Detta vill klimatrealister

Signaturen Jörgen E tipsar om att dagens Corren innehåller en bitsk kritik mot Lars Bern och andra “klimatförnekare”.
Den anonyma författaren noterar följande tre saker i samband med “klimatförnekelse”:
1. Det är män som tar till orda, ofta i övre medelåldern eller äldre.
Redan här kan vi se att författaren har fel. 🙂 I annat fall har jag genomgått ett könsbyte utan min vetskap.
Förresten, sedan när är det inte längre meriterande med ålderns erfarenhet?
2. De är sällan geologer, meteorologer, glaciologer – kort sagt, de är inte experter på just klimatet.
Klimatvetenskapen omfattar mycket mer än bara geologi, meteorologi och glaciologi. Astronomer studerar solens påverkan på klimatet. Oceanografer håller reda på havsströmmarna. Atmosfärsfysiker och kemister behövs för att studera hur CO2 beter sig i atmosfären. Paleontologer kan bidra med klimatkunskap från forna tider. Alla dessa, plus de tre förstnämnda, är väl representerade bland dem som ifrågasätter IPCC:s rapporter.
Det finns ingen enskild vetenskapsman som är EXPERT på hela klimatsystemet.
3. De försöker skadeskjuta en helhet av kunskap – klimatforskningen – som byggts upp av tusentals forskare över decennier genom att ta sikte på enskildheter.
Nej, det gör de inte. Klimatforskningen har gjort mycket gott. Det är alla överens om. Det var först när den politicerades genom introduktionen av IPCC som vetenskaplig skepticism började ge vika för politiskt korrekt alarmism.
Vidare serveras vi följande slutledning:

1. Den globala temperaturen stiger.

2. Mängden koldioxid i atmosfären har ökat på grund av mänsklighetens bilar och industrier.

3. Att 1 till stor del beror på 2 är mycket sannolikt.

Det är nästan samma logik som att säga:

1. Barnets intelligens ökar med åldern.

2. Barnets skostorlek ökar med åldern.

3. Fotens storlek är direkt kopplad till intelligensnivån.

Korrelation innebär inte nödvändigtvis kausalitet.
“Vad driver dessa medelålders män?”, undrar författaren. “Jag kan inte bli fri från känslan att det rör sig om en oförmåga att ompröva den egna världsbilden.”
Återigen fel. Klimatrealister lever oftast minst lika miljövänligt som andra. Vi anser att man inte bör slösa med energi. Vi vill hitta nya, alternativa bränslen som skonar både miljön och plånboken. Vi vill minska mängden luftföroreningar (OBS att CO2 inte är en förorening). Men vi vill inte göra detta på bekostnad av människor i fattiga länder, som har exakt lika stor rätt till att utvecklas som vi här i Sverige en gång hade.
Vi vill inte att överilade beslut tas, så som skedde då biobränslena lanserades med pompa och ståt, bara för att man senare skulle upptäcka alla deras nackdelar. Vi vill inte ha en ineffektiv och dyradministrerad handel med utsläppsrätter som direkt motverkar sitt syfte. Vi vill inte ha en koldioxidskatt som slår hårdast mot de mindre bemedlade. Vi vill inte ha handelshinder som missgynnar länder som inte har råd med vindkraft. Vi vill att man fokuserar på verkliga, akuta miljöproblem som vi kan göra något åt nu, idag.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Fredrik

    Hittade ett litet roligt och lärorikt? spel som är med och tävlar om Indie game award. har vi en riktigt vinnare här?
    http://www.carbonecogame.com/game.html

  2. Hayek

    Han skriver:
    “Jag kan inte bli fri från känslan att det rör sig om en oförmåga att ompröva den egna världsbilden.”
    Men är det i själva verket inte så att väldigt många av de som är “klimatrealister” tidigare trott på “klimatalarmismen”? Så är det i alla fall med mig själv, dvs. innan man satt sig in eller intresserat sig för ämnet så är ju alarmismen väldigt lättköpt. Speciellt när den kryddas med falsifierade data och uppgifter (t.ex. hockeyklubban). Tror t.o.m. jag sett en Internetsida med listor på forskare spm gått från alarmism till realism. Känner dock inte till någon som gått andra vägen . . .

  3. Fredrik

    Hayek du har absolut rätt, För mig blev det som en liten shock för ungefär ett år sedan då jag såg The Great Global Warming Swindle. Innan dess hade jag förståss litat totalt på det. Filmen fick mig dock att kolla upp lite mer fakta själv, Jag är fortfarande inte en riktigt “klimatrealist” men jag är helt klart skeptisk mot AGW hypotesen.

  4. Fredrik

    finns en lista på Wikipedia som listar några
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
    En person som jag fått mycket respekt för är
    John Christy, professor of atmospheric science and director of the Earth System Science Center at the University of Alabama in Huntsville, contributor to several IPCC reports: “I’m sure the majority (but not all) of my IPCC colleagues cringe when I say this, but I see neither the developing catastrophe nor the smoking gun proving that human activity is to blame for most of the warming we see. Rather, I see a reliance on climate models (useful but never “proof”) and the coincidence that changes in carbon dioxide and global temperatures have loose similarity over time.”

  5. Fredrik

    Du har ju en liten lista på http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
    En av dessa som nämns där är
    “John Christy, professor of atmospheric science and director of the Earth System Science Center at the University of Alabama in Huntsville, contributor to several IPCC reports: “I’m sure the majority (but not all) of my IPCC colleagues cringe when I say this, but I see neither the developing catastrophe nor the smoking gun proving that human activity is to blame for most of the warming we see. Rather, I see a reliance on climate models (useful but never “proof”) and the coincidence that changes in carbon dioxide and global temperatures have loose similarity over time.”

  6. L

    Den som skrivit ledaren hänvisar till att Svante Arrhenius fått rätt, vilket t ex NASA inte direkt håller med om:
    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Arrhenius/arrhenius_2.php

  7. Mikael

    “vi vill inte [minska utsläppen] på bekostnad av människor i fattiga länder, som har exakt lika stor rätt till att utvecklas som vi här i Sverige en gång hade”.
    Varför iallsindar är ni då emot att göra åtgärder i Sverige och andra västländer? Det är ju vi som släpper ut en massa koldioxid, i första hand. Det vore mycket bra om vi här kunde ta på oss ansvaret för att minska risken för farliga klimatförändringar. Jag vet inte om ni skeptiker någonsin funderar på hur ni faktiskt bidrar till att förhala den nödvändiga omställningen? Blir ni aldrig oroliga för att vi faktiskt står inför en mycket farlig klimatförändring? Är det värt detta motstånd? De flesta av er är ju lekmän som av någon anledning sätter större tilltro till Peter Stilbs än till IPCC, Erland Källén, Johan Rockström och många andra. Vad har ni att komma med? Egentligen?

  8. Insändaren har väl fel i ytterligare en sak. Det är väl ytterst få geologer som inte är klimatrealister, dvs mer eller mindre öppet skeptiska till IPCCs förhoppning om att CO2 skall vara den primära drivkraften bakom klimatförändringarna.
    De som verkligen står bakom det som skeptikerna mest skjuter in sig på är en ganska begränsad grupp kimatologer och -modellerare samt meteorologer på några väderobservationsinstitut.

  9. Det är så typiskt politiker att fatta beslut utan djupare kunskap (angående etanolen). Såg ett youtube-klipp med en nollad George Bush när han besöker världens största producent av etanol i Brasilien. Han går omkring som en nickedocka och tycker allt är tipp-topp när det i själva verket är tvärtom. På min blogg http://ecochic.blogg.se finns en del om etanolframställningen i Brasilien, fast ni har säkert redan kolla på detta.

  10. Mikael,
    När du säger “den nödvändiga omställningen” pga risk för “mycket farlig klimatförändring” gör du ju inget annat än upprepar AGW-alarmisternas förhoppningar.
    Inget av detta finns det något som helst vetenskapligt fog för.
    Vi kan lika gärna byggar skyddsrum för hela mänskligheten och hamstra konserver och flaskvatten pga av den kommande kollisionen med en jättemeteor.
    Och alla som tjatar om CO2, eller’Fru Gårman’-skyltar mm, bara förhalar den nödvändiga omställningen av samhället ..  
    🙂

  11. Toprunner

    Eco chic:
    Istället för att tvätta kläder i nötter, som du har på din blogg. Testa CO2… det är svanen-märkt !
    🙂

  12. L

    Mikael, utan exakt referens har det många gånger sagts att de årliga koldioxidutsläpp hela Sveriges fordonspark åstadkommer motsvaras av ett nytt kolkraftverk, som lär tillkomma ett i veckan bara i Kina.
    Om vi till stora samhällskostnader ska minska dessa utsläpp med x procent utan att det gör den minsta nytta sett i relation till omvärlden, är det inte att ta ansvar, det är bara politiskt korrekt dumhet.
    Oavsett om koldioxid styr klimatet eller inte.

  13. Jörgen E

    Tack Maggie för att du skrev det jag inte hade tid att skriva!
    Jonas N: Det är tyvärr ingen insändare, det är en ledare. Corren sätter av princip inga underskrifter på sina ledare, och när man ser sånt här dravel förstår man ju varför…

  14. Gunnar Littmarck

    Tja Mikael:
    Duger det faktum att de som skrev under Kyoto är de som ökat sina växthusgasutsläpp mest.
    Eller då nyligen EU:s energi kommissionär uttalade:
    – Utvinning av olja och gas i känsliga arktiska områden måste få både politiskt och ekonomiskt stöd.
    Ingen annan EU kommissionär har haft något att säga om det uttalandet…
    Merkel vill fortfarande bygga en gasledning och lägga ner kärnkraften.
    Eller då Sveriges dyra bioenergisatsning lett till en stor ökning av växthusgasutsläpp.
    Eller att de nya kärnkrafteknikerna som inte har bränslebristproblem eller slutförvars problem, förkastas…
    Eller då miljöcertifikat inte ges till småskalig vattenkraft där det handlar om att renovera redan existerande gamla anläggningar.
    Det är mycket enkelt och logiskt att vara emot dagens Europeiska politik i avsikt att genom minskad fossilförbränning, hindra en global klimatkatastrof.
    Till sist kan jag åberopa de viktigaste argumenten:
    Ingen har hittills visat en enda indicié på de förstärkningseffekter allt bygger på.
    1. visa att den globala temperaturen stiger.
    2. visa att det beror på fossilförbränning.
    3 använd därefter resurserna på effektivast möjliga tenkik att utkonkurrera fossila bränslen, ty ingen tror väl att alla nya fossikolrika länder tänker låta kolet ligga?
    ingen av punkterna ovan är ens i närheten av att uppfyllas av IPCC och des troendes skara.
    Hyckleri och dubbelmoral är vad jag anser.

  15. Jörgen E

    Mikael: Kolla lite fakta först. Titta på hur mycket CO2 Kina och Indien släpper ut just nu, och vilken ökningstakt de har på utsläppen så inser du att vi i Sverige kan sluta elda fossilbränslen totalt idag utan att det påverkar de globala utrsläppen ens i mikroskopisk omfattning.

  16. Jörgen, jag såg det nu. Hela ledaren är ju ett skämt, ett sammelsurium av felaktigheter och rena dikeskörningar. Och avslutningsvis ett ‘smear job’ i syfte att misstänkliggöra dem som kan tänkas kritisera.
    Ett lågvattenmärke! Hade det inte varit december hade man kunnat misstänka någon gröngölning till sommarvikarie!

  17. Mikael

    Vi i väst ska minska utsläppen. Inte bara Sverige.

  18. L

    Mikael, varför..?

  19. Thomas

    Är det någon som inte anser sig vara “klimatrealist” oberoende var i debatten man står? Det är ett ord som enbart betyder att Maggie är övertygad om att hon har rätt, och att hon tror sig kunna få mer stöd genom att ge sin sida vackrast namn. Själv tycker jag bara att det låter löjligt, som att klä sig i kejsarens nya kläder för att ta en analogi använd av Lars Bern.

