Hur stor är klimatåterkopplingen från molnen, den så kallade molnfeedbacken? Frågan är mycket omstridd: IPCC-konsensus tror på en stor positiv feedback, men många framstående molnforskare tror att den snarare är noll, eller till och med negativ. I den senaste molnartikeln såg vi att Björn Stevens (en av världens ledande molnforskare) hör till dessa, han menar att den är ”noll”.
I slutet av november publicerades en forskningsrapport i Nature som stödjer hans uppfattning.[1] Omfattande fältstudier ute över Atlanten visar att molnen i de stora passadvindsbältena (30S – 30N) är betydligt mer klimatstabila än vad forskningen i form av IPCC-konsensus hittills trott. Det är en stor forskningsinsats med över 100 forskare inblandade. [2][3][4]
Deras resultat har stora implikationer vad gäller klimatkänsligheten och vidare för klimatpolitiken och ’klimatpaniken’. Det är därför på sin plats att lyssna till dessa forskare.
Huruvida moln har en kylande eller värmande effekt beror bland annat på hur höga de är. Cumulusmoln i passadvindsbältena är förhållandevis låga, med en maximal höjd på 2 – 3 kilometer. Det är mängder av små, ofta tunna moln som reflekterar solljus. De har en viktig roll i klimatet dels för att de har en kylande effekt på atmosfären, dels för att de påverkar den atmosfäriska cirkulationen i stort genom att vara utgångspunkt för bildning av åskmoln, och slutligen för att de är så enormt vanliga.
(Fotot nedan är från Modis-satelliten. Barbados var centrum för fältstudien och är markerat med grönt).
Hur dessa cumulusmoln svarar på den globala uppvärmningen är en av de stora osäkerheterna i de klimatprognoser som görs med klimatmodeller. Modellerna visar på en kraftig minskning av mängden passadvindsmoln i en varmare värld. I modellerna tilldelas passadvindsmoln en stor positiv klimatfeedback. Mycket av deras kylfunktion i atmosfären skulle därmed efter hand gå förlorad. Atmosfären skulle då värmas ännu mer – ja, i modellernas värld.[5]
Men nu visar forskarlagets omfattande fältstudie att detta med stor säkerhet inte kommer att inträffa. Den mekanism som leder till kraftig minskning av cumulusmolnen i klimatmodeller, ja den förekommer helt enkelt inte i naturen.
En varmare Jord gör att mer ytvatten förångas och att luftfuktigheten vid molnbasen ökar. Luften i den övre delen av molnen är däremot mycket torr och dess fuktighet ökar bara marginellt. Detta ger en betydande skillnad i luftfuktighet mellan molnbas och molntoppar. En kritisk variabel är hur stor den vertikala blandningen i molnen är, och hur detta påverkar luftfuktighet och molntäckets utbredning.
Fältstudien visar nu att när luftmassorna blandas vertikalt så utjämnas även luftfuktigheten i molnen. Detta står i strid med vad man hittills har trott: hypotesen har varit att den torrare luften transporterats nedåt, vilket skulle innebära att molndropparna avdunstar snabbare. Detta skulle i sin tur göra att molnen skingrades och att vi därmed fick mindre moln, mindre reflektion av solljus, samt den positiva feedbacken i klimatmodellerna.
Fälststudien visar dock att mer intensiv blandning på grund av ökad konvektion inte alls gör de nedre molnlagren torrare och inte heller får molnen att skingras. Data visar att molntäcket snarare ökar med ökande vertikal blandning. Detta betyder att cumulusmolnen är relativt okänsliga för global uppvärmning.
Storleken på molnfeedbacken har en dramatisk inverkan på den klimateffekt som en fördubbling av växthusgaserna (ECS) antas ge. Det är också den enskilda faktor som förklarar merparten av spridningen i ECS mellan modellerna.
De nya resultaten om passadbältsmolnen har en viktig implikation för klimatmodeller: höga värden på ECS är orimliga. Med forskarnas ord i Nature: ”Our findings refute an important line of evidence for a high climate sensitivity.”
Så här säger en av de ledande forskarna i studien, Raphaela Vogel: “Vår fältstudie medför att modeller med höga positiva feedbacks är orimliga. Den förklarar på processkala varför molnfeedbacken är svag, vilket stöder denna slutsats. Resultaten gör att en viktig länk i argumentet för en hög klimatkänslighet vederläggs.”
Mycket av klimatpolitiken baseras på försiktighetsprincipen.[6] Politiker vill ta höjd för de mer katastrofala scenariorna som serveras av IPCC:s modeller. Klimatpaniken har sin grund i dessa felaktiga modeller.
När molnforskningen nu visar
1. att höga ECS-scenarior är osannolika
2. att klimatmodellerna inte är att lita på,
borde det medföra konsekvenser för hur försiktighetsprincipen används, och därmed till en mindre militant klimatpolitik.
Referenser
[1] Strong cloud–circulation coupling explains weak trade cumulus feedback, Vogel och 4 medförfattare, 2022, Nature.
https://doi.org/10.1038/s41586-022-05364-y
[2] EUREC4A, Stevens och cirka 100 medförfattare, 2021, https://doi.org/10.5194/essd-13-4067-2021
[3] EUREC4A: A Field Campaign to Elucidate the Couplings Between Clouds, Convection and Circulation, Bony och 23 medförfattare, 2017, https://doi.org/10.1007/s10712-017-9428-0
[4] EUREC4a Campaign, Cruise No. M161, 17 Jan 2020 – 03 Mar 2020, Bridgetown (Barbados) – Ponta Delgada (Portugal), Mohr och 27 medförfattare, 2020, https://doi.org/10.2312/cr_m161
[5] Se bilden i artikeln Klimatfrågan går i moln, del 5: Molnfeedbacken. Molnen i passadvindsbältena kallas i bilden från Sherwood 2020 för ”Tropical marine low-cloud” och är den molntyp som påstås ha den högsta feedbacken av alla.
https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2022/12/molntyper.png
[6] Vad f-n får vi för klimatförsäkringen?, Klimatupplysningen 2022-02-27
https://klimatupplysningen.se/vad-f-n-far-vi-for-klimatforsakringen/
Hur fältstudien 2020 gjordes
Det flögs simultant på olika höjder med två forskningsflygplan, utrustade med olika instrument. Från det ena flygplanet släpptes hundratals droppsonder (se bild) från 9 kilometers höjd, vilka samlade data om temperatur, fukt, tryck och vind. Ett andra flygplan undersökte molnbasen på en höjd av 800 meter, medan forskningsfartyget R/V Meteor utförde ytbaserade mätningar. Under fem veckor mätte man med tysk noggrannhet det mesta som går att mäta i molnen med all tillgänglig teknik. Läs mer i referenserna [2] och [4].
Gabriel Oxenstierna
Länk till artiklar här på KU
I den första artikeln om molnen såg vi att molnens strålningseffekt (CRE) är kraftigt negativ.
I den andra artikeln såg vi hur olika molnvariabler utvecklas över tiden.
I den tredje artikeln såg vi hur konvektionen i tropikerna fungerar som en jättelik termostat som stabiliserar klimatet.
I den fjärde artikeln såg vi att molnen har en ledande roll jämfört CO2.
I den femte artikeln såg vi att ledande molnforskare har helt olika uppfattningar om storleken på molnfeedbacken, vilket har stora implikationer för klimatkänsligheten.
Intressant, och ett gott tecken på att studier av verkligheten ger mer än studier av kartan – i det här fallet representerad av klimatmodeller …
Och i går kväll fick vi avlyssna ett Blame Game på hög nivå då företrädare för förra regeringen försökte skuldbelägga nya regeringen för att de inte fixat till allt på fyra veckor som de förra haft åtta år på sig att rasera …
Pinsamt och rena sandlådan … visst stärker sådant förtroendet för våra politiker … (förtydligar att det senare var en smula ironi ifall något troll till äventyrs läser det här)
1 Magma
”…hög nivå” var väl årtiondets ironi…?
Det märkliga är väl att Magda A har så höga förtroendesiffror… Borde kallas ”troendesiffror” kanske
On topic från arctikeln som min arbetskollega Jeff Ruck från Barbados brukade säga ”Barbados – Always 30 degrees…”
Ser på BBC News att mest lästa är ”Snön på Stanstead”
Ryan Airs hemmaflygplats… Stora delar av UK har vinterväder … också…
Även om moln-feedback är neutral så ändrar det inte på något nämnvärt. Ökande mängd koldioxid leder på egen hand till en tillräckligt hög uppvärmning för att det blir motiverat att nå nollutsläpp.
Har du någon trovärdig källa på det, Kent?
Vad glada alla måste bli när molnen troligen visar sig ha negativ feedback. Måste kännas skönt för alarmisterna som är rädda för temperaturökning.
Gärna lite extra koldioxid eller moln till Luleå. Minus 17 grader just nu. Jag, liksom alla luleåbor, värmer huset med Sveriges billigaste fjärrvärme. Den gröna omställningen, med hjälp av koldioxidjägarna, kommer dock snart se till att våran fjärrvärme stängs. Så att den globala uppvärmningen bromsas. Den som just nu ger minus 17 grader i Luleå. Hur kallt ska vi få då ?
3 Kent
Moln har enligt IPCC +0,42 W/m2 i effekt, med stort konfidensintervall på mellan 0,1 och 0,8. Man är alltså väldigt osäkra på sina siffror.
Enligt den nya forskningen i form av stor fältstudie skulle den summerade molneffekten snarare ligga på 0.
Enligt en enkel uträkning av Nic Lewis skulle 0 i molnfeedback leda till att ECS blev 2,2 i stället för 3,0. Vi skulle då ligga en bra bit under IPCC:s undre gräns på 2,5 (deras intervall är mellan 2,5 och 4,0 med mest sannolik ECS på 3,0).
2,2 är för övrigt samma siffra som Wijngarden och Happer kommer fram till.
Nic Lewis har en publicerad artikel, som utgör en genomgång och revidering av Sherwoods resultat. Hans artikel talar tillsammans med den nya fältstudien talar för att Björn Stevens har rätt i att molneffekten är i närheten av noll. Sherwood utgör ’IPCC-konsensus’.
Vi pratar alltså om en stor nedrevidering av ECS på cirka -25%.
Referenser till dessa källor har du här:
https://klimatupplysningen.se/klimatfragan-gar-i-moln-del-5-molnfeedbacken/
#7 Gabriel
Jag köper det resonemanget men 2,2 innebär ändå att temperaturen ökar vid ökande mängd koldioxid och därmed måste de fossila utsläppen ned till noll globalt för att stabilisera medeltemperaturen.
Tack Gabriel O
Intressant att studier förs och ger resultat som visar på större resistans mot uppvärmning.
Vi som följer Willis E har sett hur han använder data från satelliter och då upptäckt att ökad strålning vid ekvatorn motverkas av ökad nederbörd så resultatet blir stabiliserande.
Är detta relevant i den beskrivna forskningen?
Hans beskrivning hur moln bildas på em och ökar fram tills de släpper nederbörd är intuitivt lätt att förstå.
Som sagt, Kent. Har du några trovärdiga vetenskapliga källor som visar att ett globalt nollutsläpp av ”fossilt CO2” skulle stabilisera medeltemperaturen?
Undrar vad jordens medeltemperatur är, över tid? Någon som vet?
9 Lasse
”…ökad strålning vid ekvatorn motverkas av ökad nederbörd så resultatet blir stabiliserande.
Är detta relevant i den beskrivna forskningen?”
Ja, det är relevant. Vi pratar i båda fallen om tropikerna, (30S – 30N vad avser fältstudien).
Cumulusmolnen är de frön från vilka åskmoln växer.
Klimatmodellerna påstår att vi i en varmare värld får färre cumulusmoln och färre åskmoln, samt en stor uppvärmning i tropikerna. Allt detta är fantasier som modellmakarna hittat på.
Den nya forskningen visar att vi snarare får fler cumulusmoln över ett varmare hav, därmed mer sådd till åskväder, därmed bestående termostatfunktion, därmed stabilitet.
Visserligen har vi högt i tak här och avvikande åsikter ska väl tillåtas. Men Kent verkar inte kunna förstå skillnaden mellan vetande och tro. Många av de kloka kommentatorerna här gör sitt bästa för att svara Kent. Jag tror inte Kent kommer att ta till sig fakta. Är det då meningsfullt att försöka få Kent att förstå? Tveksamt.
#11 TBL
https://temperature.global/ är en bra sida att kolla, som även rekommenderats här på KU många gånger tidigare. Där presenteras löpande den globala medeltemperaturen, beräknad som ett glidande 12 månaders medelvärde från fler än 50.000 land-, havs-, och luftbaserade mätstationer. Just nu: 13,86°C.
Där hittar man även historiska data några år bakåt i tiden.
Försiktighetsprincipen borde påskynda en avveckling av den s.k. omställningen och påskynda åtgärder mot en global avkylning, eftersom det är detta mätningar av klimatstyrkan och utvecklingen enligt klimatets variationer visar mycket tydligt. Men det är betydligt enklare att hänvisa till allehanda osäkra hypoteser och osäker forskning som ingen kan avfärda eller bekräfta.
#10 Mats
Ja, det är innebörden av IPCCs rapporter
Syrlig och bra slutsats om den så kallade försiktighetsprincipen. Tyvärr är den främst en politisk och ytterst tänjbar dogm om försiktighet. Den rör inte juridik i vedertagen mening.
#8
Problemet med det resonemanget, är att det är ett påhittat problem av en grupp som lever på bidrag.
De som befinner sig i det transferiatet kan naturligtvis inte gå med på att verkligheten stör deras gökbo.
#12
Hoppas att detta kan läggas den vågskålen som gör att klimatfrågan kan tonas ner .
Ser att artikeln grundas på vetenskapliga mätningar vilket borde få modellmakare att fundera på sina beräknade utfall.
De klarar inte molnen!
Men molnmängden minskar på våra breddgrader-något som leder till ökad instrålning. Men det är kanske utanför dagens tema?
Tack Gabriel för denna genomgång av molnens mekanismer och betydelse för klimatet. Att moln är en akilleshäl för klimatforskarnas modeller är välkänt, och så vitt jag förstår, även allmänt erkänt bland dem. Det finns stora osäkerheter involverade och det är då häpnadsväckande att man i sammanfattningar och pressmeddelanden tycks helt strunta i dessa osäkerheter.
