Covid – två månader senare

Jag hade inte tänkt att skriva något mer inlägg om Covid och utvecklingen i Stockholmsregionen men eftersom jag fortsatt att sammanställa data från Region Stockholm så tänkte jag det kunde vara av intresse att se hur det gick – eller rättare sagt hur det går. Om inte annat så är det intressant att se hur väl en prognos stämmer med halva facit i hand.

Nära jag började sammanställa siffrorna från Stockholm i slutet av mars så såg jag hur ökningstakten minskade. När man tittade på antalet inlagda patienter med Covid19 så hade dessa visserligen ökad dramatiskt men ökningstakten hade gått från en fördubbling på tre dagar till en fördubbling på sju dagar – alarmerande men inte den exponentiella ökning som alla pratade om.

Den 6:e april hade ökningstakten kommit ner till under 1.05 per dag och det var uppenbart att vi närmade oss kulmen på epidemin i Stockholm.

sthlm-ökning-18
Ökningstakten den 6:e april

Varifrån kommer denna övertygelse ifrån kan man undra och svaret är det som brukar kallas SIR-modellen för en epidemi. Det är en mycket enkel matematisk modell där man delar in en population i: emottagliga  (S för susceptical), smittsamma (I för Infectious) och återhämtade (R för recovered). Till en början är alla emottagliga men när vi för in en smittad individ så kommer smittan snabbt att spridas. Efter ett tag så tillfrisknar dock de smittade och räknas då som immuna vilket gör att ökningen av antalet smittade avtar för att till slut ebba ut.

Denna modell är mycket enkel och man struntar i om folk dör eller blir immuna, de är i båda fallen ute ur ekvationen. Det numera världsberömda R-värdet är den faktor med vilket de smittsamma för smittan vidare och, beroende på vilket virus (och hur mycket vi umgås) så har vi olika R-värden.

I en ideal värld så kommer en epidemi att se ut som i figuren nedan. Vi ser här en idealisk utveckling med R lika med 2, när  50% av befolkningen antingen redan är smittade eller immuna så når epidemin sin kulmen och epidemin är förbi då 80% har blivit immuna.

sir-0.2-0.1
Den ideala epidemin

De modeller som FHM arbetar med är lite mer sofistikerade än denna enkla beskrivning men i stora drag är det hur modelleringen går till. Problemet med dessa modeller är inte bristerna i hur väl de motsvarar verkligheten utan bristen på information om hur många som egentligen är eller har varit smittade. Vi har den senaste månaden i media sett siffror som säger att allt mellan 5 och 30 procent av Stockholmarna har varit smittade och om det är osäkerheten i ingångsvärdena så kvittar det lite hur sofistikerad modellen är.

hur stämmer modellen med verkligheten

Det jag tittade på var inte kurvan för antalet sjuka utan kurvan för antalet inlagda inom sjukvården. Det är naturligtvis en mindre del av alla smittade som behöver läkarvård men om den andelen är konstant så är antalet inlagda en bra proxy för antalet sjuka. Vi har visserligen en eftersläpning men det är något vi får leva med.

Jag plottade dock inte antalet inlagda direkt utan förändringen i antalet inlagda. Det vi vill få en uppfattning om är när vi når kulmen. I diagrammet nedan har jag tagit kurvan för sjuka (dvs den röda kurvan i föregående diagram) och även lagt in förändringen i grått (skalan till höger). Vi har till en början en ökning på 1.1 men efter 40 dagar är vi nere i 1.02 och vi vet då att kulmen på epidemin är nära.

inc-0.2-0.1Nu beter sig verkligheten inte alltid som modellerna förskriver och utvecklingen i Stockholm verkade sega sig kvar med en långsam utplaning. Den 20 april hade visserligen kurvans utveckling avstannat helt men vi såg inte någon snabb återgång.

sthlm-ökning-33
Ökningstakten fram till den 20:e april

Vad var det som hände här, varför gick inte kurvan ner som modellen föreskrev? Magnus Cederlöf var nog sanningen på spåren då han anmärkte på att det var vansklig att titta på dessa siffror efter som antalet vårdplatser var begränsat; om vi hade ett tak på 200 IVA platser så är rätt naturligt att vi inte ser någon nedgång utan en platå – som kanske döljer en uppgång. Den kritiken är helt berättigad och mitt enda försvar vara att det var de bästa siffror jag hade att tillgå.

Det absoluta taket för antalet vårdplatser var dock högre än den platå som vi såg men SvD hade en mycket talande statistik om vad som hände under dessa veckor i april. De hade siffror på åldersfördelningen bland antalet inlagda på IVA och den skulle man kunna förvänta sig vara relativt konstant. De de kunde peka på var att när beläggningen var som högst så sjönk medelåldern. Detta skulle kunna vara en effekt av att läkare i mindre utsträckning föreskrev IVA när de visste att det var fullt på dess avdelningar.

Läkare gör dagligen bedömningen om en patient kommer att klara krävande vård och när vården i sig innebär en stor belastning så gör man ibland valet att inte fortsätta en behandling. För den enskilde läkaren så kommer antalet platser som finns inom IVA inte med i den medvetna beslutsprocessen men statistiken för kollektivet ger en bild av att äldre människor i mindre grad fick tillgång till IVA.

var är vi idag

Idag, dvs i början på juni så hade jag förväntat mig att vi inte bara hade passerat kulmen utan att vi var nere på helt normala nivåer. Så bra är det inte även om kurvorna pekar åt rätt håll.

I diagrammet nedan har vi det totala antalet inlagda (de ändrade hur de räknade i början på april så därav den blåa och röda kurvan) och antalet patienter på IVA. Det är helt klart så att vi nådde en kulmen runt den 20:e april men återgången till normala nivåer går långsamt.

sthlm-inlagda
Inlagda 3:e juni

En förklaring på det vi ser kan vara att vårt beteende har förändrats under maj. I april vet jag att jag var helt stum av förvåning när jag tog tunnelbanan klockan fem på eftermiddagen och fick en hel vagn för mig själv (detta händer bara om vi råkat ut för en neutronbomb eller zombi-attack). I början av maj gick man in i en vagn och satte sig vid en ledig “fyra” som alltid fanns i närheten. För någon vecka sedan fick man gå en vagn och i förra veckan satte man sig i en fyra där det redan satt någon. Vi har minskat på det distanseringen och detta har statistiskt sett konsekvenser.

Det notoriska R-talet är dels beroende på virusets egenskaper, dels på hur många som är immuna och i allra högsta grad på hur vi beter oss. I början av april var distansen stor och försiktigheten hög,  idag är distansen “två i en fyra”. Allt eftersom immuniteten ökar i samhället så släpper vi mer och mer på distansen så att R-talet håller sig runt 1.0.

vad skall man lära sig

En sak som man skall lära sig är att modeller är modeller och att de i möjligaste mån kan beskriva vad vi ser men verkligheten är inte alltid samarbetsvillig. Det är också förrädiskt lätt att tro att de in-data man har är verkligheten. Vi har i detta inlägg brottats med att “verkligheten” inte riktigt följer modellerna men har tagit för givet att de data vi har beskriver verkligheten. I den senaste pressreleasen från Region Stockholm så meddela de att de nu tagit med ytterligare 1385 fall av konstaterade smittade som de i princip hittat i en byrålåda. De data som vi har är i sig en grov beskrivning av verkligheten och det är lätt att vi glömmer det.

 

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Eilif Hensvold

    Hej Johan, jag förstår inte vad du vill visa. Att “bikupemodellen” är rimligt väl fungerande? Att den fångar logiken och dynamiken i smittspridning för t ex Stockholm och hela Sverige?? Ska läsa din text mer noga senare och kommentera. Jag råkade se TB på TV i går kväll. Han vägrar numera – verkar det – ge ut en enda siffra i prognos. Klokt!

  2. Thorleif

    Vilka regler tillämpas för rapportering av insjuknade resp avlidna fall samt rättning vid statistisk representation (histogram t.ex)? Den dagliga rapporteringen av FHM tar ju med gamla fall som nya t.ex. Om privata aktörer som t.ex media för egen daglig statistik så riskerar denna att se annorlunda ut om FHM rättar i efterhand på basis av verkliga tidsdata!

    I USA finns statistik som visar på 3 vågor av influensa-toppar från januari som inkl typ A, typ B och sist Covid-19. Dessutom fanns ett större utbrott under november efter att militärer återkommit från en tåvling i Wuhan i slutet av oktober.

  3. Johan Montelius

    #2 Thorleif

    Rapportering skiljer sig naturligtvis från region till region, för att inte tala om mellan länder. Att jämföra data från olika länder är nog att verkligen förväxla verkligheten med de data man har. Jag har valt att bara titta på Stockholms regionen för att den är en administrativ region med ett regelverk men samtidigt tillräckligt stor för att siffrorna inte skall spreta för mycket från dag till dag (och för att jag bor där).

