Stockholmsinitiativet står för kompetens

Jonny Fageström svarar på professor Olle Häggströms kritik i en mycket kompetent artikel på Newsmill.
Professor Olle Häggströms språkbruk mot andra debattörer och skrävel om sin egen förträfflighet är tyvärr bara tröttsamt. De enögda och för den egna saken framletade “fakta” han för fram är samma kvällstidnings- och bloggargument som Stockholmsinitiativet dagligen möter och vederlägger. Klimatdebatten behöver definitivt inte fler troende tyckare som Olle Häggström. Istället behövs mer förtroende och kompetens. Stockholmsinitiativets ambition är att tillföra detta.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Mats

    Inte ett ord från Olle Häggström om klimatmodellernas brister, att validera resultaten mot uppmätta fältmätningar av jordens temperatur – har visat sig vara vanskligt.
    Olle och många av hans kollegor har lyssnat på forskarnas argument och litat på modellerna som tagits fram enligt alla konstens regler eller?  Finns det brister i forskarnas sätt att arbeta? – vilken påverkan har “chefen” för dess inriktning när det gäller hur de letar/prioriterar möjliga orsaker till temperatur variationer under en viss tidsperiod?
    Inte ett ord från de som “äger” modellerna om dess brister – är det inte så att de innehåller en alldeles för grov grid etc, klarar de att beräkna viktiga indata som havsströmmar och förrändringar i moln etc? Är ekvationerna korrekta?
    Olle:s höga svansföring liknar Påvens omdömme om oliktänkande på 1000 talet, undrar hur han bemöter sina studenter och vänner som tar del av Roy Spencer:s forskning?

  2. Peter Stilbs

    Bra Jonny – Häggströms Newsmill-påhopp på främst Lars Bern och mig fick vad det förtjänade.   

  3. Patrik

    Nyss sade de på TV4 Nyheterna att 25% fler fick TBE från fästingbett 2008.
    Ökningen tros bero på det allt mildare klimatet.
    Tänker på att mailat TV4 och fråga vad dom har för källa till den uppgiften.
    Kanske är det från Olle dom har fått det. 😉

  4. S. Andersson

    Bravo Jonny Fagerström. Jag tillhör dem som länge förundrats över hela diskussionen om konsensus. Det spelar i mitt synsätt ingen roll om hela jorden är överens om något, det kan i alla fall vara fel. Det har hänt förut, t ex när Darwin och Einstein presenterade teorier som gick helt emot den gängse uppfattningen. Självklart motarbetades dessa också av etablissemanget, ofta med samma, tråkiga argument: “Det stora flertalet vetenskapsmän tror inte på det.”
    Jag tror att det här tjafset om att om majoriteten måste ha rätt i själva verket utgör den sista blodsdroppen i en svårt sargad AGW-kropp. Det är det sista argumentet man tillgriper.
    Vetenskap kan inte avgöras med demokratiska metoder.

  5. Problemet med debatten, Maggie, att när den försvinner in i argument om klimatologins datamodeller eller peer-review så missar det hela klimatdebattens känslomässiga sida. Det gynnar de mest alarmistiska debattörerna. Tror till och med att den känslomässiga och kulturella biten är viktigare än vetenskapligt konsensus i den offentliga debatten.

  6. Patrik

    “Konsensus” är inte ett (natur-)vetenskapligt argument, men gemene man tror säkerligen det, efter åratal av upprepande av detta uttryck.

  7. Waldemar I: Du har alldeles rätt i att vi inte löser klimatkrisen genom att bara tala om klimatmodellernas begränsningar. Men jag tror att det är en del av den totala lösningen.

  8. Patrik: Jag är bekant med professor Paul Reiter, som arbetar med vektorburna sjukdomar och deras spridning. Han menar att vi inte får glömma bort andra aspekter som leder till fler sjukdomsfall. I fästingexemplet kan man tänka sig att fler människor ger sig in i skogen för att plocka bär eller svamp, dvs. fler utsätter sig för smitta. Sådana argument framförs mycket sällan av AGW-sidan.