Kent #8
Om du lever i trosuppfattningen att nettonoll ska rädda mänsklighetens överlevnad tror du alldeles rätt.
Men vägen dit blir mycket knagglig och obekväm, vilket kommer att medföra mycket stort manfall särskilt bland de sköra och mindre bemedlade.
Är du medveten om detta eller bryr du inte om det?
#16 Kent
Vilken av rapporterna beskriver hur detta faktum fastställts, AR5, AR6, WG1 eller SPM?
Lasse #19,
Som så ofta så försvinner osäkerheterna i sammanfattningar och pressmeddelanden, liksom i medias rapportering. Att aerosoler minskade under 80- och 90-talet är välkänt. En del klimatforskare pekade då på att den direkta solinstrålningen till marken ökade, och därmed uppvärmningen. Men på något sätt så försvann detta och istället skyllde man allt på den ökade koldioxidhalten. Politiken blev viktigare än vetenskapen.
Tack Gabriel,
Intressant i sammanhanget kan vara att den samlade växthuseffekten avtar ganska dramatiskt i N30-S30 bandet.
https://cfys.nu/graphs/Greenhouse_N30_S30.png
#21 Adepten
Jag anser att man måste hålla isär beskrivningen av tillståndet och åtgärderna. Ibland stöter jag på argumentet att konsekvensen av AGW är för svår att hantera, därför förnekar vi AGW. Ett kontraproduktivt nonsens.
Omställningar kommer alltid att märkas men det borde gå att göra en som är relativt mjuk tycker jag.
En av IPCC:s argaste försvarare Gavin Schmidt, chef för NASA:s klimatlaboratorium, har uppskattat vad en fördubbling av koldioxidhalten ger. Han får nu fram att den ger 1,3 grader vilket skulle ge totalt 1,75 grader till år 2100 från industriperiodens början (varav ca 1,1 grader redan uppnåtts), vilket på inget sätt kan sägas vara någon klimatkris. Detta ligger nära vad andra tidigare rapporterat. https://wattsupwiththat.com/2022/12/12/weekly-climate-and-energy-news-roundup-532/
#26 Claes
Finns det något som talar för att koldioxiden kommer att stanna vid en fördubbling jmf med för-industriell tid, dvs 560 ppm?
#25 Kent Kontraproduktivt nonsens skriver du. Projektion säger jag.
#27 Kent
Här kan du läsa om konceptet RF och ERF av koldioxid, specifikt antropogen koldioxid (molekylen skiljer sig tydligen mot naturlig)?
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_Chapter08_FINAL.pdf
Ingemar Nordin, kanske dags att spåra var vissa ip-nr kommer ifrån? Anonymiteten utnyttjas helt klart numera.
#8 Kent
….”därmed måste de fossila ( koldioxid ) utsläppen ned till noll globalt för att stabilisera medeltemperaturen.”
Varför just de fossila utsläppen? Såvitt jag vet finns det ingen skillnaden på koldioxid och koldioxid oavsett varifrån den kommer.
Tror du verkligen att nettonollutsläpp skulle kunna stabilisera medeltemperaturen? Eller omvänt, tror du att ett fortsatt eldande av såväl fossilt som icke fossilt skulle kunna hindra en ny istid?
Det dyker upp allt fler bevis för att klimatkänsligheten är låg, och att växthusgasutsläpp därmed inte kan orsaka några stora, och potentiellt farliga, klimatförändringar.
Vilket är föga förvånande. Spår av tidigare klimatförändringar, och tidigare förändringar av främst koldioxidhalten, i berggrunden och i glaciärer, visar inte på något enda tillfälle då förändringar i koldioxidhalten har lett till klimatförändringar. Så varför skulle den moderna tiden vara speciell?
ECS är egentligen bara ett teoretiskt begrepp och ingenting som kan inträffa i verkligheten. Långt innan klimatet har stabiliserats, har något annat av de som bidrar till klimatförändringar förändrats, så att ECS aldrig kan inträffa.
TCR är vad som är värt att bry sig om. Den är ungefär 40 % mindre än ECS, om jag minns rätt. Då blir 2,2 grader bara 1,3 grader, vilket är helt ofarligt. Det skulle inte förvåna mig om 2,2 grader för ECS är en kraftigt överskattning.
Den globala medeltemperaturen har inte ökat på 8 år, och sjunkit i 6 år. Hur går det ihop med att koldioxidutsläpp har en stor klimatpåverkan, när de utsläppen bara fortsätter?
Kent, om vi är överens om att kol, olja och gas är ändliga resurser som vi bör spara till framtida generationer för ändåmål som dessa är bäst för och inte på ett lätt sätt kan ersättas – hur ska vi då säkerställa energi tillräckligt regelmässigt och till rimlig kostnad.
Både vind och sol faller bort – eftersom de kräver så stora materialinsatser och har mycket stora koldioxidutsläpp vid byggnationen – så det enda som återstår är kärnkraft. Vilken är din syn på kärnkraft – även om jag inte förväntar mig något svar.
Jordens medeltemperatur är 13,8 C, ungefär som på 60-talet.
http://temperature.global/?fbclid=IwAR2lcxKLExmJnoqhQatGyBJwvAJeLCO23gld5aGFFAi3SmuuWd5yTTWZEJY
#16 Kent
Menar du att vi har ett ”instabilt” klimat nu när vi bränner fossila bränslen, men att vi, så fort som vi slutar bränna fossila bränslen, kommer att få ett stabilt klimat, utan värmeböljor, utan extremnederbörd, utan extremkyla, ett klimat som aldrig kommer att förändras. Är det så vi ska tolka dej?
Är det inte så att dagens text innehåller nyheter som förändrar sambandet mellan TCR och ECS, dvs förstärkningen av växthuseffekten.
Modellerna har fel om denna förstärkning.
Så ett lägre TCR och ett lägre ECS.
Lyssnade till Sven Börjesson i folkets radio.
Han är väl värd att lyssna på.
https://www.youtube.com/watch?v=UsS56AxDTus
Sen denna: POD Stegerud Widding
https://www.youtube.com/watch?v=6EC8BV4Kke4
#8 Kent
En kommentar till det som står nedan:
”Reasonable’ Concessions To Climate Hysteria Lack Reason
By Gregory Wrightstone, Daily Caller, Dec 3, 2022 [H/t ICECAP]
https://dailycaller.com/2022/12/03/opinion-reasonable-concessions-to-climate-hysteria-lack-reason-gregory-wrightstone/
“Dr. William Happer, professor emeritus in the Department of Physics at Princeton University, has coauthored a paper that shows that the greenhouse effect of carbon dioxide is limited to a narrow band of the electromagnetic spectrum and cannot cause dangerous heating of the planet.
“’Carbon dioxide is completely natural,’ he says. ‘Plants need it to grow. We all breathe out about two pounds of it every day. When people say that we need to remove carbon dioxide from the air, I can’t imagine what they are thinking because today there is not enough carbon dioxide compared to what plants would prefer. We are living in a time of a carbon dioxide famine in the context of geological history. We need more of it not less.’”
#27 Kent,
”Finns det något som talar för att koldioxiden kommer att stanna vid en fördubbling jmf med för-industriell tid, dvs 560 ppm?”
Roy Spencer enkla modell för nettoupptag av CO2 i mark och hav visar att detta har varit proportionellt mot halten av koldioxid i atmosfären över 295 ppm (v). Om det skulle gälla även i fortsättningen kan atmosfärshalten stabiliseras eller minska trots måttliga fortsatta utsläpp.
https://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/
Partiledardebatten i SVT i går angående klimat och energi var bland det bedrövligaste man skådat. Ingen debattkultur från oppositionen och inga nya fräscha grepp.
Vämjeligt!
Tänk om Jimmy Åkesson ställt frågan om hur klimatmålen beräknats fram. Kanske det är de som bör granskas först och främst.
Sedan är det väl lämpligt att ställa frågan om inte boten visat sig betydligt värre än den befarade soten, eller som Alvar N. skrev i # 15 kanske det är dags att ta till den i andra sammanhang hyllade försiktighetsprincipen.
Befriande när Humlum tar naturen själv till hjälp och får svaret att klimatet styrs av oceanernas yttemperatur.
Pinsamt eller avslöjande förresten att programledarna startade den delen av programmet med att citera A. Guterres. Det om något bekräftar väl att hela klimatfrågan är politisk! Nej, hemläxa för dessa okunniga journalister, slå er ner och sätt er först och främst in i hur klimathotsfrågan, växte fram. Börja lämpligen historiestudierna efter WWII.
Det är dags att alla slutar tänka, som att koldioxidhalten har ett linjärt samband med jordens medeltemperatur. I verkligheten gäller en logaritmiskt avtagande funktion för detta enligt strålningsfysiken. Upptäckt av svenska forskare för över hundra år sedan! Funktionen finns också i IPCC underlaget och det går att med hjälp av den räkna ut hur den ger resultat för olika ppm-nivåer i atmosfären.
Med utgångspunkt i den logaritmiskt avtagande funktionen för koldioxid enligt strålningsfysiken, oförändrad användning av fossila bränslen och därtill beräknade tidpunkter då vi når 450, 500, 550, 600 ppm i atmosfären får jag följande påverkan på globala medeltemperaturen. Ökningstakten för koldioxid ser ut att ligga på ca 2,5 ppm/år. Om det skulle vara så att tillgången på fossila bränslen ebbar ut tidigare får vi en vändpunkt och då får vi från den räkna med lägre årlig ökningstakt.
ppm år ökad temperatur, grad
416 2022 0
450 2035 + 0,13
500 2055 + 0,31
550 2075 + 0,47
600 2095 + 0,61
Det rör sig om så låga tal att det kan inte vara försvarligt att fortsätta driva linjen att koldioxiden hotar jordens klimat!
Särskilt som det enda som händer är att det enligt fotosyntesen och hur växter reagerar på ökade koldioxidhalter i luften blir att det växer bättre, ger ökad växtmassa på jorden och i förlängningen ökade skördar i jordbruket. Mer mat till världens befolkning och därmed en hjälp till de som är i riskzonen för hunger och svält!
ECS är ett vetenskapligt påhitt och det är därför bra att det kommer fram underlag, som drar bort mattan för det tyckande, som kommit till för att ha något att skrämmas med när strålningsfysiken inte längre ger någon grund för att hota med koldioxiden.
# 37 BG ytterligare grundläggande insikter som nästan hela vår politikerkår undvikit att ta till sig.
Dagens tema om stabila förhållanden 30N-30S tvärt emot modellernas indata kan vidimeras med den stabiliserande krafterna som tycks finnas .
Vi har fått en ny opponent som kanske kan upplysas om detta:
https://wattsupwiththat.com/2022/11/24/equatorial-rainfall-by-hour/
Ann L-H #39,
Jag tycker att både debatter och utfrågningar i SVT blir allt sämre. Gårdagens katastrof skulle jag nog vilja helt och hållet skylla på usla programledare: För många ämnen, för mycket snuttifiering, ingen styrsel på talartid och repliktid, tillåtelse att avbryta etc.
Det finns goda skäl till att debatter i riksdagen är strikt reglerade. Men journalister/programledare tycks inte begripa sådant idag. Istället skall det vara ”infotainment”. Infon är inte så viktig. Det är väl det man lär ut på journalisthögskolan: ”titta/lyssna på rubriken och diskutera med din bänkkamrat”.
Vilket ger mig tillfälle att även gnälla över dagens ”Nyheter” i Aktuellt, Rapport och TV4 Nyheter. Hur mycket nyheter förmedlas egentligen? 10 min ägnas åt reklam för egna kommande program (som om vi inte får tillräckligt av sådant numera mellan programmen). Eller så försöker man desperat skapa egna nyheter som tar bort sändningstid från sådant som är viktigare och som skulle intressera oss tittare. Det är sällan som nyheterna är mer än en rubrik och några blodiga bilder. Om du vill veta vad som verkligen hänt och varför, så är det internet som gäller.
Så, slut på mitt kverulerande.
#8
”därmed måste de fossila utsläppen ned till noll globalt för att stabilisera medeltemperaturen.”
För första gången på 4 miljarder år. Halleluja!
Här har du den hittills längsta temperaturkurvan från en iskärna (EPICA DOME C). Den omfattar 800 000 år och 5800 mätpunkter, gå igenom den och kolla hur ofta två mätningar efter varandra visar samma temperatur:
https://www.ncei.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/epica_domec/edc3deuttemp2007.txt
Lycka till!
Här är flera exempel på hur låg nivå på kunskapen om energisystemet är:
https://naringslivets-medieinstitut.se/kunskapsbrister-om-energisystemet-i-svenska-medier/
Att en sådan okunskap ens är tillåten att framföras offentligt speglar bara avsaknaden hos journalister att ställa kunniga och kritiska frågor till våra politiker.
Hur skall läsaren/allmänheten kunna skilja mellan kunniga och okunniga politiker om journalister inte förmår att ställa de relevanta frågorna? Allt tycks gå igenom den ”tredje statsmaktens” filter bara de rätta fraserna yttras. Men det är väl det som upphöjts till ”agendajournalistik” som ersättning för riktig information och sakligt kritiskt tänkande.
Full av beundran för er som orkar lyssna på debatter med Maggan, provrör och V. Det är mer än mitt hjärta klarar. Inte ens en minut. Till mitt stora förtret syns Maggan jämnt och ständigt fortfarande, trodde jag skulle slippa.
Ingemar N. #43
”Det finns goda skäl till att debatter i riksdagen är strikt reglerade.”
Jo det kan väl hända, men aj så jag saknar brittiska underhuset under brexitkriget. Finns snart inget roligt längre. Sen kan man fråga sig hur många begåvningar finns det egentligen inom området? Ta sporten, fotbolls-vm var väl skapligt men allsvensk hockey kan ofta vara en plåga att lyssna på och emellanåt drabbas även shl-matcher av kommentatorer som inte kan prata. Okey jag är gammal radiot och har förstås höga krav, lyssna på den här ”kulsprutan”.
https://sverigesradio.se/artikel/6419494
#Ulf
Som det var mer förr i tiden koncentrerade sig Regeringen på att sköta arbete och planering för förändringar.