    Regionen presenterar dagligen dessa siffror:

    antalet upptäckta smittade : en siffra som i hög grad beror på hur många man testar, det var dessa siffror som de hittade ytterligare 1385 smittade som ett privat lab konstaterat men inte rapporterat in

    antalet inlagda : är nog en bra siffra att följa, det var dock här de ändrade på hur de räknade i början på april och även tog med patienter inom äldrevården som var smittade (fast de låg inne av andra anledningar)

    antalet IVA : den säkraste siffran eftersom det är glasklart om någon tar upp en respirator eller inte. Frågan är dock i vilken mån läkare skickar patienter till IVA och även hur många platser som är “utlånade” till angränsande regioner (Stockholm hjälpte/hjälper bla Södermanland)

    döda : de rapporterar inte datum utan endast hur många som registrerats under dagen. Den spretar lite men om man tar ett löpande medelvärde på sju dagar så får man en kurva som liknar IVA, den 20 april var det 60 om dagen, idag under 20.

  4. Johan Montelius

    #1 Eilif Hensvold

    Ja, om det du menar med bikupemodellen är att alla umgås med alla, så fungerar den i stora drag. Det finns naturligtvis stora skillnader om du bryter ner det i kommuner, stadsdelar eller andra avgränsade grupper men det påverkar inte helhetsbilden så mycket om inte dessa grupper är helt isolerade från varandra dvs satta i karantän. Så länge vi har en spridning mellan grupperna sår blir slutresultatet i stort det samma.

    När jag själv har följt dessa siffror så jag lärt mig att folks beteende har en större inverkan än vad jag trodde, att beteendet förändras och att det som alltid är lätt att blanda ihop vad som är data och vad som är verklighet.

  5. Ulf

    Vad man framförallt ska lära sig är att det räcker inte att ha en strategi man måste genomföra den också. Snabbt och resolut med lite djävlar anamma även när folk gnäller. Som en röd tråd på framgång utan undantag löper tidiga åtgärder genom corona världen.
    Notera för övrigt att region Skåne leds av en Sonesson den släkt som är så illa sedd i Stockholmsmedia, speciellt DN. Detta pga samarbete med SD i bl a Staffanstorp och indragna bidrag till IS återvändare.. Därför får ni så sällan läsa om södra regionernas framgångar. Sen är det förstås pinsamt att södra regionerna genomförde åtgärder samtidigt som FHM sa ja till melodifestivalen med 30.000 deltagare. Nu senast igår, ja till en antirasist demonstration som bara en idiot skulle tro att den skulle hålla sig under 50 deltagare.
    Färskt pressmeddelande.

    ” Region Skåne: Begär dialog om regional lösning

    Region Skåne utmärker sig i positiv bemärkelse i såväl vad gäller antal bekräftat smittade och inlagda för intensivvård, jämfört med regionerna Stockholm, västra götaland, och region Hovedstaden, som omfattar Köpenhamn. Det säger Skånes regionråd Carl Johan Sonesson under en pressträff på onsdagen.

    På en miljon invånare har 135 personer med covid-19 avlidit i Skåne, vilket är lägre än i både region Hoevedstaden och region Sjaelland, säger Carl Johan Sonesson. Med anledning av siffrorna har den näringspolitiska samarbetsorganisationen Greater Copenhagen börjat formulera ett brev till svenska och danska regeringen om att öppna upp arbetsmarknaden.

    – Underlaget tyckte danskarna var jätteintressant under dagens möte i Greater Copenhagen. De hade inte riktigt förstått att vi i Skåne utmärker oss så mycket lägre än Sverige i stort, säger Carl Johans Sonesson.”

  6. Johan Montelius

    #5 Ulf

    .. om ni inte stänger gränsen norrut så kommer jag ner i sommar 🙂

  7. Thorleif

    Jag väntar på statistik-underlag som t.ex för Stockholms-området visar insjuknade resp avlidna i områden typ Järva. Det skylls på deras sociala kultur ifråga om smitta men också om dödsfaktorer som brist på d-vitamin men också stor andel underliggande sjukdomar inkl medicinering. När det gäller akut vård (IVA och respiratorstöd pratas det en hel del om utanförskapsområden. Är det känsligt? Fram med statistiken så kanske den visar att den tillsammans med dåligt utbildade hemhjälps-resurser inom äldreomsorgen står för den stora skillnaden i den svenska statistiken mot våra nordiska grannländer? Tabu?

  8. Thorleif

    Johan M

    Tack Johan. Med t.ex ett 7 dgrs mv bedömmer du siffrorna kongruenta såvitt jag förstår. Den stora gruppen fördröjd statistik kanske mest då handlar om äldrevården där man i vissa fall t.o.m medvetet dolt utvecklingen eller där tester även saknats! Annars bör väl inlagda motsvara positivt testade dock med risk för viss eftersläpning.

    Frågan om testernas tillförlitlighet ifråga om patienter som inkommit med symptom har ni säkert diskuterat här redan. Man kan dock fråga sig vart alla andra normala diagnos-fall tagit vägen under covid-19? Antalet fall av folk som normalt avlider under covid-19 (eller influensa) relaterade orsaker (lunginflammatio/emboli, infarkter och andra organ-bortfall) verkar ha minskat avsevärt.

    Har du möjligen statistik över t.ex IVA och avlidna i regionen under årens lopp samt per månad typ nov-maj? Det florerar rykten om att 2020 inte skulle vara ett extremår. Rykten som myndigheterna borde ta på allvar och stävja eller bekräfta snarast.

    För landet som helhet sticker vi ut ordentligt (med några länder till) ifråga om överdödlighet (MOMO). Svårtolkat så bättre att titta på totalstatistiken först och därefter gräva sig nedåt. Skulle det vara så att områden i Stockholm typ Järva, Södertälje osv sticker ut bör man förstås även kolla bakåt i tiden.

  9. Skuldbeläggandet av privatdrivna äldreboenden saknade grund 2020-06-02
    http://www.ericsoniubbhult.se/

  10. Thorleif

    Ivar

    Ja det vet vi och vi vet särskilt att våra grannländer inte alls tycks ha misslyckats i liknande grad.
    Nu har iaf Tegnell erkänt….till slut, i tidningsintervjuv, att man helt missade i “sportlovs-hanteringen”.
    Synd att han (FHM) måste vänta så länge. Sånt urgröper bara på förtroendekapitalet.

  11. Thorleif

    Ulf

    Ingen uppenbar “Järva-effekt” i Malmö då mao!

  12. Det är tillståndet i den svenska zonen som utgör ett hot mot människors liv och hälsa. Ett tillstånd som går att direkt härleda till den av regeringen beslutade strategin i arbetet mot Coronaviruset. Ett tillstånd föranlett av att Sveriges regering själva upphävt bestämmelserna i sin egen smittskyddslag och konsekvent vägrat hörsamma WHO och andra mellanstatliga aktörers råd, anvisningar och rekommendationer.
    https://ledarsidorna.se/2020/06/den-svenska-corona-strategin-utgor-hot-mot-sveriges-grannlander/

  13. Ingemar Nordin

    Ivar A #13,

    Det verkar som om våra grannländer, och även EU som helhet, nu använder den svenska strategin med öppna skolor, restauranger och rörelsefrihet på gator och torg. Så, så dålig kan den knappast ha varit. Den höga dödligheten har inget med denna strategi att göra utan är en följd av politiska misslyckande beträffande beredskap och äldrevård.

  14. Fint presenterat Johan.
    På tal om tunnelbanan, för ett par dagar sedan publicerade The Lancet ett artikel om fysiska skydd mot smittospridning av virus av typ MERS, SARS och Covid 19. Det är en metastudie av 172 studier från alla hörn av jorden och på alla språk. Fysisk distansering av en meter gärna 2 är bra, vilket vi ju vet. Även ansiktsmasker gör stor nytta, speciellt andningsmasker med ventil (FFP3), därefter flerlagrig ansiktsmask (operationsskydd) men också enkla engångsmasker. Även ögonskydd gör nytta. Detta gäller både i vården och i vardagslivet då fysisk distansering är svårt, typ kollektivtrafik och stormarknader. Det intressanta är, tycker jag, att de skyddar bra mot MERS och SARS men ännu bättre mot Covid 19.

    https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

  15. Gunnar Juliusson

    SCB publicerar statistik över total dödlighet. Här senaste rapporten tillgänglig sedan 1 Juni, daterad 28 Maj.
    https://www.scb.se/om-scb/nyheter-och-pressmeddelanden/scb-publicerar-preliminar-statistik-over-doda-i-sverige/

    Säkraste bedömningen över hur epidemin slagit är överdödlighet, dvs jämförelse mellan aktuell total dödlighet i år jämfört med tidigare. Dödligheten Q1 2020 var ovanligt låg, och betydligt under den Q1 2018 då en ganska svår influensa härjade, vilket dock inte gav eko i media och allmänhet. Dock har dödligheten stigit markant sedan sista dagarna i Mars 2020 till en topp veckorna 15-16, för att sedan avta.

    Kumulativ total dödlighet 2020 (fram till 24 Maj 2020) ligger kring 41000, och drygt 3000 över genomsnittlig dödlighet 2015-2019, och knappt 2000 över dödligheten samma period 2018. Således innebär beräkningen att vi har 4500 coronavirusdöda i Sverige att många av dessa skulle ha avlidit under perioden även utan Corona. (Man bör också ta med i beräkningen att folkmängden nyåret 2020 ökat drygt 3% mot genomsnittet 2015-2019, och kring 4,5% i åldrarna över 65 år.) Jag har inte sett motsvarande siffror från andra länder, vilket skulle behövas för att värdera hur Sverige drabbats jämfört med omvärlden.

