Kommer maten att räcka?

Efter COP21 i Paris har åtminstone mediernas intresse för klimatfrågan minskat. Just nu har vi en pågående el Niño och därmed en relativt hög medeltemperatur för jorden. Vi får se vad som händer denna ebbar ut.

När det gäller el Niño är det en sak jag undrar över. Jag läste för en tid sedan att det mesta av den av satelliter uppmätta havsnivåhöjningen har skett öster om Filippinerna. Samtidigt är det dit som den normala östvinden längs ekvatorn blåst varmt ytvatten under ett antal år.

Det jag undrar är om effekten av en el Niño också är att den höjningen försvinner, d.v.s. att höjningen sprids jämnare runt Stilla Havet. Är det någon som vet eller som vet hur man tar reda på det?

Hur som helst tror jag inte att det är särskilt många som tror sig veta vad som kommer att hända med jordens medeltemperatur de närmaste 5 åren även om det är många som säger sig vara säkra på att den kommer att ha ökat om 50 år.

Den här bloggen har nu levt ganska länge och det är intressant att se vad som skrivits förr, och jag hittade ett inlägg som jag skrev 2011 och som några aldrig läst och de flesta som läst det förmodligen glömt. Här kommer det.

Kommer maten att räcka?

Jag har många gånger deklarerat att den främsta anledningen till att jag är med i Stockholmsinitiativet och vill bidra till att TCS får en viktig roll är att enligt min uppfattning så finns det två allvarliga klimatrelaterade hot mot dagens och därmed också morgondagens mänsklighet, nämligen dels den icke försumbara risken för att jorden de närmaste decennierna ska bli kallare, dels den betydligt större risken för en vansinnig klimatpolitik.

Om jorden skulle bli kallare kan jag nog inte göra särskilt mycket för att förhindra det, däremot kan jag fortsätta att kämpa emot en vansinnig klimatpolitik. Jag vill också tillägga att för mig handlar det alltid om hela mänskligheten – inte om svenskarna.

Det finns de som tror att det skulle behövas en världsregering för att på ett effektivt, rättvist och hållbart sätt hushålla med jordens begränsade resurser, något som jag hoppas att vi ska slippa, men jag tycker ändå att vi bör vara medvetna om vilka utmaningar mänskligheten står inför.

Så låt mig ge min bild av vad som väntar mänskligheten de närmaste decennierna eller århundradena, och låt mig börja med det allra viktigaste – nämligen att alla ska kunna äta sig mätta. Eftersom 99% av maten kommer från jordbruk och animalieproduktion på land så kommer jag här att bortse ifrån hav och sjö. Det som då behövs är odlad mark, vatten och (billig) energi.

(Jag bortser då medvetet från allt annat som vi också vill ha, såsom kultur, orörd natur, trevligt sällskap med mycket mycket mera eller med andra ord allt det som gör livet värt att leva.)

Enligt den referens jag i huvudsak kommer att stödja mig på så behövs det ungefär en halv hektar mark på vilken det under odlingssäsongen faller en halv meter regn för att producera en näringsriktig och någorlunda varierad kost för en människa. Dessutom behöver marken tillföras näringsämnen, främst kväve, fosfor och kalium. Enligt Wikipedia skulle maten bara räcka till hälften av dagens befolkning om vi inte hade tillgång till konstgjord kvävegödsel.

Detta är alltså vad som påstås behövas och därmed kan det vara dags att övergå till att se vad vi har.

Låt oss börja med att utgå ifrån jordens area och antalet människor som lever idag. Jordens area är som bekant c:a 5,1 miljoner kvadratmil eller 510 miljoner kvadratkilometer eller för att tala jordbruksspråk 51 miljarder hektar. Av detta är ungefär 72% hav och 28% land. Eftersom 28% av 51 är ungefär 14 så kan vi räkna med att vi har 14 miljarder hektar att dela på. Eftersom vi är 7 miljarder människor så innebär det att vi har ungefär 2 hektar var att leva på. Enligt uppgift så har vi idag ungefär en kvarts hektar, d.v.s. c:a 2500 kvadratmeter odlad jord var och till detta tillkommer tre gånger så mycket betesmark. Detta innebär att ungefär hälften av jordens landareal används för matproduktion. I Kina lär det finnas c:a 800 kvadratmeter odlad mark per invånare. Tyvärr är det så att mycket av det som inte används inte heller lämpar sig för matproduktion, vilket innebär att möjligheterna att väsentligt öka produktionen genom att använda mer mark är begränsad.

Förutom tillgång på mark att odla så är de begränsande faktorerna för matproduktionen i första hand tillgången på vatten och tillförsel av näringsämnen såsom i första hand kväve, fosfor och kalium. I det här inlägget nöjer jag mig med att konstatera att så länge som vi har tillräckligt mycket energi för att förse våra grödor med kväve (och vatten) så kanske det ändå räcker, men skulle världen i större skala övergå till det som i Sverige kallas ekologisk odling så kommer det inte att räcka till mer än hälften av dagens mänsklighet. (Det är därför som jag ogärna köper någonting som kallas ekologiskt.)

Det som egentligen är det mest överraskande är att det trots allt produceras mat så att den, om den skulle fördelas tillräckligt rättvist faktiskt skulle räcka till dagens befolkning och förmodligen också kan ökas så att den faktiskt räcker till kanske 10 miljarder människor – men det finns uppenbarligen en gräns för hur många som kan leva ett värdigt liv på vår planet. På ett eller annat sätt måste befolkningsökningen bromsas och så småningom hejdas.

Det finns många idéer , mer eller mindre odemokratiska, om hur den ska hejdas, men såvitt jag har förstått så finns det ett beprövat och fullständigt demokratiskt medel som är effektivare än alla andra. Det gäller helt enkelt att ge kvinnor möjlighet till skolgång och även högra utbildning. (I de flesta utvecklade länder är dagens problem snarare att det föds för få än att det föds för många barn.)

Tänk om alla de som ägnar sig åt s.k. klimat­forskning skulle ägna sig åt utbildning av kvinnor – tänk vilken nytta de skulle göra!

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars Cornell

    Utmärkt som vanligt Sten. Din Uppsalakollega Kjell Aleklett, seniorprofessor vid Institutionen för geovetenskaper, Naturresurser och Hållbar utveckling har ett likartat tema i Aftonbladet.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/samhalle/article22013282.ab

    Där är åsiktskorridoren bred till skillnad från SVT, GP och vissa andra tidningar.
    FN strök ordet klimatflykting eftersom sådana inte gick att hitta.

    Klimatpolitikens “Förnybart” är ett vida större hot mot mänskligheten än klimatet.
    Den nu förda politiken med “Förnybart” kommer att förorsaka miljarder med matflyktingar.

    Det är intressant att se att vetenskapsmän i geovetenskap och likartat har ett annat förhållningssätt än vad de som har mer meterologiinriktning har. De senare (dock ej alla) verkar, liksom miljöpartister och centerpartister, ha råkat ut för någon form av tunnelseende.

  2. Anders

    Intressant, onekligen.
    “…, men skulle världen i större skala övergå till det som i Sverige kallas ekologisk odling så kommer det inte att räcka till mer än hälften av dagens mänsklighet.”
    Jag är själv okunnig i ämnet och undrar hur du kommer fram till detta resonemang.