  20. Från Tege Tornvall:
    Just att så många forskare i olika discipliner var och en från sin utgångspunkt ser brister i IPCC:s teser drar steg för steg undan grunden för IPCC: geologer vet att det varit både varmare och kallare förr, oceanografer vet att haven varit både högre och lägre, kemister vet att CO2 och främst vattenånga löses i svalt resp. släpps ut ur varma hav, biologer vet att det varit högre CO2-halter tidigare, astrofysiker vet att solens aktivitet styr jordens temperatur, etc.
    I min hittills till 767 hunna lista över IPCC-kritiska forskare och seriösa, insatta debattörer har jag bl. a. följande kategorier:
    – 38 atmosfärforskare
    – 33 astrofysiker
    – 41 biologer
    – 46 kemister
    – 49 klimatologer (svårdefinierat)
    – 7 ekologer (också svårdefinierat)
    – 52 ekonomer
    – 13 energiforskare
    – 50 ingenjörer
    – 13 miljöforskare (svårdefinierat)
    – 18 geografer
    – 50 geologer
    – 27 geofysiker
    – 9 hydrologer
    – 30 matematiker/statistiker
    – 9 medicinare/läkare
    – 85 meteorologer
    – 8 kärnforskare
    – 26 oceanografer
    – 8 paleontologer
    – 64 fysiker
    – 29 politiker
    – 45 tidigare IPCC, Greenpeace  etc
    – 4 toppolitiker: Helmut Schmidt, Claude Allègre, Vaclav Klaus, José Maria Aznar
    När alla dessa givit sina observationer och omdömen, blir inte mycket kvar av IPCC:s datorprojektioner.

  21. Mikael

    Jonas N: “Inget av detta finns det något som helst vetenskapligt fog för”
    Tycker du att du är trovärdig, när du säger så? Någon gnutta vetenskap ligger det väl ändå bakom AGW? Att du sen tycker att Maggie och Jonny Fagerström verkar smartare är en sak, men “inget som helst vetenskapligt fog” har jag svårt att svälja.

  22. Gunnar Littmarck

    Mikael.
    Hur då?
    I vilken avsikt?
    Vilka tekniker får inte användas?
    Kommer de länder som växer så snabbt att de inom några år förvandlat västvärlden och Japan till marginella fossilförbrännare, minska utan att finna indiciér på att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof?
    Lek med tanken att vi idag dräper alla i Australien Kanada USA EU Efta Japan sydkorea Taiwan Singapore.
    Om blott 10 år har bara de två stora helt fyllt det hålet…
    En trevlig kuriosa:
    I Sanghai är nu levnadstandarden som i Holland…

  23. Mikael

    L, därför…

  24. L

    Mikael, jag anade det. Follow the mob, grupptryck, PK…

  25. Mikael

    Gunnar Littmarck… suck.

  26. Thomas,
    Är du nu allvarligt upprörd över att AGW-sidans epitet på dem som ifrågasätter hypotsen inte accepteras ograverat? Att man tycker andra beskrivningar passar bättre?
    Tycker du ‘klimatrealist’ är en för vacker beteckning?
    Jag vet inte om du vill kalla dig ‘klimatrealist’, men det kanske du vill!? Däremot har du framfört väldigt många både orealistiska sammanhang, påståenden, och ffa orealistiska scenarier för framtiden.
    Det finns så klart realister även bland dem som tror på CO2-hypotsen, men dessa tystas ju ned tom av den egna sidan.

  27. Här är en alternativ förklaring till klimatförändringarna. Solen driver klimatet via cirkulationen, CO2-utsläppen spelar bara en mindre underordnad roll. http://icecap.us/images/uploads/DAleoANPRPDO+rev11-11-08.doc
    Ingenting i uppmätta värden visar att vi närmaste 100 åren står inför någon “farlig klimatförändring”. På sikt är avkylning ett hot. Tiden och verkligheten kommer att visa vem som har rätt – klimatalarmisterna eller skeptikerna. Jag har satsat många kronor av EGNA pengar på att skeptikerna får rätt dvs det blir ingen dramatisk temperaturhöjning som de ovaliderade klimatmodellerna och politiska IPCC förespår.
    Så Mikael – låt oss höra vad du har att komma med?
    1. Hur förklarar du temperaturändringarna de senaste 3000 åren?
    2. Hur förklarar du avkylningen 1940 – 1970?
    3. Hur förklarar du att globala temperaturen fallit de senaste tio åren fast CO2 ökat?
    4. Hur förklarar du att klimatmodellernas fingeravtryck från CO2 på 8-12 km höjd saknas?
    5. När börjar den “katastrofala uppvärmningen”? Nästa år, om fem år, om tio år?
     

  28. Mikael

    L, ja detta kom ju från rätt håll. Inte! Skeptiker-sekten kan knappast frikännas från ryggdunkande. Jag önskar mig att du ställer en fråga eller ger uttryck för någon åsikt som jag kan bemöta. Tycker fortfarande att dina inlägg är tämligen intetsägande, men du kanske nöjer dig med mina svar.

  29. Iven

    Mikael
    Att bygga ut kärnkraftproduktionen och utveckla G4 enligt GIF är väl ett utmärkt sätt att minska CO2 utsläppen globalt. även på sikt – eller?

  30. Mikael,
    Jag tror att både Maggie och Jonny är smarta, även om de inte är naturvetenskapligt skolade. Men frågan rör öht inte dem!
    Det är dessa domedagsprofetior om sk ‘tipping points’ som det inte existerar något forskningsstöd för. Det finns inte ens något stöd i vetenskapen om att CO2 styr klimatförändringar.
    I bästa fall finns där ett litet bidrag från den.
    Och ja, jag vet att det existerar hypoteser om annat, men det har inte gått att finna något belägg för dessa. Och alla historiska belägg pekar på att hypoteserna är felaktiga.
    Ungefär där står vetenskapen!

  31. Gunnar Littmarck

    Mikael….suck…
    Du påminner mig om då jag i min ungdoms tid trodde att jag kunde sekularisera de Jehovas och Maranata “missionärer” som ansåg sig blivit kallade att frälsa mig.

  32. Mikael

    Per W:
    1. Hur förklarar du temperaturändringarna de senaste 3000 åren?
    Det finns inte 1 förklaring utan flera. Variationer i solaktivitet, jordens bana och jordaxelns lutning, vulkaners påverkan på atmosfärens stofthalt är några viktiga faktorer. Genom att inkludera dessa faktorer får man en bra förklaringsgrad för vädret fram till ca 1950, därefter blir det svårt att förklara temperaturvariationerna utan AGW. Mänsklig påverkan är en faktor utöver de naturliga variationerna.
    2. Hur förklarar du avkylningen 1940 – 1970?
    Kan inte svara på detta på rak arm, men klimatet varierar som sagt naturligt.
    3. Hur förklarar du att globala temperaturen fallit de senaste tio åren fast CO2 ökat?
    Det är för det första inte sant att temperaturen fallit, utom i vissa mätpunkter. För det andra så spelar naturliga faktorer en stor roll för mellanårsvariationer och därmed kan och bör man inte dra alltför starka slutsatser av en tioårsperiod.
    4. Hur förklarar du att klimatmodellernas fingeravtryck från CO2 på 8-12 km höjd saknas?
    Klimatmodellernas fingeravtryck? Jag tror inte att modellerna påverkar klimatet.
    5. När börjar den “katastrofala uppvärmningen”? Nästa år, om fem år, om tio år?
    Ja, du. Jag hoppas verkligen att vi slipper den “katastrofala uppvärmningen”. Det går inte att utesluta att vi redan nu har släppt ut så mycket växthusgaser i atmosfären att katastrofala klimatförändringar inte går att förhindra. Det mest troliga enligt IPCC är att katastrofala klimatförändringar uteblir om vi lyckas hålla temperaturökningen under 2 grader.

  33. L

    Mikael, om jag trodde att du kunde svara på något jag vill veta hade jag frågat.

  34. Mikael, nu får du väl ge dig ändå:
    Hävdar du att man kan förklara (hur/varför/när/hur mycket)medeltida värmeperioden (MWP), samt samma sak rörande lilla istiden (LIA) ?
    Annars har ju AGW-sidans taktik varit att försöka först trolla bort dessa helt, för att därefter förringa dem (samt att ändå försöka gömma sig bakom några dussin träd på en plats i nordamerika)
    Det lustiga är ju att det är just AGW-sidan som förnekat klimatförändringarna …

  35. Mikael

    Iven,
    jag håller med om att kärnkraften har en viktig roll att spela i jordens energiförsörjning framöver. Den löser dock inte alla problem.

  36. Och ang pkt 5:
    Vilken kastrof inträffade senast då det var 2 °C varmare?

  37. Mikael

    Jonas N:
    Jag vet inte vad du pratar om. Vem förnekar att det funnits klimatförändringar? Du måste vara grotekst pinsamt okunnig om vad som står i IPCC:s rapporter och vad alla paleoklimatologer, geologer och andra arbetar med. Det är fullständigt självklart att jordens klimat förändrats naturligt. Och ja, det är klart att det finns en orsak bakom värmeperioden runt medeltiden? Skulle det inte finnas en förklaring? Jag kan inte personligen svara på vilken förklaringen är i detta fall men sannolikt någon eller några av dem jag nämnde i inlägg #32 ovan.

  38. Iven

    Mikael
    du bör nog uppdatera dig:
    Representanter för IPCC har erkänt att den globala temperaturen planar ut eller tom sjunker något under de kommande 10 – 15, kanske 20 åren. Fastän man inte kan enas om orsaken: naturliga eller antropogena….
    Kolla t.ex. med Mojib Lati vid Max Planck Institutet i Hamburg.

  39. Mikael

    Ang. punkt 5 så blir jag svaret skyldig. Jag tror (men kan ha fel) att historiskt sett de flesta globala klimatförändringar som varit mindre än 2 grader har varit mindre betydelsefulla för ekosystemen i det stora hela, medan de som varit större än 2 grader tenderat att bli självförstärkande och inte stanna vid 2-3 grader utan skenat iväg med stora konsekvenser för livet på jorden. Men om det är just det argumentet som är det starkaste för varför IPCC säger att 2 grader är vad vi borde undvika, eller om det finns andra skäl kan jag inte svara på utantill.

  40. Mikael, för en gångs skull tror jag dig. Du förstår inte vad jag pratar om.
    Nyss hävdade du att på MWP och LIA var förklarade. Vilket är fel. Och rörande IPCC så är det du som är väldigt okunnig (alltså även där!) IPCC hävdar nämligen uttryckligen att de naturliga skälen som vållade MWP och LIA nu sitter helt stilla i båten (trots att man inte förstår vad som ruckade den tidigare).
    Poängen är att detta är nonsenvetenskap! Att påstå att:
    1) Tidigare hade vi naturliga påtagliga variationer.
    2) Dessa har nu (nästan) helt upphört.
    3) Istället har vi nu antropogena!
    samt
    4) nu verkar de naturliga ha vaknat igen, så att de döljer de underliggande (sanna!) antropogena som vi vet!
    Nonsensvetenskap är vad detta är!
    (Sen föreslår jag att du avstår från att kalla mig groteskt okunnig)

  41. Mikael

    Jonas N, du har missuppfattat väldigt mycket.
    1) Tidigare hade vi naturliga påtagliga variationer.
    Rätt.
    2) Dessa har nu (nästan) helt upphört.
    Vem säger det? Detta är det allra svagaste punkten i ditt resonemang. Du måste ha hittat på detta själv. Eller kanske har du sprungit på en amatör som trott på AGW (det finns sådana också) som sagt dig detta? Ingen seriös forskare tror att de naturliga faktorerna skulle ha upphört att påverka klimatet. Du är ute och cyklar, eller du ljuger, och/eller du är troligen groteskt okunnig.
    3) Istället har vi nu antropogena!
    Ja, visst har vi det, men inte “istället” utan “dessutom”
    samt
    4) nu verkar de naturliga ha vaknat igen, så att de döljer de underliggande (sanna!) antropogena som vi vet!
    Har dom somnat? Har dom vaknat nu igen? När vaknade dom? Vem säger det? Du har missuppfattat allt sannolikt beroende på att du får all information från denna blogg.