    Av intresse är att ingen överdödlighet ses i åldrar under 65 år, och den absolut största överdödligheten har skett i åldrar över 80 år. Dessutom är Stockholm med omnejd (ABCDE-län, och i mindre utsträckning UW-län) klart värst drabbat, medan ingen överdödlighet setts i Skåne (hittills). Region Skåne införde besöksförbud på sjukhus och äldrevård 12 Mars 2020. Sjukvården har dock belastats hårt även om vi inte nått taket genom massiva insatser att öka kapacitet i intensivvård och slutenvård för covid-patienter samtidigt som elektiv sjukvård skjutits på obestämd framtid.
    SCBs tabeller innehåller även data på kommunnivå, vilket kan vara av intresse framför allt i Stockholm.

    Om antikroppstesterna är fullt ut representativa är tveksamt, och det diskuteras även om immunitet via andra mekanismer än antikroppar föreligger. Det finns väldigt mycket att forska på avseende allt detta i år framöver.

    Min tolkning dock är att mångåriga brister i äldrevården och dåliga rutiner avseende skydd mot smittspridning till äldrevården, inkl hög personalomsättning, varit de helt dominerande problemen i Sverige, medan stängning av gymnasieskolor och universitet nog varit kontraproduktiva slag i luften.

  16. #7 – Och hur många av de avlidna är inte svenska medborgare? Räknas de in som döda svenskar?

  17. Ulf

    Svar 6 Johan,

    Ja hittills behöver de inte stänga gränsen eftersom två timmars regeln gäller. För övrigt bor jag i Stockholm men tycker siffrorna är vansinnigt intressanta eftersom de visar att man måste inte stänga ner utan nyckeln är tidiga åtgärder och handlingskraft. Det har man levererat där nere istället för som regeringen som endast levererat ett antal moralkakor. Sedan vet man inte om de lyckas hålla detta, avgörande är nog att resten av landet får ner smittan annars sprider den sig.

  18. Ulf

    Svar 12

    Jag läste om en immunolog som jag glömt namnet på som påstod att smittan i Järva också kommer ifrån Italien men ”ifrån ett annat event”. Vad detta betyder eller varför det inte diskuteras alls kan man verkligen fråga sig.
    Men en annan uppenbar lärdom är att får man in för mycket smitta innan man vidtar åtgärder så går det inte att skydda riskgrupperna. Det tror jag inte man lyckats med någon annanstans heller.

  19. Thorleif

    Ulf

    Jo det har bl.a pratats om taxichaufförer m.fl som kört alp-resenärer från Arlanda osv och då fört in smittan i sina områden. Men det vore bra att få statistik fördelat på statsdelsnämnder.

  20. Thorleif

    mattias

    Mantalsskrivning gäller förstås. Tänker du på de med särskilda personnummer? Man måste ha en mantalsadress även som t.ex tillfällig arbetskraft.

  21. Ulf

    Svar 20

    Jag tolkar det som att något event ägde rum i Italien som lockade många ifrån Rinkeby etc. kanske en fotbollsmatch? Vet ej ingen info. Smittade taxichaufförer, alpresenärer sportlov och smitta är i stort sett omöjligt tidsmässigt. Smittan måste kommit tidigare tro jag för att få sådan spridning.

  22. Mats Kälvemark

    #8 Ivar A.
    Den länk (Thoralf Alfsson) du hänvisar till träffar nog huvudet på spiken, citat:
    “Men det som också är väldigt intressant är att av 1 400 personer som vårdats på IVA fram till vecka 17 är det endast 315 som är 70 år eller äldre. Det tyder med stor sannolikhet på att är man äldre än 70 år så får du sannolikt ingen intensivvårdsbehandling i de flesta fall. Platserna är vikta för de som är yngre än 70 år. Här kan vi verkligen prata om åldersdiskriminering.” Skall man peka på det formidabla misslyckandet i Sverige så är det överdödligheten på äldreboenden i vissa regioner där helt enkelt sjuka som är äldre än ca 70 år nekas sjukhusvård. De får palliativ vård med morfin, som i praktiken är aktiv dödshjälp eftersom det stannar av andningsfunktionen. Vår tids ättestupa helt enkelt!
    Och ingen som självklart har det yttersta ansvaret (dvs Löfven och Hallengren) tar tag i detta utan bara duckar och skyller på FHM. Som alla vet är aktiv dödshjälp straffbart i Sverige. Åtala de ansvariga då! Platser på IVA har det funnits hela tiden! Här är en stor del av förklaringen till att Sverige är sämst i klassen. Alla visste att äldre är en riskgrupp och var finner man de äldre i koncentrat? Ett grundskolebarn kunde i januari ha sagt : “äldreboenden förstås” och ändå var den första myndighetsåtgärden i mitten på april, mer än 3 månader för sent, att gå ut med en enkät till landets äldreboenden för att “kolla läget??”.
    Och vi har oss själva att skylla. Den regering vi har är ju vald i demokratiska val…..

  23. Eilif Hensvold

    #4 Johan, om bikupemodellering mot clustermodellering. Du skriver ” Så länge vi har en spridning mellan grupperna så blir slutresultatet i stort det samma” Absolut, det stämmer, men det är ju det vi inte har! Redan från början finns ofta en klart begränsad, ibland väldigt begränsad “mellanspridning” . Sen ännu mindre om vi etablerar diverse begränsningsstrategier. Titta bara på Stockholms delområden och för den delen hela Sverige om du tvivlar. Efter fem-sex månaders epidemi, väldigt heterogent. Bikupemodellen är alltså olämplig. Så klart kan man med Guds hand, parametertrixande, få hyfsade sifferresultat kortsiktigt men det ändrar inget. Bikupan har förresten en intressant inbyggd egenskap, den kommer att överskatta smittspridningen, ibland dramatiskt om verkligheten är clusterbetonad. Jag tror att det är vad vi sett prov på. Den prognosticerar alltså (falskt) en snabb immunitets utveckling och frestar därmed till att underskatta “dödligheten”. Den perfekta bakgrunden för en svensk strategi.
    Jag känner mig tjatig och tycker inte det finns så mycket mer att säga om det här just nu.

  24. Eilif Hensvold

    #14 Ingemar Det var mycket konstigt på en gång. Har du tänkt på att öppethållna restauranger då man har en liten (kuvad) smittspridning är en sak. Och att öppethållna restauranger under stor (aktiv) smittspridning en annan. Och knappast samma strategi. Sen, du tror inte att vår höga dödlighet har med våra begränsningsåtgärder att göra. Men i land efter land ser vi hur kraftfulla begränsningsåtgärder inom en knapp månad leder till en kraftig minskning av dödligheten. Ser du det som skensamband?

  25. Magnus Cederlöf

    Tack Johan! Det här är ett bra exempel på hur svårt det är att göra modeller. Speciellt gäller det modeller när de modellerade parametrarna hela tiden anpassar sig efter vad som händer med andra parametrar. I det här fallet gäller det människor (och även virus) som hela tiden ändrar sitt beteende efter vad som just har hänt.
    Samma sak gäller faktiskt klimatmodellerna där olika processer (parametrar) i naturen anpassar sig efter vad som händer med andra parametrar.

  26. Peter Stilbs

    Tack Johan – jag tycker det – speciellt i Sverige – finns uppenbara anledningar till varför de grundläggande modellerna inte stämmer. De förutsätter ju slumpmässiga smittförlopp där sjuka och icke-sjuka stöter på varann.

    I Sverige är ju majoriteten avlidna äldre personer, som varit instängda på boenden – i nära, ständigt upprepade kontakter med smittbärande personal och varann. I de s.k. Utanförskapsområdena är det liknande faktorer, med trångboddhet och täta kontakter sinsemellan.

    Allt sådant (som tycks vara dominerande situationer i smitthänseende) är nästan så långt från slumpmässighet man kan komma, så det är väl inte så konstigt att modelleringar konstrar … ?

    I och för sig kunde modellerna utvidgas och anpassas till sådan verklighet – men det tycks också som om korrekta indata saknas eller inte görs tillgängliga (mörkas).

  27. Ingemar Nordin

    Elif H #25,

    Jag tror att det är viktigt att se på siffrorna var den största dödligheten uppstått. Annars är ju risken stor att man vidtar fel åtgärder, t.ex. stänger ned affärer, restauranger, skolor etc helt i onödan. Vilket varit fallet i t.ex. Danmark och Norge. Det är därför som de nu backar från sin lockdown strategi. Många smittskyddsläkare i dessa länder erkänner också detta öppet. – Det svenska misstagen ligger på åldringsvården och bristen på beredskap för skyddsutrustning för vårdpersonal. Det finns ingen anledning att upprepa andra länders missriktade strategi utan istället att koncentrera oss på vården och äldrevården. (Kanske borde man också förbjuda demonstrationer med 1000-tals demonstranter!, men det är en annan fråga.)