  3. Dan

    OT: Är det någon som vet varför Lars Berns blogg Antropocene ligger nere?

  4. Ann LH

    Sten, skönt med ett nytt perspektiv! Tack.
    Artikeln ger många öppna trådar. Var och en av dem är värd att fördjupa sig i. Jag vill ändå ta upp ytterligare en, det totala “svinnet”: alla de organismer som konkurrerar om den blivande maten i odlingarna och i transportkedjan från odling till konsumenten och inte minst svinnet runt konsumenten. Bara i odlingarna beräknas globalt runt en tredjedel försvinna till små och stora konkurrenter. Inte så sällan finns det bot, som dock inte får användas på grund av “försiktighetsprincipen”.
    Det lyxsvinn som man kan se varje dag tex i skolmatsalar är enormt. Den del av det som varje unge tar på tallriken och som sedan slängs är skrämmande hög. Maten passade inte, hur miljömedvetna de små liven än är.
    Det onödiga totala svinnet i hela cykeln skulle nog kunna räcka till ytterligare några miljarder.

  5. Lennart Bengtsson

    För de av läsarna som följt detta område sedan Georg Borgströms tid och hans dystopiska artiklar och böcker kan säkert bestyrka att det är den vetenskapliga utvecklingen som inom genetiken som har bidragit till avkastningen inom jordbruket och knappast en återgång till s k ekologiska odlingsformer från förra hälften av 1900-talet eller tidigare.
    Jorden kan idag föda drygt 7 miljarder människor bättre än 3 miljoner för 75 år sedan. Problemet idag är snarare att allt för många äter mer än vad de behöver. Detta i sin tur beror på personlig slapphet och i viss mån på okunnighet. Få områden har varit så framgångsrika som livsmedelsproduktionen och distributionen av mat på en global skala. Detta skall vi vara tacksamma över.
    För övrigt borde vi bidraga till att minska användning av orden “hållbart” och “förnybart” som saknar vetenskaplig substans utan tillhör dagens allmänna tramsprat.

  6. Anders #2

    Det är en bra fråga!
    Till att börja med är det förmodligen omöjligt att hitta “en vetenskaplig referens” som säger att halva mänskligheten skulle svälta ihjäl. Den internationella debatten känner jag inte till och om den svenska vet jag att det finns en strid inom SLU (Lantbruksuniversitetet) mellan förespråkare för ekologisk odling och ett antal skarpa kritiker.

    Det ekologiska har såvitt jag vet två komponenter – motstånd mot konstgödning och mot kemisk bekämpning av ogräs och skadeinsekter. Dessutom motsätter sig de flesta genmodifierade grödor.

    Tanken är att konstgödning skall ersättas med naturgödsel och växelbruk. Jag tror att erfarenheten i Sverige och andra rika länder är att de första åren går det alldeles utmärkt eftersom jordarna är rika på det mesta av vad växterna behöver. Så småningom minskar skördarna. Om du läser exempelvis på Wikipedia om Haber-Bosch-metoden för att tillverka ammoniak så står det att “världens befolkningsökning” kan skyllas på den.

    I Sverige är det främst ett antal forskare vid SLU som varnar för ekologisk odling och eftersom min erfarenhet är att en svensk debatt ofta är väldigt inskränkt till att gälla svenska förhållanden så litar jag alltid mer på dem som har ett globalt perspektiv. En parallell är att Sverige har nästan unika möjligheter att ersätta fossila bränslen med biobränslen, främst därför att vi har väldigt mycket skog för ganska få människor. En “debattartikel som för fram samma budskap” finns på
    http://www.svd.se/4105533

  7. Lasse

    Kommer maten att räcka?
    https://curryja.files.wordpress.com/2015/12/christyjr.pdf
    Från 1961 ca 700 miljoner ton spannmål i världsproduktion.
    Till 2012 ca 2300 miljoner ton spannmål. Tillväxt ca 3,3 ggr på 50 år.
    Befolkning 1961 ca 3 miljarder och 2012 ca 7 miljarder. Tillväxt ca 2,3 ggr på 50 år.
    Rimligtvis så producerar vi det som behövs så det verkar som om vi äter mer nu.
    Men vi får nog bruka jorden effektivt.
    http://science.time.com/2012/04/26/whole-food-blues-why-organic-agriculture-may-not-be-so-sustainable/

  8. Evert Andersson

    Lite OT, men det är uppseendeväckande att få läsa något så bra i klimatsvängen i Aftonbladet!

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article21999855.ab

  9. Christopher E

    #2 Anders

    Ekologisk odling ger helt enkelt mycket sämre avkastning per arealenhet jämfört med konventionell. Man offrar mer till skadedjuren/ogräs genom att inte bekämpa dem effektivt, och gödslingen utan konstgödsel är mindre effektiv. Om köttproduktion också ska vara “ekologisk” minskar antalet djur väsentligt vilket också begränsar tillgång till naturgödsel.

    De exakta siffrorna kan säkert debatteras, med produktion i ekologisk odling verkar ligga 30-50% under vanlig.

    Utöver detta minskar ekologisk odling produktionen i närliggande hav, genom att den har en högre avrinning av näringsämnen och därmed orsakar övergödning.

  10. Peter F

    Enligt FAO. Skrämmande siffror.
    Key facts
    •One-third of food produced for human consumption is lost or wasted globally, which amounts to about 1.3 billion tons per year
    •Food is lost or wasted throughout the supply chain, from initial agricultural production down to final household consumption
    (FAO, 2011)

  11. pekke

    Sten K. #6

    Bara för balansens skull så visar jag en artikel som är för eko-odling.
    http://www.svd.se/ny-forskning–ekoodling-battre-an-sitt-rykte

    Fast de erkänner att eko ger lägre avkastning, de nämner inget om vad som händer om grödorna blir angripna av insekter, mögel eller andra sjukdomar, i konventionellt bruk så kan man reducera skadorna med div. medel.

    Christopher E. #9
    Ja, med konstgödsel kan man dosera den mängd som behövs för div, grödor, vanlig dynga brukar bli ojämnt doserad och riskerar regna bort för att därefter hamna i vattendragen.

    Den som vill ha koll på världens matproduktion kan använda den här sidan:
    http://faostat3.fao.org/browse/Q/*/E

    Rulla ner för att se utvecklingen per kontinent.
    Notera att Europa har den lägsta utvecklingen !

  12. pekke

  13. Helge

    # 9

    Det går inte att generellt hävda att ekologiskt är sämre.

    Beror på många faktorer. Bland de viktigare är vilken växt/art, förhållanden såsom jordmån, klimat, väder, vattentillgång, metoder.

    Slutar man odla näringsmässigt undermåliga produkter som t.ex. vete, majs och sockerrör och minskar den storskaliga produktion för att öka den småskaliga står sig ekologist odlade produkter relativt väl.

  14. Lasse

    #11 Intressant länk.
    Asien sticker ut med snabbast växande produktion per capita.
    Ett Europa inte växer beror väl på EU och regleringar som sänker odlingsarealen.