  9. Anders L

    S. Andersson #4,
    Jämförelserna med Darwin och Einstein haltar mer än betänkligt. Den “gängse uppfattning” som Darwin gick emot var ju inte en vetenskaplig teori utan en religiös dogm, eller hur? Och Einsteins upptäckter gick överhuvudtaget inte “emot” någon gängse uppfattning utan var ett stort steg framåt i utvecklingen av det som kom att kallas “standardteorin” inom 1900-tals-fysiken.
    Det är alltid frestande att ställa sig på den ensamme rebellens sida, men t o m genier kan ha fel (Newton var t ex passionerat intresserad av alkemi och försökte hela sitt liv transmutera bly till guld), och  i vetenskapen idag är det ett extremt undantag om en ensam person revolutionerar ett helt forskningsfält. Det är möjligt att en klimatforskningens Clint Eastwood en dag rider in i AGW City och rensar stan, men hittills har han inte dykt upp …

  10. Det finns hur många Pale Riders som helst. Bare typer som Anders L orkar googla fex Neil Adams 

  11. Men Anders L
    Både din naturromantiska idé om att ‘Naturen kan bli arg på oss om vi blir för många/gör för mycket’ eller idén om att CO2 skulle kunna driva klimatförändringar är ju just dogmer, dvs trossatser, av nästan religös art. Det finns ju inga, och jag menar verkligen inga alls, belägg för detta troende.
    Jag håller med att självutnämnda Galileos eller Einsteins inte behöver tas på allvar. Men AGW-city är ju trots allt bara en spökstad. Som många talar om förvisso, och där sägnen säger att (nästan) hela världens forskarsamfund finns där, och otaliga akademier mm, och 2500 (tidigare tom 4000) av de mest kompetenta forskarna i världen som forskar om klimatet, skall ha fast adresser där.
    Men kollar du, så är det bara kanske 50-80 st, som dessutom håller tätt ihop och täcker varandras ryggar, dvs talar om för varandra att de minsann har rätt i ett decennielång tcirkelresonemang. Det allra flesta stories om AGWcity är bara myter som har spridits av journalister, politiker, och massor av charlataner, som aldrig varit där och heller inte hittar i en enda gränd därinne. Alltså som knappt vet vad som är vägg, dörr, mark, fram, upp eller ner i denna labyrint.
    Och nästan all ‘debatt’ handlar ju om dessa mytbildningar, om historier som återberättas kring läger- (redaktions-)eldar från mun till öra, av folk som inte ens vet var spökstaden ens påstås ligga …

  12. Olaus Petri

    Som Jonas träffsäkert noterar är AGW-berättelsen kraftigt influerad av Scooby Doo, Sin City och DaVinci-koden.

  13. Claudius

    Anders L, #9, och Jonas N, #11: Klimatforskningens Clint Eastwood finns nog inte, men det finns seriösa forskare som jobbar i sina labb, utan stora åthävor. I sinom tid kommer de inte att “rensa AGW-city”, de koldioxidtroende kommer själva att hölja sig i säck och aska av skam. Nämligen när den VERKLIGA klimatforskningen vinner allmänt erkännande i media. Dvs forskningen om Solen och rymden.
    Förbise inte att vetenskapshistorien uppvisar ett antal mer eller mindre välkända (bortglömda?) fall då forskare fört fram överraskande eller obekväma teorier, som då rådande “konsensus” vägrat att ta i med tång, t ex Giordano Bruno, Johannes Kepler, Ignaz Semmelweiss, Alfred Wegener, Barry Marshall och Robin Warren. Förvisso gäller detta även Charles Darwin – och i hans fall tyvärr fortfarande, trots att Vetenskapen har kunnat konstatera att han hade (har!) rätt.

  14. Thomas Gold foreslår vetenskapstribunaler.
    Personligen toro jag detta måste kompletteras av nåt per definition konkurrande finansieringssystem .. va hettere “fria marknader”.. 

  15. Hin Håle

    Anders L #9: Newtons utsvävningar i alkemi är extremt dåligt dokumenterade för alkemi kunde leda till dödstraff på den tiden. Exakt vad han gjorde vet ingen. 
    Darwin levde i en tid då vetenskapen höll på att ta ut skiljsmässa från kyrkan. Han satte sej inte emot en religös dogm utan etablerad vetenskaplig konsensus. Gud hade skapat allt på jorden.