  28. Thorleif

    Gunnar Juliusson

    Tack för en utmärkt redovisning o dina slutsatser Gunnar.

    Alltså uht till befolkningsökningen och uht demografin ligger dödligheten i år på knappt 8% över snittet från 2015-19. Dödligheten totalt under nämnda period i år totalt 0,4% av befolkningen (10,327 miljoner), dvs en ökning mot snittet (ökat med ganska jämt 110.000 personer per år (4) sedan 2015 vilket ganska väl motsvarar nettoinvandringen dessa år) med ca 3/10.100*100=0,3 promille. 0,4% av ökningen till 227.000 blir ca 900 personer vilket då ger en “extra dödlighet” i år på ca 2100 personer mot snittet vilket kan kännas dramatiskt och då särskilt på de få sjukhus vi har där de flesta avlidit men öven akutvårdats. Men mht till att det bara redan skiljde ca 1000 personer fler mot 2018 års siffror (som passerat obemärkt) så är väl en ökning med ytterligare 1000-1100 personer inget att stänga ner ekonomin för? Det dör 7.500 personer varje månad i snitt i Sverige och ev dör flest under vintermånaderna av s.k naturliga skäl (åldersinfektioner?).

    Dödligheten ligger totalt på ca 90.000 per år under 2000-talet och har minskat sakta från förr (men ligger stabilt nu) pga att det fallande födelesantalet före ww2 och bakåt. Nu torde detta tal sakta börja stiga så småningom pga av ökande antal baby-boomers som går mot ålderdomens slut (även om vi lever längre).

    Det hade varit intressant att veta hur man diagnosticerar de som avlidit pga vanlig influensa tidigare år. Och då särskilt om WHO’s rekommendationer påverkat.

    Man har svårt att relatera till den hype som samhället drabbats av (pga av media främst) mht dessa siffror som visserligen pekat mot en signifikant ökning givet särskilda hotspots. En annan viktig fråga avser hur många äldre som fått sätta livet till under föregående år pga vanlig säsongsflunsa med samma svaga äldreskydd inom omsorgen? Liksom om det gått “inflation” i covid diagnos?

    Med dessa siffror kan man ju inte stänga ner hela ekonomin! Bara rädsla eller………?

  29. Ulf

    Svar 23

    Löfven är bara ansvarig för att dela ut moralkakor till undersåtarna och naturligtvis nu, godis till småbarnen i form av lättade reserestriktioner. Ta ansvar och få saker och ting gjort, den typen av gammalmodighet är inget för en modern regering av svenskt snitt. Pekpinnar, godis och peka finger åt annat håll när något blir fel, är numera tydligen bästa sättet att få fina opinionssiffror.

  30. Thorleif

    rättelse

    Jmf dödlighet och beräknade ökning i dödlighet under perioden utifrån 0,4% vilket istället borde ha varit beräknat efter årssiffror (ca 90.000 avlidna) som då mer korrekt blir ca 0,9%. Ökningen av genomsnittsbefolkningen med 227.000 ger då istället för det felaktigt beräknade 900 personer dryga 2000 personer att jämföra med t.ex av Gunnar rapporterade 3000 personer. Mht till tv-inslag från Södertälje t.ex där några personer förlorat åtskilliga i sin stora släkt kommer det bli intressant att se hur olika områden drabbats liksom riskgruppernas fördelning.

  31. Johan Montelius

    Dagskursen skall man inte dra för stora växlar på men i dagens pressrelease så låg IVA siffran för första gången under 100:

    IVA: 92
    totalt: 626
    rapporterat avlidna: 4

  32. I demonstrationen i Stockholm igår gav man blanka f-n i social distansering. Det kan man tydligen göra om man anses göra nåt viktigt.

  33. Ingemar Nordin

    Myndigheterna påminner om hur viktigt det är att följa råden om social distansering och högst 50 personer i en samling. Samtidigt så har man gett grönt ljus till kvällens demonstrationer i Malmö med uppåt 9000 deltagare. Tala om hyckleri! Lagar och uppmaningar gäller tydligen bara vanligt folk. Demonstrationer för en god sak övertrumfar tydligen allt. Själv tycker jag att det är ett svek mot oss äldre och visar på en ganska hjärtlös och känslokall attityd.

    https://www.sydsvenskan.se/2020-06-04/strandhall-kritisk-mot-demonstranter

  34. Gunnar Juliusson

    Ännu är totala dödligheten i Sverige högre än normalt för årstiden, även om den är tydligt i avtagande sedan påskveckorna (fast sänkningen inte är lika snabb nu som den var i början av Maj). Man kan dock tänka sig att en stor andel av de vulnerabla i stor utsträckning kommer avlida under denna epidemi vilket kan medföra lägre total dödlighet när epidemin är över. Detta skulle innebära att den totala överdödligheten med längre observation minskar, men förstås att en fraktion av patienterna avlidit lite i förtid. Om man sedan räknar in risken för ‘andra vågen’ så tar det år innan vi kan utvärdera dödligheten och strategierna i olika länder korrekt.

  35. Fredrik S

    De som tar studenten får gå försiktigt ut klassvis och mötas av max två anhöriga.

    Samtidigt demonstreras det mot polisen av tusentals människor i en tät klunga och poliser kramar demonstranter.

    Det finns många hjärndöda i detta land, från fotfolk till myndigheter.

  36. Agneta Norlin

    Många länder och områden har ingen överdödlighet andra områden som Stockholmsregionen har det. Vad beror det på? Måste verkligen det stora antalet döda i Sthlm vara pga det sk cov-sars-2 viruset? För många dödsfall som anmäls som covid 19 är det troligen inte dödsorsaken i många av fallen. Andra dödsorsaker har ju som nämnts ovan gått ner i antal. Olika länder rapporterar olika vad gäller dödsfall så det är svårt med jämförelser.

    Testerna är otillförlitliga med både falska positiva så mycket som 80 % iaf 50% har nämnts (PCR) och falska negativa. Antikroppstesterna är också otillförlitliga i så mån att de inte säkert kan bestämma om någon haft sjukdomen eller ej. Med så dåligt underlag för att analysera vad som faktiskt hänt i världen under dessa månader och med så olika resultat för olika städer och länder med och utan åtgärder (ingen korrelation hittad mellan åtgärder och utfall). Varför låser man sig till just virushypotesen? Flera läkare har gått ut och sagt att de inte tror det är ngt nytt virus som orsakar detta. Man är inte säker på att det verkligen är en och samma sjukdom som de som dör nu har. De kan ha väldigt olika symtom men klassas ändå som covid 19 patienter. I Tyskland har man från inrikesdepartementet ifrågasatt om vi alls haft en pandemi och vill ha en utredning. https://www.strategic-culture.org/news/2020/05/29/german-official-leaks-report-denouncing-corona-as-global-false-alarm/

    Fler dog under en månad 1993 i Sverige än i år. https://petterssonsblogg.se/2020/05/26/darfor-dog-fler-svenskar-under-en-manad-1993-och-2000-jamfort-med-april-2020/
    Är det inte mer troligt ett sammanträffande av faktorer som ligger bakom våra stora dödstal i Sthlm. En stor andel åldrande befolkning som var nära slutet parat med en vårdkris på äldreboenden samt en media hype en hysteri som skrämt många och gjort saker värre. Behöver vi ens ett virus som förklaring?

    Hur kommer det sig att man ändrat sig så många gånger beträffande hur viruset smittar tex hur länge det kan ligga kvar på en yta för att sedan överföras till någon annan. Man talar om att det överlever, men virus anses ju inte leva till att börja med? Nu smittar även folk utan symtom dvs ej sjuka. Jag hittar så mycket inkonsekvent resonemang och ologiska slutsatser i spåren av den här påstådda epidemin. Jag tror vi måste göra som i en bra mordutredning, inte låsa oss för en förklaring utan titta bredare och hålla oss öppna för andra förklaringar. Rekommenderar också boken Virusmania av T Engelbrecht går att läsa i PDF format här. http://www.andilockemears.com/uploads/1/8/2/5/18255309/virus-mania_pdf.pdf

  37. #36 Fredrik S#

    I Normandie för den nordliga vinden med sig en tydlig odör av anarkotyranni. Kan den månne komma från Stockholm?

  38. Har någon tittat närmare på solens påverkan av smittspridningen? Enligt uppgift dör ett coronavirus efter ett par minuter av den ultravioletta strålningen i fullt solsken. I Frankrike har vi den senaste månaden haft nordlig torr vind med molnfri himmel. Rimligen innebär det att smittspridning kraftigt reduceras utomhus, dels direkt och dels genom att kläder steriliseras under solen. I går kom ett lågtryck in med molnigt väder, vilket ska vara minst en vecka till. Blir det nu en uppgång i antalet smittade?