    OT SVD hade idag en liten blänkare från Washington post som behandlas på ett relevant sätt i denna blogg:
    http://notrickszone.com/#sthash.GGR61G91.IiwD0NjI.dpbs

  15. Ingemar Nordin

    Ann LH # 4,

    Om svinnet:

    En förklaring till “lyxsvinnet” i våra länder hänger nog samman men en god tillgång på mat, Mat är helt enkelt mycket billigare idag än för, säg, 100 år sedan. Men det sker ett stort svinn även i fattiga länder. Det beror, enligt någon artikel som jag läste för ett tag sedan, på att lagringsmöjligheterna är sämre (frysar, kylskåp, avsaknaden av små förpackningar, dåliga transportmöjligheter etc), och att maten helt enkelt förstörs innan den kan konsumeras.

  16. Lars Cornell

    #6 Sten K
    “… Sverige har nästan unika möjligheter att ersätta fossila bränslen med biobränslen, främst därför att vi har väldigt mycket skog för ganska få människor.”

    Det finns ingen möjlighet att ur den svenska skogen få fram YTTERLIGARE ca 120 TWh bioråvara för att tillverka de 80 TWh ersättning som behövs för bensin, diesel och fotogen.

    Inte ens Sveriges skogar är stora nog för det.

    Till det nästan lika mycket ytterligare behov för att ersätta kärnkraft för dem med den åsikten.

  17. LBt

    Förnybart? Nja, viktigt naturligtvis men då får man vara försiktig med vad man räknar in och hur. Skulle vind vara förnybart? Eller sol? Ingen av dem kan leverera ens över dygnets timmar. Vatten däremot, där har vi fungerande energilagring och kan leverera kontinuerligt. Kärnkraft Gen IV är genom återanvändning av bränsleavfall något förnybart sett över många, många generationer. Dessutom det enda kända effektiva sättet att bekämpa våra utsläpp eller att ersätta vår fossila energi.

    Nej, förnybart är inget bra begrepp, det är otydligt, missbrukas och leder oss fel. Men hållbart, det klart att vi skall försöka formulera vad som i ett obegränsat tidsperspektiv är ett hållbart samhälle, tex vad som verkligen kan tänkas hända när olja och fossila resurser ebbar ut eller hur vi skall ta oss an nästa istid, ge människor mat, bekämpa människors fattigdom, klimatet osv. , problem med tidsskalor från nu till obegränsat framåt. Naturligtvis skall vi försöka forma vår livsstil så att den inte leder mänskligheten in i et återvändsgränd.

    Hållbart är verkligen ett viktigt framtidsbegrepp och mycken forskning riktas som tur är åt detta håll. Vi har redan i vårt oförnuft förött viktiga resurser som knappast går att återställa.

    Avvecklingen av vår fossila samhällsbyggnad är en måstefråga vare sig vi vill göra det i förtid eller genom att elda upp allt som går att elda. I båda fallen har mänskligheten något att ta sig an därefter. Bra att vi nu på allvar börjat ta oss an denna hållbarhetsfråga som kommer att kräva sin tid.

  18. “Eftersom 99% av maten kommer från jordbruk och animalieproduktion på land så kommer jag här att bortse ifrån hav och sjö.

    Är det verkligen rimligt?
    Och om det verkligen stämmer att bara 1% av vår föda kommer “från vatten”, hur går det ihop med utfiskning?
    Om inte annat borde det innebära att vi har en enorm odlingspotential i haven.

  19. EVA

    # 3 Dan OT
    Jag har skickat mail till Lars Bern om hans blogg, han hade inte uppmärksammat det. Jag vet dock inte vad som hänt. Jag trodde det var något fel på min dator men då är det nog fel hos honom i alla fall. Jag skickar honom mail igen om det. Tack Dan att du påpekade.

  20. Christopher E

    #13 Helge

    “Det går inte att generellt hävda att ekologiskt är sämre.”

    Jo, just generellt går det visst. Avkastningen är bevisligen sämre på ekologiskt. Att det med ljus och lykta kanske går att enstaka undantag ändrar inte på det. En enkel indikation på produktiviteten är att jämföra priset i butikshyllan. Eko-odling är lämpligt för hobbyodling och som nischad ideologisk lyxkonsumtion i rika länder.

    Sedan är generellt också småskaligt mindre produktivt än storskaligt. Det går åt mer resurser per producerad enhet under småskalighet. Transporter, bemanning osv.

    Detta är inget försvar för att dagens högintensiva och teknologiska jordbruk därför är problemfritt, förstås.

    Majs och vete är stapelföda i stora delar av världen. Och vem vill vara utan socker?

  21. pt

    # 5
    Hej Lennart
    Återigen ett jättebra inlägg av vår mest kunniga klimatkämpe. Ibland har jag dock undrat jag var du står när det gäller klimathotet när du uttalar dig om hur koldioxiden driver temperaturen, men sen läste jag intervjun med dig i tidskriften Katternö utgåva 1 2013 och jag tar för givet att detta är fortfarande din inställning. Kämpa vidare vi behöver dig här på denna blogg.

  22. Björn

    LBt [17]; Båda begreppen förnybart och hållbart luktar flum. Är det hållbart om det förnybara tar slut? Nej, det som vi behöver är funktionella metoder och tekniker som speglar tid och verklighet som vi lever i. Det som gäller i subtropiska områden, gäller inte på våra breddgrader. Vi måste anpassa våra liv efter de verkliga förutsättningarna, vars livsutrymmen är de som naturen erbjuder. Funktionell teknik av olika slag är hjälp för anpassningen. Vetenskapen som är universell, är grunden för all utveckling, vars potential är vår nutida och framtida garant för en verklighetsanpassad teknik, var vi än väljer att leva.

  23. g

    Enligt Hans Rosling lär vi inte bli fler än 9-10 miljarder eftersom som kvinnor i dag inte föder mer än två barn i genomsnitt och anledning till att vi fortfarande blir fler är att vi blir äldre.
    Men visst är det märkligt att i kommunala sammanhang vill alla kommuner bli större (läs fler) men på en global nivå vill man begränsa tillväxten.

  24. Guy

    LBt

    För ett år sedan, ungefär, ställde jag en fråga om hållbart. Försökte få någon att berätta vad som menas med hållbart rent konkret. I # 17 kör du med ordet/begreppet hållbart. Vad menas? Vad är hållbart? Hur ser ett hållbart samhälle ut?

  25. GoranA

    oups fel i namnfältet
    Enligt Hans Rosling lär vi inte bli fler än 9-10 miljarder eftersom som kvinnor i dag inte föder mer än två barn i genomsnitt och anledning till att vi fortfarande blir fler är att vi blir äldre.
    Men visst är det märkligt att i kommunala sammanhang vill alla kommuner bli större (läs fler) men på en global nivå vill man begränsa tillväxten.

  26. dolf #18
    som jag nämnde i ingressen så skrevs detta inlägg redan 2011 och jag minns inte om jag då hade information som sade att det var 99% som kom ifrån land – även jag tycker att det låter mycket. Jag kan dock tänka mig att det kan vara någorlunda korrekt – men att hav och sjöar i så fall ger kanske 3% av proteinbehovet.
    Tyvärr är det svårt att hävda att fiske eller ens överfiske är direkt kopplat till exempelvis klimatpolitiken. Det är naturligtvis väl så viktigt för mänsklighetens framtid, och om man kan hitta en koppling till klimatfrågan (annan än att vattnet ibland och här och där möjligen är en aning mindre basiskt) vore det intressant med mer information om fisket i världen.