Nu kommer media och säger att Regeringen inte syns. S + MP införde ett system med ständiga presskonferenser där det inte direkt sades något nytt, men gjorde att det såg ut som det hände något för den som inte var initierad.
Det är irriterande, och framförallt S försöker synas så mycket som möjigt och kritisera. Kanske Regeringen ska strunta i det och fortsätta produktivt arbete.
Håkan Bergman #47
Det sista roliga jag minns var när Stefan Löfven viftade bort Annie Lööf och sedan fick ofantligt mycket skäll för det.
”– Det är bara käbbel! Det är bara käbbel! Du kan behålla den där. Behåll den där du.”
Efter det är det ganska urlakat.
På SwebbTV ”Risk för att vi får ett kallare klimat…….”
Vad säger ni experter här på bloggen om det?
47 Håkan Bergman
Åke Strömmer, far till vår nuvarande justitieminister om jag inte tar fel… Anders Gärderud 3000 m hinder i Montreal 1976… Gunnar Strömmer framstår som sävlig och eftertänksam… Sommaren 1980 så träffade jag den legendariske norske sportjournalisten Björge Lilleliens dotter på tåget från München… Hon var nedtonad när hon svarade ja på min fråga: ”Heter din pappa Björge??” Sedermera på Kreta, Mallias campingplats, blev vi grannar med Joe Strummer och Mick Jones i The Clash… Joe låtsades gömma en polisradio jag hade den kom väl fram ganska snabbt… 😉
STANSTED AIRPORT …Hampstead Heath interfererade för att tala radiospråk, ingår i titeln till en konsert av Emily Lindström…(ej släkt vad jag vet)
#41
Jag betvivlar att politiker och journalister i allmänhet har kan andra språk än världsspråket svenska. Vissa journalister verkar dessutom ha missat att det finns en grammatik.
Har de, journalisterna, gått journalisthögskolan är de automatiskt klimatexperter och vet exempelvis att deras barnbarn kommer att växa upp I en masugn. Och för att kontakta dessa barnbarn erfordras cyklopöga.
Jag har, efter ha prenumererat på GP i ca 60 år, av flera anledningar upphört med detta.
Denna positiva feedback, som nu blev negativ.
Det kan inte finnas positiva feedbacks för då skulle klimatet rusa.
Det gäller även värmeeffekten av CO2. Den måste kyla, eller nära 0, annars rusar temperaturen, speciellt när vi vet att havet innehåller 68 ggr mer CO2 än luften och som avges vid högre temp.
En vulkan hostar så är rusningen igång och hej Venus här kommer vi.
#31 Fredrik
” Varför just de fossila utsläppen? Såvitt jag vet finns det ingen skillnaden på koldioxid och koldioxid oavsett varifrån den kommer.”
De fossila utsläppen är den största källan till ökningen av co2 i atmosfären. Man skulle kunna tänka sig att verka för en ökad beskogning världen över, men den biten går också åt fel håll.
#38 Lars-Eric
Vi vet att haven just nu tar upp mycket koldioxid eftersom koncentrationen i atmosfären ökar såpass mycket, men allt eftersom haven blir varmare minskar denna förmåga och byts mot nettoutsläpp av co2. Där är en viktig tipping point
#35 MatsL
Njae. Jordens medeltemperatur kommer att stabiliseras om koldioxidhalten i atmosfären stabiliseras. Men det blir den temperatur som då råder och det klimat som följer av det. Vi kommer att se värmeböljor, torka, översvämningar blandat med bra väder. Men ju högre jordens medeltemperatur blir, desto värre blir effekterna av extremvädren på vår mänskliga civilisation och på jordens ekologi, säger forskare.
# 54 55 56 osv Kent. Snart kommer kometen. Har du förberett dig.
#33 UWB
Har inget emot kärnkraften i sig men erkänner dess miljöproblem med brytningen av uranet och förvaring av utbränt radioaktivt avfall. Hoppas att man löser Gen4 som skulle lösa båda mina hakar, men är klart skeptisk.
#11 TBL #14 Fredrik
Tro inte på allt du finner på internet! Den momentana globala genomsnittstemperaturen (vid markytan) är omöjlig att bestämma! Vad Fredriks sida ger är väl en genomsnittstemperatur uppmätt över ett flertal mätställen ( termometerar)! Dess är dock inte tillräckligt många och tillräckligt ”jämt” fördelade för att verkligen representera ”hela jorden”. Från Tony Heller har vi också fått reda på att det US-Amerikanska nätverket blir glesare och glesare! Satellit-mätningarna är igen en ”annan femma”
För att avbryta er alla en stund i matandet av Mordor så har jag en fråga som är helt OT.
Någon som läst intervjun i DI idag om Karl Hedin?
Tyvärr låst men av ingressen känns det väldigt intressant.
Daniel #57
Inom 80 000 år kommer träffen. Det är säkert för det säger forskare.
Apophis, är en bra kandidat.
Finns det kometförsäkringar?
#58
” Har inget emot kärnkraften i sig men erkänner dess miljöproblem med brytningen av uranet och förvaring av utbränt radioaktivt avfall”
Du tror inte allt ökande jakten på råvaror pga elekrifieringshysterin är ett större problem. Sedan kan ju även fundera på hur mycket det går åt till alla dessa vindsnurror. Att leva på en planet som kommer se ut som en Schweizerost lär nog få även de mest inbitna klimatalarmisterna att inse att man hoppade på fel tåg.
Föreslår du läser denna sammanställning:
https://klimatupplysningen.se/elbilar-raddar-inte-klimatet/
Simon #62
Modern uranbrytning är inte värre än annan brytning.
Kanske tvärtom.
Urangruvarbetare i Australien får en årlig stråldos på grund av gruvbrytningen som är mycket mindre än den vi svenskar får från naturliga källor.
Jämfört med gruvarbetare hos LKAB var stråldosen hos arbetarna i urangruvorna i genomsnitt sjuttio gånger lägre än den dos man historiskt sett fick i de svenska malmgruvorna.
Sedan är det ju själv klart ett ingrepp i naturen som med allt vi alla vi levande organismer gör på planeten från termitstackar till gruvor för att överleva.
#55 Kent
”Vi vet att haven just nu tar upp mycket koldioxid eftersom koncentrationen i atmosfären ökar såpass mycket, men allt eftersom haven blir varmare minskar denna förmåga och byts mot nettoutsläpp av co2. Där är en viktig tipping point”
Det viktigaste drivkraften för inlösning eller avgasning av koldioxid är skillnaden mellan dess partialtryck i atmosfären och dess löslighet i vatten. En grads temperaturökning av vatten minskar lösligheten med en enstaka procent medan partialtrycket av koldioxid i atmosfären ökat med ca 35 % sedan 50-talet.
#54, 55, 56, 58 Kent!
Hur kommer det sig att du inte inser att ditt ylande om koldioxidens fördärvande effekt på planetens klimat inte är annat än ett regndansande?
Keep dancing and good luck!
#58 Kent,
”Har inget emot kärnkraften i sig men erkänner dess miljöproblem med brytningen av uranet och förvaring av utbränt radioaktivt avfall. Hoppas att man löser Gen4 som skulle lösa båda mina hakar, men är klart skeptisk.”
Tyvärr behövs ett slutförvar för bränslet till Gen 4 reaktorer av samma typ som för Gen 3.
https://www.analys.se/publikationer/arkiv/rapporter/slutforvar-behovs-alla-scenarier/
Och som Matz skriver under #24 så ser det olycksbådande ut enligt data från Tropikerna för november.
För att inte tala om Australien landdelen.
Uj,uj,uj….
Enligt Matz Hedmans eminenta data från Copernicus ERA5 justerade satellitdata, nu inklusive november-22.
https://alvarnyren.wixsite.com/aidtrade/post/mina-klimatmodeller-30
Nån klimatkrispanik behövs inte. Däremot är det panik för många som ska betala elräkningarna. Som beror på en katastrofal energipolitik. Som till stor del beror på en besatt och meningslös jakt på koldioxid.
Svar 48 UWB,
Även dessa presskonferenser orkade jag inte lyssna på. Fruktansvärt jobbigt att lyssna på helt inkompetenta människor som talade om att de inte gjort något, alternativt gjort något dumt.
Ovanpå det fårskocken till journalister som inte ställde en enda kritisk fråga. Istället ”ååå Magdalena”.
Och jag ogillade skarpt nästan alla ministrar i den regeringen utom Thorvaldsson, möjligen Damberg, och åtminstone i början Linde.
Så nej, ganska snabbt skippade jag dessa. Jag förstår heller inte hur detta, att snacka skit och inget göra kan vara så populärt bland folk?
Men nu kan den nya regeringen jobba på ett par år. Marknadsföring kan vänta till 2 år innan valet.
L-E B #66,
Den stora skillnaden är väl den tid det tar för att strålningen skall nå acceptabla nivåer: 100 000 år inkapslat är en teknisk omöjlighet. 300 år är däremot hanterbart.
Till Kent
Prof. em. Gösta Pettersson har i sin bok ”Falskt alarm” redovisat vad som påverkar mängden CO2 i atmosfären över tid:
1. Henrys lag; naturen eftersträvar balans mellan koncentrationen av CO2 i atmosfären och havet. Eftersom havet (enligt IPCC) innehåller 50 ggr mer CO2 än atmosfären, kommer havet att verka mycket stabiliserande på halten CO2 i atmosfären över tid.
2. Halveringstiden för ett överskott av CO2 i atmosfären är ung. 10 år.
https://falsktalarm.se/
Kent
När ska du se vad fakta visar?
Det blir kallare
#70 Ingemar
Och i tillägg, hade någon sagt att det går att köra det ”utbrända” kärnbränslet en gång till för 30 år sedan, hade den nog blivit utskrattad, vad som gäller om ytterligare 30 år vet vi inte…..
# 56 Kent
Men IPCC säger ju att det inte finns någon stark koppling mellan extremväder och en ökad medeltemperatur. Så klimatet verkar vara ”stabilt” även fast medeltemperaturen ökar. Tror du inte att du kan ha missuppfattat något? Har du läst IPCC’s rapporter, eller har du bara gått efter vad media rapporterat?
#74 MatsL
Medeltemperaturen ökar inte.
The recorded global temperature for previous years:
2015 average: 0.98 °F (0.54 °C) below normal
2016 average: 0.48 °F (0.27 °C) below normal
2017 average: 0.47 °F (0.26 °C) below normal
2018 average: 1.33 °F (0.74 °C) below normal
2019 average: 0.65 °F (0.36 °C) below normal
2020 average: 0.00 °F (0.00 °C) below normal
2021 average: 0.20 °F (0.11 °C) below normal
http://www.temperature.global/
#66 Lars-Eric
Är gen4-avfallet radioaktivt kortare tid än nuvarande?
Genombrott för kärnfusion
”Sedan 50-talet har fysiker brottats med teknikens inneboende problem, att generera mer energi än vad processen kräver. Men på labbet i Kalifornien, där man beskjuter väteplasma med världens största laser, har man lyckats producera energi motsvarande 2,5 megajoules genom tröghetsinnesluten fusion, där 2,1 megajoules förbrukades.
Det amerikanska energidepartementet har sagt att man ska presentera ett ”stort vetenskapligt genombrott” vid labbet, Lawrence Livermore National Laboratory, på tisdag.
– Om det här bekräftas så är det ett historiskt ögonblick vi bevittnar, säger fysikern Arthur Turrell till Financial Times.”
https://omni.se/genombrott-om-karnfusion-med-varldens-storsta-laser/a/4oEE5G
#53 johannes
”Det kan inte finnas positiva feedbacks för då skulle klimatet rusa.”
Det är den totala feedbacken som inte får bli positiv. Men pga att vi har Planck-strålning som den största feedbacken på -3,3 W/m2 ligger den totala feedbacken stadigt negativ,
I AR6 har vi cirka -1,2 W/m2 för totalen.
Enskilda komponenter kan vara positiva utan att klimatet som helhet blir instabilt.
#72 Torbjörn
Vet inte vad du menar med det? Det blir ju varmare..
https://www.climate.gov/media/12885
#70 Ingemar Nordin
”Den stora skillnaden är väl den tid det tar för att strålningen skall nå acceptabla nivåer: 100 000 år inkapslat är en teknisk omöjlighet. 300 år är däremot hanterbart.”
Tyvärr är det så att det blir en del långlivade isotoper kvar som måste förvaras även vid användning av breederreaktorer . Dessutom har vi i Oskarshamn mycket mer använt bränsle än vad som kommer att behövas även vid ett stort Gen 4 program. Detta måste också långtidsförvaras. Dock går det förstås åt mycket mindre uran. SKB har visat att förvaringen i Forsmark klarar 100 000 år.
https://www.analys.se/publikationer/arkiv/rapporter/slutforvar-behovs-alla-scenarier/
# 78 Kent. Var just ute och kollade min bil. Det är minus 21 just nu. Vad modellerna visar är ointressant. Dessutom blåser det en isande nordlig vind, det känns som att det är 30. Men du pratar om varmare. Undrar var du bor, det kanske är varmt där.
#79 Lars-Eric Bjerke
Varför släpper man inte ner radioaktivt avfall i en subduktionszon typ Mariannergraven?
L-E B #79
Jag tror inte att vi skall lita på SKB beträffande 100 000 års säker förvaring. Fysikerna och teknikerna i min närhet på 70-talet var helt säkra på att det inte finns något material som garanterat inte rostar, spricker eller smulas sönder till grus. Därtill måste man ta hänsyn till geologiska förändringar, istider som trycker ned berg mm. Nej, kärnkraftsavfallet är ett jätteproblem utan Gen4 eller fusionsteknik.
Andra möjligheter är förstås utspridning eller nedsänkning i djuphaven.
Egentligen är det helt ofattbart att någon på allvar kunnat tro att konvektiv molnighet skall minska när havet blir varmare. Det tyder på en total okunnighet om hur klimatet ser ut i verkligheten.
Konvektiv molnighet förekommer bara över varma hav.
Konvektiv molnighet är som mest intensiv över de varmaste haven.
Den konvektiva molnighetens dygnscykel följer temperaturen med några timmars fördröjning.