  39. Rolf Mellberg

    #8 Ivar m.fl.
    Om ättestupan och Thoralfs blogg

    Man ska nog inte stirra sig blind på IVA-statistik därför att:

    Ett gäng ytterst prominenta amerikanska läkare menar att när det är dags för IVA (för åldringar och enligt gällande normer) är det alltför ofta redan för sent. Men även gamlingar borde (bortsett kanske från de allra sköraste?) få bra sjukhusvård. Så lägg in dom tidigt, tryck in höga doser vitamin C intravenöst, plus en del annat jox och blodförtunnande/proppmotverkande.
    Dessa läkare uppmanar till uppror!!!
    https://knowledgeisgood.net/2020/05/02/a-report-from-the-front/
    Sen undrar jag om man här i landet följt upp nivåerna på vitamin D för de avlidna???? Finns där ett samband?
    Eller för den delen, data hur det gick för de som dricker flera gram vitamin C (per dygn) med start direkt när man känner symptom för Corona. Jag tänker göra så!!!

  40. tty

    #37

    “Måste verkligen det stora antalet döda i Sthlm vara pga det sk cov-sars-2 viruset? ”

    Nej, det kan ju också vara en epidemi av massmördare i personalen som sprutar in virus för att dölja spåren. Inte så troligt dock.

    “Man talar om att det överlever, men virus anses ju inte leva till att börja med?”

    Nej, men det kan vara funktionellt eller inte. Och här har vi också förklaringen till att det råder osäkerhet om hur länge virus kan finnas på ytor. PCR-tester visar om virus-RNA finns eller inte. Virus av denna typ har RNA skyddat av ett lipidlager. Om detta brutits ned eller absorberats av substratet är viruset inaktiverat men RNA kan fortfarande finnas. Enda sättet att verifiera om det finns fungerande virioner är att provinfektera, och det kan av naturliga skäl sällan göras.

    Det kan tilläggas att jag vet en del om PCR-tekniken. Den är extremt specifik, men mycket känslig för föroreningar. DNA-laboratorier tillämpar rigorösa renlighetsregler men har ändå ofta föroreningsproblem. Är den person som tar provet, eller någon i laboratoriet infektiös så finns helt klart risk för falska positiva resultat.

  41. tty

    Apropå den långsamma nedgången så är det tyvärr en rätt oundviklig följd av den “svenska modellen”. Så länge R0 ligger över 1 sker en exponentiell ökning, som för ett givet värde på R0 går allt snabbare ju längre tiden går. För ett värde på R0 under 1 sker istället en exponentiell minskning som, tyvärr, går allt långsammare ju längre tiden går.

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Exponenciala_priklad.png

    För att verkligen bli av med smittan inom rimlig tid måste R0 ned långt under 1,0, vilket tyvärr knappast kommer att ske i Sverige. Sverige tycks nu tvärtom vara det andra landet (efter Iran) som kommit in i den omtalade “andra vågen”. Egentligen oundvikligt om man släpper efter på restriktionerna utan att först ha kommit ned på en så låg nivå att man kan smittspåra de enskilda fallen.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/iran/

  42. Jonas

    En mycket bra artikel, som sätter fingret på vad en modell egentligen är – det är en modell.

    Ibland tror jag att många ser matematik som en trollerilåda – dels hittar man samband (korrelationer) och dels kan man förutsäga framtiden (modeller). i de flesta fall är det inte så.

  43. Fredrik S

    Lars Mellblom #38

    Ja, det kan nog vara så, den lär härstamma från några kvarter alldeles norr om Helgeandsholmen.

  44. Ulf

    Svar 42

    Idag satt GD ifrån FHM och sa att vi ska börja smittspåra över hela landet. 6 miljarder är avsatt till regionerna för ändamålet. Han menar att vi kommit ner på en sådan nivå att det är dags för detta nu. Fast jag måste erkänna att det kändes alldeles för politiskt tillrättalagt för att verka pålitligt. Rätt mycket svammel och inte särskilt stabilt framträdande. Dock är det rimligen så att flera regioner borde kunna hantera en framgångsrik smittspårning. Sannolikt bara mellanSverige och Västra Götaland som i så fall inte kan det. Om man nu inte ska lita på en rätt skakig GD att det ska fungera i hela Sverige. Enligt FHM finns det de område som för det redan, men vilka har man inte fått reda på.

  45. #42 tty,
    Det är kanske dags för ansiktsmasker helst andningsmasker i kollektivtrafik och affärer med början i V Götaland se #15 och The Lancet?
    https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext

  46. Christian H

    #37 Agneta Norlin

    Det var intressant att läsa om att det tyska inrikesdepartementet nu ifrågasätter huruvida covid-19 är en pandemi eller ej. Vi har under 1900-talet haft flera epidemier som dödat långt fler människor som Asiaten 1957-1958, Hongkonginfluensan 1958 och TBC, där så sent som år 1950 10000 patienter vårdades på olika sanatorier i Sverige. Detta talas det knappt om i tongivande medier. I stället jämför man covid-19 med de allra värsta pandemierna som spanska sjukan och digerdöden. Sinnet för proportioner saknas där helt och ju värre och mer hotfullt allt kan beskrivas desto större nyhetsvärde och intäkter tror man sig få. Vi får höra att USA är det mest drabbade landet och det stämmer om man betraktar antalet döda och bortser från antalet invånare i landet. Om man beräknar antalet döda per capita får man enligt https://covid19info.live/ följande lista:

    1) San Marino 124,3 döda per 100000 invånare
    2) Belgien 83,4
    3) Andorra 66,2
    4) Spanien 61,5
    5) UK 59,4
    6) Italien 55,6
    7) Sverige 44,6
    8) Frankrike 43,2
    9) Sint Maartin 36,9
    10) Nederländerna 34,7

    USA har 33,0 döda i sjukdomen per 100000 invånare. Brasilien påstås vara värst drabbad i Latinamerika, men per capita har Ecuador flest döda med 20,1. Japan, Sydkorea, Kina och Singapore har alla mycket få döda i sjukdomen med mellan 0,1 och 1,4 döda per 100000 invånare. Jag skriver detta för att uppmärksamma hur snedvriden information vi får och för att belysa hur ensidigt man fokuserar på de stora länderna.

    Jag ser stora likheter i hur coronapandemin skildras och i hur man skildrar det påstådda klimatnödläget och misstänker att det är samma regissörer som ligger bakom, krafter som anser sig stå högt över övrig mänsklighet vill avskaffa demokratin. Medlet för detta är att skapa skräck och rädsla och få fogliga och rädda medborgare som inte vågar ifrågasätta den styrande eliten.

  47. pekke

    Nu har studien som kritiserade användningen av malariamedicin dragits tillbaka då författarna inte kan visa fram studie datan.

    https://wattsupwiththat.com/2020/06/03/nevermind-maybe-hcq-not-so-bad/

    https://www.thelancet.com/lancet/article/s0140673620313246

    Citat från Lancet:
    ” Today, three of the authors of the paper, “Hydroxychloroquine or chloroquine with or without a macrolide for treatment of COVID-19: a multinational registry analysis”, have retracted their study. They were unable to complete an independent audit of the data underpinning their analysis. As a result, they have concluded that they “can no longer vouch for the veracity of the primary data sources.” The Lancet takes issues of scientific integrity extremely seriously, and there are many outstanding questions about Surgisphere and the data that were allegedly included in this study. “

  48. Adepten

    När vi nu ska återgå till det någorlunda normala efter 13 juni finns det en ny fara att tänka på.
    Det gäller inte bara att tänka på distansering. Det gäller också att tänka sig för i vilken miljö du vistas och andas i också. Så tänk på att airkondition, flyget och duschrum härbärgerar dessa faror “Legionella” som har stora likheter med Covid-19 när det gäller symtom. Se länk
    https://medicalxpress.com/news/2020-06-coronavirus-hidden-respiratory-disease-lurks.html

  49. Håkan Bergman

    https://www.svd.se/tegnell-coronaviruset-ger-immunitet

    “För bara ett par dagar sedan avrådde Folkhälsomyndigheten från tester på individnivå?

    – Kunskapsutvecklingen har gått vidare. Vi vet mer och mer och i dag tror vi oss veta att man blir immun efter en genomgången infektion, precis som för många andra infektionssjukdomar, säger statsepidemiologen Anders Tegnell till TT.”

    Vi får avvakta och se vad han tror sig veta i morgon.

  50. Ulf

    Svar 47

    Frågan har blivit politik. Det här är svårt för svenskar att förstå, eftersom vi inte tvingats sitta i karantän. Det är ett enormt ingrepp i den enskildes integritet förstås.Vad värre är att skadorna på världsekonomin kommer att döda långt många fler än det här viruset mäktar med. Just nu har färre än en halv promille avlidit i Sverige. En person under 20 år.
    Givetvis måste politiker försvara varför de förstör världsekonomin och överlämnar problem på kommande generationer som det lär ta 50 år att amortera av,ja om det någonsin går. Det lär sitta hårt inne och erkänna misstagen. Då är det tydligen bättre att ta skattebetalarnas pengar och skänka till länder med de mest korkade åtgärderna och förstörd ekonomi, typ Frankrike.

  51. Gunnar Juliusson

    #37, #39
    En signifikant del av dödligheten i coronavirus är ju tidigare ganska friska äldre personer som insjuknar akut med diverse symtom och inom veckor får svår andningssvikt, och har positiv virustest. Dessa är ju solklara fall, som förutom att de kunde haft många goda år framför sig belastar sjukvården påtagligt. De falskt negativa fallen vid viruspåvisning beror sannolikt mest på att man inte fått representativt material på pinnen i näsprovet, särskilt svårt vid självprovtagning. Antikroppstesterna har andra problem.