  27. GöranA #24

    Det är inte nog med att kommuner i Sverige vill växa. Enligt en modifierad form av någon av Parkinsons lagar, så vill alla som styr något ha så många under sig som möjligt. (Nästan alla som styr ett land vill därför ha en så stor befolkning som möjligt. Det är många makthavare som uppmanat sina folk att föröka sig efter bästa förmåga.

  28. Lennart Bengtsson

    *6 , *16

    Sverige skulle nätt och jämnt kunna klara all egen energiproduktion från de svenska skogen. För jorden som helhet skulle man behöva minst ett extra jordklot för att klara detta. Vegetationen kan producera högst ca 1KWh/år och kvadratmeter bioenergi om det finns tillräckligt med aktiv kväve i jorden, annars blir det mindre. Med en energiproduktion i dag som ligger på ca 160 tusen miljarder kWh/år och jordens maximala odlingsbara landyta är ca 80 miljoner kvadratkilometer så inses detta.
    Det som idag produceras med biomassa är ca 16 tusen miljarder kWh/år

  29. Ann lh

    Inte ett globalt perspektiv men ändå. Domedagsbanken på Svalbard öppnades i höstas för att hjälpa upp situationen i Syrien. Deras egen fröbank i Aleppo hade skadats i kriget och banken där uppe i norr kunde hjälpa till precis som det var tänkt. Ang. genetikens möjligheter, som Lennart Bengtsson påpekade, ja där har vi bara sett början. Den teknik som användes under Borlaugs gröna revolution arbetade långsamt i förhållande till evolutionen, medan den bioteknologi som är tillgänglig idag kan hålla mer jämna steg.
    Kvinnors utbildning, ja visst är det en viktig faktor, det är ju de som för sina kunskaper vidare och ser till att ungarna kommer iväg till skolan.

  30. Lasse

    #28 Ann
    Kvinnor är alltid viktiga!
    Utbildning av kvinnor är avgörande för att begränsa nativiteten. Främst för att de avstår att föda barn tills de är välutbildade. Om generationsgapet är 20 år eller 30 år påverkar antalet innevånare betydligt. Sen föder sena förstföderskor färre barn.
    Europa är ett föredöme om man, som jag, är orolig för att vi blir för många på vår jord för att få ett hållbart välstånd. Hållbart är väl då nästa generation får bättre förutsättningar än dagens.

  31. dolf (a.k.a. Anders Ericsson)

    #25 Sten Kaijser
    Nu var det inte min mening att koppla fiske till klimat, det var bara en observation i sammanhanget.
    Men, om inte kopplat till klimat, så i alla fall kopplat till CO2, man skulle väl kunna utnyttja en ökad halt av CO2 till algodlingar (för de förbrukar väl CO2 de med?) som i sin tur blir näring för fisk osv. upp genom näringskedjan. Med en ökad havsodling skulle man också kunna bevara naturintressen som regnskog o.l. i högre grad, och i längden en mer “hållbar” hushållning med naturresurser.

  32. Morgan

    #14 Lasse
    Skickade följande till journalisten i fråga, förväntar mig ingen kommentar från henne.

    Hej Teresa

    Ser att du hänvisat till Washington Post vilket är OK, men har tidningen korrekta uppgifter?

    Först det finns inga temperaturmätare vid nordpolen, det som finns är fastfrusna bojar som har en mätare som registerar den lokala temperaturen. Dessa bojar driver med isens rörelse.
    Inte heller satelliter kan avläsa temperaturen så här långt norrut.

    Hittade följande uppgift.

    http://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2015/12/2015-12-31-04-25-33.png

    Nu är detta en så kallad Klimat-skeptisk hemsida, men jag ser inget fel i själva sakupplysningen.

    300 km från Nordpolen uppmättes vad jag förstår en temperatur över 0 grader C i ca 1 h, men det finns inga uppgifter för själva Nordpolen.

    Rekommenderar DMI, Danmarks motsvarighet till SMHI, när det gäller temperaturer över den 80:de breddgraden. De tar enligt sina egna uppgifter in alla temperaturvärden de får tag på och uppdaterar varje dag.

    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

    Här ser man hur temperaturen snabbt stiger till ca 257 grader K (eller -16 grader C) i området mellan 80-90 breddgraden. (Det blåa strecket är nollpunkten 273,15 grader K eller 0 grader C)

    En liknande händelse inträffade 1964

    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

    Då steg medeltemperaturen till och med högre till ca -14 grader C i området mellan 80-90 breddgraden.

    Om man är intresserad så ser man att sommartid skiljer sig inte 1964 från 2015, däremot var det betydligt kallare vintertid 1964 än 2015.

    Washington Posts uppgifter saknar verklighetsförankring, ingen vet alltså vad temperaturen var vid själva Nordpolen när stormen slog till.

    Hittar följande uppgift i Huffington Post:

    “The Washington Post, however, reports that data from the Global Forecast System (GFS) forecast model showed” high temperatures at a latitude of 90 degrees North “for at least a brief moment” exceeding the melting Point.

    Så de hänvisar till en modell, men det är inte uppmätta värden.

    Uppmätta värden visar enligt samma artikel följande värden.

    There has been some debate about how warm it actually got near the North Pole on Wednesday. One buoy maintained by the International Arctic Buoy Program recorded a high temperature of about 33-degrees Fahrenheit. But Dr. Jamie Morison, principal investigator for the North Pole Environmental Observatory, said in a statement that a buoy closer to the North Pole recorded a high temperature of only about 16-degrees Fahrenheit, which is still much hotter than average in winter.

    Så den första bojen som forskaren hänvisar till verkar vara den som man ser i den översta länken. (32 grader F motsvarar 0 grader C)

    Men också att en boj som finns närmare Nordpolen visade 16 grader F (d.v.s. -9 grader C).

    Kan bara rekommendera att vara försiktig med alla sensationella uppgifter gällande temperaturrekord, I detta fall bygger din artikel på uppgifter från Washington Post som i sin tur bygger sina uppgifter på en modell, inte verkligt uppmätta värden. Uppmätta värden visar 9 grader C under nollpunkten.

    Förväntar mig ärligt talat ingen respons, jag brukar inte få det när jag påpekar tveksamheter eller rena faktafel när man kommer i närheten av klimatdiskussionen.

  33. Lars Cornell

    LB #27
    När jag forskade i det där för något år sedan gick åsikterna starkt isär hur mycket vedråvara som det går att ta ut. Men alla låg långt under det behov som finns om vi skall ersätta bensin och diesel med syntetiskt bränsle. Kolupptaget (ackumuleringen) i skogen här i Kalmar län anses vara är ungefär 0,2 ton kol per ha och år vilket ger en fingervisning om tillväxten. Redan nu ser vi att det finns en brist.
    Min pelletsfabrik har stängt på grund av svårigheten att få tag i råvara.
    Västerås Energi importerar sopor från England som landas i Västervik och går med tåg därifrån till Västerås.

    Med mer förbrukning ökar priserna så att den egentliga mängden bioråvara som är tillgänglig begränsas snarare av pris än av tillväxt. Sedan måste man givetvis hålla i sär den mängd bioråvara som finns med tillväxten som kan avverkas.