Ta förresten gärna en titt till på satellitfotot i ingressen. Det är en fantastiskt fin illustration av hur konvektion fungerar.
Varje vit ”sudd” är en konvektionscell där varm fuktig luft stiger. De molnfria zonerna mellan konvektionscellerna indikerar var den kalla torra luften sjunker sedan vattenångan kondenserats.
Vad man ser är egentligen en enorm värmemotor som transporterar upp värme från havsytan till rymden och från tropikerna till högre breddgrader.
#82
Jag däremot ser inte 100 000 år som någon särskilt avskräckande lång tid i ett geologiskt perspektiv. Det är knappt en istidscykel.
Vi vet från t ex Keeweenawhalvön att metallisk koppar kan förbli intakt i en miljard år i urberg, och vi vet från Oklo-reaktorn att plutoniet praktiskt taget inte alls spred sig i berggrunden innan den föll sönder. Och att sönderfallsprodukterna inte heller spritt sig. På 1,7 miljarder år.
Och visst, nästa istid kommer att pressa ned berggrunden ett antal hundra meter, som den gjort ca 50 gånger förut de senaste 2,6 miljonerna år, och ja, isen kommer troligen att skrapa bort i stort sett alla lösa jordlager, och kanske några meter berggrund också, som den likaså gjort 50 gånger förut. Men ingendera lär ha någon större effekt på 500 meters djup.
Den invändning man kan rikta mot Forsmark är väl att det hade varit ännu bättre att lägga lagret i ett område där isen under tidigare istider varit fastfrusen vid underlaget och erosionen därmed nästan obefintlig, som t ex i trakterna kring Lainio.
Den enda reella risken för omfattande spridning som jag kan se är ett stort meteoritnedslag med ett kraterdjup överstigande 500 m, vilket bör innebära en kraterdiameter >2 km. Sannolikheten för ett så stort nedslag just i Forsmark inom 100 000 år är extremt liten, men inte noll.
Fredrik S, #61,
frågorna inställer sig.
När kommer vi anta kometlagen? när bildar vi det kometpolitiska rådet? vilka agronomer ska vi tillsätta där? När kommer FN skapa IPCC (International panel on comet collision)? Är kometskam det nya svarta? kometpsykologer?
Så många frågor…
#83 Ingemar
Dagens avfall och 100 000 år är gravt överdrivet. Jan Blomgren med flera har visat att det avfall som strålar gör det på ofarliga nivåer väsentligt snabbare, tro etc det sas 300 år ( kan ha fel). De andra ämnena är farliga i tusentals år men bara om du tar eller käkar upp dem. Så du kan ha dem i ditt hus utan problem.
100 000 år är en sådan där politisk siffra som okunniga använder för att skrämmas.
Är lite för sent nu för att söka referens
#75 Mikael Andersson
Det är nog sant att den globala medeltemperaturen inte är samarbetsvillig med utsläppen av ”fossil” koldioxid, men Kent hävdar att den globala ”instabiliteten” av klimatet kommer från att den globala medeltemperaturen ökar med förbränningen av fossila bränslen, och jag är väldigt nyfiken på hur han resonerar med avseende på de fakta som finns, både här på den här bloggen, såväl som i IPCC’s egna rapporter.
#86
Kometer är inte mycket att göra åt.
Asteroider får man lång förvarning för. Snart nog kommer alla större earth-crossers vara kända och inmätta och man kommer att årtionden till århundraden i förväg kunna förutse riskerna och troligen kunna modifiera deras bana tillräckligt för att missa Jorden.
Det är annorlunda med kometer. De kommer svepande utifrån mörkret och man får i bästa fall något års förvarning. I värsta fall bara några veckor om kometen kommer in från en riktning nära solen.
#63 Fredrik S
Naturligt uran är inte i sig en strålningsfara i nämnvärd grad. Något som däremot är farligt är radon som inandas. Sedan man lärt sig ventilera gruvor under jord med hänsyn till detta är inte uranbrytning särskilt farlig. Även vid annan sorts brytning under gjord än av uranmalm kan radon förekomma
#63 Fredrik S
Naturligt uran är inte i sig en strålningsfara i nämnvärd grad. Något som däremot är farligt är radon som inandas. Sedan man lärt sig ventilera gruvor under jord med hänsyn till detta är inte uranbrytning särskilt farlig. Även vid annan sorts brytning under gjord än av uranmalm kan radon förekomma
#71 GK
”Prof. em. Gösta Pettersson har i sin bok ”Falskt alarm” redovisat vad som påverkar mängden CO2 i atmosfären över tid:”
Göstas resonemang förutsätter att havens PH inte ändrar sig. Enligt IPCC har PH sjunkit med 0,1 PH-enhet och därmed står havets CO2 i jämvikt med atmosfärens CO2. Titta på figur 1 här: https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2021/11/2015-Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf
Sambandet mellan havets PH och atmosfärens CO2 koncentration.
Det som bestämmer tiden det kommer att ta för atmosfärens CO2-halt att avta är tiden det tar för havets PH att stiga. IPCC anser att det kommer att ta tiotusentals år.
Jag betvivlar att vi vet tillräckligt om alla mekanismer som spelar in. Att det kommer att ta lång tid visas av att PH faktiskt har sjunkit, men om det är hundra år eller hundra tusen år som är tidskonstanten för PH-återgången kan inte jag bedöma.
32 Lars K.
”TCR är vad som är värt att bry sig om. Den är ungefär 40 % mindre än ECS, om jag minns rätt. Då blir 2,2 grader bara 1,3 grader, vilket är helt ofarligt. Det skulle inte förvåna mig om 2,2 grader för ECS är en kraftigt överskattning.”
Visst har du rätt i att TCR (transient climate response är det som är viktigt i all klimatdiskussion. ECS är en mer teoretisk övning.
Vad man dock ska komma ihåg är att TCR är ett räkneexempel, där man antar att utsläppen av CO2 ökar med 1% om år och sen avläser man sitt utfall om 70 år, vilket innebär att man då dubblat halten CO2 i atmosfären.
IPCC har TCR till 1.4ºC – 2.2ºC i AR6, dvs ca 1,8 som mittvärde.
Din siffra på 1,3 stämmer bra med andra skattningar jag sett.
Finns nämligen olika sätt att räkna, oftast använder man klimatmodeller, men här är en alternativ metod som jag menar är bra, eftersom den är baserad på observationer. Han använder en metod från Gavin Schmidt:
”observations point to a TCR of 1.6/1.21= 1.3 K/doubling of CO2 as the best estimate. The 17 to 83 % likely range from the regression is 1.22 to 1.38.”
https://stephenheins.substack.com/p/transient-climate-response-from-observations
Vi kan alltså från observationer se att TCR ligger på ungefär 1,3 grader för en DUBBLING av CO2 jfrt preindustriell nivå. Idag har vi redan ökat CO2 med cirka 50%. Så det skulle då bara vara små temperaturökningar vi har att se fram emot fram till 2090.
#92
Vore det inte riktigare att räkna på CO2-ekvivalenter? Dessa har ökat med över 80%, se denna länk:
https://gml.noaa.gov/aggi/aggi.html
#91 Leif Åsbrink
Spännande!
Att frågan är komplex är det ingen tvekan om 😊
Det som jag dock tycker verkar övertygande är det Gösta Pettersson benämner ”bombkurvan”. Det är ju uppmätta värden.
#91 Leif
Havet är basiskt för att….trumvirvel.. pga av CO2.
84 tty
”Egentligen är det helt ofattbart att någon på allvar kunnat tro att konvektiv molnighet skall minska när havet blir varmare. Det tyder på en total okunnighet om hur klimatet ser ut i verkligheten.”
Ja, hela världen har låtit sig duperas av dessa felaktiga teorier som givit oss alldeles för höga siffror på TCR och ECS. Men det har länge varit känt att teorier och observationer spretat åt olika håll vad gäller cumulusmolnen, man har saknat just den form av fältstudier och observationer som forskningen nu tagit fram.
Så här skriver B. Stevens och hans många medforskare 2017 i projektplanen för EUREC4A:
”… in large-eddy simulations (LES) and in observations the cloud-base fraction of trade-wind cumuli appears to be much more resilient to changes in environmental conditions than in climate models, both in the current and projected warmer climate … Interpreting these results remains difficult. For the observations, in the past it has not been possible to link cloud amount to the large-scale circulation in which the clouds form. The cloud amount predicted by LES, though often resilient to changes in thermodynamic conditions, is known to be sensitive to various aspects of the simulation”
#97
”hela världen har låtit sig duperas”
Kan det finnas fler sådana områden inom klimatfrågan?
#96
Egentligen inte. Det är basiskt främst på grund av att det är salt. Flera av de lösta salterna är svagt alkaliska. Dessutom är det basiskt för att dess botten främst består av (svagt alkalisk) basalt.
Som en oceanograf uttryckt saken, det är en alkalisk vätska i en alkalisk behållare.
#92
”Det som bestämmer tiden det kommer att ta för atmosfärens CO2-halt att avta är tiden det tar för havets PH att stiga. IPCC anser att det kommer att ta tiotusentals år.”
Och där har IPCC uppenbart fel, eftersom vi vet från historiska data att svängningar går mycket fortare än så.
Jag är också extremt tveksam till uppgifter om att havets pH sjunkit 0,1 enheter sedan förindustriell tid. Inte minst för att pH-skalan inte ens var uppfunnen då. Att mäta 0,1 enheter med ett lackmuspapper måste vara pillrigt.
TorbjörnR
00:21, 2022-12-13
Lyssnade också på Jan Blomgren när han beskrev kärnavfallet och det stämmer precis som du beskrev med tillägget att det räcker med 100 år därefter är det bara farligt vid förtäring.
#92
Om man utgår från Bern modellen som IPCC beskriver som den korrekta modellen.
Två parametrar är viktiga för havens absorption:
– ythavets pH
– nedåttransporten (s.k. eddy diffusion enligt Bern modellen)
D.v.s. pH är en av parametrarna.
100# ”Och där har IPCC uppenbart fel, eftersom vi vet från historiska data att svängningar går mycket fortare än så.”
Tala i så fall vad som är fel i Bern modellen. Havets ”buffringseffekt” finns beskriven i ett antal artiklar. Vad är fel i dessa artiklar? Det är grundläggande kemi. Vad är det som är uppenbart fel (förutom att du tycker att det är fel)?
Vilka historiska data är det som beskriver situationen med ökade mänskliga utsläpp ?
Jihaaa! över 11 för strömmen. 7,25 + allt.
#93 Gabriel Oxenstierna
Jag har skrivit fel ingress och hänvisat till fel post, så jag tar min fråga igen.
Vore det inte riktigare att räkna på CO2-ekvivalenter? Dessa har ökat med över 80%, se denna länk:
https://gml.noaa.gov/aggi/aggi.html
Klimatmodellernas globala medeltemperatur kan betraktas som sofistikerade extrapolationer av observerade temperaturdata. När det nu visat sig att positiv feedback från Cumulusmoln i passadvindsbältena inte existerar så måste något annat fenomen stoppas in i modellerna för att historiska temperaturdata skall stämma.
Enligt Wijngaarden & Happer är forcingen från koldioxid 3 W/m2 ”allt annat oförändrat”. År 2020 låg CO2 på ungefär 410 ppm, en faktor nära roten ur två över förindustriell tid. Forcingen från CO2 utan feedback var således cirka 1,5 W/m2. Enligt AR6 WG1 sidan 311 figur 2.10 är forcingen från CO2 2,1 W/m2 inklusive feedback från moln och vattenånga vilket innebär att modellerna har en positiv feedback med faktorn 1,4 (2,1/1,5) på koldioxiden. Hur mycket av denna faktor som kommer från Cumulusmoln i passadvindsbältena kan jag inte gissa, men för att få ihop forcingarna enligt CMIP6 med historiska temperaturer måste någon annan positiv feedback läggas till när Cumulusmoln i passadvindsbältena tas bort så att feedbackfaktorn inte förändras. (Eller snarare bara förändras lagom så att modellerna inte blir för varma och behöver korrigeras i efterhand som man var tvungen att göra i AR6.)
Summan av mitt resonemang är att varken TCR eller ECS kommer att förändras i modellerna när man korrigerar inverkan av positiv feedback från Cumulusmoln i passadvindsbältena. Däremot är det rimligt att tro att förutsägelser om geografisk fördelning av uppvärmningen och förekomsten av extremväder kommer att förändras.
Jag tror således inte att förutsägelser om temperatur kommer att ha ändrats nämvärt i nästa rapport från IPCC såvida inte scenarierna förändrats signifikant.
#95 GK
”Det som jag dock tycker verkar övertygande är det Gösta Pettersson benämner ”bombkurvan”. Det är ju uppmätta värden.”
Bombkurvan är omblandningstid. Tillskottet är utomordentligt litet och påverkar inte PH. Enligt Göstas bok innehåller atmosfären 760 GtC varav 90 utbyts med havet varje år och 120 med biosfären. Växternas andning påverkar inte C12/C14 förhållandet och inte heller en del av utbytet med havet. Om man antar att 100 GtC stannar länge i respektive reservoir så skulle C14-halten i atmosfären sjunka med cirka 13% varje år vilket motsvarar en halvering på cirka 5 år. Det är rätt storleksordning.
#99 tty
”Flera av de lösta salterna är svagt alkaliska.”
Möjligen borat men vilka andra av betydande halt? (förutom karbonater).
Ca/Mg i sig är inte basiska men verkar ihop med vätekarbonat. Förmodligen förskjuter den jämvikten åt karbonat. Finns ingen bra forskning runt detta fenomen men är väl vedertaget inom vattenbehandling tex Langliers index eller när vi mäter alkaliniteten som får drivas lite längre i havsvatten än standard pH 4,5, till 4.
Med enbart Ca/Mg klorider händer ingenting med pH över tid. Har redan kollat.
Som sagt, CO2 basgör havet på flera sätt. Det matas ned CO2 och havet ihop med livet sprutar ut kalksediment.
”Dessutom är det basiskt för att dess botten främst består av (svagt alkalisk) basalt.”
Just denna fråga ställde jag för länge sedan till min geologiprofessor, Nej, basisk/sur bergart har inget med pH att göra. Dessutom är väl nästan allt berg täkt med sediment?