  42. Johnny

    Mikael, så fram till 1950 var alla skiftningar naturliga?
    Avkylningen 1940 – 1970 var naturlig?
    Klimatet efter 1970 är påverkat av oss människor bortsett från de senaste 10 åren där naturen återigen spelar in?

  43. Mikael

    Johnny, jag tror att jag svarade på dina frågor i inlägg #41, men jag förstår att vi tryckte på “Skicka” samtidigt. Men bättre sent än aldrig, nu vet du;)

  44. Jörgen E

    Mikael:
    “Vem förnekar att det funnits klimatförändringar? Du måste vara grotekst pinsamt okunnig om vad som står i IPCC:s rapporter och vad alla paleoklimatologer, geologer och andra arbetar med.”
    IPCC har tidigare förnekat klimatförändringar i sin AR2 där de helt trollade bort MWP. Du har kanske hört talas om Hockeyklubban? Där Mann blev belagd med vetenskapligt fusk…

  45. Tack Mikael för dina svar. Också bra att du tydligen inser att de naturliga variationerna kan vara betydande. Varför skulle dessa naturliga förändringar upphävas just 1950!?  Det saknade fingeravtrycket finns med i referensen jag gav (tydligen förstod du inte vad jag syftade på).
    De flesta baserar sina utsagor på tro och inte vetenskap. Det gäller tyvärr även dig Mikael. Men det är ett ganska tungt arbete att sätta sig in i frågorna och inse AGW-hypotesens och modellernas svagheter. Så det är inte konstigt att du “tror” med tanke på den enorma politiska AGW-propaganda som sköljer över oss varje dag.
    Corren artikeln var för övrigt bedrövligt dålig och full med sakfel så den orkar jag inte kommentera. Andra har gjort det här.

  46. Mikael
    Nej, det är du som inte förstår.
    Om man inte trovärdigt och entydlgit kan belägga varför MWP och LIA skedde, kan man lika lite nu (tex 1950) säga att det som då orskade dessa har nu stannat! Går inte!
    Vidare säger IPCC uttryckligen att de naturliga variationerna (som man alltså inte kan förklara till nivå och tid) nu inte räcker för att förklara uppvärningen, den sen 1975 ungefär. Detta är pseudevetenskap.
    Sen säger man dessutom att man kan beräkna sannolikheter för att uppvärmningen (mellan 1975-1998) var till största del mänsklig. Förutom att några sådan beräkningar inte existerar, är det fullständigt fel att sätta naturlig variabilitet till noll under den perioden för att beräkna en sannolikhet. Detta är alltså systematiskt fel. Det betyder att man vet att man får fel svar med denna metod.
    Och sedan ~2000 har vi ju ingen uppvärming längre, utan tom en svag avkylning. Trots att CO2 halten ökar i ungefär samma takt.
    Detta ‘förklaras’ av att de (mellan 1975-1998) sovande naturliga variationerna nu åter har vaknat och döljer den sanna och antropogena fortsatta uppvärmningen vi annars skulle ha haft! 
    Nu finns alltså (oförstådda) kylande naturliga variationer som är lika stora, jag tom lite större än dom (sanna!?) antropogena värmande!
    Allt detta är nonsensvetenskap!
    Din kommentar om var jag skulle hämta kunskaper eller information rimmar bra med hur väl du verkar förstå annat du läser. Utöver att du har helt fel förstås …
     
     

  47. Mikael

    Det stämmer inte att Mann blev belagd med vetenskapligt fusk. Däremot har hockeyklubban blivit kritiserad för sin tolkning av data. Om du inte redan sett den så rekommenderar jag den artikel i PNAS 9/9 där Mann med flera kompletterar sina tidigare uppskattningar av paleoklimat utifrån årsringar i träd med data från bland annat sediment och iskärnor. Resultatet är lika slående som tidigare, nämligen att jordens medeltemperatur stigit mycket drastiskt de senaste hundra åren och nu är högre än på flera tiotusen år. Jordens medeltemperatur överträffar nu även den varma medeltidsperioden som du nämner.

  48. Mikael
    Där har du rätt faktiskt! Mann har inte blivid belagd med vetenskapligt fusk, möjligen antydes det lite ‘oredlighet’, men inte ens det sades rätt ut.
    Däremor är alla hans (mfls) försök att återupprätta en hockeyklubba tämligen futila försök och dessutom irrelevanta.
    Ffa visar de inte att globala förändringar nu skulle vara extremt drastiska, och heller inte att vi har den högsta temperaturen på tiotusen år.

  49. Mikael

    Det är alldeles riktigt att de naturliga faktorer som man vet påverkar klimatet inte kan förklara den ökning av temperaturen som vi ser under de senaste halvseklet. Det betyder inte att dessa naturliga faktorer avstannat, utan att de inte räcker som förklaring. Jag är ledsen om det är svårt att förstå, men jag kan inte förenkla sanningen mer, inte ens för att Jonas ska förstå.
    Exempelvis Stott m fl (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/290/5499/2133) visade i Science att man genom att inkludera variationer i solaktivitet, vulkanutbrott, El Ninõ m fl kan förklara en stor del av klimatvariationerna fram till ca 1950, men därefter räcker inte dessa till som förklaringar. Givetvis inkluderar man solaktivitet, vulkanutbrott mm även efter 1950, och givetvis genererar dessa variationer även efter 1950 i verkligheten och i modellerna. Ganska självklart att tidvis sjunkande temperaturer inte beror på ökande CO2-halt, om du tänker efter.

  50. Mikael

    Per W:
    Jag tror inte vi löser detta genom att slänga vetenskapliga referenser i huvudet på varandra, men metoder för att tolka temperaturdata, bland annat i troposfären, har ju diskuterats vetenskapligt och ofta framhållits av skeptiker som en svag länk i AGW-kedjan. Här är en bra referens för den som vill förkovra sig i detta, slutsatsen är att temperaturökningen i troposfären inte motsäger AGW-hypotesen:
    https://publicaffairs.llnl.gov/news/news_releases/2008/NR-08-10-05-article.pdf

  51. Mikael
    Jösses vad du håller på. Artikeln du länkar pratar om ~1880 tiill ~nu.
    Den förklarar ingenstans varför  MWP eller LIA uppträdde. Och dessa (naturliga!) temperaturvariationer var av påtagligt större omfång än dem man nu inluderar.
    Och fortfarande: Iom att man inte kan förklara varför MWP och LIA uppträdde, kan man givetvis på inget sätt hävda att samma sak inte kan pågå nu!
    Din artikel är för övrigt bara modeller, som visar precis det man har modellerat. Huruvida modellen är  rätt, eller ens bara hyfsad, går inte att avgöra genom att köra den flera ggr. Så mycket borde du trots allt känna till om vetenskap. Eller?

  52. Gunnar Littmarck

    Mikael erkände inte Joice Penner (minns jag namnet rätt)
    att IPCC inte tog med den ändrade solinstrålning och att det gav ett felaktigt resultat?
    Hon är en av de forskare IPCC stöder sina uttalande på.
    Du kan ju lyssna igen på intervjun vetenskapsradion höll.

  53. L

    Joyce Penner är en av författarna till fjärde rapporten och hon konstaterade att det som skrivits om solens uppvärmning i slutet av förra seklet, utelämnades i sammanfattningen SPM.

  54. Mikael

    Ärligt talat Jonas N:
    Det finns väldigt många starka studier och vetenskapligt stöd för att ökad koldioxidhalt i atmosfären ger ökad temperatur. Det slutgiltiga beviset kommer aldrig, men indikationerna är många. De modeller som används är alltifrån enkla energibalanser till detaljerade rums- och tidsupplösta megamodeller. De enkla energibalanserna visar att jorden idag har ett energiöverskott på 0,8 W/m2 (nu tog jag siffran ur huvudet, kanske stämmer den inte exakt…) och denna energi måste ta vägen någonstans. Även om varje modell och varje mätserie har sina svagheter så är det mycket märkligt hur vissa människor, bland annat majoriteten av dem som skriver kommentarer i denna blogg, så fullständigt och obarmhärtigt sågar varje indikation på att koldioxid kanske skulle kunna spela någon som helst roll för klimatet.
    För nu är det ju inte tipsextra eller V75 vi ägnar oss åt, utan prognoser över jordens framtid. Bara misstanken att vi riskerar en katastrofal irreversibel klimatförändring borde ju göra människor en aning ödmjuka. Men inte – här är alla tvärsäkra på att klimathotet är en bluff och alla vetenskapliga studier som tyder på AGW är totalt nonsens.
    “Det finns inga som helst belägg överhuvudtaget för AGW” låter det för det mesta med Jonas N som den ivrigaste tungotalaren i denna sekt. Det är tydligt att man tagit på sig skygglappar och öronskydd för att slippa bemöta något som helst argument av någon typ och faller därmed rakt i den fallgrop som man anklagar AGW-anhängarna för att trilla i. Sanningen är väl ändå att vi inte vet någonting helt säkert. Men vi spelar med väldigt höga insatser.

  55. Jadu Mikael, vad du håller på …
    Och du byter ämne hela tiden.
    Nu länkar du Ben Santers pek där han försöker visa att den icke observerade ‘footprint’ som du tidigare i #32 låtsades missförstå helt, inte helt säkert kan visas att den inte finns där ändå ( trots att man alltså inte kunnat mäta den)
    Men den här taktiken (även om jag inte alltid tror att den är medveten) möts man alltid av när man försöker diskutera sakfrågor med AGW-folk. 
    Inledningsvis hävdade du (i #7) “mycket farlig [framtida] klimatförändring” …
    Efter lite allt möjligt trippande hit och dit (typ: Vi har visst med naturliga, titta här: Pinatubo och El Niño) försöker du hålla upp Ben Santers försök att undvika footprint- kritiken, genom att säga ‘men man kan inte säkert säga … felmarginalerna skulle kuna dölja den ändå’
    Och däremellan några andra stickspår, typ: ‘Man[n] har nu en ny Hockeklubba. Nu ännu längre! Nästan lika bra som den fejkade’  eller ”Eftersom vi vet att CO2-värmer måste dom naturliga nu, sedan ~2000 kyla’
    jaja, visst har vi hört mycket av detta förut. Men är det verkligen bara oförmåga att du (och många andra) ständigt måste hoppa till nya tuvor när AGW-hypotesen utmanas och utsätts för kritik? 
    Till slut brukar där komma något i stil med ‘Ah men, vi borde ju dra ner på fossila bränslen ändå, dom räcker ju inte i evigheter … ‘ 
     

  56. L

    Mikael, det du säger har du inte läst här. Skeptiker är som regel bra pålästa och vet minst lika mycket som alarmister om AGW och vad som är tänkbara scenarion. Vi har bara valt mer realistiska scenarion som inte kräver panikartade åtgärder.