  16. Patrik

    maggie #8>> Ja, att dra slutsatsen baserat på, som i detta fall, att 250 personer, jämfört med 200 året innan, har fått fästingbett som medfört TBE, känns ju som en slutsats som genast skulle sågats av AGW-folket.
    Om bara 199 personer får fästingbett som leder till TBE innevarande år så borde man i så fall kunna dra slutsatsen att klimatet har blivit kallare med samma logik.
    Har mailat TV4 och bett den meddela källan till det påståendet, får se om det kommer ngt svar.

  17. Patrik

    Man kan nog lungt utgå ifrån att de som en dag kommer att falsifiera AGW-bygget inte idag syns i debatten särskilt mycket.
    De arbetar sannolikt träget i det tysta seriöst med förberedelserna inför den kommande sågningen.
    Under tiden så får vi nöja oss med fragmentariska bevis, så som att man numera vet att permafrosten i tundran aldrig har tinat så länge den har funnits, trots att det har varit mkt varmare än nu.
    Dock får vi skeptiker, som inte på ett tillräckligt övertygande sätt kan skapa ett paradigmskifte inom detta, inte glömma bort att detta är lika mycket en politisk/medial fråga som en vetenskaplig (om inte mer) och oförtrutet fortsätta vårt arbete;
    Nämligen att belysa det som Jonas talar om, att bevisföringen från AGW-sidan är så tunn att den medvind som de har fått är bevis på en förbluffande skickligt driven politisk/medial kampanj.
    Faktum kvarstår ju att även om man tittar på vad AGW-människorna egentligen säger, i detalj, så är det inte särskilt skrämmande.
    Om vi bara får allmänheten medveten om att det enda som egentligen skulle kunna orsaka någon katastrof, OM det är så som AGW-teorierna säger, är de s.k. Tipping Points – som i sin tur är rena flummerierna helt utan vetenskaplig förankring.

  18. S. Andersson

    Anders L #9:
    “Jämförelserna med Darwin och Einstein haltar mer än betänkligt. Den “gängse uppfattning” som Darwin gick emot var ju inte en vetenskaplig teori utan en religiös dogm, eller hur?”
    Just det.
    ” Och Einsteins upptäckter gick överhuvudtaget inte “emot” någon gängse uppfattning utan var ett stort steg framåt i utvecklingen av det som kom att kallas “standardteorin” inom 1900-tals-fysiken.”
    Jodå, Einstein gick på tvärs mot den stora majoritet som hävdade att fysiken var “färdigforskad”, man visste allt. Nu ser vi det på ett annat sätt men inte då. Kausalitet är viktigt även på bloggar käre Anders.
    “Det är alltid frestande att ställa sig på den ensamme rebellens sida, men t o m genier kan ha fel (Newton var t ex passionerat intresserad av alkemi och försökte hela sitt liv transmutera bly till guld), och  i vetenskapen idag är det ett extremt undantag om en ensam person revolutionerar ett helt forskningsfält.”
    Många stora upptäckter har sitt ursprung i ensamvargar som revolutionerar. Universitetssystemet premierar ytterst sällan avvikande meningar. Newton var verkligen ett stort geni, kanske den allra störste. Han uppfann differentialkalkylen och den moderna optiken sådär lite vid sidan av. Sen var han naturligtvis topp tunnor tokig också med sin alkemi och allt möjligt annat. Men, där måste man se upp, mitt i allt tokeri uppstår något fantastiskt.
    Din bild av vetenskapens processer förundrar mig. Du representerar för mig bilden av den moderna människan med ett 100%-igt kaskotänkande. Det måste finnas någon att fråga om lov, allt ska vara säkert.
    Sån är inte jag.
     
     
     
     
     
    Det är möjligt att en klimatforskningens Clint Eastwood en dag rider in i AGW City och rensar stan, men hittills har han inte dykt upp …

  19. GunnarE

    TBE liksom borrelia har spridit sig långsamt från öster mest. Det är att vänta att fler drabbas vartefter. Det har med spridningsmönster och värddjur att göra. Rådjur och hjortar men även mindre pälsdjur.