#92
Ythavets pH beror av dels mängden upptagen kol (DIC) och dels upplösningen av Kalciumkarbonat.
Det arbete som ligger till grund för IPCC´s påstående om tusentals år är Bolin/Erikssons arbete. De utgår från att Kalciumkarbonaten finns på ”havets botten” och att ”havets botten” är ca 4000 meter ned. Utifrån att havets cirkulationstid är flera tusen år så hamnar de i att ”neutralisation” tar flera tusen år.
Enligt min uppfattning så är det här en av de stora svagheterna i IPCC´s modeller (det finns fler). Kalciumkarbonat finns naturligtvis i ythavet, och ett ändrat pH i ythavet kan då ganska snabbt påverka upplösningen av Kalciumkarbonat.
Analys av data från Global Carbon Database pekar nog mot en Revelle faktor runt 2 (inte >10 som IPCC påstår). Upplösning av Kalciumkarbonat i ythavet kan mycket väl förklara denna stora skillnad.
I så fall är IPPC´s antaganden om havets absorptionsförmåga kraftigt i underkant. Havet absorberar betydligt mer.
#107
”Nej, basisk/sur bergart har inget med pH att göra. Dessutom är väl nästan allt berg täkt med sediment?”
Då har din geologiprofessor ingen aning om hur det fungerar i naturen. Basiska/sura bergarter påverkar i hög grad pH-värdet i marken och markvattnet. Varenda botaniker vet vilken enorm skillnad det är på vegetationen på basisk och sur berggrund. Man kan ofta via en geologisk karta se var olika växtarter finns. Effekten är störst för kalksten och dolomit, men den är fullt tydlig för basiska vulkaniter också. Och det funkar även om berget är täckt av sediment. Ta östgötaslätten t ex det är ytterst få platser med berg i dagen, men jordens alkalinitet är mycket påfallande ändå.
Enough #73
När Sverige växlade över till lättvattenreaktorer skrevs avtal med Frankrike och England om upparbetning av det använda bränslet så att det kunde användas igen och igen.
Detta har gjorts sedan dess av dessa länder. En liten rest långlivat avfall blir kvar och för det har Cern sagt att man tekniskt kan bestråla och ta ned livslängden om man vill.
Miljörörelsen i Sverige satte agendan och skrämde upp befolkningen med hjälp av massmedia. Birgitta Dahl införde tankeförbudslagen.
Efter 100 års lagring ger det mindre dos att gå ned i lagret än att flyga lika lång tid.
100 000 år är gränsen då lagret inte kan skiljas från övrig strålning.
Jag är övertygad om att lagret kommer att öppnas.
Där kommer att ligga kopparkapslar till ett skrotvärde av 3 miljarder kronor och bränslet blir nog billigare att upparbeta än att ta fram från jungfruliga råvaror.
Det avfall vi tänker deponera har mer än 90 % av energin kvar och kan räcka för Sveriges elförsörjning i några hundra år.
#108
”De utgår från att Kalciumkarbonaten finns på ”havets botten” och att ”havets botten” är ca 4000 meter ned. ”
I själva verket är det ju snarare tvärtom. På riktigt stora djup (under CCD) avlagras inga karbonater. Och det finns mycket stora mängder karbonater på grunt vatten i synnerhet i tropikerna, bl a i s k karbonatplattformar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbonate_platform
#110
”Miljörörelsen i Sverige satte agendan och skrämde upp befolkningen med hjälp av massmedia.”
Problemet var att det blir s k MOX-bränsle (Mixed Oxide fuel), alltså en blandning av uranoxid och plutoniumoxid, och för en okunnig politiker (som t ex Olof Palme) är Plutonium = Atombomb.
Att plutonium från en lättvattenreaktor inte duger att göra bomber av p g a för hög halt av Pu 240 var för komplicerat för dem.
Faktum är att ingen nation någonsin valt att använda kraftreaktorer för bombframställning. Det är mycket enklare att bygga speciella reaktorer för plutoniumproduktion.
#109 tty
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sur_bergart
Har inget med pH att göra. Blanda inte in kalk, den löses upp av vatten resulterande i högt pH.
”Ta östgötaslätten t ex det är ytterst få platser med berg i dagen, men jordens alkalinitet är mycket påfallande ändå”
Nu finns det gott om kalkkällor som sticker upp i Södermanland och söderut, isen har spritt ut kalken.
Samma gäller landet söder/sydväst om Götaslätten där kalk finns i jorden från de 17 platåbergen.
#111
Ja, vilket gör påståendet om 1000-års relaxation (tid till jämvikt) tveksamt.
Törs nog säga utifrån andra arbeten jag deltar i att absorptionen går mycket fortare.
Inte 100 säker (än), men mycket talar för det. Då har IPCC fel.
Slutsatsen blir att människan bara står för en del av atmosfärens CO2 ökning. Gissningsvis står uppvärmningen för resten. Då är man tillbaka i hönan-ägget diskussionen. Ökar CO2 för att det blivit varmare eller har det blivit varmare för att CO2 ökar. Har lite funderingar kring detta.
#113
Exakt. Jordar på och från sura bergarter har lågt pH-värde, jordar på och från alkaliska bergarter har som du själv påpekar högt pH-värde.
Vilket sannolikt är det ursprungliga skälet till att man valde termerna från början. Och det gäller inte bara kalksten, utan som sagt även basiska vulkaniter (”grönsten”).
Nu finns det faktiskt inte särskilt mycket kalk i jordar i Södermanland (utom lokalt från urkalk). Däremot i Uppland där moränen kommer från kambrosilurlager under Bottenhavet.
#102 JonasW
Jag tycker att fokus runt denna fråga är om det finns skäl att betvivla bombkurvan. Jag har ännu ej sett någon argumentation emot som håller hög klass.
Därmed skulle den teoretiska Bernkurvan vara falsifierad av den verkliga Bombkurvan
tty #112
”Faktum är att ingen nation någonsin valt att använda kraftreaktorer för bombframställning. Det är mycket enklare att bygga speciella reaktorer för plutoniumproduktion.”
Stämmer säkert, men tanken var väl att tex Tjernobyls RMBK-reaktorer skulle KUNNA användas för att producera vapenplutonium om behov uppstod..
#116 TorbjörnR
”Jag tycker att fokus runt denna fråga är om det finns skäl att betvivla bombkurvan. Jag har ännu ej sett någon argumentation emot som håller hög klass.”
Tycker du att min kommentar #92 inte duger? Hur kan du då förklara att luftens CO2-halt nu ligger på 416 ppm? Tror du att skriften av Cohen-Happerär fel – eller följde du inte länken? Kanske tror du att atmosfär och hav kan vara långt från jämvikt i åratal? Det är någon sorts dynamisk jämvikt. Vissa områden ligger över, andra under och det varierar med årstid och även svängningar i havet som ESO.
Det finns absolut inget skäl att tro att bombkurvan visar vad som händer efter ett stort PH-förändrande tillskott av CO2.
Ur en liten uppsats av Gösta Walin:
För koldioxid är situationen något mer komplicerad eftersom vi måste hålla reda på två storheter och tillhörande källor och sänkor. Två är betydligt mer än en och förvirring kan lätt uppstå.
______________________________________________
Kolsystemet kontrolleras av två tillståndsvariabler med tillhörande källor och sänkor.
_______________________________________________
Att tillverka en liter havsvatten:
För att belysa situationen skall vi försöka tillverka en liter havsvatten. Vi startar med en liter destillerat vatten och häller i c:a 35 gram salter, huvudsakligen koksalt men även lite sulfat mm. Efter vederbörlig blandning är salthalten i sin ordning, 35 promille.Sedan gäller det kolsystemet. Vi vet att havsvatten innehåller c:a 2000 mikromol koljoner (CO2, HCO3-, samt CO3–). Detta vill vi uppnå i vår bägare.
Vi utgår från tanken att havsvatten befinner sig i jämvikt med atmosfären och att denna jämvikt även bör gälla koldioxiden. För att åstadkomma denna jämvikt pumpar vi luft med normalt kolsyretryck genom vår bägare i avsikt att såväl koldioxid som syrgas i vattnet skall anta de rätta jämviktsvärden som karakteriserar havsvatten. Detta lyckas utmärkt med syrgasen men med koldioxiden går det sämre. Trots långvarigt bubblande finner vi att totalmängden kol i vattnet uppgår till futtiga 10-20 mikromol (beroende på temperaturen).
Vad göra?
Kolsystemet i havet brukar även benämnas karbonat-systemet. Karbonat det är kalk det. Kalk (CaCO3) som löses i vatten borde ge jonerna Ca++ och CO3–. Till verket, vi häller en påse kalk i bägaren och stoppar ner en om rörare. Efter idogt vispande undersöker vi vattnet och hittar förvisso några CO3joner. Resultatet är dock föga mer uppmuntrande än vårt bubblings-experiment, c:a 40 mikromol CO3joner återfinnes i vattnet, långt från de 2000 moler som vi eftersträva.
I desperation gör vi ytterligare ett försök. Vi bubblar luft genom bägaren samtidigt som vi vispar runt kalkpulver. Och ser man på, nu händer det saker. Efter ihärdigt bubblande och vispande kan vi konstatera att vattnet innehåller c:a 2000 mikromol koljoner. Vi registrerar också att upptaget av koldioxid (som vi håller koll på genom att noga mäta på ingående och utgående luft) motsvarar c:a 950 mikromol koldioxid medan mängden upplöst kalk motsvarar c:a 1150 mikromol. Vi har åstadkommit ett ganska typiskt havsvatten. (Här måste i sanningens namn erkännas att detta lyckosamma resultat kräver att processen sker under avsevärt övertryck. Detta sammnhänger med att kalkupplösning i havet sker på stora djup vilket ökar kalkens löslighet. Vi kan kompensera för detta genom att ge luften ett extra tillskott av koldioxid under upplösnings-proceduren. Men att träffa så precis är nog ändå ganska svårt.)
Vårt typiska havsvatten ser ut så här:
_____________________________________
Tillförd CO2 (Acid carbon, AC): 950 mikromol
Upplöst kalk (Base carbon, BC): 1150 mikromol
______________________________________
Detta är de två storheter, tillståndsvariabler (AC och BC), som vi måste hålla reda på för att beskriva ”kolsystemet”.
Kommentarer:
1. En exakt och fullständig beskrivning kräver att vissa andra salter vid sidan av kalk skall medräknas.
2. Av hävd används i allmänhet begreppen alkalinitet (A) och totalkol (CT) för att beskriva systemet. Alkalinitet motsvarar väsentligen 2BC medan totalkol motsvarar summan av AC och BC.
Slutsats: Upplösning av kalk är en förutsättning för att lösa koldioxid i havsvatten. Mer koldioxid kan upplösas om mer kalk samtidigt löses.
AC och BC är två olika reservoirer.
Skriften är på 17 sidor och utmynnar i bl.a. följande:
Slutsats: Det antropogen tillskottet av koldioxid till atmosfären/biosfären är mycket stort jämfört med de naturliga tillskotten från t ex vulkaner. Den förhöjda koncentrationen av koldioxid i atmosfären kommer att betå c:a hundra år efter det att utsläppen upphört (delvis kommer förhöjnintgen att få betydligt längre livslängd.)
Googla på Gösta Walin om han inte är bekant.
#116 Torbjörn
Bombkurvan och Bernmodellen visar olika saker.
Bombkurvan är en mätning av kvoten C14/C12 räknat som överskottet i förhållande till samma kvot innan kärnvapenproven startade. Bernmodellen visar hur ett momentant tillskott av co2 till atmosfären klingar av över tid om inget annat co2 tillförs utom det som ingår i kolcykeln.
Bombkurvan jämför sig alltså med ett värde som gällde för 70 år sedan och en del tolkar det som det naturliga värdet. Det är det inte. Utsläppen av fossil co2 har förändrat den naturliga kvoten C14/C12 i atmosfären, se Seuss-effekten. Om Bombkurvan visar ”0% överskott i kvoten C14/C12 sedan 1950-talet” betyder det att nivån av C14 är ungefär 30% högre än då eftersom mängden koldioxid har ökat med 30%, och all ökning kommer från fossila källor som inte innehåller C14.
Så med andra ord, Bernmodellen är mest rätt i sammanhanget för att visa hur lång tid ett tillskott av CO2 till atmosfären hänger kvar. Och Gösta Pettersson har fel.
105 Leif
”Klimatmodellernas globala medeltemperatur kan betraktas som sofistikerade extrapolationer av observerade temperaturdata. När det nu visat sig att positiv feedback från Cumulusmoln i passadvindsbältena inte existerar så måste något annat fenomen stoppas in i modellerna för att historiska temperaturdata skall stämma.”
Ett märkligt sätt att resonera, att man ska ’stoppa in’ någon annan faktor i stället för den som visade sig vara felaktig.
Var finns den fysikaliska basen?
Ja, klimatmodellernas globala medeltemperatur kan betraktas som sofistikerade extrapolationer av observerade temperaturdata. Enligt en uppdatering som gjordes helt nyligen kommer man fram till att om man ska följa satellitobservationerna sedan 1979, ja då ligger TCR på det lägre värdet 1,3 K för 2* CO2. Av detta följer: ”The TCR of 1.3, confirmed by the latest data, gives a warming in 2100 of 1.75 vs. pre-industrial times, when considering the 4.5 W/m² forcing scenario. We would remain within the “2°C goal“ even with a forcing of 5W/m² to 2100, we would produce 1.9 K of warming.”
https://stephenheins.substack.com/p/transient-climate-response-from-observations
Det är även detta lägre värde som Lewis & Curry kommer fram till i sin utförliga analys i Journal of Climate, 2018. ”The Impact of Recent Forcing and Ocean Heat Uptake Data on Estimates of Climate Sensitivity”
Deras analys uppfyller alla sedvanliga krav på energibalans.
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/31/15/jcli-d-17-0667.1.xml
Min uppfattning är att det är IPCC som ligger för högt med TCR och ECS både i AR5 och AR6, dvs. man behöver inte alls ’stoppa in’ något annat i modellerna för att försöka rädda IPCCs felaktiga siffror.