  57. Mikael

    Ärligt talat Jonas N:
    Det finns väldigt många starka studier och vetenskapligt stöd för att ökad koldioxidhalt i atmosfären ger ökad temperatur. Det slutgiltiga beviset kommer aldrig, men indikationerna är många. De modeller som används är alltifrån enkla energibalanser till detaljerade rums- och tidsupplösta megamodeller. De enkla energibalanserna visar att jorden idag har ett energiöverskott på 0,8 W/m2 (nu tog jag siffran ur huvudet, kanske stämmer den inte exakt…) och denna energi måste ta vägen någonstans. Även om varje modell och varje mätserie har sina svagheter så är det mycket märkligt hur vissa människor, bland annat majoriteten av dem som skriver kommentarer i denna blogg, så fullständigt och obarmhärtigt sågar varje indikation på att koldioxid kanske skulle kunna spela någon som helst roll för klimatet.
    För nu är det ju inte tipsextra eller V75 vi ägnar oss åt, utan prognoser över jordens framtid. Bara misstanken att vi riskerar en katastrofal irreversibel klimatförändring borde ju göra människor en aning ödmjuka. Men inte – här är alla tvärsäkra på att klimathotet är en bluff och alla vetenskapliga studier som tyder på AGW är totalt nonsens.
    “Det finns inga som helst belägg överhuvudtaget för AGW” låter det för det mesta med Jonas N som den ivrigaste tungotalaren i denna sekt. Det är tydligt att man tagit på sig skygglappar och öronskydd för att slippa bemöta något som helst argument av någon typ och faller därmed rakt i den fallgrop som man anklagar AGW-anhängarna för att trilla i. Sanningen är väl ändå att vi inte vet någonting helt säkert. Men vi spelar med väldigt höga insatser.

  58. Mikael
    Du har tidigare skrivit ett antal ordentligt nedsättande kommentarer om min förmåga att läsa osv.
    Vill du nu försöka återgå till att höja nivån en del igen?
    Frågorna som tas upp är inte så svår att man måste läsa en massa Science pek eller i J. Climatology. Dessutom är sådana alldeles för ofta bar en ‘rehash’ av annat som skrivits, och ganska lite egen, riktig och ny solid forskning.

  59. Mikael

    Jag byter inte ämne, jag har flera bollar i luften, mest beroende på att ni är så många som kritiserar mig. Jag ansåg mig tvungen att svara på troposfär-grejen eftersom Per W frågade, och Jonas N med flera pratar om naturliga variationer och medeltiden och det har jag svarat på. Jag har svårt att se att jag hoppat över till någon annan tuva för att slippa svara på något, det mesta av det ni skriver har jag bemött (om nu det är någon bedrift).

  60. Sen undrar jag om du vill underkänna din egen förmåga att läsa såpass gravt när du säger (mina fetningar):
    majoriteten .. i denna blogg, så fullständigt och obarmhärtigt sågar varje indikation på att koldioxid kanske skulle kunna spela någon som helst roll för klimatet
    eller
    ““Det finns inga som helst belägg överhuvudtaget för AGW” .. med Jonas N som den ivrigaste tungotalaren i denna sekt .. [med] skygglappar och öronskydd för att slippa bemöta något som helst argument av någon typ och faller därmed rakt i den fallgrop
    Jag undrar om du inte vevar mot egna väderkvarnar här (många AGW:are har en stark fallenhet åt det hållet)

  61. Joddå, visst byter du ämne. Och det är OK att ha flera bollar i luften.
    Däremot blir det lite självmål när du anklagar mig (som i förra inlägget) för att inte bemöta kritik (eller tala i tungor), när du vill slippa hantera att MWP och LIA (och även tidigare liknande variationer) har skett naturligt, men nu måste underkännas som möjlig förklaring för att hålla AGW-hyptoesen flytande.
    Det finns inga AGW-sanktionerade förklaringar till MWP och LIA. Tvärtom, de utgör en allvarlig brist hos AGW-hypotesen. Så allvarlig att ICCP försökte historierevidera dem mha den då prominenta, numera notoriska Hockeklubban.

  62. Mikael

    Och där gick Jonas N över till …*trumvirvel*… TEXTANALYS! För nu orkade vi inte diskutera klimathotet längre, det blev för tungt och läskigt. Vi återkommer imorgon, ännu mera skeptiska! Häftigt;)

  63. Mikael: Jag håller med dig om att CO2 har en viss påverkan på temperaturen, som dock minskar med ökande koncentration, eftersom effekten är omvänt logaritmisk.
    Däremot förstår jag inte hur bara det faktum föranleder sådana krisåtgärder som nu planeras.
    Det finns inga bevis för att klimatkänsligheten skulle vara så hög att en klimatkatastrof hotar.
    Alla: Var nu snälla mot Mikael. Det är inte lätt att vara ensam om sina åsikter på en fientlig blogg. 🙂

  64. Mikael

    Skönt att vara tillbaka i vetenskapen.
    De mekanismer som orsakade MWP och LIA kan givetvis påverka klimatet i fortsättningen också. Det är bara det att det knappast utesluter AGW. Och som jag skrev så orsakar den nuvarande koncentrationen av växthusgaser ett energiöverskott på jorden som rimligtvis måste leda till uppvärmning någonstans, och en sådan uppvärmning är väl dokumenterad i havens och atmosfärens temperatur. Därmed är fortsatt uppvärmning mycket sannolik och vi gör klokt i att ta detta på allvar.

  65. Gunnar Littmarck

    Mikael
    Hur mycket varmare blir jorden från nuvarande ca288K
    för att öka utstrålningen med 0,8WKvm mot den 2,7K varma rymden?
    Jag undrar om du blir rädd då du räknat klart

  66. Men du svarade ju inte på troposfägrejen från Per W
    Först kom du med “Jag tror inte att modellerna påverkar klimatet” (kanske ett försök till lustighet istället!?), och sen kom du med Santers osäkerheter. Du kanske snart drar till med vindhastigheter där också som proxis för den icke-detekterade ‘footprinten’ där. Det har också försökts, minns inte av vem.
    Och om du nu hävdar att “enkla energibalanserna visar att jorden idag har ett energiöverskott på 0,8 W/m2 “, vill du då hävda att när både haven och atmosfären inte värms längre, att dessa trollas bort av någon ytterligare mystisk kraft? Hur skulle du då visa att inte samma kraft värmde planeten mellan 1975 och 1998?
    Det går förstås inte! Det vore återigen pseudovetenskap!
    Och det finns alldeles för mycket av den varan i klimatmodellandet …
    Osäkerheter är nära noll och sannolikheter 90% när det passar, och dom är stora och felmarginalerna breda när mätningar och brist ppå överenstämmelse kall bortförklaras!
    Så brukar det vara i vissa (alls inte ovanliga) sammanhang. Men inte kallas dessa för vetenskap!

  67. L

    Mikael, för tio år sedan stämde ditt scenario bättre.

  68. Mikael
    “Det är bara det att det knappast utesluter AGW”
    Nej, det gör de inte, och det har ingen påstått heller. Vad som istället har påståtts är att det är ovetenskapligt att utesluta dem ur sina förklaringsmodeller. Alltså även om man inte förstår dem eller kan modellera dem.
    Och om du tänker efter bara en liten liten smula inser du att varje sannolikhetsberäkning som medvetet blundar för effekter man vet finns (tom stora effekter), kommer med nödvändighet att resultera i rent nonsens!
    För visst inser du det! Eller?

  69. Mikael

    Tack Maggie!
    Nu stämmer det ju inte alls att atmosfären är mättad på koldioxid och att växthuseffekten därmed avtar. För att lite skämtsamt vända på argumentet som ofta används emot AGW så kan man ju knappast påstå att 38 av 100 000 molekyler (380 ppm) tyder på någon mättnad. Inte heller kan man tro att en 40 procentig ökning är försumbar (från 270 till 380 ppm). Och på Venus är det 700 grader varmt (visserligen även beroende på att Venus ligger närmare solen, men främst beroende på starkare växthuseffekt vilket går enkelt att visa med en enkel energibalans).
    Den koldioxid som har störst växthusverkan är den som ligger längst ut/högst upp i atmosfären, och där är koncentrationen lägre än nära jordytan (beroende på att atmosfären är tunnare). På hög höjd är denna i teorin relevanta mättnadseffekt ännu mindre verklig än nära jordytan.
    Ja, man kan läsa mera om detta här om man vill:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

  70. Iven

    Mikael
    Som jag uppfattar dina inlägg, vill du gärna framstå som sakkunnig, kanske rentav expert i klimatfrågan, medan skeptiker mot IPCC är mindre vetande, icke läskunniga personer, tillhörande någonslags sekt (som du uttrycker det). På tal om ödmjukhet: Har du möjligen kollat inlägget # 20, som bloggvärdinnan Maggie ville föra in i debatten?
    Jag antar att du har missat det. Gör det, är du snäll och sluta att konsekvent nedvärdera övriga debattörer. Har du fö funderat över att IPCC-betrodda (ofelbara) forskare kommit till olika slutsatser (se # 38). Det råder väl consensus på IPCC ?

  71. Mikael

    Hinner inte med här riktigt..
    Det finns många förklaringar till att temperaturen varierar, även mellan 1975 och 1998. Jag har diskuterat flera av dem ovan och tycker inte att det är nödvändigt att upprepa. Vad var det mer? Jo, angående Per W:s troposfärsgrej så tror jag att jag svarade, men jag kanske missuppfattade frågan. Jag läste inte hela den omfattande text han skickade, bara antog att han var ute efter den vanliga kritiken mot hur modellerna och verkligheten skiljer sig gällande temperaturen i troposfären, men det kanske inte var det saken gällde?

  72. Iven

    Maggie och Mikael
    Förlåt, jag missade #63.
    Tänk så empatiskt av Maggie!
    Man får helt enkelt inte förolämpa sina gäster.
    Gäller det även omvänt ?
     

  73. Mikael,
    Jag hoppas du är med veten om att den enda ‘Smoking Gun’ som AGW-hypotesen vilar på är just dessa 23 år mellan 1975 och 1998. Det är där man har haft en samvariation mellan ökande temp och ökande CO2. Inte före, och inte heller efter!
    För tiden före finns det lite ad hoc försök till förklaringar om aerosoler och sulfiter. Och för tiden efter tror jag att ingen ens försökt komma med en hållbar (bort) förklaring.
    Det är helt sant att man inte vet exakt vad som hände eller händer. Vare sig vid MWP, vid LIA, därefter fram till ~1940, mellan 1940 och 1975, mellan 1975 och 1998, eller efter 1998 tills nu.
    Ingen (iaf ytterst få, även på denna sida) hävdar att mänskliga bidrag kan existera ffa de senaste 100 åren.
    Men AGW-hypotesen har alltså bara 23 år att visa upp som indicium. På den sidan brukar det oftast (men i resons till annat) hävdas att så kort tid är alldeles för kort för att påvisa något.
    Och det har man förstås rätt i!
    (Och att du inte alltid läser så noga, det har iaf jag noterat också. Kul att vi är överens om vissa saker trots allt 😉 )

  74. Gunnar Littmarck

    Har ni tänk på hur det går då en skeptiker kommenterar på en sida som troligen Mekael anser vara av rätt insikt?
    Fler än jag som:
    Inte får svar, ( de sker ganska snabbt).
    Slutligen blir avstängda, utan att använda ord i närheten så starka som MIkaels.
    Det tycker jag är kass, den ena sidan klarar inte debatt…

  75. Jag hade också missat Maggie i #63
    Och visst har jag förståelse för att det kan vara jobbigare när flera är på en samtidigt. Men inte är vi väl fientliga här!? Inte mot diskussionen, eller mot dem som framför andra åsikter. Tvärtom!
    Men den som kallar oss ‘en tungomålstalande sekt’, eller ‘groteskt pinsamt okunniga’ … bör nog räkna med att få svar även på sådant.
    Jag hade fö inte heller sett självmålen i #62, men roliga är dom onekligen!

  76. Harry

    Hej. Mikael. Kan du förklara hur de 38 molekylerna koldioxid på 100000 andra molekyler i luften förmår värma upp jorden till undergångens gräns.

  77. Felskrivning av migi #73. Skall stå:
    Ingen (iaf ytterst få, även på denna sida) hävdar att inga mänskliga bidrag kan existera ffa de senaste 100 åren.

