Modellernas olidliga osäkerhet

I en mycket intressant artikel hämtad ur The Economist beskrivs svårigheterna med att bygga tillförlitliga klimatmodeller.
“In science, observation always trumps theory, no matter how elegant the theory might be”, står det i inledningen till artikeln. Och Gavin Schmidt, klimatforskare och känd för de flesta för sitt stora engagemang i Real Climate, anser att modellerna för klimatförändring måste i framtiden bli mycket mer komplexa. Idag studerar nämligen forskare de olika komponenterna av klimatförändring var för sig. I verkligheten interagerar dessa komponenter inte bara med varandra, utan även med sociala, ekonomiska och politiska faktorer som ytterligare ökar komplexiteten.
Samme Gavin Schmidt har skrivit en artikel om just klimatmodeller i Physicsworld.com som han avslutar med följande konstaterande:

“All climate models are wrong, but some of them are useful, and by working more closely to answer the questions that are actually being posed by policymakers, we can make them more useful still.”

Klimatmodellerna måste bli mer heltäckande, skriver The Economist, vilket innebär att de kan bli ännu mer osäkra. Ändå är de det bästa instrument klimatforskarna har för att försöka se in i framtiden. Men visst kan man, lite ironiskt, undra om inte kaffesump hade varit minst lika bra?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Tänk om politikerna kunde läsa och förstå vad han säger – samma som många av oss skeptiker har hävdat i åratal – och blivit förlöjligade för – klimatmodellering av i dag är inte värd pappret de fina färgkartorna skrivs ut på.
    Och detta sagt av James Hansen’s närmaste. 

  2. Jonas B1

    Låt mig först citera Jonas N:
    “Att tro att man skulle lokalisera, bestämma position och egenskaper hos bifurkationer i ett komplext starkt olinjärt dynamiskt system som är beroende av otaligt många andra parametrar är så långt bort i stolleskogen att det inte finns någon kompetent forskare som ärligt ens skulle knysta om motsatsen.”
    Citatet gällde visserligen tipping points men kan lika gärna gälla för klimatmodellerna. De är redan nu så komplexa att ingen forskare egentligen kan förstå dem. De kan ses som en svart låda där man stoppar in indata och sen kommer det ut utdata.
    Om man som Gavin föreslår även skulle inkludera sociala ekonomiska och politiska modeller skulle ge en ofantlig komplexitet.
    För mig, som har lite aning om vad matematik och simulering handlar om, verkar detta fullständigt huvudlöst.
    “Keep it simple” är en ingenjörs viktigaste tumregel, annars vet man inte vad man håller på med. Om man inför sådan komplexitet i modellerna och fortfarande tror man vet vad man håller på med, då har man svårartad hybris.

  3. Jag har svårartad hybris, ty jag tror att vi kan flytta fram nästa istid, om vi får några hundra år till på oss.
     
    Med global strategisk tillämpning av molnurvattning.
    Detta gjorde ju alla stormakter förr, kommunister håller på längst, de har tydligen lägst respekt för naturen.
     
    Det ska inte bara brukas för att ge odlingar nederbörd och molnfria nationaldagar.
     
    Tiden på dygnet är det som ger effekt.
     
    Nu upprepar jag mitt fleråriga mantra… men det kommer ständigt nya läsare så…
     
    Urvattning av moln på förmiddagen ger varmare, på eftermiddagen kallare.
     
    Alla moln som rör sig mot hav över land som lider vattenbrist kunde vi starta med.
     
    Hela CO2-hotresurserna inkl. subventioner till hopplöst ineffektiva energisystem kunde i stället, satsas på luftvärnskanoner, vid värdens torra kuster.
     
    Vi laddar effektivast med silverjodidbomber, men för att blidka Greenpeace och dylika fundamentalister, väljer vi frusen CO2..
    Kolsyreis.
    (obs kass humor, nedan)
    Molnen ska bombas med CO2—- (kanske några stora kolkraftverk enbart för att tillverka CO2, energin ger vi bara fan i )… 😉

  4. GunnarEklund

    #2:
    Det påminner om “Liftarens Guide…..” där hela jorden var en dator,en beräkningsmodel för att svara på frågan  varför
    :”meningen med blivet, universum  och allting
    = 42″
    Om modellerna skall svara på allt måste allt ta med och då kan det vara mera meningsfullt att gå ut och mäta på klimatet.

  5. Patrik

    Äsch, jag vet vad det är de håller på med på NASA egentligen:
    De vill ha mer och mer anslag för att komma vidare med planerna på att skapa atmosfär på Mars.
    Som incitament använder man “hotet mot jorden”.
    Det är detta som alla dessa modeller och krystade teorier kommer att användas till i slutändan. 🙂

  6. arga gubben

    Kaffesump…………..hmm…………..kanske jag borde pröva……….hmm…….alla variabler bör ju vara med..väl?