104 Håkan
”Vore det inte riktigare att räkna på CO2-ekvivalenter? Dessa har ökat med över 80%, se denna länk:”
https://gml.noaa.gov/aggi/aggi.html
Självfallet mer korrekt att räkna på CO2e. Det är ju den totala forcingens effekter vi försöker fånga in. CO2 svarar bara för cirka 2/3 av detta.
I allmänna debatten är dock allt fokus på CO2 så därför blir det ofta så att man bortser från de övriga gaserna. Anledningen är delvis också för att CO2 har en betydligt längre uppehållstid i atmosfären än exempelvis metan, dvs det tar betydligt längre tid och är svårare att bli av med CO2, (om man nu tycker det är viktigt).
#118 Leif Åsbrink
Ja, jag tycker din kommentar i #92 inte räcker. Som någon annan också skriver så är jag högst skeptisk till att vi kan mäta och tro på att PH i hela haven har sjunkit med 0,1.
För övrigt så är bombkurvan uppmätt ur verkligheten och då är frågan om den är korrekt att dra slutsatser ifrån om tex relaxtionstid?
#119 Kent
Här resonerar bl.a. Peter Stilbs och Gösta Pettersson om bombprovskurvan och bernkurvan:
https://klimatupplysningen.se/bombprovskurvan-bernmodellen-kemisk-kinetik-nagra-kommentarer/
# 188 Leif
”Tror du att skriften av Cohen-Happer är fel”
Deras teoretiska svammel rimmar illa med annat teoretiskt svammel.
CO2 halt verkar ha pendlat mellan 180 till 2800 ppm de sista 300 miljoner åren och havs-pH skulle då pendla enligt denna skrift mellan 8,4 till 7,6.
Alarmisternas framförande är att pH varit konstant de sista 300 miljoner åren och nu minsann kommer vi elaka människor att ändra på det.
Vad avser Walin är det ett teoretiskt resonemang.
Det är inte mycket som är o-goolebart men en titrerkurva med CO2 i havsvatten är det. Har du någon?
Annars har jag erfarenheten från otal havsvattenpooler av pH justering med CO2 . Det går åt CO2 motsvarande 1000 år med 2021 års utsläpp innan något börjar hända.
1200 år är en CO2 tub med 8 kg i en 750 m3, 25-20-1,5 m pool.
Denna praktiska erfarenhet under 30 år i yrket tvingar mig att reagera.
Alla denna taffliga forskning, så verklighetsfrämmande. Skulle du ens hitta i avhandlingen hur mycket CO2 de tryckte i den där jätteplastpåsen i havet för att nå 7,7 så är det ingen som tänkt på vad den mängden motsvarar utanför skrivbordet.
Vi har teoretiskt ökat havets CO2 halt med 0,34 gr/m3 de senaste 150 åren i något som redan innehöll 95 gram. En ökning med 3,8 promille.
Hur mycket kalk som bildats under denna tid vet vi inte.
Jag tvivlar också på 17-1800-talets precision
#122 TorbjörnR
PH mäts på ett antal ställen. T.ex. Aloha station:
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/decline-in-ocean-ph-measured-1
Bombkurvan är inte tillämplig ifall PH ändras på grund av att ythavet absorberat CO2. Ni som tvivlar på att PH sjunkit signifikant kan ju tro på bombkurvan, men IPCC kommer att fortsätta vara styrande för världens klimatpolitik. Jag kan inte tro att IPCC kommer att säga att alla de mätningar som gjorts av havets PH är totalt fel – alltså kommer klimatmodeller framöver att ha någon variant av Bernkurvan för koldioxidhaltens avtagande med tiden.
Hur fort PH kan sluta sjunka blir därmed avgörande för modellernas förutsägelser långt fram i tiden. Skulle Gösta Walin ha rätt ”Den förhöjda koncentrationen av koldioxid i atmosfären kommer att betå c:a hundra år efter det att utsläppen upphört” innebär det att nuvarande nivå skulle bli stabil med någon inte alls försumbar nivå på utsläppen i framtiden. Skulle IPCC ha rätt måste utsläppen ner till noll på längre sikt.
#123 GK:
Både Pettersson och Stilbs har fel med motiveringen som jag gav i kommentaren ovan. När Bombkurvan återgår till sitt ursprungsläge innebär det att nivån av C14 är 30% högre (minst). Dessutom beskriver Bombkurvan en omsättningstakt snarare än absorptionstakt av ett överskott.
#125 Leif
Denna förkärlek att mäta vid aktiva vulkaner.
Var finns de andra?
OT Just nu är det minusgrader i nästan hela Sverige. Den globala uppvärmningen har frusit inne. Jag har varmt I mitt hus. Jag har fjärrvärme ( haft det i 19 år) från SSAB-s överskottsgas. Den värmer nästan hela Luleå. Jag betalar 58 öre totalt. Sveriges billigaste fjärrvärme.
#124 johannes
”havs-pH skulle då pendla enligt denna skrift mellan 8,4 till 7,6. Alarmisternas framförande är att pH varit konstant de sista 300 miljoner åren och nu minsann kommer vi elaka människor att ändra på det.”
Alarmisterna svamlar. Varför tro på det? Titta t.ex. här: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdfdirect/10.1002/2014PA002621 PH sjunker under PETM enligt proxy. PH minimum ungefär 7,5.
”Vad avser Walin är det ett teoretiskt resonemang.” Javisst – och du tror aldrig på teorier har jag förstått.
”Det är inte mycket som är o-goolebart men en titrerkurva med CO2 i havsvatten är det. Har du någon?” Självklart inte. Läs vad Walin skrev om ” Att tillverka en liter havsvatten” så inser du varför.
”Annars har jag erfarenheten från otal havsvattenpooler av pH justering med CO2” Kan du beskriva detta närmare? Hur får du CO2 att lösa sig? Nästan allt borde bubbla upp till ytan.
”Vi har teoretiskt ökat havets CO2 halt med 0,34 gr/m3 de senaste 150 åren i något som redan innehöll 95 gram. En ökning med 3,8 promille.”
Du har fördelat den CO2 som upptagits av havet på havets hela volym. Det är alldeles galet. Omblandningstiden är lång, djupvattnet är mycket gammalt. När man med C14 mäter åldern på havslevande djur finner man en ålder på typiskt 700 år därför att ytvattnet dom levt i blandats med lite urgammalt djupvatten med mycket låg C14-halt.
Betraktar man figur 2 hos Cohen-Happer finner man att C (totalt kol) ökat från 2 till 2,1 × 10−3 M dvs med cirka 2,5% Då har karbonatjoner minskat kraftigt och bikarbonatjoner ökat. Därav ändringen i PH.
Jag tror oceanografi är en mycket viktig vetenskap när det gäller att förstå och förutspå de långsiktiga konsekvenserna av CO2-utsläpp.
#128 Daniel:
Och man måste ge nya regeringen ett erkännande – på rätt kort tid lyckades de utjämna elpriset över hela landet..
#120 Gabriel Oxenstierna
”Ett märkligt sätt att resonera, att man ska ’stoppa in’ någon annan faktor i stället för den som visade sig vara felaktig. Var finns den fysikaliska basen?”
Såvitt jag vet beskrivs feedback från moln med diverse parametriserade funktioner. Man väljer parametrar så att klimatet utan antropogena utsläpp blir stabilt. Det står i AR5. Om man nu ändrar parametrar så att återkopplingen från Cumulusmoln i passadvindsbältena blir noll måste andra molnparametrar ändras. Man måste ju sätta molnparametrar som dels ger rätt historiska data, dels stabilitet utan utsläpp. De parametriserade funktioner man har satt upp har naturligtvis en fysikalisk bakgrund, men man kan inte bestämma parametrarna ur experiment med tillräcklig noggrannhet. Det är detta som gör att jag vill beskriva klimatmodellerna som sofistikerade extrapolationer av observerade temperaturdata.
Man kan läsa i IPCC AR6 WG1 och finna diverse data i figurerna. Ur dem kan man dra en del slutsatser. Figur 7.8 sidan 962 visar de temperaturer modellerna ger för forcings enligt figur 2.10 sidan 311. Forcingarna är inklusive feedback från moln.
Totalt 2,82W/m2 1,28 °C (0,454)
CO2 2,12 W/m2 1,01 °C (0,476)
Siffror inom parentes är °C för 1 W/m2. Medelvärde 0,465
Utgår man från att den direkta effekten av en fördubbling av CO2 ”allt annat oförändrat” är 3 W/m2 så kan man dra slutsatsen temperaturändringen för en fördubbling av CO2 bör vara 1,395 °C ”allt annat oförändrat.”
Koldioxidhalt 1880=280ppm och 2019=409 ppm. Kvot 1.46 log(kvot)=0,1643 log(2)=0,3010 alltså bör en fördubblad CO2-halt ge 1.01*0,3010/0,1643=1,85 °C för en forcing av 3,88 W/m2 inklusive feedback.
Ur figurerna drar jag alltså slutsatserna att positiv feedback i aktuell modell ”the two-layer emulator” är en faktor 1,3 och TCR=1,85 °C
Nu vet vi att modellerna ligger högt och att IPCC korrigerar för det. I SPM visar figur SPM.1 1,16 °C år 2019 så korrektionen är en faktor 0,9 och korrigerat TCR i AR6 blir då 1,67 °C
IPCC tror att detta är rätt och bra. Jag tror dom kommer att hålla fast vid det och då blir det parameterjusteringar som kompenserar för ändrad feedback från Cumulusmoln i passadvindsbältena.
Lewis & Curry kommer fram till att den linjära temperaturökning vi sett sedan 1980 skall avta med i storleksordningen 30%. Det vore väl bra, men jag har svårt att tro på det.
#120 Gabriel Oxenstierna
”Ett märkligt sätt att resonera, att man ska ’stoppa in’ någon annan faktor i stället för den som visade sig vara felaktig. Var finns den fysikaliska basen?”
Såvitt jag vet beskrivs feedback från moln med diverse parametriserade funktioner. Man väljer parametrar så att klimatet utan antropogena utsläpp blir stabilt. Det står i AR5. Om man nu ändrar parametrar så att återkopplingen från Cumulusmoln i passadvindsbältena blir noll måste andra molnparametrar ändras. Man måste ju sätta molnparametrar som dels ger rätt historiska data, dels stabilitet utan utsläpp. De parametriserade funktioner man har satt upp har naturligtvis en fysikalisk bakgrund, men man kan inte bestämma parametrarna ur experiment med tillräcklig noggrannhet. Det är detta som gör att jag vill beskriva klimatmodellerna som sofistikerade extrapolationer av observerade temperaturdata.
Man kan läsa i IPCC AR6 WG1 och finna diverse data i figurerna. Ur dem kan man dra en del slutsatser. Figur 7.8 sidan 962 visar de temperaturer modellerna ger för forcings enligt figur 2.10 sidan 311. Forcingarna är inklusive feedback från moln.
Totalt 2,82W/m2 1,28 °C (0,454)
CO2 2,12 W/m2 1,01 °C (0,476)
Siffror inom parentes är °C för 1 W/m2. Medelvärde 0,465
Utgår man från att den direkta effekten av en fördubbling av CO2 ”allt annat oförändrat” är 3 W/m2 så kan man dra slutsatsen temperaturändringen för en fördubbling av CO2 bör vara 1,395 °C ”allt annat oförändrat.”
Koldioxidhalt 1880=280ppm och 2019=409 ppm. Kvot 1.46 log(kvot)=0,1643 log(2)=0,3010 alltså bör en fördubblad CO2-halt ge 1.01*0,3010/0,1643=1,85 °C för en forcing av 3,88 W/m2 inklusive feedback.
Ur figurerna drar jag alltså slutsatserna att positiv feedback i aktuell modell ”the two-layer emulator” är en faktor 1,3 och TCR=1,85 °C
Nu vet vi att modellerna ligger högt och att IPCC korrigerar för det. I SPM visar figur SPM.1 1,16 °C år 2019 så korrektionen är en faktor 0,9 och korrigerat TCR i AR6 blir då 1,67 °C
IPCC tror att detta är rätt och bra. Jag tror dom kommer att hålla fast vid det och då blir det parameterjusteringar som kompenserar för ändrad feedback från Cumulusmoln i passadvindsbältena.
Lewis & Curry kommer fram till att den linjära temperaturökning vi sett sedan 1980 skall avta med i storleksordningen 30%. Det vore väl bra, men jag har svårt att tro på det.
Kent #130
Det verkar som kunnande och tyckande i klimatfrågan har straffat ut sig själv från vidare diskussion när energipriserna inte ens styrs av lokala väderleksrapporterna.
131 Leif
Metodiken att mäta molneffekten har utvecklats kraftigt alltsedan AR4. Så här skriver man i AR6, avsnitt 7.4.2.4.1 Decomposition of clouds into regimes: ”…the net cloud feedback derived from ESMs has been revised by assessing the regional cloud feedbacks separately and summing them with weighting by the ratio of fractional coverage of those clouds over the globe to give the global feedback, following an approach adopted in Sherwood et al. (2020).”
Man följer alltså Sherwoods ansats, som jag något beskrev i förra ’molnartikeln’ (nr 5)
Detta är alltså en BOTTOM UP ansats som bygger på de enskilda molntypernas forcing.
Det du beskriver är närmast en TOP DOWN ansats, där man satt en siffra för hela molnfeedbacken och sedan fördelar ut den på molntyper. Men den ansatsen gäller inte (längre).
I avsnitt 7.4.2.4.2 ”Assessment for individual cloud regimes” kan du läsa genomgången av vad som gäller för olika molntyper.
I avsnitt 7.4.2.4.3 Synthesis for the net cloud feedback” kan du läsa hur de viktar ihop det samlade värdet på 0,42 W/m2 från de enskilda molntypernas värden. Det finns ingen som helst antydan om någon top down-ansats, utan allt byggs upp underifrån.
Därför drar jag slutsatsen, att när cumulusmolnen får cirka noll i feedback, då är det den totala molnfeedbacken som kommer att behöva justeras kraftigt nedåt. Därav följer att TCR och ECS också måste justeras nedåt, med drygt 25 procent. Det är mycket!
Totala feedbacken på +0,42 anges med ett KI på -0,1 till +0,94 för 2 sigma. Man för ett resonemang om hur en negativ molnfeedback skulle kunna vara möjlig: ”A small probability (less than 10%) of a net negative cloud feedback cannot be ruled out, but this would require an extremely large negative feedback due to decreases in the amount of tropical anvil clouds or increases in optical depth of extratropical clouds over the Southern Ocean; neither is supported by current evidence.”