    Det som gör epidemiologin svårbedömd liksom jämförelsen mellan länder är alla fall med samtidig annan sjuklighet som dör efter mer eller mindre säker diagnostik. Eftersom vi i Sverige har betydligt högre dödstal i coronavirus än överdödlighet jämfört med tidigare år så indikerar detta att vi har vida kriterier för etiketten coronadöd och att många av de coronadöda skulle avlidit av andra skäl i närtid. Detta kan mycket väl skilja mot andra länder och göra jämförelsen svår.

  52. pekke

    Håkan B. #50

    Märkligt uttalande av Tegnell, ingen vet riktigt om eller hur länge man blir immun mot C-19.

    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/experten-sa-lange-kan-immunitet-mot-corona-vara

  53. Uffe H

    #53 Om man inte blir immun av att ha sjukdomen varför och till vad skall vi då ha ett framtida vaccin? Vaccinera är ju det sätt vi skapar immunitet utan att bli sjuka och om inte sjukdomen ger immunitet lär knappast ett vaccin göra det.

    Är det inte så att för att ett vaccin skall verka så måste det skapa immunitet åtminstone ett tag, typ influensavaccin, sen att skapa ett vaccin för ett muterande virus kan bara ge tillfällig lättnad, man har ju tex inte kunnat skapa något för andra typer av corona virus som förkylning.

  54. Thorleif

    tty

    Ang ett av mina tidigare inlägg i en annan tråd (allmän) hävdade jag att cancer-forskningen misslyckats att hitta bevis för att virus ligger bakom. Du var snabb och invända och hänvisa till ett 10-tal exempel på motsatsen. Jag försökte då få svar från dig ang bevis men du återkom ej!

    Här har du chansen att klargöra om de virusen du hänvisar till har kunnat fastställas som orsak till cancrarna genom tillämpning av Koch’s postulat (eller Rivers)?

    Jag är en total lekman men nyfiken och frågasättande med sanning och fakta på pidestalen för allas välgång! Integritet är en bristvara i dagens värld av mycket starka särintressen.

  55. Hej
    Jag är bara en som läser mycket här på klimatupplysningen. Men vad säger ni om detta
    https://youtu.be/0WmS9htQpEk

  56. Rolf Mellberg

    #48 Pekke

    Jo den här soppan liknar en surrealistisk eller kanske absurdistisk fars, men IRL!?!?!
    Man undrar hur denna “mygga bland elefanterna” Surgisphere, kunnat få en sån central roll och vad som motiverar dem att agera som de gjort. Fältet vidöppet för konspirationsteorier.
    Men nu är det inte långt kvar till att säker data släpps, tänk om Trump och Bolsonaro tar hem storslam och alla de som med näbbar och klor hävdat denna medicins farlighet blir anklagade för tiotusentals människors död!!!
    Gamechanger var ordet!

  57. Håkan Bergman

    #56
    Nja jag tror nog mera på den muterade geten.

    OLM

  58. tty

    #55

    Det fösta postulatet mjukade ju Koch själv upp när han upptäckte symtomfria infektioner.

    Koch’s postulat #2 att organismen måste kunna odlas i kultur gäller aldrig för virus som ju inte kan fortplanta sig på egen hand. Så, nej, enligt ditt beviskrav existerar inga virussjukdomar överhuvud taget. För att inte tala om prionsjukdomar.

    För övrigt har DNA-tekniken inneburit att man upptäckt att det bara är en liten bråkdel även av bakterier som är odlingsbara. Sålunda var huvuddelen av alla bakterier (archaea) i havet helt okända tills helt nyligen. Lyckligtvis är de flesta sjukdomsframkallande bakterier odlingsbara. Långtifrån alltid dock, googla “VBNC” (“viable but non-culturable”).

    De övriga tre av kochs postulat håller dock för flera cancerogena virus, t ex HPV och livmoderhalscancer.

    Dock inte om man fattar postulat #3 “Mikroorganismen måste orsaka ett specifikt sjukdomstillstånd hos en individ”, som att närvaro av organismen alltid måste orsaka sjukdomen, men det gäller ju en mängd andra virus och bakterier också. Men även det modifierade ju Koch själv.

    Och det fjärde, att organismen åter skall kunna isoleras från en infekterad individ och vara identisk med den urspungliga gäller ju inte heller absolut strikt för snabbt muterande taxa som RNA-virus.

  59. tty

    #46

    “Det är kanske dags för ansiktsmasker helst andningsmasker i kollektivtrafik och affärer med början i V Götaland se #15 och The Lancet?”

    Med hänvisning till det ändrade kunskapsläget rekommenderar WHO nu att alla bär ansiktsmasker i miljöer där det inte går att hålla avstånd som kollektivtrafik och affärer. Blir intressant att se om FHM kommer att ge sig nu eller försöka med någon ny variant av “endast Sverige svenska krusbär har”.

  60. Ulf

    Svar 60

    Tanken ifrån FHM är ju logisk, att är man sjuk håller man sig hemma. En ansiktsmask skulle förstås bara locka folk med symptom att röra sig utanför hemmet med mask och öka smittan. Problemet med detta tankesätt är att folk kanske fuskar ändå. Sist men inte minst, om symptomfria som bär på viruset också smittar ja då är förstås användande av ansiktsmasker det mest logiska. Den motfrågan har dock aldrig FHM fått vad jag vet.

  61. tty

    #52

    “Eftersom vi i Sverige har betydligt högre dödstal i coronavirus än överdödlighet jämfört med tidigare år”

    Tvärtom! Överdödligheten 15.3-15.5 jämföt me 2015-19 var enligt SCB 4206 medan antalet rapporterade coronadödsfall under samma tid var 3668. Uppgifter efter 15.5 är alltför osäkra p g a den stora eftersläpningen (upp till mer än en månad, faktiskt). Dessutom var dödligheten under 2020 fram till 15,3 klart lägre än 2015-19 med ca 20 personer per dag troligen p g a att 2020 var ett lindigt influensaår med en mycket mild vinter (ju kallare vinter, ju högre dödlighet) så den verkliga överdödligheten var troligen t o m ännu litet högre.

  62. tty

    “om symptomfria som bär på viruset också smittar”

    Det gör de. Det konstaterades redan i de första kinesiska rapporterna i januari. Troligen finns det ingen utanför Sverige som betvivlar det längre.

    Här beskrivs ett exempel, det finns många flera:

    https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa316/5810900

    Detta publicerades alltså i en peer-reviewad tidskrift ungefär samtidigt som det första svenska dödsfallet. FHM har en ytterst selektiv perception av omvärlden.

  63. Hans H.

    Det finns personer som är statistiskt högutbildade, vana att jobba med SCB´s statistik och som är väl bekanta med SCB´s statistiska eftersläpning vad gäller all färsk statistik. De undviker noga att på nuvarande stadium yttra sig tvärsäkert om överdödligheten orsakad av Covid-19. Somliga här på bloggen skulle må bra av samma form av självkritiska behärskning…

  64. Pekka P

    En faktor som aldrig tas med i statistiken är förhållandet vad som händer när närmare femtusen diagnosticerade, förmodligen än mer icke diagnosticerade, avlidit. Vanligtvis är det de svagare som dör först och de som inte får adekvat vård, och en utplaningen sker därför. Färre och färre kvar av de som drabbas hårdare, till slut har alla de avlidit, klart att kurvan planar ut. Nu går de som är kvar efter första gallring, till slut kommer enbart de mest dugliga att överleva, som i naturen och som evolutionen förespråkar. Med den strategin att inte erbjuda adekvat vård åt alla smittade, går det skyndsamt. Sverige kommer att bli världsledande på döda per capita, om vi inte redan är det. För vi prioriterade inte människor, vi prioriterade den nedbantade beredskap som staten skapat. För varken skydd eller vård fanns att tillgå för alla drabbade. Därtill har landet inte råd att släcka ner skatteintäkterna. Med de politiker vi har, får vi ligga som vi bäddat.

  65. Ulf

    Svar 62

    Men vitsen med att mäta överdödlighet måste rimligen vara att mäta just periodisk överdödlighet. Då jämför man år för år. Speciellt som influensa och covid 19 är dödlig i samma riskgrupp. De som inte dog i influensa i början av året har hög sannolikhet att dö i covid 19 nu.
    Att sedan uppskatta hur många som covid19 dödat görs mest för att det numera är ett VM i minst antal döda.
    Men när världen sansar sig så är det rimligen så att det är periodisk överdödlighet som man tittar på. Då kommer troligen också många bli diskade för doping i VMet. Förhoppningvis då en diskussion hur man hanterar pandemier utan vansinniga nedstängningar. Nästa gång finns det inga pengar kvar till sånt. Då måste en strategi, beredskapslager och en smittspårning värd namnet vara på plats. Kostnaden för det är också en halv promille av att stänga ner världekonomin.