    Jag varnar starkt för överoptimism. Efter Gobigas konkurs finns inte ens den teknik som behövs.
    Vilken är KVAs åsikt i den frågan? Har KVA beaktat att ökad efterfrågan ökar priset så att det inte blir lönsamt?

  34. Lennart #28,

    tack för alla fakta. Mitt syfte med att också nämna biobränsle var att få fram hur löjliga alla de gör sig som vill tala om att Sverige ska gå före

    det finns ju nästan inga andra som ens skulle kunna gå samma väg som Sverige

    att det dessutom är en väg utstakad för att leda till fattigdom gör det ju om möjligt ännu värre

  35. István

    Re. # 8

    Heimerson och Hakelius är två pärlor i AB.
    Staffan sågar JR jäms med fotknölarna.
    Gillar formuleringen “undergångsjamborèn” i Paris
    Själv brukar prata om synoden i Paris.

  36. Lennart Bengtsson

    Hej

    #34

    1 KWh/år och m2 får Du se som en övre gräns. Vad beträffar den globala produktionen av bioenergi så inkluderar detta också avfall som plaster och diverse förpackningar som har en fossil källa.
    Eftersom jag har lämnat KVAs energigrupp så kan jag inte uttala mig om KVAS uppfattning. Min personliga bedömning är att ett visst mått av skogsavfall är högst rimligt att använda. De centrala värmecentralerna tycker jag är en bra energilösning och ngt som andra länder kunde ta efter. Produktion av metanol för biltrafik är en annan möjlighet där svenskt intresse och knowhow finns. Emellertid, kan man få fram batterier med bättre lagring och snabbare uppladdning är dock el en bättre lösning. Lovande möjligheter är här superkondensatorer baserade på grafen.

  37. sibbe

    På tal om matproduktion: Om vi här i Norden skulle avstå ifrån alla mekaniska hjälpmedel, som ju de riktiga ekologisterna förespråkar, alltså inga fossildrivna traktorer, skördetröskor, spannmålstorkar i odling och beredning av bl.a. spannmålsprodukter, samt ingen konstgödsel eller bekämpningsmedel så skulle vi, trots att temperaturen hos oss stigit med 2°C här i Norden nog ofta blanda bark i brödet. Nej, det är nog ett önsketänkande av våra ekologister samt deras supporter bland medierna. Och eftersom vi ju nu lever en ny epok, Idiocen, så har ju Parismötet mycket tydligt visat för alla som inte har skygglappar på sina ögon, att vi fortsätter med användandet av fossila energier, så länge de finns.
    Samma sak gäller även det viktigaste vad vi människor behöver, nämligen matproduktion. Genom att allt mer använder alla behövliga resurser och all teknik, som finns till hands, så blir allt fler mätta. Men i det långa loppet så behöver vi få så småningom en hållbar och effektiv kran på den manliga könsdelen. Befolkningsbegränsningen fungerar ganska bra i Kina och hos oss norr om Sicilien och norr om Rio Grande. Men, hur synd man än tycker om flyktingar undan kriget, så ser jag egentligen mest ensamma män som ju egentligen är ekonomiska flyktingar och som tydligen inte har något perspektiv i sina storfamiljer där hemma. Får vi inte nativiteten i grepp så ser jag nog mörkt på framtiden. Horrorscener som jag skildrar här nedanför kommer då att öka. Vi tycks vara på väg till parallell-samhällen, är det så vi vill ha det?

    På nyårsafton blev kvinnliga resenärer i Kölns Centralstation anfallen av 1000-tals (berusade!!! muslimska!!!) nyårsfestande Nordafrikaner (och även i flera andra städer i Tyskland), rånat, sexuellt ofredat och en eller flera våldtagen. Polisen var oförmögen att få situationen under kontroll! Det tog en hel vecka innan Kölns gröna kvinnliga borgmästare kunde medge att det var nyanlända immigranter som gjorde det – först nu överväger man åtgärdar.

    Våra feminister norr om Alperna har blundat redan länge för de långtgående förändringar som vi kommer att få genom inflyttning av personer som har en betydligt extremare kvinnosyn än vi äldre vita sexistiska snuskhumrar.
    Multi-Kulti, det betyder tydligen att VI bör anpassa oss till den kvinnosyn som de muslimer som kommer till vårt samhället, och inte tvärtom? Frågar man det så är man ju förstås en nazist…

  38. Björn

    Om vi skall använda jordbruksmark för att driva upp växter som skall användas som bränsle, då finns det inte mycket area kvar för matproduktion. Om vi bränner ner våra skogar, då förlorar vi våra kolsänkor. Hela idéen med att använda biobränsle för värme, fordonsdrift och elproduktion, är tänkande på ett infantilt stadium. Vi är i kärnteknikåldern, då är förslag till återgång till primitivare energiteknik, en allvarlig brist i kunskapsutvecklingen hos förslagsställarna. Att sådana individer sitter i politiskt tunga instanser är ändå allvarligare. När skall exempelvis Sveriges Riksdag inse att det inte finns majoritet för så galna förslag som att stoppa svensk kärnkraft?

  39. Håkan Bergman

    Man ska också ha i minne att jordbruket är favoritområde för politisk inblandning, åtminstone innan klimathysterin bröt ut. En viss grad av subventionering är väl acceptabel för att upprätthålla en rimlig självförsörjningsnivå i en orolig värld, men med EU-subventioner har det i många fall spårat ur. Franska bönder är väl fortfarande EU’s största bidragstagare, prins Charles lär vara den störste enskilde diton, och ingen fransk regering verkar ha kraft att göra nåt åt detta. Då får man bisarra effekter, som t.ex. att holländsk animalieproduktion, fläsk och kyckling, kan konkurrera genom import av subventionerat fransk spannmål. Sen finns det ingen möjlighet för holländarna att använda all gödsel som produceras i deras djurfabriker. Här finns det jobb för babblande politiker, men tror nån att nåt kommer att hända? Nej vi kommer nog att fortsätta med detta galna sabotage av vettig resursallokering.

  40. 1 Angående befolkningstillväxten.
    Det finns ett mycket starkt samband mellan BNP per invånare och antal barn per kvinna. Kan vi klara ekonomisk tillväxt även i de fattigaste länderna kommer vi också att klara den växande befolkningen.
    Kommer maten att räcka?
    2 Angående ekologisk odling.
    Den analys som fyra experter på SLU har gjort av den ekologiska odlingen kan laddas ner här:
    http://pub.epsilon.slu.se/11755/1/kirchmann_h_150126.pdf
    I den gedigna rapporten analyseras bland annat frågan om maten räcker vid omställning till ekologisk odling? Enligt Jordbruksverkets statistiska uppgifter sänks skörden i medeltal med ungefär 40 procent vid övergång till ekologisk produktion. I rapporten redovisas internationella erfarenheter. Slutsatsen är att matförsörjningen inte kan tryggas vid storskalig ekologisk produktion vid samma kosthållning.

  41. Ingemar Nordin

    Björn #38,
    Produktion av mat tror jag inte någonsin kommer att bli ett stort problem, oavsett hur många människor det finns. Kom ihåg att de stora hungerkatastroferna inträffade under de perioder då det fanns mycket få människor på jorden.