  78. Mikael

    Jonas: De 23 åren du nämner används nog mer av skeptiker än av AGW-anhängare, eftersom man från skeptikerhåll gärna diskuterar enskilda år. I ärlighetens namn så finns ju även alarmister som gärna diskuterar enskilda år och drar stora växlar på att det inte kom någon snö en viss vinter osv. Men det mest relevanta är förstås att titta på trenden. Då ser man att temperaturen stiger efter att växthusgaserna ökar i atmosfären från och med 1800-talet.
    Harry, det finns många inlägg på denna blogg som förklarar detta. Den grundläggande fysiken är att koldioxid är en växthusgas, de flesta av de övriga molekylerna i atmosfären är syre och kväve som saknar värmeisolerande egenskaper. Det är mest en lek med siffror detta. Man kan lika gärna ställa frågan varför koldioxid har betydelse för livet på jorden i denna koncentration. Det går säkert att förneka det också.

  79. Mikael

    Ett för övrigt mycket starkt indicium på att växthusgaser värmer atmosfären är de snabba språng i temperaturen man ser i historiska data (t ex för 130 000 år sedan, eller 240 000 år sedan). Temperaturförändringen initieras då av så kallade Milanković-cykler, alltså förändringar i jordbanan som påverkar hur solljuset når jordytan. Dessa rörelsecykler är dock jämna – inte språngvisa. Temperatursprången som sker beror på självförstärkande effekter i form av ökad koldioxidhalt. I dessa fall är alltså temperaturökningen det primära, koldioxidökningen det sekundära. Men koldioxidökningen genererar därefter ytterligare temperaturökning, och det är detta man är så rädd för ska hända om temperaturen stiger för mycket – att vi får självförstärkande “skenande” klimatförändring.

  80. Som jag sa, Mikael, det är inte lätt att urskilja nåon linje i det du säger.
    Tidigare hävdade du att vi har en ‘drastisk temperaturhöjning, värre än någonsin under flera tiotusentals år’.
    Och när jag påpekar, att bara 23 av dessa år sammanfaller med mänskliga utsläpp, och skulle kunna användas som ‘Smoking Gun’ för en eventuel AGW-hypotes … 
    … börjar du prata om att det mest är skeptiker som tar upp dem?
    Allvarligt?
    Om temperaturen inte hade stigit dessa 23 år, tror du att vi öht hade haft klimatalarmism då? Ett IPCC? En AGW-teori? Allvar? Vad skulle AGW-värmarna använda utan dessa 23 år? Uppvärmingen före 1940!?
    Skojjar du?
    1975 rådde ju istidsalarmism!
    En trend på 1800 talet (fram till 1940) kan du ju inte  använda som argument för en AGW-hypotes.
    Återigen hoppar du till något annat!
    Om du nu accepterar lilla istiden (naturlig) och att den gick över (naturligt), då kan du ju inte använda samma trend för att argumentera för en AGW-hypotes!
    Sådant går inte!
    Snälla Mikael, försök fokusera dina argument lite bättre!
    (Jag skall inte kalla dig ‘tungomålstalande och groteskt pinsamt okunnig sektmedlem’  för det tror jag inte du är. Men försök hålla blicken på bollen när du argumenterar)

  81. I inlägg #79 kommer du med AGW sidans bemötande till varför CO2 har en eftersläpning (på mellan 500-1500 år) efter temperaturen, både när klimatet går ur en istid, och sedan när det återigen går mot en ny istid.
    Tesen här är alltså att ändringen av  CO2 orsakas av temperaturökningen när denna befinner sig vid eller nära ändlägena, men däremellan skulle alltså (den helt omvända) AGW-hyptosen ändock råda. Dvs att CO2 driver klimatändringarna mellan vändpunkterna (galciala/interglacialer)?
    Och idén skulle alltså vara att denna gång skulle det bli precis tvärtemot som dom tidigare gångerna?
    Jo, jag har hört/läst detta. Och jag finner det ytterst skakigt.
    Jag hoppas att du är medveten om att du nu försvagar case:t ytterligare för AGW-hypotesen. Du säger att den bara gällt under vissa intervall, iaf tidigare!
    Sedan är det inte så att Milankovic cyklerna förklarar istiderna, men det är sant att hypotesen är att dessa bidrag på något sätt.

  82. Mikael

    Men det stämmer ju inte heller, Jonas. Även de senaste tio åren är varma, även om de inte är varmast. Det samma gäller i stort sett temperaturen från 1930-talet och framåt. Att temperaturen varierar upp och ner ovanpå den långsiktiga trenden är helt förväntat.

  83. Ja, de senast 10 år en var varmare än 70-talet, i genomsnitt var de väl som 90-talet.
    Vad är det som inte stämmer med det?
    AGW-sidan brukar hävda att 10 år inte räcker för att avgöra en trend. Fair enough, det är en kort tid.
    Men 23 år är inte så fasligt mycket längre. Och speciellt när vi nu är tillbaks på nivåer mitt denna 23 års period.
    Den långsiktiga trenden från 1800-talet fram till ~1940 var ju naturlig. Och nu har vi det ungefär lika varmt som på 40-talet!
    Vad är din poäng?

  84. Hayek

    Ang. IPCC och Hockeyklubban; först hade det inte varit så varmt på 10.000 år, sedan ändrade de sig till 1.000 år, sedan blev det 400 år. Det korrekta verkar vara att 1998 var det ungefär lika varmt som på 30-talet men nu har det blivit lite kallare igen och egentligen så det så små och obetydliga variationer att ingen borde bry sig . . .

  85. Hayek
    Jo visst bryr sig folk. Speciellt de som har dels gapat högt, de som intellektuellt, vetenskapligt, politiskt, men även karriär- och finansieringsmässigt bundrit fast sig vid AGW-masten.
    Nog skriks det alla gånger. Högt dessutom. Och anklagande!

  86. Jerker Andersson

    “3. Fotens storlek är direkt kopplad till intelligensnivån.”
    Hmm, jag fick gå upp en storlek i skor när jag köpte dem sist, betyder det något?
    “Vad driver dessa medelålders män?”, undrar författaren. “Jag kan inte bli fri från känslan att det rör sig om en oförmåga att ompröva den egna världsbilden.”
    36 år, trodde på CO2 hypotesen, sökte fakta och fann allt annat än en väl underbyggd hypotes. Övergav CO2 hypotesen för naturliga variationer pga att dessa understöddes bättre av vetenskapliga mätningar i verkligheten till skillnad från CO2-hypotesen som har datorprogram som bas.
    “Återigen fel. Klimatrealister lever oftast minst lika miljövänligt som andra. Vi anser att man inte bör slösa med energi. Vi vill hitta nya, alternativa bränslen som skonar både miljön och plånboken.”
    Håller helt med där, så här långt har jag kastat ut oljepannan och ersatt den med bergvärme, alla lampor i huset som går att byta till lågenergi är utbytta och jag reser med tåg framför flyg inom sverige.
    Och ändå tror jag inte på CO2 hypotesen.
    Jag har troligen gjort mer än många AGW anhängare.

  87. Iven, Jonas, Mikael m.fl: Självklart gäller gästvänligheten alla. Ni behöver inte vända mot mig att jag försöker värna om en schysst debatt. Däremot tror jag inte att just den här debatten leder någon vart, eftersom varken ni eller Mikael kommer att ändra ståndpunkt, så i fortsättningen lär det bara bli mer armfäktande.

  88. Jerker
    Enlig datormodellerna är du:
    – En äldre medelålders vit förnekande man.
    – Du har mycket gemensamt med konspirationsteoretiker
    – Du vägrar se det uppenbara och trovärdiga
    – Du saknar förmåga att ompröva den egna världsbilden
    Alla datamodeller visar samstämmiga resultat därvidlag, om än inte helt identiska. Debatten är över och tiden för tvivel är förbi. Det är bara några extrema förnekare som idag fortfarande förnekar dessa samband …
    Att datorscenarierna inte alltid verkar stämma beror bla på svårigheter att mäta data, och att ffa äldre mätdata är osäkrare. Och en enskild förnekare en viss dag inte är detsamma som alla förnekarna globalt över tiden. Alla vet att lokat kan man få se avvikare emellanåt.
    Den sista tiden verkar dessutom naturliga variationer hos folks åsikter dolt de underliggande mer sanna förklaringarna till både åsikterna och motiven.
    Om vi inte lyckas begränsa antalet förnekare så riskerar vi att få positiva återkopplingar, så att dessa förstärker varandra och blir ännu värre.
    Datormodellerna visar att vi långsiktigt inte klarar av mer än 350 ppm (persons per million) förnekare utan att dessa riskerar att skena pga av sk tipping points. Och vi ligger redan nu bortom den nivån, i sk overshoot-mode.
    Nästa år i Köpenhamn skall alla världens förnekarmodellerare och -experter, tillsammans med representanter för ländernas regeringar försöka komma överens om att begränsa antalet förnekare som släpps ut.
    Man funderar bla över handelsrätter, sk cap’n trade, även sequestration (där man separerar ut dem och förvarar dem i depåer där de är oskadliga)
    Dessutom är du troligen beroende av fossila bränslen för din livsföring. Vilket fö stämmer alldeles klockrent med vad datormodellerna säger!
    Maggie
    Kvinnor har generellt mindre skostorlekar än män, vad säger det om saken? Även att männen är i majoritet på förnekarsidan måste väl stärka hypotesen om sambandet mellan intelligens och fötters storlek!?
    Fast å andra sidan två fötter är alldeles för få för att säkerställa en sådan trend, det vet ju alla. Dom nästa hundra fötterna kan det mycket väl vara mycket större  

  89. Mats Frick

    Alla som känner sig manade – Jag har varit inne och bollat tankar och polemik sen den här bloggen började. Ett av de vanligaste argumenten för att frågan är skev är att vetenskapsmännen som publicerar om global warming skulle vara anslagskorrumperade och därför mörkar, bygger in bias eller ljuger om tillståndet i klimatfrågan.
    Jag är själv doktorand (inte inom naturvetenskap) och varje gång jag läser dessa påståenden eller insinuationer måste jag ta ett djupt andetag och behärska mig för att inte be folk dra åt helvete. De som vet med er att ni använder er av denna fatabur skulle ni kunna vara så vänliga och för en gångs skull producera bevis (just det: bevis) för dessa påståenden. Ni förolämpar inte bara Michael Mann et al utan även oss andra som hyllar kunskapen till den grad att vi viger våra liv till att jaga bort fördomar och villfarelser ur vägen för civilisationsprojektet.
    Lägg fram bevis så lyssnar i alla fall jag. Den som dock framhärdar i sina insinuationer utan att kunna producera belägg är inget annat än ett sorgligt troll utan verklighetsförankring.

  90. Hayek

    re. Mats Frick
    Det finns forskning som visar att alarmistisk forskning lättare blir publicerad i vetenskapliga tidskrifter (Nature, Science etc.) trots att resultaten ofta visar sig vara fel (Maggie har skrivit om det tidigare). Vilka är de som får mest anslag? Jo, de som publiceras oftast och i mest ansedda tidskrifter. Det kanske är du som är ett sorgligt godtroget troll?

  91. Mony

    Det är många som ljuger om tillståndet i klimatfrågan. Allt för många döljer medvetet det faktum att temperaturen har legat stilla en längre tid och kanske till och med är på väg ner. Om engagemanget hade varit äkta hade man presenterat detta som en glad nyhet – Det kanske inte är så farligt som vi först trodde. I stället hävdar man att uppvärmningen går fortare och fortare för vart år som går. Detta beteende är kanske mest vanligt bland politiker och journalister, men det är nog ändå där pudelns kärna ligger. Det blir desinformation och propaganda.

  92. Mats Frick

    Hayek – “Det finns forskning…” referens tack.

  93. Mats Frick

    Mony – Kunskap filtrerad genom politiker och media blir ofta desinformation, det håller jag helt med om.