  66. Thorleif

    tty

    Huvudanledningen till att jag ställde frågan till dig kommer från det rättsfall som forskare förlorade i Tyskland där de inte kunde bevisa att virus existerar överhuvudtaget. Ivf med de äldre studier man presenterat i rätten. Jag kan förstås förstå att virus inte är bakterier eller parasiter men varför pratar man då om virusodlingar i forskningssammanhang? Olika bud verkar finnas huruvida virus är eller inte är en organism (ej levande partikel) Man måste väl ändå kunde rena ett virus (molekylär struktur) ur ett mänskligt prov? Alltså använda en centrifug för att isolera viruset och därefter tillföra det till ett nytt prov från mänsklig vävnad för att se om viruset kan kontaminera, föröka sig och förstöra mänskliga celler (in vitro)?

    Jag kan förstå att t.ex Koch’s postulat behöver anpassas till moderna upptäckter och ny forskning som genetiken medfört. Dock bör väl virusets egenskaper i form av dna/rna innebära likheter med just bakterier eller parasiter etc men dock i mindre storlek och form?

    Det finns som jag förstår några kritiker som menar att viruset skapas först i den levande kroppen. Alltså kroppseget! Om viruset finns så måste det väl gå att konstatera dess processer när det förstör t.ex mänskliga celler? Elektronmikroskåp kan ju t.o.m filma levande processer på t.ex 100 nm-nivå) så varför inte visa själva virus-replikationen (som då inte är kroppsegna exosomer) och hur cellen därefter dör?

  67. Adepten

    #63 tty

  68. Adepten

    #63 tty Bra !! Eftersom min tummen upp inte fungerade i föregående #68 Adepten

  69. Gunnar Juliusson

    Beträffande eftersläpning i rapportering av dödsfall.
    Rapport om att död inträffat sker snabbt från det att det upptäckts (inom enstaka dygn). Däremot kan dödsintyget med angivande av dödsorsak dröja. Detta föranleder klusters i rapportering av nya coronadödsfall. Sedan analyseras dödsorsaker centralt, och det stod någonstans att 2019 års uppgifter blir färdiganalyserade i augusti 2020.
    Dödsorsaksrapporteringrn är dock usel. Obduktioner göres nästan bara i rättsfall, och för personer som avlidit utan någon tidigare kontakt med sjukvården och utan uppenbar orsak. De flesta som dör utanför sjukhus har dock haft någon sådan kontakt och dödsorsaken som anges blir då ofta en gissning utifrån tidigare sjuklighet och vad som berättats. För personer som avlider plötsligt utan synbar anledning blir dödsorsaken ofta ‘plötslig hjärtdöd’. Även vid dödsfall på sjukhus kan det vara svårt att säkert veta orsaken, och många intyg saknar uppgift om bakomliggande orsak och bidragande orsaker. Det finns betydande risk att olikheter i dödsorsakspanorama mellan olika länder kan ha logistiska och kulturella skäl. Däremot är analys av total dödlighet oberoende av dödsorsaksintyget och nästan säkert etablerat inom få dagar. SCB publicerar själva i sin veckovisa Excel-fil hur antalet döda för en specifik dag justeras utifrån rapportdag.

    För att säkert avgöra överdödlighet behöver man ta hänsyn till antalet individer i olika riskgrupper med risk att avlida, detta låter sig göras utifrån åldersgrupper, men knappast utifrån allmänt hälsostatus. Interaktionen mellan död av olika orsaker kan göras i noggranna kliniska studier, men är svårare i populationssammanhang. Den låga totaldödligheten i Sverige vintern 2020 fram till 20 mars kan ju vara ett uttryck för ett bättre hälsoläge, men också en ackumulation av riktigt vulnerabla personer.

  70. Hans H.

    #67 Thorleif

    Ingemar Stenmark sa en gång: “de e inte lätt förklar för den som int begrip”. Skaffa dig en lärobok och läs på istället för att föra fram hemsnickrade teorier om vad virus är och hur de beter sig. DE ÄR INTE LEVANDE ORGANISMER.

  71. Håkan Bergman

  72. Ingemar Nordin

    Det faktum att smittade äldre och döda varierar så stort i Sverige från ort till ort (och från boende och boende) talar för att huvudorsaken till de höga dödstalen är misskötsel av äldrevården (75% av de som dör i corona har befunnit sig på hem eller fått hemtjänst). Bevisligen så spelar då smittans utbredning i övriga samhället mindre roll. Bristen på skyddsutrustning och den ofta dåliga utbildningen på att hantera skyddsmedlen är den underliggande orsaken.

    Jag har ingen statistik från Norge, men enligt de uppgifter jag fått från sådana som arbetar i den norska äldrevården så har de varit mycket noggrannare där. Tidigt. Detta kan förklara skillnaden i dödstal mellan Sverige och Norge.

  73. Lasse11

    Angående verdödlighet: Det dör ungefär lika manga Kvinnor som män. Förklara det med Corona. Nej, tror att överdödligheten för närvarande (efter vecka 12-13) beror lika mycket på att folk undviker att söka vård. Dom läkare jag känner som jobbar på Hjäravdelningas och med Stroke sager att dom får in ca 30-40% av den normal inflödet. Började då paniken föe Corona kom I Mars. Sedan anses alla som dött med Corona (Testade och avlidigt inom 30 Dagar) som Corona Dödfall. Dom jag vet om dog av Cancer, men fick Corona smitta på Sjukhuset/Sjukhemmet. Om man tittar på “Influensa Perioden” V44-V19 “2019-2020 samt jämför med 2017-2018 så är antal döda I Sverige ungefär lika många. Senare I Maj har flera dött 2020 än 2018, men jag förstår inte nedstängningen av ekonomin för detta virus. Sedan har enligt US tidningar , ca 50% av smittspridningen skett i “Public Transport”. Skulle förklara skillnaden mellan Stockholm och Skåne. Tror att en mindre del av Sjukvårdspersonalen och Hemtjänst åker kommunalt I Skåne än I Stockholm och Goteborg ! FHM har avrådigt riskgrupper från att åka kommunalt men inte sjukvårdspersonal.

  74. tty

    #67

    Virus kan odlas, men bara i levande celler. Dock långtifrån alla. Och att virus skulle vara kroppsegna är helt absurt. Virus, liksom bakterier finns överallt, Något som blivit uppenbart genom PCR-tekniken. Det finns faktiskt en hel ny disciplin, metagenomics, som studerar DNA/RNA som finns spritt i miljön. Det gäller i och för sig inte bara virus och bakterier utan även DNA från större organismer. Metagenomics har öppnat upp en hel värld av nya bakterier och virus som man tidigare inte hade en aning om existerade.

    Är virus levande. Ja och nej. Virus fortplantas, muterar, selekteras, korsas och utvecklas som levande organismer, men de kan inte själva fortplanta sig utan är beroende av att utnyttja de biokemiska processerna inne i en levande cell. Vilket är skälet till att det är svårt att fotografera hur det går till.
    Dock inte omöjligt. Kolla här, det finns bilder av bl a herpesvirus och baculovirus inne i celler:

    http://www.virology.net/Big_Virology/BVFamilyGenome.html

    Virus status som ”halvt levande” gör att det finns två teorier om hur de uppstod. Den ena är att de så att säga har brutit sig loss ur levande organismers genom och i stället blivit parasiter.

    Den andra är att de är en kvarleva från en pre-cellulär epok, då det fanns primitiva självreplikerande molekylkomplex som dock fortfarande var beroende av mycket specifika och gynnsamma miljöer för att kunna ”fortplanta sig”. När ”riktiga” cellulära organismer uppstod är teorin att vissa av dessa självreplikerande system i stället överlevde genom att bli parasitära.

  75. tty

    #74

    Har du någon bra teori varför cancer- och hjärtpatiente plötsligt drabbas av lunginflammation i år? Dessutom en mycket speciell typ av lunginflammation.

    Foliehatt.

    Sedan är det säkert korrekt att vår usla äldrevård och överbelastade kollektivtrafik har en stor del i skulden till den extrema dödligheten.

    Stockholm har tunnelbana och spårvagnar. Göteborg har spårvagnar. Malmö har ingendera.

    Även i USA är det påfallande att städer med hög andel kollektivtrafik (som New York eller Washington DC) har drabbats värst. Det skulle nog vara en mycket god idé att ta efter seden i Fjärran Östern där man ofta bär munskydd på kollektivtrafiken även i vanliga fall.

    Fast här i dumsvenneland har ju SL just deklarerat att man skiter i WHO:s rekommendation om munskydd och endast rättar sig efter SHM.

    Endast Sverige svenska krusbär har.

  76. Thorleif

    tty

    SL var ju även så smarta att de dtog in turtätheten (chaufförsbrist!) så att det blev ännu trängre ombord

  77. Thorleif

    Hans H

    Hög svansföring där

  78. Håkan Bergman

    tty #76
    Och när det gäller SL är inte rådet att undvika att åka i rusningen inte mycket värt, lite av tjusningen med SL’s spårtrafik är nämligen att man aldrig kan vara säker på om eller när man kommer fram, ibland kryddat med att man helt plötsligt befinner sig i en proppfull vagn i.st.f. den närmast tomma vagn man valde när man steg på. Ersättningsbussar för spårtrafiken ska vi inte tala om, har man tur är man inte längre bort än att man kan gå sista biten.