    Nobelpristagaren Amartya Sen https://en.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen höll ett föredrag här på Linköpings universitet som bet sig fast i mitt minne. Hans tes (baserad på mängder av empiri) var att hungersnöd nästan helt och hållet hängde ihop med frånvaron av demokrati och marknadsekonomi. Men för våra nordliga breddgrader får vi nog åtminstone lägga till förmågan att transportera mat från ställen där det finns överskott till ställen där det finns underskott. Skördar kan slå fel (svält i Norrland och i norra Finland), krig kan råda (Biafra), politiskt instiftade ekonomiska system (Ukraina under Stalintiden) kan förhindra att folk får mat för dagen och svälter ihjäl.

    Om det är riktigt som Sten säger att 97 eller 99 % av näringsintaget kommer från land så finns det ju enorma områden som fortfarande är outnyttjade. Till det kan vi lägga ett en 2 graders (eller mer) ökning av den globala temperaturen skulle öka arealerna i Kanada och Sibirien för matproduktion. Med mer CO2 i atmosfären så minskar också öknarnas utbredning.

  42. LBt

    Guy #24,
    för de flesta är nog begreppet hållbart ganska självklart men för andra kan det säkert vara frustrerande.

    Hur det hållbara samhället skall se ut är något som man tex i Sverige under Rockströms ledning forskar runt, man måste tänka på mycket mer än att avveckla vårt fossila beroende. Behovet har snabbt vuxit fram de senaste 100 åren då vi trätt in i ett helt nytt samhälle av globalt beroende.

    Med mina ord eftersträvar man i det hållbara samhället en livsstil som inte försätter det egna eller kommande samhällen i en ohållbar situation.

    Tex genom att förbruka eller ödelägga viktiga tillgångar, förgifta vår värld eller rubba den känsliga balans mellan växthusgaser och vår plats i universum som ger oss vårt livsrum. Som sagt för de flesta ganska självklara saker.

  43. Argus

    Mat & Energi

    Detta har jag varit inne på tidigare, och namnen har redan nämnts i denna tråd. Haber-Bosch, radarparet kemigeniet och superingenjören, lyckades att med hjälp av ‘energi’ göra mat. Detta tydliggör att mat är en högre form av ‘energi’ än energi ospecificerat.
    Detta hände för ca 100 år sedan. Och så ska man behöva åse hur vissa tycker det är ett framsteg att göra energi av mat.

    Och jordbruksarbete…, ska vi gissa hur mysigt jordbruksarbete skulle vara utan typ diesel till traktorer etc? Min gissning är att det skulle vara ett slavgöra. Kolla på gamla fotografier på allmogen i sverige för 100 år sedan. Minnesbilden är tröstlösa och skrämda ansikten på människor klädda i trasor. Medelålder? Barnadödlighet? ‘Bildning?’

    Kan vi inte enas om att hyggligt flödande, säker och helst rejält billig energi är det enklaste sättet att få samhällen att fungera smidigt och rättvist.

    Ni vet, ‘Dagens klimatpolitik är ett bedrägeri och en skamlös misshushållning.’

  44. Guy

    LBt #42

    Med andra ord pratar du om hållbart samhälle utan att ha en aning om vad det skall vara. Tvingar det inte till eftertanke?
    Din definition av hållbarhet:
    “Med mina ord eftersträvar man i det hållbara samhället en livsstil som inte försätter det egna eller kommande samhällen i en ohållbar situation. ”
    Är ohållbar!

    Att sköta och värna om natur och miljö är helt rätt och det vill vi alla, men inte nödvändigtvis på det sätt som gröna asfaltrosor och hållbarhetsprofeter som JR.

  45. Gunnar Strandell

    Argus #43
    Citat:
    “Kan vi inte enas om att hyggligt flödande, säker och helst rejält billig energi är det enklaste sättet att få samhällen att fungera smidigt och rättvist.”

    Jag håller med dig ända till sista ordet.
    Överflöd av energi gör att samhället fungerar smidigt trots att det inte är rättvist. Så länge jag har mat, husrum och tillgång till energi kan jag till acceptera att människor som inte deltar i förädling av materiella ting beskattar mig för att ha bättre betalt och för att åka till exotiska platser tillsammans med nära och kära för att prata väder. Men om jag svalt och var utan ordentlig bostad skulle jag agera.

    Och jag skulle nog inte vara ensam.

  46. PelleB

    Tillgång till mat är också politik. När Allende tog makten i Chile försvann plötsligt exempelvis kött och potatis från matborden.
    Varför? Ägarna till slakthusen ålades att anställa fem gånger så många anställda som haft tidigare med resultat att man stängde produktionen. De som skördade potatis skulle få högre löner och det tycket inte bönderna som ägde marken var lönsamt. Därför kom förfrågningar från Chile till bl.a. Sverige: Kan ni hjälpa oss med potatis?
    I dag exporterar som bekant Chile jordbruksprodukter i stor skala och lammstekar från sydliga Chile fianns så klart på chilenska matbord när det socialistiska experiimentet under Allende avslutats.
    Så tillgång på mat är mycket en politisk fråga. Kanske mer än en eller två grader upp eller ner.

  47. Ingemar Nordin

    LBt #42,

    “Hur det hållbara samhället skall se ut är något som man tex i Sverige under Rockströms ledning forskar runt”

    Det känns tryggt att vi nu “forskar” på detta med hållbarhet. Och under Rockströms ledning dessutom.

    (Ja, jag vet att du bara skriver så för att trolla, men jag kunde inte låta bli att kommentera.)

  48. Svante

    CE#9
    “Utöver detta minskar ekologisk odling produktionen i närliggande hav, genom att den har en högre avrinning av näringsämnen och därmed orsakar övergödning.”

    Kanske det ändå är konstgödseln som är det extra tillförda till avrinningsområdet.
    Inte för att jag tror på ekologisk odling, annat att mellanåren med klöver är trevligt för viltet, och det vilda är ju gott.
    Gödning av hav har alla gånger ökat produktionen i närliggande hav. Fiskfångsten i Östersjön är 5-10 ggr högre än i början på 1900 bla tack vare gödningen i avrinningsområdet. Gråtandet över syrefattiga bottnar här och där, algblomningar etc är alarmism om man tänker på fiskproduktionen. Den är nämligen rekordstor.

    De blå oceanerna däremot är i det närmaste döda produktionsmässigt. Järngödsling lär kunna hjälpa.

  49. Christopher E

    #25 GoranA

    Kul att höra den synpunkten angående kommuner. Jag kritiserade min egen kommuns beslutade mål med samma resonemang. Vi ska öka antalet invånare med 25% på 15 år. Grannkommunerna har liknande mål. Mina invändningar var:

    – Om hela världen skulle öka lika mycket blir det nästan 2 miljarder människor till. Det kanske händer ändå, men är det något eftersträvansvärt? Är det OK att vi ska få öka men inte tex ett land i Afrika?

    – Det lär inte ske med barnafödsel, så var ska de komma ifrån? Ifrån grannkommuner, och sabba deras mål? Från glesbygdskommuner med avfolkningsproblem? Från Mellanöstern, och dränera dem på utbildade människor som skulle behövas där när läget stabiliseras igen?