  7. arga gubben: Jag har hört att 98 procent av alla sierskor tror på kaffesump.

  8. ThomasJ

    Ja, tänk om politikerna kunde läsa och förstå…? Läsa kan man la tro att de kan, men förstå?? Hmm,
    därom råder i allra högsta grad tveksamhet – åtminstone hos mig.
    I regeringens proposition 2009/10:28 (finns att ladda ner på regeringen.se) som handlar om handel med utsläppsrätter – regeringen ska enligt denna bemyndigas att ”..meddela föreskrifter om att det för angivna verksamheter ska krävas tillstånd till att släppa ut koldioxid, dikväveoxid och perfluorkolväten.”
    Gör man ett ’sök’ på ’koldioxid’ i den 77 sidor långa texten så framgår med all tydlighet hur djupt  vanföreställningen om/över/kring CO2 sitter hos dessa dilettantiska lagstiftare.  🙁
     
    Mvh/TJ

  9. L

    Politiker är politiker. Vi får dubbförbud i EN av Stockholms stadsdelar, trots att det saknas bevis för att dom orsakar skadliga partiklar. Partiklar som partiklar, tycker politikerna.
     
    Precis som i klimatfrågan där det saknas bevis för att koldioxid förändrar klimatet. Utsläpp som utsläpp, tycker politikerna.

  10. Labbibia

    L
    Södermalm?
    Isåfall, det kan de gott ha. 😉

  11. Hahn

    Maggie, om 98 % av alla sierskor tror på kaffesump så har vi ju konsensus i frågan! Skönt…
    Då återstår ju bara hur vi ska bemöta skeptiker till detta? Det är ju svårt då man inte kan förklara deras beteende rent psykiskt.

  12. Labbibia

    Hahn
    Jodå. Det myckna kaffesörplandet för att få fram sump att spå i, har övergått i kaffetårsmissbruk och orsakar schizofreniliknande symtom. 😉 

  13. Hahn #11
    Förslag
    Anordna ett seminarium med ett par inhyrda troende psykologer under parollen:
     
    Varför fattar inte alla att sierskor kan spå i kaffesump? 🙂

  14. Labbibia

    Hmmm….Får nog förtydliga mitt eget # 12
    Man kan ju tydligt se likheterna mellan kaffesumpssiarna och verklighetens klimatalarmister, som pg av alla hockeklubbor, datamodelleringar, katastrofvarningar i gammelmedia od, verkar ha fått en förändrad verklighetsuppfattning, vanföreställningar, graft desorienterat tänkande och hallucinationer. (  schizofrenisymptom)

  15. Hahn, Maggie och övriga:
    Och hur skulle icke-sierskor öht kunna uttala sig om saken!? Hela världens samlade sierske-samfund är eniga och sluter upp bakom kaffesumps-hypotesn. Det gör också de olika nationella spå-akademierna.
    Är du inte sump-sierska själv, och har framgångsrikt spått någons stjärntecken (baserat på enbart födelsedatum) och fått dina spådomar tryckta bland övrigas, då kan du inte uttala dig om saken.
    Det är bara tramsigt att några pseudo-sierskor vill förneka kaffesumps-hypotesen när man själv inte ens försöker framföra några alternativa och bättre spåmetoder. Många av dem har förresten anknytningar institut och lobbygrupper som sedan länge ha försökt sprida tvivel om sierskor och misstänkliggöra all form av spådom.
    Och som sagt utan att på en enda punkt kunna spå bättre själv …

  16. JR

    Jonas B1 #2
    “För mig, som har lite aning om vad matematik och simulering handlar om, verkar detta fullständigt huvudlöst.
    “Keep it simple” är en ingenjörs viktigaste tumregel, annars vet man inte vad man håller på med. Om man inför sådan komplexitet i modellerna och fortfarande tror man vet vad man håller på med, då har man svårartad hybris.”
    Alldeles riktigt och bra uttryckt. Jag skrev för ett tag sedan att jag programmerat både fräsar och svarvar och vet exakt vad som fordras av ett program. Allt måste vara rätt, inte ett + eller – tecken får vara fel. Uttrycket skit in, skit ut gäller. Jag blev direkt nedvärderad av “Thomas rymlingen” som varande korkad svarvare. Svarvare bli vid din läst, var hans svar. Jag är inte svarvare, dessutom är inte svarvare korkade.
    När man nu får höra att klimatforskarna inte ens med säkerhet vet CO2-molekylens växthusegenskaper och inte heller i detalj alla andra samverkande parametrar i atmosfären, så kan man ju glömma alllt vad datasimuleringar heter.
    Datasimuleringar med gissade indata får gissningar till svar. Konstigare är det ju inte.