  20. Ture Marklund

    för kännedom så är IPCCs uppg9ift enligt stiftelseurkund att visa att människan påverkar klimatet.
    Ni som försvarar IPCCs modeller bör försöka ta del av följande:
    http://uddebatt.wordpress.com/2009/04/05/fatal-errors-in-ipccs-global-climate-models/
    skogsarbetare

  21. Fenix

    Som bl a Lomborg visat är väder och klimat bara en av de faktorer som bestämmer sjukdomars utbredning och sannolikt inte viktigast. Viktigare är samhällets hygieniska och medicinska nivå. I en del USA-stater uppträdde ännu på 1930-talet malaria om jag inte minns fel och den har varit endemisk i Ryssland upp till Murmansk. Den har nog varit endemisk även i vårt land.

  22. Anders L

    Jonas N #11,
    “Det finns ju inga, och jag menar verkligen inga alls, belägg för detta troende.”
    … så lyder evangelium enligt Jonas N, amen.

  23. Tja Anders L
    Om du nu tror att sådana belägg existerar, tror du inte att AGW-sidan hade hållit dom allra längst fram i alla sina presentationer, sammanställningar och populärframställningar? Tror du inte att de (seriösa,  jaddå det finns många sådana) klimatforskare skulle referera till dessa arbeten  precis hela tiden?  Att det vore det första man dängde i huvudet på skeptiker, som vågade tvivla? (*)
    Och nu, när inget av detta sker, Anders, inte skett någonsin, varför tror du att det är så?
    Jo, det skall jag tala om för dig (eftersom din tro inte kommer att leda dig rätt här):
    För att sådana belägg inte existerar. För att ingen har lyckats visa något sådant samband. Inte en enda, trots stora anslag och mycket hårt (och även seriöst) arbete för att belägga tesen om att CO2 klarar av att driva klimatförändrningar. Ingen!
    Dvs din ‘förnekande’ kommentar nyss bekräftar precis vad jag hävdar. Att AGW-alarmismen bygger på ren och skär tro. Tja, ett ‘evangelium’ om du så önskar …
    (*) Vet du vad man har hållit fram istället? Jo, förra gången var IPCCs huvudbudskap ‘påverkan är mänsklig och stor, med 90% säkerhet‘, och gången innan var det en ‘hockeklubba‘, remember? Båda  var dessutom riktiga vetenskapliga ‘botchjobs’, dvs väsentligen fusk.

  24. Fenix

    Kapitel 8 i IPCC AR4, WG1, “Climate Models
    and Their Evaluation”
    .
    “Climate models are based on well-established physical
    principles and have been demonstrated to reproduce observed
    features of recent climate (see Chapters 8 and 9) and past climate
    changes (see Chapter 6). There is considerable confi dence that
    Atmosphere-Ocean General Circulation Models (AOGCMs)
    provide credible quantitative estimates of future climate
    change, particularly at continental and larger scales.”
    En confidence som knappast delas av klimatforskare som R.Lindzen, R Spencer, J Christy och W Karlen.
    En bättre beskrivning av situationen är att klimatsimuleringarna inte är verifierbara, och hittills stämmer dåligt med verkligheten.

  25. Anders L.

    Jonas N (och andra som är intresserade av den naturvetenskapliga bakgrunden till AGW-teorin),
    att spela okunnig är väl ett retorisk knep så gott som något. Risken är förstås att man blir trodd. Hursomhelst -att påstå att det inte finns några belägg för att CO2-halten spelar roll för klimatet är helt enkelt inte ett korrekt påstående. Tvärtom, det finns gott om belägg för detta. Sedan kanske man inte håller med om beläggen, eller man kanske gör en annan värdering av CO2-sensitiviteten osv, men att bara förneka att det finns god vetenskaplig grund att stå på när det gäller AGW-teorin är mest bara fånigt. Jag vet inte vilken naturvetenskaplig/matematisk bakgrund genomsnittsbloggaren på The Climatescam har, men det finns  online-resurser på alla nivåer om man vill sätta sig in i de grundläggande fysikaliska resonemangen. T ex här, eller varför rentav inte här.