    Vi förväntas ställa upp på målen. Det var nog inte helt populärt.

  50. Christopher E

    #48 Svante

    Intressanta påståenden. Har du någon källa med mer info/stöd för den positiva nettoeffekten av övergödning?

  51. Svante

    Tja detta är en av de tidigare gamla goda. Det finns flera för den som vill söka. http://icesjms.oxfordjournals.org/content/54/3/444.full.pdf
    Logiken är att finns det mera mat finns det mera ätare, sådanadär konsumenter. Mera mat finns då det finns mera av det fotosyntes/pimärproduktion- begränsande näringsämnet eller substratet. Det är sedan vad det är, kväve, fosfor, co2 eller järn eller what ever (liebigs tunna, kollapågoogle)

    Varför tala om övergödning? All gödning är inte övergödning om man är hungrig. Visst dör en sjö i syrebrist om den sas övergöds. Så är det ofta med det som är för mycket av det goda. Njut istället av det som är positivt med gödningen så tar du bort näringen som är orsak innan det blir för mycket. Ät all fisk och mycket, de e gött.

  52. LBt

    Vad skall man säga.
    Under de senaste 100 åren har vår värld gått in i en ny fas av globalt beroende och vi har helt enkelt ännu inte förstått eller hunnit anpassa oss till detta. Vi har förött resurser och vi riskerar mänsklighetens framtid. Hållbarhet handlar om att få kontroll över detta. Det kräver forskning, det är vad vi
    använder där vår kunskap är bristfällig.

    Men forskning kan leda till resultat som inte passar alla, det är ett naturligt förhållande.

    Nu har vi emellertid insikten om att vi måste ta hand om vår globala värld, vi har omfattande forskning och vi har en handlingsplan som alla berörda är överens om, allt detta är bra, mycket bra. Vi har också nya teknologiska vägar som kan hjälpa oss så det blir nog bra så småningom.

    Kalla mig sedan gärna troll eller vad ni vill, det biter inte, jag är trygg med mina värderingar och övertygelse. Skulle de svikta lovar jag att låta er veta.

  53. Guy

    LBt #52

    Jaha, så du kan inte svara på frågan om hållbarhet. Du tycks också ha tidbegreppen ihopblandade. Du talar i samma mening om forskning som om den redan vore gjord och forskning som kommer att göras. Intressant är att det är ‘forskning’ utan dessvidare precisering.

    Du kanske inte är ett troll men du bär dej åt som ett. Kanske helt omedvetet.

  54. LBt

    De som är intresserade får själva följa upp logik och substans i meningsutbytet.

  55. Svante

    Jo och beträffande den senaste fångsten så inte är det så dåligt som de som säger att allting var bättre förr säger. Språket finska men grafer vanlig grafiskhet. Det finns strömming…
    http://www.rktl.fi/tilastot/aihealueet/ammattikalastus_merella/

  56. gösta Pettersson

    LBt #42 “Med mina ord eftersträvar man i det hållbara samhället en livsstil som inte försätter det egna eller kommande samhällen i en ohållbar situation.”

    1. Din definition av det hållbara samhället som ohållbart är oemotsäglig men föga upplysande.

    2. “Tex genom att förbruka eller ödelägga viktiga tillgångar”.
    Hur ska man kunna utnyttja viktiga tillgångar utan att använda dem och på sikt förbruka dem?

    3. “rubba den känsliga balans mellan växthusgaser och vår plats i universum som ger oss vårt livsrum. Som sagt för de flesta ganska självklara saker.”
    Jag tror de flesta av oss läsare ingalunda tycker du har redovisat självklara saker utan snarare ställer sig frågande till ditt svamliga uttalande. Vad menar du med vårt livsrum? Vad menar du med balansen mellan växthusgaser och vår plats i universum? Vilken är vår plats i universum? Vad har du för belägg för att den påstådda balansen mellan växthusgaser och vår “pllats i universum” är känslig?

    Din rädsla för att vi håller på att förgöra oss själva är obefogad. Vi är förståndigare än så.

  57. Ulf L

    Tor Ragnar Gerholm skrev i början på 70 talet en bok som hette “Futurum Exactum”. Den var ett svar på Georg Borgströms domedagsprofetior om massvält. I Gerholms bok fanns ett antal intressanta diagram som såg ut som hockeyklubbor. De visade den historiska avkastning/acre för olika grödor för de länder som hade bäst utveckling Hos alla hade avkastningen ökat sedan 1940 talet. Det intressanta med kurvan var dock att utvecklingsländernas position då var placerad på kurvan. Där såg man tydligt vilken utvecklingspotential som fanns.
    Den kurvan var baserat på data från 60-70 talet. Det skulle vara intressant att se samma typ av kurva nu. Förmodligen har I ländernas kurva planat ut men u-ländernas position flyttat sig uppåt längs kurvan. Hur mycket potential finns kvar att hämta med tillgänglig teknik?

  58. Guy

    LBt #54

    “De som är intresserade får själva följa upp logik och substans i meningsutbytet.”

    Ttro inte att du alltid kan krypa och gömma dej bakom den meningen. Tror du dej stå över alla andra och när du sagt ‘sanningen’ behöver inget tilläggas samt att du inte behöver några argument eller underlag för din ‘sanning’.
    Det skulle göra dej gott att ta en diskussion med spegelgubben/gumman.

  59. LBt

    gösta P #56,
    du argumenterar åtminstone och jag skall försöka svara.

    1. Jag försökte formulera mig allmänt och utan en mängd detaljer. Världen har de senaste 100 åren gått in i ett globalt beroende på många plan. Man kan säga att dessförinnan upplevde de flesta jorden som något orubbart och med tillgångar utan begränsningar. Möjligen utgjorde 2:dra världskriget, atombomben, sputnik och månlandningen milstolparna där det blev uppenbart att vi höll på med saker som kunde medföra global påverkan. Men vad och hur är komplext och omfattande, en del försumbart och betydelselöst, annat positivt och slutligen sådant som kan vara skadligt och oåterkalleligt. Bara omfattande forskning kan identifiera vilka resurser och vilka levnadsätt som i ett långt perspektiv kan vara skadliga för planeten. Sådan forskning pågår sen en tid runt om i världen bla i Stockholm.

    2. Jag skriver eftersträva, det kan finnas tillgångar som vi inte kan eller bör undvika att förbruka men vi har de senaste 50 åren tagit många och långa steg mot återvinning inte minst inom bilindustrien. Återigen forskning måste visa vägen.

    3. Vi har ett utrymme där vi kan leva, vår jord, tack vare jordens förhållande till solen och de växthusgaser som i ett tunt skikt omger den. Detta ger i en 100-tusenårig cykel jordens marknära atmosfär ett smalt temperaturintervall runt 0 och med en medelvärdesvariation som är mindre än 10 C. Att “experimentera” med koncentrationen i detta skikt av växthusgaser utan att veta hur klimatsystemet, dvs allt som samverkar för att skapa den miljö där växter, djur och människor utvecklas, fullt ut kommer att reagera är inte välbetänkt och grunden för att jordens alla länder nu kommit överens om en handlingsplan syftande till att få växthusgaskoncentrationen att sluta stiga för att så småningom börja falla tillbaka mot ett nytt balanserat tillstånd.