Notera att man då nämner åskmoln samt optiskt djup som möjliga ’felkällor’ i totalsiffran, men man nämner inte ens möjligheten att cumulusmolnen kan dra ned totalen. VIlket nu visat sig vara fallet. Återstår att se hur mycket fel de har om åskmolnen.
Sammanfattningsvis håller jag det för helt otroligt att WG1 skulle ägna sig åt ett ofysikaliskt bollande med siffror i kommande AR, där de som du menar på skulle ’stoppa in’ något som får totalen att ligga kvar på samma. Nej, det är TCR och ECS som får anpassas.
#130 Kent Det känns bra denna kalla dag att ha fjärrvärme från SSAB. Billig och säker.
# 129 Leif
”Kan du beskriva detta närmare? Hur får du CO2 att lösa sig? Nästan allt borde bubbla upp till ytan.”
Praktik mot teori. Kommer som en egen tråd så jag avslutar här.
Havet rör på sig. Först rörde det inte på sig, när Trieste 1960 slog på ljuset såg Piccard flera plattfiskar under bara några minuter, då begrep han att havet rörde på sig mer än de trodde. USA finansierade kalaset med bl.a. avsikt att kunna dumpa kärnavfall, nu gick inte det.
Nu plötsligt verkar havet inte kunna röra på sig igen, kanske dags att ta upp iden att bli av med kärnavfall i djupet?
Leif Åsbrink
03:32, 2022-12-15
”Nu vet vi att modellerna ligger högt och att IPCC korrigerar för det.”
För ngn månad sedan skrev du fallet inte var så, vad är det som fått dig att ändra ståndpunkt?
#137 Paul Håkansson
Det måste du ha missförstått. Modellerna, så som dom presenteras i SPM, är justerade för att beräkningarna ligger högt.
Det är SPM som gäller som modellresultat för politiker, beslutsfattare, journalister och allmänhet.
#125
Är det någon som påstått att ”alla mätningar är fel”. Det blir ett halmgubbeargument – du bemöter något som ingen påstått. Ingen har påstått att ”alla mätningar är fel”.
Det jag påstår är att det finns stor osäkerhet i mätningarna av havets pH.
Det finns stor osäkerhet i vad havets pH var 1750.
Det är inte samma sak som att ”alla mätningar är fel”, vilket ingen påstått.
När det gäller havens förmåga att ta upp koldioxid så beror detta på dels hur mycket pH sjunker vid CO2 absorption, och dels på hur mycket kalciumkarbonat som löser upp sig p.g.a. pH sänkningen.
Om dessa två processer balanserar varandra direkt så kommer havet absorbera ca 98 % av våra utsläpp.
Om man antar att kalciumkarbonatupplösningen är otroligt långsam så kommer pH minskningen inte att balanseras, utan ca 20 % av våra utsläpp kommer stanna kvar väldigt lång tid.
Vad är rätt: upplösning av kalciumkarbonat tar 10, 100, 1000 år? Vore kul att få ett svar.
Det räcker att kalciumkarbonat löser sig i ythavet för att processen ska gå snabbt.
Beträffande bombkurvan så har den absolut ingenting att göra med havens pH.
#134 Gabriel Oxenstierna
I AR6 finns deklarerat att människan MED STOR SIGNIFIKANS står för 100% av den uppvärmning på 1,1 grad vi haft sedan 1880.
Nu har väl cloud feedback ingått i det ”matematiska underlaget” för hittillsvarande upphettning.
Rycker man så bort ca. en fjärdedel borde det väl innebära att vi har en icke antropogen faktor – dvs naturliga orsaker – som svarar för 25% av uppvärmningen och ”klimatgaserna” för bara 75%?
#139 JonasW
”Är det någon som påstått att ’alla mätningar är fel’. Det blir ett halmgubbeargument – du bemöter något som ingen påstått. Ingen har påstått att ’alla mätningar är fel’.”
Nu är du ute och cycklar. Ingen har påstått att alla mätningar är fel. Jag har påstått: ”Jag kan inte tro att IPCC kommer att säga att alla de mätningar som gjorts av havets PH är totalt fel – alltså kommer klimatmodeller framöver att ha någon variant av Bernkurvan för koldioxidhaltens avtagande med tiden.”
Vad jag menar är att förutsättningen för att bombkurvan skall gälla är att havets PH inte ändrats alls och det kommer inte IPCC att påstå. Detta är inte på något sätt ett halmgubbergument.
”Det jag påstår är att det finns stor osäkerhet i mätningarna av havets pH. Det finns stor osäkerhet i vad havets pH var 1750.”
Hur kan det komma sig att du tror att jag har någon invändning mot det?
”Det är inte samma sak som att ’alla mätningar är fel’, vilket ingen påstått.”
Det verkar som om du inte noterat att min kommentar var ett svar på #122 TorbjörnR. Följ kommentarerna bakåt så hittar du bakgrunden i detta påstående av TorbjörnR: ”Jag tycker att fokus runt denna fråga är om det finns skäl att betvivla bombkurvan. Jag har ännu ej sett någon argumentation emot som håller hög klass. Därmed skulle den teoretiska Bernkurvan vara falsifierad av den verkliga Bombkurvan”
Ett exempel på mätserie 1990-2020 som visar en nedgång med 0,05 PH-enheter. Det var för att visa ett exempel. Havets PH sjunker. Att IPCC tror på det är ställt bortom alla tvivel. Alltså kommer alla klimatmodeller framöver att ta hänsyn till det. Att sänkningen från 1750 till i dag är cirka dubbelt så stor som sänkningen från 1990 till i dag är väl inte orimligt.
”När det gäller havens förmåga att ta upp koldioxid så beror detta på dels hur mycket pH sjunker vid CO2 absorption, och dels på hur mycket kalciumkarbonat som löser upp sig p.g.a. pH sänkningen.”
Javisst. Det är ett sätt att uttrycka saken.
”Om dessa två processer balanserar varandra direkt så kommer havet absorbera ca 98 % av våra utsläpp.
Om man antar att kalciumkarbonatupplösningen är otroligt långsam så kommer pH minskningen inte att balanseras, utan ca 20 % av våra utsläpp kommer stanna kvar väldigt lång tid.
Vad är rätt: upplösning av kalciumkarbonat tar 10, 100, 1000 år? Vore kul att få ett svar.
Det räcker att kalciumkarbonat löser sig i ythavet för att processen ska gå snabbt.”
Det finns väldigt lite kalciumkarbonat i ythavet och PH sjunker. Det är ingen som tillsätter kalciumkarbonat, man får vänta tills ythavets vatten kommer i kontakt med kalciumkarbonat att lösa upp.
”Beträffande bombkurvan så har den absolut ingenting att göra med havens pH.” Det är tvärtom, jag trodde jag var alldeles tydlig, men det är det uppenbarligen svårt att vara. Bombkurvan mäter omsättningshastighet. Flödet upp ur havet är stort och flödet ner också. I jämvikt omsätts hela atmosfären med havet med bombkurvans tidskonstant (rätt beräknad.) När vi tillsätter CO2 från fossila bränslen stör vi jämvikten och då förändras PH. Atmosfären omsätts fortfarande enligt bombkurvan men störningen, det ändrade PH-värdet består tills kolsyran hittat kalciumkarbonat på någon botten.
Det finns säkert andra vägar för CO2 att lämna ythavet. Den biologiska pumpen kan förändras, mer CO2 i ythavet kanske leder till ett större flöde av organiskt matrial ned till djuphavet där det omvandlas till CO2 igen genom nedbrytningsprocesser och därmed sänker PH såvida inte syret tar slut. Jag tror vi kan vara sä’kra på att svaret på din fråga om upplösning av kalciumkarbonat inte är 10 år. 100 enligt Gösta Walin, 10000 enligt IPCC (om jag tolkat dom rätt)
Det verkar som att du och jag är helt eniga i sak.
#134 Gabriel Oxenstierna
”I avsnitt 7.4.2.4.3 Synthesis for the net cloud feedback” kan du läsa hur de viktar ihop det samlade värdet på 0,42 W/m2”
Ja, Där står: ”By assuming that the uncertainties of individual cloud feedbacks are independent of each other, their standard deviations are added in quadrature, leading to the likely range of 0.12 to 0.72 W/(m2°C)”
Som jag förstått saken har olika modellbyggare valt lite olika värden för olika molntyper, åtminstone i AR5. Menar du att modellbyggarna i och med CMIP6 alla har identiska värden på de olika molntyperna? Jag har trott att det endast var forcingarna och jordens geografi som var gemensamma för alla modeller.
”Sammanfattningsvis håller jag det för helt otroligt att WG1 skulle ägna sig åt ett ofysikaliskt bollande med siffror i kommande AR, där de som du menar på skulle ’stoppa in’ något som får totalen att ligga kvar på samma. Nej, det är TCR och ECS som får anpassas.”
Nej, det är inte vad jag menar. Jag inser att ”stoppa in” inte var ett bra sätt att formulera saken. Vad jag menade är att modellbyggarna väljer vad dom tror är rätt för alla molntyper. Dom väljer alla lite olika, men inom den osäkerhet som är allmänt accepterad inom modellbyggarskrået. När det nu plötsligt finns data som tyder på att cumulusmolnen ska ha cirka noll i feedback kommer modellerna att få ett för lågt TCR vilket man måste kompensera genom att justera parametrarna för andra molntyper. Annars kommer historiska temperaturer inte att kunna reproduceras. Det vore alls inte ett ”ofysikaliskt bollande med siffror”, man har helt enkelt fått ett bättre värde på en molntyp och måste då, inom osäkerhetsgränserna, justera andra molntyper.
Det finns andra osäkra faktorer som kan spela in. T.ex. hur mycket snabbare tar biosfären upp CO2 när halten i atmosfären ökar? Det måste matchas mot hur fort havet tar upp resten för vi vet (tror oss veta) hur mycket som tillförs atmosfären och hur mycket som stannar kvar där. Uppehållstiden styrs också av parametrar. TCR styrs i stort sett av av forcing och observationer, ECS är mycket osäkrare men ändringar av parametrar som i första hand påverkar ECS ger naturligtvis också en påverkan på TCR.
Det finns många parametrar som kan varieras inom de gränser som sätts av vad som kan anses som sannolikt utgående från mätdata. Från generation till generation av modeller blir naturligtvis gränserna snävare.
Att välja rätt parametrar till en klimatmodell är ett starkt degenererat optimeringsproblem, en multipel icke linjär regressionsanalys. Många olika kombinationer av parametrar ger rätt resultat när man bara kräver pre-industriell temperaturstabilitet och rätt historisk global medeltemperatur. Ifall man därutöver kräver överensstämmelse med geografisk temperaturfördelning blir rimligen antalet parameterkombinationer som ger bra resultat mindre – och måhända blir den globala temperaturöverenstämmelsen sämre. Detta är inte ett lösbart problem vad jag kan förstå.
Man måste ta genvägar och titta på delsystem. När det gäller moln finns CFMIP: https://view.es-doc.org/?renderMethod=id&project=cmip6&id=e5dc3560-2d53-445a-857f-1b28a70ccd05&version=1&client=esdoc-search ”A compact set of Tier 1 experiments is proposed for CMIP6 to address this question: (1) what are the physical mechanisms underlying the range of cloud feedbacks and cloud adjustments predicted by climate models, and which models have the most credible cloud feedbacks?”
Vad dom gör kan jag inte sätta mig in i, men uppenbarligen behandlar man feedback från moln olika i olika modeller.
Leif 141
”Ett exempel på mätserie 1990-2020 som visar en nedgång med 0,05 PH-enheter”
Vid vulkanen är trenden 0,05 pH enheter under 30 år.
Det är 0,3 mV skillnad i pH elektroden som jobbar över 10 exp 15 ohm. Elektroden bör ha bytts minst 15 ggr.
Hur är det i Sverige?
”https://www.sverigesvattenmiljo.se/sa-mar-vara-vatten/2021/sammanfattningar/85/13/82”
”Östersjön och Västerhavet går det inte att se att vattnet blivit surare, inga långsiktiga trender syns för surhetsgraden (pH) i ytvattnet.”
Östersjön torde vara mångfalt känsligare.
Varför händer inget där?
140 Hans
Sant, men det har ju vi vetat hela tiden!
Naturliga variationer har i all tid innan industrialiseringen bestämt ALLA klimatvariationer. De fortsätter naturligtvis att ha sin naturliga roll även i vår moderna era. Även om IPCC nu påstår att de inte har NÅGON roll alls för klimatet.
IPCC driver hypotesen att de inte har någon roll i den moderna erans klimat, men det enda ’bevis’ de lägger fram är att deras modeller (senast CMIP6) kommer fram till detta resultat. Vi ska då komma ihåg att modellerna är byggda runt den förutsättningen, att det är växthusgaserna som har den primära rollen i klimatet. Man genomför sammanfattningsvis ett cirkelresonemang: datorer visat det man programmerat dem för att visa.
#144 Gabriel Oxenstierna
”Vi ska då komma ihåg att modellerna är byggda runt den förutsättningen, att det är växthusgaserna som har den primära rollen i klimatet. Man genomför sammanfattningsvis ett cirkelresonemang: datorer visat det man programmerat dem för att visa.”
Fullt så dumt är det inte. Dom påstår att naturliga faktorer kan bidra med upp till ±0,1 grad. Dom har gjort experiment med att lägga till ”The grey dotted lines indicate the energy change associated with an estimated pre-industrial Earth energy imbalance of 0.2 W/m2” (Box 7.2, Figure 1) men vad slutsatsen av det blev har jag inte begripit. Något skäl till varför dom anger max ±0,1 grad finns det antagligen. Skulle man ansätta att något okänt bidrar med hälften, +0,65 grader, måste man ansätta en mycket stor negativ feedback och det bedömer dom som helt orimligt (med all rätt tycker jag.) Men att gränsen skall vara så låg som 0,1 grad kan vara en felbedömning efter vad jag tror.