  17. Christopher E

    Maggie#7, Rosenhane#13,  Jonas N#15:
    😀
    Lika kul liknelse som den är träffande. Fyndigt!

  18. Anders L

    Den sista meningen i artikeln i the Economist är inte heller så dum:
    “If we had observations of the future, we obviously would trust them more than models, but unfortunately observations of the future are not available at this time.”
    Dessutom finns det inte mycket kaffesump att spå i idag, eftersom det bara går att spå i kokkaffe. Sump från kaffebryggare har inget prediktivt värde, det finns det åtskilliga forskningsrapporter som bekräftar.

  19. Precis Anders L, och det finns just inte så många ‘klimatforskare’ heller som jobbar med att visa hur CO2 skulle kunna driva klimatet.

  20. Patrik

    Anders L>> Du skriver att meningen inte är så dum
    Jo, det är den faktiskt.

  21. Anders L & Patrik: Det känns onekligen lite skumt att lita på något man vet är fel.

  22. Patrik

    Mja, inte är det optimalt. 🙂

  23. Anders L

    Om man går vilse i skogen utan kompass och behöver gå norrut, så kan man ju ta ut en ungefärlig riktning med hjälp av solen.  Det kanske inte blir helt rätt, men det blir å andra sidan inte helt fel heller. En modell kan vara god vägledning i brist på perfekt information.

  24. Patrik

    Anders L>> Ja, men det förutsätter att man känner till vädersträcken och dessutom vilket väderstreck man ska gå åt för att komma hem.
    Menar du att modellerna är så pass exakta så att faktorer liknande dessa två väsentligheter är helt klara?

  25. Olaus Petri

    Helt rätt Anders L, att använda solen för att ta ut en ungefärlig riktning låter som en bra idé. Håller du på att bli en konvertit?  😉

  26. Patrik

    Olaus Petri>> 😀

  27. Hahn

    Jonas N #15,
    Medge att du står på tobaksbolagens lönelista och är kreationist.
    🙂

  28. Patrik

    Jag snusar. Räknas man som “köpt” då? 🙂

  29. Olaus Petri

    Jag varken snusar eller röker. Räknas man då som oberoende? 🙂

  30. Hahn, om man tro en del av alla antydningar som jag sett om mig och min person är det nog inte ‘kreationism’ som är min drivkraft, utan snarare i ‘den andres’ sold jag står …
    😉

  31. Labbibia

    Anders L # 23
    Men det verkar vara rejält molnigt i AGW-datamodellernas värld? Rena natta?
    Kanske bättre då att lita till historiska data. Såsom, åt vilket håll bygger myrorna sina stackar, på vilken sida av träden växer det mest grenar, osv osv

  32. Gunnar Strandell

    Jag har väntat på det här, och till slut äntligen kom det!
    Med enkla medel kan man bygga en dubbelpendel. Den är 100 100% deterministisk, dvs vi vet alla dess egenskaper, men trots det har den kaotiskt beteende. Det går inte att förutsäga hur den kommer att röra sig härnäst, trots att vi i detalj vet hur den har rört sig sen begynnelsen och att vi vet exakt hur mycket energi den har i sig.
    Det är meningslöst att göra en modell av den och tro att man kan förutse dess famtida rörelsemänster.
    Väder och klimat är kaotiska och även om vi visste atmosfärens, havens och landytornas totala  energi skulle det vara omöjligt att förutse temperaturen i atmosfären eftersom den svarar mot rörelsehastigheten i dubbelpendelns yttersta spets.
    Kolla filmen där samma pendel släpps två gånger från samma utgångsläge. Skicka era modeller till mig och kaffesumpen till IPCC.
    http://www.youtube.com/watch?v=YG-3_zUBsV0

  33. Tege Tornvall

    Fordonsindustrin försöker så långt möjligt ersätta fysiska test med simulering men måste först ha bäst möjliga indata. Det kräver just test och verkliga data (observationer). Sedan simulerar man, får ut prototyp, testar och gör nya observationer, simulerar igen, etc…. Modellering kräver precis som simulering relevanta och korrekta indata, baserade på korrekt uppfattade och beskrivna sammanhang. Det är detta IPCC och AGW-sidan missar – eller bortser från.
    En liten petitess, Maggie. Du skriver: …  “mer heltäckande”  …  . Men heltäckande är heltäckande och kan lika litet som t. ex. gravid, komplett, död etc. kompareras.

  34. Claes-Göran Carlström

    Hej, ett tips som inte rör debatten enligt ovan.
    Varför kan inte du ha en “Bidrag via SMS” som Per Welander ? Jättebra
    tycker jag.Det är inte skämmigt ! Jag tror att många vill stödja er på ett lätt sätt, ni som lägger ner så mycket tid och som har utgifter hela tiden. Resor, frånvaro från ordinarie arbete (antar jag).
    Claes-Göran C