  60. Guy

    LBt #59

    Kallar du frågor för argument. Jag tycker du har nämnt att du varit lärare. Borde du inte se skillnaden på argument och fråga?

    “Detta ger i en 100-tusenårig cykel jordens marknära atmosfär ett smalt temperaturintervall runt 0 och med en medelvärdesvariation som är mindre än 10 C.”
    Kan du ge referenser till ovanstående. (Vissa instanser räknar med en medeltemperatur på 15 grader celsius så jag är nyfiken på varifrån du hittat 0 grader).

    ” för att så småningom börja falla tillbaka mot ett nytt balanserat tillstånd.”

    Vad kan det här banalserade tillståndet tänkas vara? Vad skall medelvärdet vara och hur stor får temperaturvariationen vara? (Med beaktande att variationen har varit ca 12 grader senaste halvmiljonen år)

  61. LBt

    gösta P, Guy,
    jag har varit otydlig. Vill naturligtvis inte det.

    Växthusgaserna ger oss en klimatmiljö där vi kan leva. På en del platser lokala medeltemperaturer över 0 C på andra under. Globalt och sett över hela klimatcykeln en medelvärdesvariation som är mindre än 10 C, troligen tom mindre än 6. Jag talar alltså om den globala medelvärdesvariationen vilket inte framgick i min kommentar.

    Var det nya balanserade tillståndet hamnar vet vi inte. Vi vet inte heller hur resan dit kommer att se ut framförallt avseende den globala medeltemperaturen men Paris-mötet har uttryckt ambitionen att begränsa temperaturstegringen till väl under 2 C.

    Vi “experimenterar” med jordens naturliga tillstånd relativt solen. Vad vi vet är att klimatsystemet i detta naturligt balanserade tillstånd de senaste 500 tusen åren fått den atmosfäriska CO2-koncentrationen att pendla mellan ca 200 och 300 ppm samt att vi nu genom våra utsläpp tvingat upp nivån till onaturliga 400 och med en ökningstakt som är ca 100 gånger högre än den vid jordens naturliga övergång från sträng istid till mellanistid.

    För övrigt är det lokala medeltemperaturvariationer på Antarktis som är av storleksordningen 12C senaste halvmiljonen år, den globala är sannolikt mindre än 6.

  62. Guy

    LBt #61

    Tyvärr så kan inte dina fantasier räknas som fakta. Så dina argument med understödande källor/forskning saknas.

    Till ex. är du tvungen att erkänna att antarktis har varierat 12grader men sedan försöker du stå på dej med att den globala sannolikt är mindre än 6 graqder. Det skulle betyda att temperaturvariationerna globalt exklusive antarktis måste vara mindre än 3-4 grader vilket vi vet att inte stämmer.

    Det vore också intressant att veta var Parismötet skall htta reglaget så att dom kan begränsa temperaturhöjningen ” till väl under 2 C.”

  63. LBt

    Guy,
    det är inte mycket av värde du sprider runt dig, inte förvånande att du hamnar fel

    -tvinga mig till vad, jag har aldrig gett uttryck för att medelvärdesvariationen i det inre av Antaktis sett över hela klimatcykeln skulle vara något annat än ca 12 C

    -är du medveten om att det inre av Antarktis med denna medevärdesvariation utgör ca 1/50-del av jordens yta vilket betyder att om resterande del varierar 5 C så ger Antarktis ett påslag om ca 0,1 C.

    -att ca 70% av jordens yta utgörs av hav vars globala medelvärdesvariation möjligen kan vara i trakten av vad du “vet” är för mycket för jorden utöver Antarktis

    Jag skulle inte bli förvånad om den globala medelvärdesvariationen sett över hela klimatcykeln tom understiger 5C. Möjligen är det så att du inte riktigt förstår vad ett globalt medelvärde är.

    Det mesta av mina utsagor ovan kan du lätt verifiera på Wikipedia, hur verifierar vi dina?

    Men visst, det är inte självklart att vi klarar 2-gradersgränsen men det är ju bra att vi försöker, tycker du inte? 2 grader är väldigt mycket troligen mer än 1/3-del på några hundra år av klimatcykelns hela variation sett över 120000.

  64. Guy

    LBt #63

    Det är tydligt att du inte kan/förstår min text. Jag begriper inte heller vad du skriver så vi tycks inte vara på samma kanal.
    “Det mesta av mina utsagor ovan kan du lätt verifiera på Wikipedia, hur verifierar vi dina?”
    ‘global medeltemperatur Wiki’ ger 5680 träffar
    ‘Antarktis wiki’ ger 394 000 träffar
    Vilken eller vilka av dom är det som verifierar dna utsagor. Det skulle vara viktigt att precisera när det gäller Wikipedia.

    Du har inte ännu berättat hur (konkret, med vilka metoder) vi skall ‘klara’ tvågradersmålet. Jag tror för all del att ingen annan kan det heller fast dom skryter med att dom kan.

  65. LBt

    Guy,
    du flyr de frågor där du utmanövrerats och ställer nya för att slippa backa.

    Jag skall emellertid korrigera mig, varierar medeltemperaturen på jorden förutom Antarktis 5 C så blir hela jordens variation snarare ca 5,3 C än 5,1.

    Och så din fråga om 2-gradersgränsen, genom att minska utsläppen naturligtvis. Inte konkret nog föreställer jag mig men det ger mig anledning att undra, du tillhör kanske den skara som inte tycker det är meningsfullt att försöka begränsa den globala uppvärmningen därför att det ändå inte kommer att gå utan att det är bättre att låta festen fortsätta så länge det finns något kvar på bordet? Dvs du tillhör de AGW-troende och tom CAGW?

    För det är ju så missnöje och tvivel mot något som påtagligt förändrar vad man känner sig trygg med kan se ut, argumentens förankring i sakfrågan och deras logiska uppbyggnad kan man helt bortse från. AGW kan lika gärna vara en konspiration från dolda makthare som en vänsterrevolt, det går lika bra att förneka den globala uppvärmningen som att beskriva den som något positivt, okända naturkrafter väger tungt osv. Det enda som betyder något är att få uttrycka missnöje och tvivel.

  66. Guy

    LBt

    Det blir mer och mer förvirrat.

    “Och så din fråga om 2-gradersgränsen, genom att minska utsläppen naturligtvis. Inte konkret nog föreställer jag mig men det ger mig anledning att undra, du tillhör kanske den skara som inte tycker det är meningsfullt att försöka begränsa den globala uppvärmningen därför att det ändå inte kommer att gå utan att det är bättre att låta festen fortsätta så länge det finns något kvar på bordet? Dvs du tillhör de AGW-troende och tom CAGW?”

    – Inte konkret nog. Rätt! Vi vet ännuheller inte CO2:s betydelse för temperaturern.
    – Enligt dej hör jag till AGW och rentav CAGW -skaran eftersom jag inte tycker det är menigsfullt att begränsa den globala uppvärmningen. Jag förstår inte hur du får dom här två sakerna att gå ihop? Dessutom hör jag till ingendera skaran. Kan du förklara hur du tänker här?

    Ursäkta att jag inte har upptäckt din manövrering och jag har tydligen missat att du frågat något.

  67. LBt

    Hög tid att överlämna detta åt intresserade att följa upp och värdera om det nu finns några.