  94. Ehrm … Mats F
    Har du aldrig hört/läst om anklagelserna att de som inte köper AGW-hypotesen troligtvis är betalda av ExxonMobile eller något annat Institut som tidigare försökte förneka sambandet mellan rökning och lungcancer?
    Jag ser då sådant ganska ofta. Det framförs regelmässigt, och inte bara av ‘glada amatördebattörer’ i något internetforum där vågorna går lite för höga och heta ibland.
    Och det handlar inte om det du säger, varje vetenskapsman som tror på sin idé, sin forskning, sina resultat, kommer givetvis att leta efter sådant som bekräftar honom/henne. Man kommer likaså vara avogt inställd mot sådant som kritiserar, eller tom vederlägger det egna arbetet. Och man kommer att försöka hitta fel hos dem som kritiserar, och finna mer stöd för det egna arbetet.
    Det är inget konstigt med det. Fenomenet kallas confirmation bias, dvs man ser mycket lättare sådant som bekräftar och har svårare att se sådant som försvagar …
    Dessutom skall du inte underskatta styrkan hos människors fåfänga, dvs hur svårt det är att publikt erkänna att man har haft, tänkt eller gjort fel.
    Sen tror jag även att du missuppfattat detta med att forskare skulle ljuga i klimatfrågan. Angående Hockeklubban handlade den om att pussla ihop ett antal spretiga proxy-serier utspridda ojämt över hela världen.
    Även där tror jag att det mest var så att han letade efter vad han hoppades finna, och dessutom  gjorde en del metodfel.
    Men jag är lite färvånad över dina hårda ord. Nog tycker jag att hätskheten är större på AGW-sidan (men visst påverkas även jag av ‘confirmation bias’ även om jag försöker vara medveten om den … 🙂 )

  95. bertilh

    Harry { den 1 december, 2008 kl 17:38 } undrar hur 38 molekyler koldioxid på 100000 andra molekyler i luften förmår värma upp jorden till undergångens gräns: Jag tror personligen inte på undergången, jag tillhör skeptikerna, och det är därför jag följer den här diskussionen. Men – CO2 (liksom H2O) har vad som kallas ett oscillerande dipolmoment. De absorberar den infraröda strålning som jorden (med en temperatur på något under 300 kelvin) sänder ut i rymden – därav parallellen med ett glastak över ett växthus. Utöver CO2 och H2O består atmosfären av N2, O2 och Ar (och mycket små mängder av andra gaser). Argon är en ädelgas och kan förstås inte vibrera. Kvävgas (dinitrogen) och syrgas (dioxygen) är symmetriska, saknar därför dipolmoment, och absorberar således inte infraröd strålning. – Växthuseffekten som sådan är själva förutsättningen för liv på jorden. Utan CO2 och H2O i atmosfären skulle temperaturen på jordytan varit lägre än celsiusskalans nollpunkt, dvs det skulle inte existerat flytande H2O. Det som alarmisterna diskuterar är ökningen av växthuseffekten. – I övrigt anser jag att det borde vara lättare att spå vädret för nästa vecka än att göra vettiga uttalanden om klimatet decennier framöver …

  96. Mats Frick

    Jonas N – Observera: “Lägg fram bevis så lyssnar i alla fall jag”.  Jag är hätsk mot de som raljerar utan grund för sina påståenden. Övriga lyssnar jag på.
    Jag är mycket väl insatt i de problem du beskriver, det ingår i min utbildning att vara vaksam på dessa. Fåfänga och confirmation bias elimineras främst genom att forskaren använder sig av vedertagen metod och senare i peer review processen. Peer review är för övrigt något som genomsyrar hela den vetenskapliga processen och inte bara publicering.
    Det är dock stor skillnad på dessa “vardagsproblem” och den korruption som antyds gång efter annan. Att blanda ihop de tu är i bästa fall ogenomtänkt och i sämsta fall smutskastning av vetenskapen i sin helhet. Det går inte att påstå att detta skulle vara avgränsat till klimatforskningen och följden blir att vetenskapen i sig misstänkliggörs inför allmänheten. Planterar man ett mem kommer det att sprida sig oavsett innehåll och ursprungliga intentioner.

  97. Red Hansen

    Med tanke på hur vissa av CO2 anhängarna tom försökt föreslå censur av kritiker har jag svårt att känna något större medlidande med Mats F’s känslovåndor. Var kan man fö. bevisa att ett anslagsförfarande är partiskt. Man kan däremot se att ett antal av herrarna i tongivande position utalar sig på ett så negativt sätt om forskare som inte har rättat in sig i ledet att det är väldigt svårt att tro att dom skulle vilja bidra till någon forskning som vore kritisk till deras ståndpunkt.

  98. Labbibia

    Mikael
    Du skrev…” Men koldioxidökningen genererar därefter ytterligare temperaturökning, och det är detta man är så rädd för ska hända om temperaturen stiger för mycket – att vi får självförstärkande “skenande” klimatförändring.”
    Om jag förstår dig rätt så menar du att detta har hänt vid tidigare klimatförändringar? Och isåfall, hur mycket varmare blev det då?

  99. Johnny

    Labbibia: Ja och hur stoppades den “skenande” koldioxidökningen i forna tider då det ena genererar mer av den andra? Jag tror inte du kommer få svar på någon av frågorna.

  100. Labbadia: Mikael menar nog dels att det påstås att det aldrig har varit så varmt som nu under flera 10000-tals år, samt dels att  de istider som följt efter de tidigare ganska snabba temperaturtstegringarna visar att det kan gå åt fanders.
    Med tillägget: Men nu kan det går åt andra hållet …
    Tror jag. Jag tror inte att han är bekymrad över att vi nog närmar oss en istid igen. Det är inte det han syftar på med ‘farligt’ …

  101. Labbibia

    Johnny:
    Jäpp, där var du snabb, det var precis dit jag syftade.:-)

  102. Labbibia

    Jonas N
    Vore tacksam om du stavar mitt nick rätt. Annars kan människor som Mikael få vatten på sin kvarn när de påstår att din läskunnighet kan ifrågasättas. 🙂

  103. Mats Frick

    Red Hansen – Jag ömmar inte för forskare som ger sig ut i debatten, de får stå sitt kast. De uttalanden du refererar till är knappast publicerade som peer reviewade artiklar och bör behandlas därefter. Vad jag vänder mig emot är svepande insinuationer om bedrägligt beteende som forskare får möta, här och på andra ställen, så fort deras publicerade resultat antyder att AGW är verkligt och har effekter. Skepsis har jag inget emot, det vässar uppmärksamheten, samtidigt (don’t shoot the messenger) torde det inte ligga i skeptikers intresse att ryggmärgsmässigt ropa “fusk, korruption, klimatreligion” varje gång forskningen inte säger det ni vill. Tänk på att folk som hänger på repet läser vad ni skriver och det är inte förtroendeingivande hur kul ni än tycker det är. Sen ska jag villigt erkänna att jag själv pratat strunt av ren okunnighet men jag smickrar mig själv med att ha mognat under resans gång, men det kanske bara är jag som tycker det.

  104. Anders L

    Klimathot-förnekarens trosbekännelse
    1. Det pågår ingen global uppvärmning.
    2. Om det ändå pågår en global uppvärmning så är det inte människan som har orsakat den.
    3. Om det pågår en global uppvärmning och människan har orsakat den så går det i alla fall inte att göra något åt den.
    4. Om det pågår en global uppvärmning och människan har orsakat den och det går att göra något åt den så är det i alla fall alldeles för dyrt att göra det.
    5. Om det pågår en global uppvärmning och människan har orsakat den och det går att göra något åt den och det inte är för dyrt så är det i alla fall omoraliskt att göra det eftersom människorna i utvecklingsländerna då inte får köra omkring i SUV:ar.
    6. Om det pågår en global uppvärmning och människan har orsakat den och det går att göra något åt den och det inte är för dyrt och inte är för omoraliskt så gillar jag ändå inte idén eftersom jag själv och mina kompisar då inte få köra omkring i våra SUV:ar.
    7. I vilket fall som helst har jag aldrig gillat Al Gore.

  105. Mats
    (Red Hansens kommentar är naturligvis träffande)
    Men Mats. Du brukar vara en av de mer sansade AGW-positiva kommentatorerna här. Nästan alltid med hövligt tonläge. Däremot brukar du vanligtvis inte (vad jag har sett) brottas i sakfrågorna, eller komma med sylvassa argument som tvingar mig att tänka nytt eller om.
    Därför studsade jag till lite när du ville be folk överlag att ‘dra åt helvete’ eller att du kände dig personligen förolämpad när Manns redlighet ifrågasätts lite. Jag tror fö inte att han ville ljuga när han gjorde sitt ursprungliga arbete. Han ville nog visa sig duktig som alla andra …
    Men problemen med Hockeyklubban har ändå varit många och de är inte slut ännu. Det går nämligen politik inom och mellan forskningsgrupper, anslagsmyndigheter mm precis på samma sätt som inom annan offentlig verksamhet.
    Sen kan du inte gärna be mig om att lägga fram bevis för ‘korruption’ eller ‘konspiration’ eftersom jag inte hävdar dylikt. Trots allt är jag väldigt förlåtande för mänsklia brister, så länge dom inte är avsiktliga och illa menade.
    Så jag vet inte riktigt vad det är du vill eller förväntar dig svar på. Och av vem. Enda metoden vad jag kan se vore att hugga på den du menar förhäver sig (vilket säkert nästan alla gör från tid till annan)
    Angående spelet kring Hockeyklubban så finns där så mycket så att jag varken har överblick, eller är insatt i varje detalj, eller eller ens klarar av att fälla ett mer nyanserat omdöme än, det allmänt kända:
    Att dess förklaringsvärde är avfärdadat (avfärdandet av MWP och LIA), att metoder och val av serier, och hur proxies skarvades ihop hade metodologiska brister, och att viktningen dem emellan var extrem skev. Dessutom fanns där proxies som pekade åt sas ‘fel’ håll som helt enkelt exkluderades ur studien.
    Mer än dessa brister blir svåra att leda i bevis, det inser nog även du.
    Men visst finns där avsevärt mycket mer att ta upp. Två st utredningar begärdes av US Congress föranledda av detta. Och jag tror att där förekom en del tyngre lutande mot att redovisa sin information för statligt anställda innan detta öht blev möjligt att studera.
    Om du verkligen är intresserad kan jag leta fram bättre info åt dig.
    Men då ser jag gärna att du på något sätt övertygar mig om att det är det du är ute efter. Inte att be folk att ‘dra åt helvete’ eller beteckna dem som ‘internet-troll’
    För övrigt vet jag inte hur många ggr jag har lusläst något dokument, en rapport, ett vetenskapligt paper för att kolla om det som länkaren hävdar verkligen står däri. Och nästan varje gång har jag blivit besviken.
    Det är alldeles för lätt att på internet skriva ‘Det jag påstår har slutligen visats vetenskapligt här och ännu mer här ‘ och om man sedan läser detta visar det sig vara feltolkat snömos (nästan)
    Gång på gång, tror folk att man slår varandra i huvet med antal länkar … utan att läsa vad som faktiskt påstås eller är belagt!

  106. Gunnar Littmarck

    8. Om fossilförbrännning leder till en global klimatkatastrof, är det enkelt avärjt genom en storsatsning på gen4 kärnkraft så kan alla fattiga börja åka suv på billigt syntetbrämsle

  107. Gunnar Littmarck

    Fidong jag skulle vart snabbare så min 8 kom direkt under 7:an
    Vi skeptiker är då för slöa..