  26. Anders L
    Vi pratar inte om huruvida CO2 är en växthusgas (en av dina favvo-halmgubbar), utan ifall CO2 förmår att driva klimatförändringar (tex genom stora och positiva återkopplingar), du vet, den där idén om att människorna genom sin kol/olje-eldning kan orsaka ett skenande klimat eller tom en -katastrof (som du så gärna drar upp)
    Vi pratar heller inte om ifall hypotesen som sådan existerar. Det gör den onekligen i ett mycket litet antal modellerares föreställningsvärld.
    Däremot saknas beläggen för att den hypotesen skall stämma helt och fullständigt!  Dvs som jag sak i #11.
    Lite symptomatiskt är ju i sammanhanget att du länkar till en sida som istället diskuterar existensen av (totala) växthuseffekten som sådan! (Inte huruvida vi människor kan tänkas ha ett minuskelt bidrag till densamma), och en textbok som beskriver själva modellerna (har du ens läst den?)
    Så än en gång misslyckas du tom med att läsa innantill vad vi faktiskt diskuterar, utöver att du som vanligt försöker förlöjliga folk som vet vad dom pratar om. Dvs inte bara blundar, gissar och tror, utan faktiskt läser på …

  27. AndersL,
    det vore en fördel om du kunde läsa hele Spencer’s introduktion och dokumentera att du verkligen forstått va han skriver.  Gå vidare till Mikholczi och övertyga deg om att andra gasers bidrag justeras via vattenbalansen. Beviset för detta är att den optiska tjockleken är kostant på en nivå som garanterar ovillkårlig negativ återkoppling. 
    Du har kan hända våga titta på  dom andra länker om jordens geologi, utveckling och oceanens tillkomst som jag bifogat. Havsvattent kom till via en jättefis av väte från jordens inre perioden 200 – 50 mill år sedan. Väte reagereade med diversa mineralska oksyder och bildade flytande vatten och ånga. Det pyser fortsatt väte och sannolikt mera enn va som försvinner av vätemolekyler ut från jordens gravitation.  Ingenting tyder på att nånting kan destabilisera detta vattnes alla fasers vågmästaroll, inte ens istider. Kall det guddomlig om  du vil. 
    I banan utanför oss exploderade för 3 mill år sedan en större planet. Resterna är bla asteroidbeltet. Denna planet var så massiv at den inte utlignade uppbyggnaden av vätetryck via en jättefis men via en explosion. Sen kann du fråga va expansion, massökning och vätet kommer ifrån men det kan vi ta i en annan tråd. Mars hade en atmosfär med vatten men inte tillräcklig  gravitation för att hålla på den. Vi lever på ett ställe der ruljansen stabilt sköts av det underbara material – vatten under diversa influenser av metan och ammoniak som omsätts til Co2 och N2.   I ekstremt olika proprotioner ser det ut som – utan at vattents kungaroll rubbas. 
      

  28. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Anser du att din närvaro höjer eller sänker medlvärdet för de som kommenterar här, med avseende på förmåga inom naturvetenskap/matematik ?

  29. Gunbo

    Gunnar,
    Jag håller med dig när det gäller toriumbaserade kraftverk som jag anser att vi bör propagera för. Jag respekterar din förmåga till självdistans som gör dig föredömligt ödmjuk i jämförelse med många andra meddebattörer på denna blogg. Men försök att respektera att andra har en annorlunda syn på de faror som (kanske) hotar vår planet. Än så länge kan inte AGW-teorin vederläggas. Den är fortfarande en av flera teorier om varför jordens temperatur stiger (trots tillfälliga nedgångar). Om 10-20 år får vi facit. Då kan vi antingen krypa till korset eller triumfera. Synd bara att jag knappast får uppleva den dagen.