142 Leif
”Som jag förstått saken har olika modellbyggare valt lite olika värden för olika molntyper, åtminstone i AR5. Menar du att modellbyggarna i och med CMIP6 alla har identiska värden på de olika molntyperna? Jag har trott att det endast var forcingarna och jordens geografi som var gemensamma för alla modeller.”
Jag följer lite utvecklingen av E3SM-modellen eftersom den är en open community modell och någotsånär väl dokumenterad. Man kan t ex läsa följande artikel om modellen och hur de tunar olika parametrar.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018MS001603
Förutom att forcings är gemensamma, finns även ett krav från CMIP på att modellerna ska vara hyfsat balanserade energimässigt sett vid TOA. Däremot finns inget krav från CMIPs sida på att de ska följa historiska temperaturer, detta är snarare en ambition från modellmakarnas sida för att modellen ska kännas realistisk/rimlig,
Så här är det med denna modells känslighet för molnen:
”E3SMv1’s high climate sensitivity is solely due to its large positive cloud feedback, which causes its net feedback parameter (which quantifies how strongly the 4xCO2 forcing is radiatively damped) to be less negative than all but two CMIP5 models”
Dvs. det man vet minst om (molnen) ger den största feedbacken. För mig ser det ut som att man tunar modellen med historien på ett sådant sätt att den ska ge ett högt ECS-värde (den landar på cirka 5), men visar en alltför låg temperaturutveckling från 1960-1990, för att sen få en mycket snabb utveckling, som inte alls stämmer med vad vi ser från observationerna. Dvs. man manipulerar modellen att visa ett resultat som man vill ha. Och det är just molnparametern man skruvar i.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/78679622-cecf-47d7-a5a6-5d25caeb075a/jame20860-fig-0023-m.png
Samma typ av manipulation ser du i CMIP6-modellen UKESM1, se länk, det är figur 29 sid 30 jag tänker på.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1029/2019MS001739
Båda modellerna tunas för att gå lite kallt i 30 respl 40 år fram till 1990, varefter de är laddade för en mycket snabb temperaturhöjning.
Anledningen till detta är att man vill ha höga ECS-värden, eftersom dessa modeller används av mängder av forskare för avgränsade studier (geografiskt, eller temporalt, eller för bara någon viss forcing, etc). Man ger dessa forskare en bas för att garanterat få fram alarmistiska resultat.
Det finns ingen som helst vetenskap i detta, bara modellmanipulation, vill jag påstå.
Här ytterligare ett citat som belägger vad jag säger:
”…two adjustments were made to the deep convection scheme in EAMv1. One is to reduce the number of negative buoyancy levels (capeten) that deep convection is allowed to penetrate from 5 to 1. The other is to lift the air parcel launch level (liftlevel) from the model bottom level to 2 levels above. Results showed that these two adjustments, and particularly the rise of parcel launch level, could have significant impact on high clouds and precipitation as well as their vertical structure. They typically act to suppresses deep convection over tropical oceans and enhance convection over lands.
…
Similar to what we saw over the TWP, these EAMv1 configurations have substantially underestimated clouds below 6 km and only show one peak in the upper troposphere. The lack of middle and low clouds over deep convection regions is an issue that needs to be addressed in the future development of EAM”
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018MS001350
Modellmakarna skulle alltså vilja inkludera ’mera konvektion’, men de måste i stället trycka ner konvektionen till att bara finnas på 1 vertikal nivå i stället för 5 nivåer. Man manipulerar modellen att ha mindre konvektion än i naturen.
”The physical processes associated with deep convection, shallow convection along with cloud macrophysics and cloud microphysics are treated via separate parameterizations in EAMv1. In each parameterization scheme there are multiple, often dozens of, uncertain parameters that cannot be constrained by using direct measurements and so they can be tuned within a reasonable range to improve model fidelity.”
Citatet ovan visar hur de sitter och skruvar på olika parametrar (tuning), de säger att de saknar data om konvektion, och som resultat är där ingen fysikalisk bas för modellen utan bara manipulation.
En forskare beskriver dessa maniuplationer med ”kvalificerade gissningar” som baseras på ”intuition”.
”…combining experience, physical understanding, and educated guesses has difficulty anticipating nonlinear relationships between parameters and model output as soon as the number of parameters exceeds a few (Hourdin et al., 2017). The procedure relies heavily on experienced climate scientists and their physical intuition, and the outcome is not always as expected.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018JD028927
Det är denna typ av modeller som hela alarmismen och klimatpolitiken baseras på.
Leif 145
Kärnfrågan att besvara är väl inte siffran 0,0 med sitt KI på +/- 0,1, utan om vi verkligen ska gå på den vals de drar om att naturliga variationer inte längre påverkar klimatet? Varför skulle de naturliga variationerna ha upphört under de senaste 150+ åren?
Vi vet att de tidigare definitionsmässigt stått för all klimatvariation.
Vi vet exempelvis att vi under Lilla istiden haft en kraftig nedgång i globala temperaturen. I länken nedan från NASA ser du en jämförelse av temperaturerna år 1680 och 1780, dvs från Maunder minimum och fram till ett ’normalår’ i slutet av 1700-talet, innan industrialiseringen.
Det du ser i denna bild är att naturliga variationer kan variera temperaturerna med en amplitud på cirka +/- 1 grad på bara 100 år. Dagens uppvärmning är alltså inget märkligt i detta historiska perspektiv. Då var det en naturlig variation. Idag har vi en fortsatt återhämtning från Lilla istiden + den antropogena biten. Jag tror den förra är viktigare än den senare.
IPCC försöker manipulera klimathistorien med sitt påstående om 0,0 i vikt för nat.var. Detta saknar trovärdighet.
https://earthobservatory.nasa.gov/images/7122/chilly-temperatures-during-the-maunder-minimum
#146 Gabriel Oxenstierna
Simulering av klimatet med hjälp av klimatmodell INM-CM48 eller INM-CM5 ger tydligen lägre globala temperaturer, eller bättre överensstämmelse med verkliga temperaturer, jämfört med andra modeller. Kan du undersöka vad detta beror på?
https://www.researchgate.net/publication/329748540_Simulation_of_the_modern_climate_using_the_INM-CM48_climate_model
#145 Gabriel Oxenstierna
”Man kan t ex läsa följande artikel om modellen och hur de tunar olika parametrar: agupubs.onlinelibrary.wiley.com”
Där står under ”3.1 Final Coupled Model Tuning” att dom inte justerar parametrar i den slutliga modellen. Där justerar dom bara två parametrar för att rätta till effekterna av programbuggar plus en parameter för ”final coupling tuning.”
Den egentliga parametriseringen görs på ”the model component level.” Uppenbarligen har det blivit ett dåligt resultat. Du skriver: ”Däremot finns inget krav från CMIPs sida på att de ska följa historiska temperaturer, detta är snarare en ambition från modellmakarnas sida för att modellen ska kännas realistisk/rimlig,” Nej, men det är (eller borde vara) ett krav från IPCC eller användare av olika slag. I figur 29 (d) ser man att temperaturutvecklingen blir rimlig ifall både forcingen från aerosoler och CO2 (eller kanske CO2-ekvivalenter) reduceras med en faktor två.
Det är alltså solklart att E3SMv1 inte kan användas för att extrapolera global medeltemperatur. Vad modellen möjligen kan vara bra för kan jag inte gissa.
Man parametriserar på komponentnivå. När man gör det anpassar man rimligen ett antal parametrar mot ett antal variabler. I de flesta fall har man beroenden som gör att en eller flera linjärkombinationer av parametrar inte påverkar hur bra anpassningen blir. Då måste man låta värdet på varje sådan linjärkombination bli en parameter som skall bestämmas i den slutliga parametriseringen. Har man tur blir det inte särskilt många.
När jag refererar till ”modellerna” så menar jag alltid modellresultat enligt SPM. Det är dom som anpassats till historiska temperaturer och som med viss förtröstan kan extrapoleras åtskilliga decennier framåt. Det betyder inte att alla egenskaper som kan utläsas ur modellerna är riktiga och än mindre att dom kan extrapoleras. Det finns med största sannolikhet fel som upphäver varandra när man bara jämför med ett fåtal observabler och balanskriterier vid parametriseringen.
Om man skulle få den dåliga idén att använda E3SMv1 för att bestämma temperaturutvecklingen till år 2100 så får man dividera alla forcings med två. Då blir rimligen en massa egenskaper väldigt fel, men man får antagligen en temperaturkurva som inte blir särskilt annorlunda än den IPCC presenterat i SPM för respektive scenario.
#147 Gabriel Oxenstierna
”Det du ser i denna bild är att naturliga variationer kan variera temperaturerna med en amplitud på cirka +/- 1 grad på bara 100 år. ”
Det ser jag inte alls. Jag tittar efter den globala medeltemperaturen genom att medelvärdesbilda på kartan med hänsyn tiil att jorden är ett klot. Då ser jag att temperaturen sjönk med storleksordningen 0,4 grader från 1680 till 1780.
https://www.researchgate.net/publication/221909036_A_Regional_Approach_to_the_Medieval_Warm_Period_and_the_Little_Ice_Age
Enligt Fredrik Charpentier Ljungqvist som studerat norra hemisfären handlar det om 0,3 grader och vi vet orsaken, minskad solinstrålning. Värmeperioden runt år 1000 är cirka 0,5 grader varmare än kallperioden 1600-1700 på norra hemisfären. Det anses bero på ökad solinstrålning, frånvaro av vulkaner och kanske förändrd havscirkulation. https://news.utexas.edu/2010/11/11/medieval-warm-period-not-so-random
Detta är naturligtvis en gissning, men någon orsak måste finnas och ingen av dessa tre orsaker kan ligga bakom den uppvärmning vi ser i dag – det skulle vi ha sett tydligt med direkta mätningar. Det är rätt svårt att hitta på något fenomen som skulle ge så stark uppvärmning att det skulle kunna förklara ens hälften av den observerade uppvärmningen. Det skulle kräva en mycket kraftig negativ feedback så att både det okända fenomenet och forcingen från växthusgaser skulle halveras. Dessutom skulle fenomenet av en slump behöva inträffa i takt med CO2-utsäppen.
Att IPCC har rätt i att okända fenomen bidrar med mindre än ±0,1 grader är nog bara en förhoppningsfull gissning – men jättefel tror inte jag att den är.
The young faint sun paradox implicerar också att moln-feedbacken är negativ…
#120 Gabriel O.
Det värdet för TCR är väl dessutom för molnfri himmel. Drygt hälften när man tar hänsyn till molntäcket.
#92 Leif Åsbrink
”Enligt IPCC har PH sjunkit med 0,1 PH-enhet och därmed står havets CO2 i jämvikt med atmosfärens CO2.”
När du skriver ”havet”, menar du då ytdelen av havet? Omsättningen av kol mellan ythav och djuphav är ju liten i förhållande till djuphavets volym, så där har jag svårt att förstå att man skulle ha kunnat uppnått jämvikt. Vi har ju en nettotransport av kol från atmosfär till ythav, och det mesta av detta transporteras sedan vidare till det större djuphavet. Denna nettotransport är orsakad av ett förhöjt partialtryck i atmosfären pga CO2-utsläpp (se #38). Med tanke på djuphavets stora volym så borde denna transport kunna pågå under lång tid, så länge det finns obalanser mellan ythav och djuphav.
https://klimatupplysningen.se/revellefaktorn-lika-viktig-klimatkansligheten/
I detta KU-inlägg från 2013 finns en bild från IPCC AR4 som pedagogiskt visar kolflödena, både från ”förindustriell” tid i balans (svart text) och med tillskotten pga den uppkomna obalansen (röd text). En liknande bild finns i AR5, med förhöjda värden och (betydande) osäkerhetsmarginaler inlagda. Det diskuteras ofta om hur lång tid det tar för en puls av CO2 att klinga av. Men det intressanta är väl hur stort nettoflödet till djuphavet är och hur/om detta kan komma att förändras.
#152 bength
”När du skriver ’havet’, menar du då ytdelen av havet?”
Ja, självklart. Men det är en dynamisk jämvikt, flödet av CO2 upp ur havet är mycket stort och flödet ner i havet är bara en aning större och sker på helt andra ställen. PH varierar alltså mellan olika platser, och med temperatur och årstid också. Rätt stora delar håller det ’jämviktsvärde’ runt 8,1 som jag refererar till. Det finns åtskilliga kartor på nätet som visar hur CO2 rör sig upp eller ner ur havet och hur ythavets PH varierar. El Nino är en viktig faktor t.ex.
”Omsättningen av kol mellan ythav och djuphav är ju liten i förhållande till djuphavets volym, så där har jag svårt att förstå att man skulle ha kunnat uppnått jämvikt.”
Det är ju detta som är min poäng. Det råder inte alls någon jämvikt mellan ythav och djupare skikt. Tidskonstanten för att nå jämvikt är enligt IPCC tiotusentals år men enligt Gösta Walin hundratals år.
”Men det intressanta är väl hur stort nettoflödet till djuphavet är och hur/om detta kan komma att förändras.”
Ja! Detta är viktigare än klimatkänsligheten! CO2-problemet är ju att man (=IPCC) befarar mycket stora effekter på hundratals års sikt om utsläppen inte bromsas snabbt och går ner till noll inom 100 år.
IPCC, AR5 ger att vulkaner släpper ut 0,1 GtC och vittrande berg 0,3. Totalt 0,4 GtC eller 1,5 GtCO2/år. Detta ger en jämvikt vid 280 ppm om man skall tro IPCC och försumma kolförbränning i Kina och på andra ställen i förindustriell tid.
Om vi tycker att RCP4-2.5 verkar uppnåeligt med rimliga kostnader kommer CO2-halten att bli ungefär 600 ppm år 2100 enligt AR6, WG1. Det är en faktor 2,15 över förindustriell nivå och det är inte orimligt att tänka sig att en jämvikt vid denna nivå skulle infinna sig vid en utsläppsnivå på cirka 3 GtCO2/år varav alltså mänskligheten skulle kunna stå för hälften. Ren spekulation från min sida, men i princip tror jag det måste finnas en utsläppsnivå som står i långsiktig jämvikt med hav och atmosfär (om det inte vore för Milankovitchcyklerna.)
”Men det intressanta är väl hur stort nettoflödet till djuphavet är och hur/om detta kan komma att förändras.”
Instämmer!