  108. Labbibia

    Anders L:
    Ditt inlägg nr 103 var ju seriöst? En ny höjdpunkt i argumenten för /emot “den skadliga växthuseffekten”

  109. Mats (ser ditt #102 först efter att jag postat #104)
    Nu gör du just det jag nyss påpekade. Du hävdar  att något har sagts i en peer-reviewed publikation, och hävdar att andra har sagt att detta är fusk.
    Båda saker är tvivelaktiga. Vad Red Hansen sa är att ifall någon vetenskapsman säger att ‘förnekandet av AGW borde vara brottsligt’ eller ‘Chefer för energibolag borde ställas inför rätta för brott mot mänskligheten’ även om de inte säger det i en publikation, så indikerar det tydligt en hållning som antyder att de inte skulle bedöma en ansökan om forskningsanslag, eller en bedömning av en insickad rapport som de ombeds att lämna anonymt, eller hur de skulle hantera en sådan ifall de är redaktörer på en vetenskaplig tidskrift ..
    .. helt netutralt. Snarare tvärtom. Och tyvärr finns det ett antal exempel på detta också!
    Du har ju själv tagit tydlig ställning iom dina återkommande anklagelser om att ‘vi’ (?) skulle “ryggmärgsmässigt ropa “fusk, korruption, klimatreligion” varje gång forskningen inte säger det [v]i vill”
    Det är starka anklagelser. Och du kan inte belägga dem alls! Du kanske klarar av att hitta någon kommentar, men verkligen inte att vi (!) varje gång (!) ropar sådant.
    Fast inte funderade jag ens en sekund på att be dig dra åt hecklefjell för den sakens skull …
    (Jag är som sagt alldeles för överseende för mänskligt felande 🙂 )
     

  110. Labbibia – Sorry … jag borde verkligen korrekturläsa innan jag trycker på skicka. Har blivit pinsamma fel mer än en gång!
    Fast å andra sidan har jag inga bekymmer med att ändra mig när jag har fel. Hur trodde du att jag annars skulle kunnat bli så klok …
    🙂

  111. Anders L
    Ditt inlägg var riktigt rologt!  Jag tror tom att det finns en antydan till en anings ironi i det.
    Alltså, att du inte tror att skepsisen är riktigt så enkel.
    Men jag befarar också att du tror att där ligger en hel del sanning i din lista. Vilket ju inte är lika roligt för dig, eller smickrande.
    Det finns för övrigt en riktig sådan lista som är helt allvarligt menad från skeptiker håll.
    Men jag tror inte du skulle tycka den var alls lika rolig. För det är den. Precis lika rolig. Speciellt om den ställs brevid din!

  112. Anders L

    Labbibia:
    Det var bara ett försök att sammanfatta klimathots-förnekelseteorin som jag har uppfattat den. Fattas det någon viktig punkt?

  113. Labbibia

    Anders L
    Ja efter 8 kommer 9……..
    9. Ovanstående punkter är falsifierade, och kan inte härledas vetenskapligt.

  114. Labbibia

    Jonas L
    Tack!

  115. L

    Anders L, till din lista bör läggas nr
    10. Mata inte trollen.

  116. Mats Frick

    Jonas N – Kort svar till lång utläggning: det som gör mig förbannad, och det måste jag också få bli ibland, är användningen av svepande insinuationer om oredlighet. Det är bara dumt. Någon som ger sig på en annans vandel utan belägg är ute på mycket djupt vatten och får faktiskt stå ut med reaktioner av den typ jag exemplifierat. Med avseende på Mann var det för övrigt inte det bästa exemplet eftersom han är en debattör i frågan och inte bara forskare.
    Att jag inte ger mig in i den naturvetenskapliga sakfrågan i större utsträckning har sin grund i att jag är inte forskar eller har större utbildning på området. Däremot är jag kunnig inom området kommunikation och påverkan vilket är något av en överbyggnad till hela debatten. Det vore kul att diskutera.
    Du nämner även, helt korrekt, att det generellt sett är svårt att leda i bevis i frågan om påverkan på forskningen. Det ser jag som en anledning till att vara ytterst försiktig när man ger sig in i resonemang om redligheten hos de forskare som arbetar med frågan, inte tvärtom. Nu tillhör du förvisso inte de som träffas av min slev och din avslutande kommentar bör skrivas ut av alla som läser denna blogg och klistras fast ovanför skärmen:
    “Gång på gång, tror folk att man slår varandra i huvet med antal länkar … utan att läsa vad som faktiskt påstås eller är belagt!”

  117. Gunnar Littmarck

    Säga vad man vill, men skeptiker har i vart fall roligare.
    Eller är det med en felaktig verklighetuppfattning, Anders L?
    Annars är jag van att de som är skeptiska till allt brukar vara totalt humorlösa, men i denna fråga undrar jag om inte de som ropar med höst röst på de förslag de dels inte kan visa någon annan effekt än resurslöseri av, dels visa någon enda indicié till motivatin till, har tråkigast..
    Någon dag ska jag träna på så korta meningar, att åtminstone någon, eller åtminstone jag, orkar läsa dem..
    God natt.

  118. Labbibia

    L:
    jag hoppas att du inte avser mig med din sista punkt?
    Den enda punkt som man VERKLIGEN kan veta nånting om är ju faktiskt nr 7, och den är ju subjektiv………Man brukar prata om att det finns ett “brus” när det gäller fakta/tyckande ute på internet. Men när det gäller klimatet så har ju bruset förvandlats till orkan. Det är ju snudd på OMÖJLIGT att reda ut vad som är fakta och vad som är “tyckande”. Om jag får komma med en egen sammanfattning av läget, så skulle det kunna vara ungefär……..”det enda vi är säkra på, är att vi inte är säkra på någonting”
    Håller du med mig om det, L?

  119. Iven

    Anders L (och alla andra IPCC kramare)
    Läs John McLeans “Prejudiced Authors, Prejudiced Findings”, som finns under http://www.scienceandpublicpolicy.org
    (202) 288-5699
    Där finns en av flera förklaringar till varför det blir allt fler skeptiker.
    Förresten är det IPCC som ska bevisa sina påståenden, inte de som ifrågasätter deras databaserade hypoteser.
    Fö. håller jag med Gunnar Littmarck om en genialisk kompromisslösning: koncentrera forskningen till G4 kärnkraftens utveckling, så kan vi sluta tjata om AGW.

  120. Mats .. som sagt, om du vill läsa om Hockeklubban och ffa spelet bakom det efterföljande spelet så finns det en bra sammanfattning hos BishopHill som dock inte handar primärt om Manns ursprungliga MBH98-paper.

  121. Mats Frick

    Hej igen Jonas -Jag tror du missförstod mig i #102. Det var inte någon kritik mot Red Hansen. Min poäng var att Jim Hansen och andra som uttrycker sig i ovan nämnda tonläge (skeptiker inkluderade) gör det i media och inte i artiklar som peer reviewats. Dylika utsagor skulle inte passera. Går man ut i media istället för i gängse publikationer får man finna sig i att bedömas som debattör i första hand och vetenskapsman i andra.
    Jag har som sagt inget emot kritik och skepsis utan just reflexmässiga, icke-reflekterade angrepp och jag vill understryka att detta inte är något jag generaliserar till alla skeptiker. Det har jag inte påstått.

  122. Nejdå, jag uppfattade dig helt korrekt.
    Men någon som ‘hatar, råskäller och fördömer’ i en debattartikel kan inte förväntas vara snäll och balanserad mot samma personer han nyss skällde på, eller bara dem han ser som medlöpare till dessa, när han skall bedöma vetenskapliga frågor.
    Och jag kanske borde påpeka att inget som skrivs på denna blogg (eller ens på RealClimate) är peer-reviewat!
    🙂

  123. Mats Frick

    Ok, jag missförstod. Intressant läsning för övrigt.

  124. Mats Frick – om du söker information om hur “den andra sidan” ser på klimatfrågan kan berika Dig på 
    Other Side of Global Warming Debate
    personals.galaxyinternet.net/tunga/OSGWD.htm

  125. L

    Labbibia, jag menar att det som Maggie postar och som vi får kommentera utan moderation, gång på gång trasas sönder av AGW-anhängare som drar igång sidodiskussioner som vi hakar på och plötsligt är det över 100 kommentarer som, om inte annat, genom sin blotta mängd gör dom fullständigt meningslösa.
    Själv har jag nu tröttnat på att följa allt struntprat och ska försöka koncentrera mig på att följa vad Maggie postar, med ett och annat glatt tillrop… 😉

  126. Mats Frick

    Nä nu måste jag gå och lägga mig… bara ett inlägg till: Stephen Schneider som nämndes i Bishop Hills artikel tar oxå upp det vi diskuterar. Det verkar som folk är frustrerade både här och där! 🙂

  127. Anders L

    “Diskussionen” på en sådan här sida blir tyvärr inte mycket till diskussion, eftersom skeptikerna konsekvent underkänner alla rimliga slutsatser som klimatforskarna kommer med, och säger att det inte finns några “bevis”.
    Det är ungefär som med gryningspyromanen i Ystad, som vid ett tillfälle iakttogs av polisen när han gick in i en kyrka. Poliserna gick också in och hittade då ett brinnande ljus arrangerat så att det skulle kunna antända predikstolen, men pyromanen frikändes senare i “brist på bevis” eftersom rätten menade att det inte var sannolikt att just pryomanen hade placerat ljuset just där. När Västra Vemmenhögs kyrka brann ned hittades mannens skoavtryck på platsen, men hovrätten menade att någon annan pyroman mycket väl kunde ha befunnit sig på samma ställe vid samma tidpunkt och frikände honom åter i “brist på bevis”.
    Jag skulle inte tro att det finns många i den hovrätten som anser att klimathotet är en realitet.

  128. Fast även är har du fel, Anders L!
    Grejen är nog den att du inte klarar av att urskilja vad som diskuteras och vad som är substans bland all luft som vädras.
    Därför är du kvar vid sådana listor om ‘hurdana dom andra egentligen är’ …
    Som du tar på lite för stort allvar …
    Eftersom de skarpare argumenten håller en helt annan nivå!

  129. Jörgen E

    Mats Frick:
    Mann vägrade konsekvent lämna ut källdata som HS-kurvan baserade sig på (se mailväxlingen med McIntyre: http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/Response.Oct29.pdf)
    När de väl fick källdata upptäckte man en mapp döpt till “Censored” dit data som minskat “hockeyeffekten” förpassats. (Läs mer här: http://www.climateaudit.org/pdf/mcintyre.mckitrick.2003.pdf)
    När McIntyre testade modellen med slumpmässiga data uppstod även då en hockeyklubba.
    Det är sant att han inte bevisats ha fuskat eftersom det kräver att man kan bevisa illvilligt uppsåt, men du måste hålla med om att så speciellt vetenskapligt är det inte, eller som  Dr. Hendrik Tennekes, retired director of the Royal Meteorological Institute of the Netherlands sa ; “The IPCC review process is fatally flawed. The behavior of Michael Mann is a disgrace to the profession…The scientific basis for the Kyoto Protocols is grossly inadequate”.

  130. Jörgen E

    Anders L:
    Angående din Ystadsparallell i #127:
    I fallet med AGW är det som att polisen skulle komma till brottsplatsen, hitta fotavtryck från 30 kända pyromaner, välja ut en av dessa för att han ändå levt lite över sina tillgångar och sedan basunera ut att man är 90% säker på att man hittat rätt man, debatten är över och det är ingen idé att undersöka de andra…

  131. Mats Frick

    Jörgen E – Mann har trampat rejält i klaveret med sitt beteende och han får stå för det. Det jag retat upp mig på är att denna kontrovers utgör en form av tankefigur som tillämpas på andra forskare på ett nästan slentrianmässigt sätt. Detta sagt hamnar en del av skulden för detta på Mann själv som tillhandahållit bränsle för kontroversen till att börja med.