  79. Uffe H

    #76
    tty, vad är det som hindrar den som vill att använda munskydd i det du kallar “dumsvenneland”, om du tror att det skyddar använd det, man kan väl anta att det skyddar från båda håll, du smittar inte och smittämnen hålls från dig.
    har svårt att förstå varför man absolut vill att alla skall bära munskydd helst genom myndighets beslut, är det för att man inte vill känna sig ensam om att ha det, eller är det att man vill ha hjälp att styra andra människors liv?
    Om man tror att munskydd hjälper använd då munskydd, du bestämmer själv och andra bestämmer över hur de vill göra.

  80. Hans H.

    När vi nu ändå diskuterar andningsskydd kan det vara på sin plats att ta upp vad de olika skydden förmår. Viruspartiklar som kommer med utandningen från en smittad person “liftar” normalt med vätskedroppar. Dessa kan vara rätt stora vid en hostattack, eller rätt små från en andfådd smittad person.

    FHM tjatar om att nysa i armvecket. En tunn enkel ansiktsmask är då sannolikt mycket bättre än armvecket på att fånga större droppar! Och mer hygieniskt. Men små droppar som inte kommer med en nysning – och som ändå inte hamnat i armvecket – kan sannolikt bara begränsas delvis men inte helt hindras från att smitta ner “grannpersonen”. Och omvänt, kommer en kraftig dusch rakt mot en från grannpersonen tar nog den tunna ansiktsmasken bort en mindre del. Men det riktigt fina bromsas inte av det tunna tyget – så en osmittad person kan inte känna sig säker.

    Nå,hur är det med “ett bättre skydd” som FFP3 da, de är väl alltid bättre? Det måste väl vara bäst om alla kunde gå omkring med det? (Nu räcker de inte till det, vi har för få …. de som “verkligen behöver maskerna” inom vården ska få de i första hand….

    En mask FFP3 har en utandningsventil genom vilken andningsluften fritt passerar ut. ÄR BÄRAREN SMITTAD riskerar detta skydd smitta ner fler än den enkla andningsmasken vilket jag tror att inte alla förstått!

    Nu kan man ju uppenbart vara smittbärare utan att hosta och med vår låga grad av testning är jag övertygad om att många av vårdpersonalen inom äldrevården, inklusive hemtjänsten smittat ner äldre, med eller utan att bära FFP3. Gäller kanske i enstaka fall inom slutenvården men utanför infektionsklinikerna med?

    Sen tycker jag man inte ska glömma signalvärdet i att gå omkring i en mask på allmänna kommunikationemedel, i mataffärer med mera. För egen del använder jag då en FFP3-mask som jag efter varje användning låter torka ut fullständigt i direkt solljus under tak under flera dagar. Virus tappar i UV och värme och torrhet rätt snabbt sin aktiva förmåga att tränga igenom cellväggar. Så jag känner mig rätt skyddad. (Förutsatt handhygien med mera).

  81. tty

    #81

    WHO rekommenderar N95-masker för 60+ medan enklare duger för yngre. Det innebär uppenbarligen att de anser att äldre behöver smittskydd medan det för yngre främst gäller att hindra spridning till andra.

    #80

    “Om man tror att högerregeln hjälper följ då högeregeln, du bestämmer själv och andra bestämmer över hur de vill göra.”

  82. Håkan Bergman

    Nu spelar det inte så stor roll om man kräver eller rekommenderar munskydd när det inte finns munskydd i dom mängder som skulle behövas. Och så ser det väl ut i resten av Europa, bara asiaterna hade den beredskapen. Hur mycket av nedstängningar hade vi kunnat undvika om vi hade haft den enkla beredskapen?

  83. Ulf

    74,76
    Nej det förklarar inte alls skillnaden mellan Skåne, mellanSverige och västra Götaland. För det första har naturligtvis Skåne en omfattande kollektivtrafik mellan städer och inom städer som Malmö, Lund, Helsingborg etc. Sedan är det förstås lika mycket trängsel på bussar som på spårvagnar. Utöver det hade Skåne jobbpendling och trafik till Nordens enda internationella flygplats Kastrup. Tusentals människor danskar(bor på svenska sidan) och svenskar jobbpendlar till Köpenhamn utöver det mängder av flygresenärer. Att sedan Danmark reagerade hyggligt snabbt med åtgärder, inte lika snabbt som Skåne dock, har förstås hjälpt i förlängningen. Men den stora dödsstöten för er teori är att Sörmland var hårdare drabbat än region Stockholm. Betydligt glesare kollektivtrafik där än i Skåne.
    Nej förklaringen till skillnaden är fortfarande att de södra regionerna reagerade mycket snabbare. Det finns ingen annan trovärdig förklaring.

  84. Håkan Bergman

    Hade man investerat i en rimlig beredskap för nåt sånt här hade det lätt hamnat på topp i listan över milleniets bästa investeringar och haft en god chans att stanna där milleniet ut. Nå, att uppmana folk att stanna inne och tvätta händerna är å andra sidan extremt billigt i jämförelse kanske nån tror.
    — ja jag vill leva jag vill dö i Norden — men jag har ingen brådska.

  85. Hans H.

    #78 Thorleif

    Tag det på rätt sätt – alltså en önskan att du kör med lite lägre svansföring i frågor du inte begriper. Ödmjukhet…

  86. Ingemar Nordin

    Thorleif och Hans,

    Ta det lugnt med invektiven. Vi vill inte att diskussionen i denna infekterade (ursäkta ordleken) fråga skall spåra ur.

  87. Johan Montelius

    De 26 forskarna hade ytterligare en insändare i DN i dagarna där de säger att utvecklingen är katastrofal:

    “Sverige har under den senaste tiden sett en katastrofal utveckling i antalet insjuknade och avlidna i sjukdomen covid-19, ..”

    Jag tog fram statistik på antalet dödad per dag från SCB och om man ser till de senaste sex åren så ligger 2020 högt men att tala om katastrof …. ????

    Antalet döda per dag, jan-maj:

    2015: 269
    2016: 257
    2017: 270
    2018: 269
    2019: 247
    2020: 282

  88. jax

    Måste tyvärr säga att forumets trovärdighet när det gäller klimatfrågor sjunker ganska kraftigt när man ser de självsäkra uttalanden, utan riktigt på fötterna, som görs hör angående Corona. En rätt stor dos ödmjukhet inför situationens komplexitet skulle inte skada. Kanske ändå en nyttig erfarenhet då det visar att skeptiker och alarmister står rätt nära varandra i tolkningen av komplexa system. .

  89. Hej Jax,
    det viktiga med KU är att det förs ett samtal om klimatfrågan. Att en “halvpolitisk fråga” som dominerar hela världen också diskuteras är i stort sett oundvikligt. Eftersom corona är akut känslostyrt gör att åsikterna blir starkare än i klimatfrågan är nog också oundvikligt.
    Vi får hoppas att det lugnar sig så småningom.

  90. Agneta Norlin

    #55 #67 mfl
    Tycker det är oklart det här med virus och vilken roll de spelar när det gäller sjukdom. Om ett virus är patogent så borde väl det orsaka samma patologi i alla bärare annars är det väl inte patogent? Och om det inte orsakar sjukdom hos alla bärare då måste det vara någon annan faktor som tillkommer. Då måste väl den faktorn sägas vara av större vikt för utveckling av sjukdom? Frågan är väl vad den eller de faktorerna är?

    Och så det här med asymtomatiska bärare. Jag tycker det låter väldigt underligt att man kan ha en sjukdom utan att ha symtom (=att vara sjuk). Om man inte har symtom är man väl per definition inte sjuk? Eller? I mina öron låter det mer som en anpassning av en dåligt fungerande hypotes för att den ska stämma bättre med observationerna (=verkligheten).

    Nej att det “bara” skulle handla om ett specifikt virus tycker jag verkar osannolikt.

  91. Johan Montelius

    #89 jax

    Vilka tvärsäkra uttalanden syftar du på?

    Jag har skrivit mina inlägg dels för att jag tycker det är kul med siffror och modeller, dels för att jag tycker att rapporteringen av Covid19 har en del likheter med rapporteringen om den fruktade globala uppvärmningen. Media har en tendens att målar upp skräckscenarier som kanske inte finns. Politiker är inte sena att spä på alarmismen eftersom det ger dem ett tillfälle att visa sig handlingskraftiga. Engagerade grupper som tror att världen kommer att gå under ropar på hårdare tag mm.

    Jag hoppas att vi om ett år när vi har pandemin bakom oss lär oss något – något om epidemier men viktigare om hur samhället reagerar på hotbilder.

  92. jax

    #92 Johan Montelius
    Nu var det ju inte alls ditt inlägg jag klagade på. Tvärt om. Tycker dina inlägg är mycket bra och de innehåller inte alls de tvärsäkra uttalanden som de jag ogillar. Till exempel är det ett problem att många använder siffror på dödstal och antal smittade och hävdar alla möjliga saker utifrån dessa. Har någon visat att dessa siffror faktiskt är jämförbara mellan länder? Skulle inte tro det. Ett så slarvigt användande av data som bas för tvärsäkra yttranden är ju precis vad alarmisterna sysslar med. Därav min kommentar.