  30. Anders L #9
    Du skriver
    ” (…) Einsteins upptäckter gick överhuvudtaget inte “emot” någon gängse uppfattning utan var ett stort steg framåt i utvecklingen av det som kom att kallas “standardteorin” inom 1900-tals-fysiken.”
    Men — Einstein gjorde inga upptäckter! – Han följde sin tids (haltande) fysikutveckling i vetenskapstidskrifter och han plagierade ur artiklar för att spekulera i gamla icke-empiriska hypotetiska lösningar inspirerad av bl.a. Newtons korpuskelteori och Camille Flamarions tidsresor. Dessutom var detta allt annat än ett steg framåt för fysiken.
    Tack vare Einsteins ”sociala kompetens” och vänskap med Wilhelm Wien och Max Planck som var redaktörer för Annalen der Physik publicerades Einsteins absurda artiklar utan peer review.
    Ang.”gängse uppfattning” – Googla på: Europhysics news einstein 2005/04
    Läs artikel av Robert Marc Friedman, University of Oslo, Norway
    Einstein and the Nobel Committee:–Authority vs. Expertise
    Några citat:
    ”Einstein and his theory exemplified the erosion of past certainties: Dadaism in science standing in direct opposition to Truth, Beautity, and Goodness rooted in western civilization’s classic Greek heritage.”
    (—)
    Einstein fick Nobelpris i fysik därför att ”Some members understood that Einstein was more prominent than the Nobel Prize.”
    Av liknande skäl belönade KVA (2003) Stephen Hawkings kändisskap med Klein-medaljen fastän KVA inte kunde förklara varför.
    Media och vetenskapskameraderiet har framställ Einstein som en tabubelagd Fysik-Jesus som inte får kränkas genom att hans antaganden ifrågasätts, diskuteras eller undersöks. Diskussioner om hur hans profetior ska tolkas är visst tillåtna för dem som kan de alternativa svaren enligt läroböckerna.
    Trots detta finns mycket kritik i böcker och på internet mot de falska einsteinska teorierna.
    Googla: Professor Westin dagligt allehanda 1922 dishonest einstein
    Läs sidan 13/44 och vidare arikeln av Professor O.E. Westin
    ”Kan A. Einstein med fog betecknas som en vetenskapsman af rang? Och har han visat sig ärlig i sin forskning?”
    Vetenskapen har skilt sig från kyrkan men ingått ett nytt ideologiskt trossamfund med den ekonomiska makten, med media och politikerna om hur samhället ska organiseras och styras och hur dess institutioner ska utformas och människornas tänkande formas.
    Inte heller idag släpps den vetenskapliga utvecklingen fram på grund av den moderna fysikens ortodoxa trosföreställningar som förstört forskarnas integritet och vetenskapens begriplighet och trovärdighet.
    Det är viktigt att vetenskapliga bluffmakare inom såväl klimat som fysik avslöjas så att vetenskapsetablissemanget inte kan skapa och utnyttja en skadligt falsk auktoritet i frågor som inte är relevanta till deras kunskapsområden.

  31. Jonas N #11
    Du skriver:
    ”Jag håller med att självutnämnda Galileos eller Einsteins inte behöver tas på allvar.”
    Förstår du vad du skriver? Båda dessa var ju självutnämnda dvs. solitära.
    Men Galileo som var en ärlig forskare togs inte på allvar, medan Einstein som bluffade togs på allvar som ärlig.
    Menar du att en enskild forskare som är först med en upptäckt eller en teori inte ”behöver tas på allvar”?

  32. Anders L

    Gunnar L #28,
    De flesta här på bloggen verkar fundera mycket mer över andras bristande kunskaper än sina egna.

  33. L

    Anders L #32, det är där du har chansen att skilja ut dig… 😉

  34. Anders L, hur tror du att jag har blivit så klok?
    (Jo, genom att ständigt ifrågasätta vad jag vet, inte vet, vad andra vet och säger, och ständigt korrigera alltefersom jag lär mig mer. Den metoden funkar dock inte för alla; Man måste båda ha ett öppet sinne, nyfikenhet, öppet sinna, och det erkänns, en viss grundförmåga)
    Ingvar Å, när dessa hävdade att de minsann var Galileo resp. Einstein, så var det inget utmanande i de påståendena. 🙂
    Skämt åsido, jag anser att man skall försöka ta den utförda forskningen på allvar. Samt, så länge det är befogat (dvs ej uppenbart eller tydligt vederlagt) också utgå från att vad som redovisas sker i ärligt syfte.