  132. Mats F
    Du har antytt detta nu ett antal ggr. Men jag har inte sett nogåt som ens kommer i närheten. Inte ens Mann blir speciellt ‘slaktad’ här, på det sätt du antyder. Det är hans hockeyklubba som anses slaktad!
    Tack förresten för Schneider-länken. En del intressant där, men hans önskan om ett annat perspektiv är förstås allmängiltig, dvs den rör alla som både har en egen ambition och ståndpunkt, samt för lite tid/resurser att hinna med allt man önskar. Den pekar inte mer eller mindre åt något specifikt håll.
    Förresten skall du ha en eloge för att du plöjde hela Bishop Hill – postningen, ifall du gjorde det av riktigt intresse. Det är inte så många som orkar bry sig detaljerna i andras kontroverser, inte ens om det är där relevansen ligger …

  133. Mats Frick

    Jonas N – Jag medger villigt en känslighet i mitt eget fall, vetenskapen är enligt mig “ljuset i en värld av demoner“. Om jag får nyansera min position med användning av din senaste post och de tidigare kan vi slå fast att utsagor om utomvetenskapliga intentioner åtminstone bör invänta läsningen av texterna i fråga.

  134. Hayek

    Mats Frick
    Här har du referensen:
    http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=12376658
    Sök på studien så hittar du många fler artiklar kring ämnet.

  135. Mats Frick

    Tackar Hayek – Nu börjar det likna något. En sökning i PLOS Medicine där Ioannidis orginalartikel finns ger även ett stort antal kritiska svar på denna. Jag har intressant läsning framför mig… 🙂

  136. Mats Frick

    Hayek och andra intresserade: Ioannidis orginalartikel från 2005 finns här. En kul grej är att han kommer fram till sin tes att det mesta missar målet med hjälp av datasimulerade scenarion  😀 The Economist refererade till Ioannidis mer sammanfattande text från i oktober detta år som finns här (kolla särskilt in tabell 1).
    Nu utgår hans artiklar mest om faran att inte replikera studier inom biomedicin snarare än någon patologisk brist på trovärdighet inom vetenskapen i sin helhet. Det är dock intressant läsning som ger struktur till vår lilla diskussion. Ioannidis kommenteras bland annat här, här och här.

  137. Gunnar Littmarck

    Någorlunda bra kan dock många fysikaliska processer och skeenden simuleras.
    Vad med Femlab?
    Men då är det mekaniska konstruktioner, kemiska blandningar och liknande.
    Att ge sig på att datorsimulera klimatet, medveten om att inte ens de starkaste faktorerna är med, faller på eget grepp.
    Jag tror inte ens att de bästa datorsimuleringarna kan ersätta vindtunnlar än, det var något jag intresserade mig för då jag byggde om på FFA.
    Ganska trist då många ledare i världen tror att kommande globala klimat går att simulera, på dessa villkor.
    Märk att co2teorin, där den anses vara drivande inte är sågad bara för att datamodellerna är rent barnsliga.
    Det gäller bara för anhängarna att finna de förstäkningseffekter som ska till, inte teoretiskt utan genom observationer.

  138. Lars C

    Varför ska alla envisas med att släpa fram fjolårets data när nyare finns. Isen över arktis minskar inte just nu, den ökar.
    Samma datum som i exemplet. Fast 2007 och 2008
    http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=09&fd=16&fy=2007&sm=09&sd=16&sy=2008
    Man sänder alarmerande tv program som är ifrån just 2007. Inte 2008.
    Varför kan inte ledande företrädare för de olika åsiktsriktningarna sätta sig ner och gemensamt söka sanningen istället för att motarbeta varandra. För det är väl sanningen vi söker, eller?
    Kanske ser sanningen ut så här:
    AGW står för 30% av uppvärmningen, solens magnetfält för resten.
    Permafrostens totala upptining är en omöjlighet inom överskåglig tid (flera 100 år), den säsongsbundna upptiningen kan bara öka något för att åter frysa totalt nästa vinter. Eftersom i stort sett samma massa tinar och fryser till år efter år så utarmas den genom tiden på växthusgaser.
    Nej till tjaffs. Ja till samarbete i jakten på sanningen.

  139. Hayek

    Mats frick, du reagerade som väntat, istället för att ta till dig undersökningen så Googlar du runt efter folk som inte håller med.
    Bara en liten fråga; hur var det med skogsdöden, vilka var det som fick mest utrymme och vilka var det som visade sig ha rätt?
    Du utmålar forskare som guds bästa barn när de i själva verket är som folk är mest. De som får mest uppmärksamhet är oftast de som minst förtjänar det.

  140. Mattias W

    Intressant diskussion ovan, och tack för länkarna. Artiklarna av Ioannidis måste jag läsa.
    Jag var tidigare (kanske inte direkt övertygad) AGW-anhängare, men när jag sökte information om Lindzen (en indikation på att jag ville ha information från fler håll), hittade jag denna sida. Även om jag inte håller med de flesta skeptiker, så har jag fått se en del mycket intressanta synpunkter, och jag inser att det finns många frågetecken som jag måste granska noggrannare. Jag brukar vara dryg nog att begära referenser, och då menar jag vetenskapliga artiklar, eftersom jag vill ha ordentliga bevis för påståenden, eller åtminstone kunna granska ursprungskällan. Jag har hittills inte fått ref. på en enda peer-rev. artikel, men ändå, jag har fått ett forum med andra åsikter än de gängse. Konsensus är sällan bra inom den vetenskapliga världen.
    Visst måste man sålla väldigt mycket i allt som skrivs här, men man kan hitta en del godbitar. Vad jag är ute efter är kunskap, och två läger ger mer info än ett, bara man är lite kritisk mot vad som skrivs.

  141. Mats Frick

    Hayek – Kan du utveckla varför du hade din specifika förväntan om min person.
    Om man vill få en helhetsbild av det område någon vill belysa ska man väl följa upp kommentarer. Dessutom har jag inte googlat överhuvudtaget, de artiklar som kommenterar artikeln fanns med i samma publikation och är i huvudsak positiva. “Kritisk” betyder granskande, inte “dissande”. Lär dig skillnaden.
    Ioannidis artiklar var mycket intressanta och jag håller med om det mesta. Han är även flitigt citerad.
    Forskare är inte guds bästa barn, men de är bäst på forskning, liksom. Dessutom håller jag med om att jag förtjänar betydligt mer uppmärksamhet 😉

  142. jag är tyvärr inte så säker på att forskare är bäst på forskning. Dom verkligt bästa är det nog, men de är få. Men där finns mycket medelmåttlighet även där. Och där existerar subkulturer, byråkrati och politik som gör att helt andra saker än (det framgångsrika) sökandet efter sanningen blir det som till slut premieras.
    En uppenbar sak är jagandet efter artiklar och citeringar, som ursprungligen någon slags (volym) mätare på produktivitet och uppmärksamhet. Men detta har medfört att folk skriver artiklar med allt mindre nytt innehåll. Istället försöker  man krama ur så många publikationer som möjligt, med bara lite olika eller extra nya idéer, ur ett genomfört projekt.
    En annan effekt är att man ser till att vara många författare på varje sådan artikel, och att man sas korsvis ‘bjuder varandra’ på extra publikationer utan att för den skull mer arbete har utförts. Och givetvis citerar man varandras (och därmed egna) alster flitigt.
    Detta ger då inte bara intrycket av stor verksamhet, med hög produktivitet, utan verkar även uppmärskammat och visar på många samarbeten.
    Ovanstående behöver inte vara ondskefullt eller ohederligt, utan är bara en följd av hur systemen är uppbyggda, vad som sägs premieras från anslagsgivare och politiskt håll samt av hur dessa ‘beställare’ försöker mekanisera utvärderingen (genom att mäta publikationer/citeringar istf faktiska resultats värden).
    Ett annat skäl till varför modellberäkningar är populära (och ta fram experiment och mätdata är mycket mindre poppis)
    Tex
    Mikael (tror jag) länkade ovan en artikel som i princip bara handlade om att man bemöter (riktig) kritik rörande att mätningar inte stämmer överens med klimatmodellkörningar, och detta baserat på att hänvisa till (andras) mätosäkerheter, resp (egna) modellers osäkerhetsintervall i både ut- och indata.
    En ‘resonemangsartikel’ mestadels alltså. Men den hade alltså 17 olika författare från många olika ställen över världen.
    Ett försök att

  143. Mats Frick

    Du har en bra poäng Jonas N – Det finns bland annat databehandlingspaket som formatterar resultaten i journalformat så man slipper skriva så mycket… Jag håller nog fast vid min grundtes men det är inte säkert att forskare alltid är bäst på den kritiska granskningen. Detta torde vara ett argument för att den kritiska argumentationen bör gå över disciplingränserna så att man kommer utanför lådan.

  144. Gunnar Littmarck

    Moores lag håller förunderligt.
    Den är numer huvudanledningen till att vi kan ha ett allt bekvämare liv samtidigt som vi konsumerar allt mer.
    (world vide, sossar och kommunister)
    Gutenbergs konstruktion gjorde så böcker kan läsas av allt fler.
    Sedan slutet av 1400:talet, till nu har mängden skriven text dubblerats vart 10:onde år.
    För hundrafemti år sedan kunde alla bli duktiga på allt, i princip.
    Nu kan inte ens experter läsa allt inom sitt fack..
    Jag anser att forskares antal utvecklas såsom exemplen ovan..
    Även inom elitforskning är anslagssökning en allt större del av arbetet.
    Såklart skriver de allt mer och är taktiska, den lilla stund de får över till forskning, minskar allt mer.
    Vi finner stora forskare som avslöjas som bedragare allt oftare.
    Sydkorea hade en så stor skam i detta avseende att de kommer leva i vissa av deras forskares medvetande för resten av deras liv.
    Lösningen är fria medel, lite som det var för länge länge sedan.
    Då de flesta människor ändå lämnar ett negativt livsverk efter sig kan vi chansa mer.
    Ge forskningsmedel mer likt kulturbidrag..
    Hur stora krav har DeGer på sig?
    Välj ut ett antal begåvade Nissar (kanske både Jonas och Thomas) ge dem livslångt anslag utan krav på resultat eller publikationer.
    Hur stora krav riktas på den allt ökande, dyrare och fördyrande, byråkratin?
    Eller hur stort är effektivitet och produktivitetskraven på en godtycklig riksdagsman, säg Gudrun Skyman?
    Forskare borde efter begåvning, energi, kompetens och produktivitets test, få fria tyglar.
    Eller hur?

  145. arga gubben

    Detta sades för jättelänge sedan här ovan:
    – En äldre medelålders vit förnekande man.
    – Du har mycket gemensamt med konspirationsteoretiker
    – Du vägrar se det uppenbara och trovärdiga
    – Du saknar förmåga att ompröva den egna världsbilden
    Varför pratar ni om mig???

  146. Gunnar Littmarck

    så länge sedan finns inte

  147. arga gubben

    Aj!!

  148. Christopher E

    Mats:
    Jag har också läst “The Demon Haunted World” med stor behållning, liksom de flesta av Carl Sagans böcker.
    “Cosmos” anser jag vara ett tvärvetenskapligt mästerverk, som formade mycket av mitt tonårsintresse för vetenskap, som tycks bli livslångt. Ett mästerverk både TV- och bokformat, bör tilläggas.

  149. Christopher E

    Mats igen:
    Jag läste för länge sedan en metafor om forskare i en bok, minns inte vilken, men minns detta:
    Om världen är en stor båt som färdas över en ocean, så nöjer sig de flesta passagerare med att sitta i restaurangen och njuta av vad livet ger utan vidare funderingar… men längst fram i fören står ett gäng som är alldeles för rastlösa och nyfikna. De sänker lodlinor, tittar på kompasser och mäter det ena och andra. De vill veta var vi kommer från, hur allt fungerar, och vart vi är på väg.
    Tyckte det var tjusigt som yngre. Tycker det fortfarande.

  150. Mats Frick

    Christopher E – Låter som något Italo Calvino skulle kunna skriva. Jag har precis upptäckt hans bok Mr Palomar. Rekommenderas varmt.