Parisavtalets svanesång

Gästinlägg av Evert Andersson och Mats Kälvemark

04 21 unfccc paris

 

Mouna Loa CO2 halt
Bild från Naturvårdsverkets webb

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Överenskommelsen som i vårt land går under beteckningen Parisavtalet är klimatfolkets kulmen. Den hårda verkligheten är ju att tiotusentals delegater, miljöfolk och rätt sinnade journalister flugit till all dessa COP klimatkonferenser och pratat koldioxidbekämpning utan att ett endaste litet ‘footprint’ på Keelingkurvan kan skönjas. Av jublet att döma tycks de inte veta vad de kommit överens om.

Parisavtalet är världens mest kostsamma och meningslösa åtagande. Sett till de förutsättningar det grundas på var det dödfött från dag ett. De orimliga proportionerna borde någon opponerat mot innan ratificeringen. Det är märkligt så lättvindigt man blundar för verkligheten.

Det är lätt  att instämma med Björn Lomborg – “Paniken för klimatförändringarna kostar oss tusentals miljarder, drabbar de fattiga och misslyckas med att fixa planeten”.

Avtalet är orimligt därför att vi jagar en fraktion av en spårgas (koldioxid) och hypotesen är att 1 extra molekyl per 10.000 kontrollerar Jordens klimat och om vi bara minskar vår användning av fossil energi med 60 procent på 10 år så kommer det att gå oss väl.

Det är inte ovilja som gör att det går trögt.  Det är för att det är omöjligt

energikonsumtion

Vad har då 195 länder skrivit på i Paris? Trump har nyss dragit USA ut ur avtalet. Åtgärden har stöd i vetenskapen. ”President Elect” Biden har lovat att omedelbart gå in igen, givet att han installerats som ny president. Det är politik och ett bevis på klimatfrågans sandlådestatus för alarmisterna..

Sedan innan industrieran har Jordens medeltemperatur ökat drygt 1 OC. Den ska begränsas till ytterligare 1 OC men helst 0,5 OC. Alla har lämnat frivilliga uppgifter hur mycket de lovar att minska utsläppen. Löftena är en bråkdel av det som definierats nödvändigt. De lovar att öka ambitionsnivån och uppföljning ska ske periodiskt.

Detta är kort sammanfattat. Obalansen ligger i att länderna har så olika förutsättningar. Det är begripligt att en dräglig levnadsstandard går före. Det är en orimlig tanke att Sverige ska bilda mönster för dessa fattigare länder. Det är rimligt att världens energibehov ökar. En växande befolkning som lyfts ur fattigdom behöver mer energi. Det finns ett tydligt samband mellan tillgången på billig, fossil energi och minskande global fattigdom och generella mått för att allting blivit bättre vilket tydliggörs genom diagrammet nedan. Ökande koldioxidhalt har också bidragit till ökande skördar och minskad hunger och svält trots jordens snabbt växande befolkning.

https://wattsupwiththat.com/2018/06/26/poverty-and-energy/ 

fattigdom o energi

Agenda 2030 innehåller sjutton mål. Ska fossil energi halveras på nio år, som EU-parlamentet röstat för, kan de stryka de andra sexton målen. Det är bakvänt tänkt att koldioxidreduktion ska gå först och därefter andra parametrar för mänskligt välbefinnande. Med hjälp av mer energi har alla viktiga mått på välfärd på Jorden blivit bättre. På det följer också en ökad förmåga och intresse för att värna miljön. Så har det varit. Så bör det få förbli.

Allting har blivit bättre under den era då användningen av fossil energi har expanderat kraftigt. Men sedan 1988 då IPCC bildades kommer ständiga larm om klimathot och klimatkris. Vi har hela tiden haft 8 – 10 år på oss att rädda planeten. Det är väl bra då att vi fortfarande har det!

Den enda roten till allt det onda anses vara  mänskligt förorsakade utsläpp av fossilt koldioxid trots att koldioxid som en nödvändig komponent i fotosyntesen har varit en grundförutsättning för livets uppkomst. I fortfarighetstillstånd en förutsättning för allt fortsatt liv på jorden! Sedan förindustriell tid har halten i atmosfären ökat ungefär 100 ppm till 400 ppm. 1 molekyl mer per 10 000. Dagens nivå är på en historiskt låg nivå. Särskilt jämfört med när livet uppstod. Så låg att om nedgången fortsatt skulle livet på planeten vara hotat.

Vi borde kunna vara överens om att det vi jagar är försvinnande litet.

När vi matas med varmaste månaden, året, decenniet eller vilken temperatur som någonsin uppmätts avses vanligen från 1860. Sedan dess har vi drygt 1 OC varmare. Just nu är takten  0,15 OC per decennium. Om detta, vilket är troligt, har naturliga orsaker i huvudsak så ger det ytterligare 1 OC till år 2100, vilket är det första av Parisavtalets mål max 2 OC.  0,5 OC, som ger max 1,5 O C, är alltså det som driver global klimatpolitik. Men USA, Ryssland, Kina, Brasilien, Sydafrika, Saudiarabien och Kuwait accepterar inte FN:s Special Report SR1,5 om ytterligare utsläppsbegränsningar och skrivningarna om de katastrofer den halva graden  skulle ge. De står för 52 % av utsläppen. Kina ensamt för 28 %.

Det blir inte många av 195 länder som ska göra det. Många röster pekar på vad mänskligheten förmått i Covid 19-pandemin och vill dra nytta av det. En bra tanke då just den gigantiska minskningen av antropogen koldioxid, beroende på stängning av stora delar av ekonomin, inte ger minsta lilla avtryck i atmosfärens koldioxidhalt. Det kan ju inte betyda något annat än att det mänskliga bidraget är så litet att det inte kan observeras. Men en befängd tanke när man  inser vilken industriell avrustning det skulle kräva.  Det är väl underbart att naturen själv hjälper till att falsifiera hypotesen!

Låt oss ge några exempel på ofantligt dyra klimatbeslut med orimliga målsättningar.

De globala klimatinvesteringarna under perioden 2010-2018 har ökat i takt från  350 miljarder USD/år 2010 upp till 600 miljarder USD/år 2018, en ökning med drygt 70%. (Källa: https://www.mdpi.com/1996-1073/13/18/4839/htm) Dock utan någon som helst effekt i form av sänkta CO2-utsläpp. De har i stället ökat från nivån 9 Gt C / år 2010 till 10 Gt C/år 2018, en ökning med  11%. Summerat från samma källa har under perioden 2010 – 2018 3.660 miljarder USD spenderats. Summan av andelen förnybar energi (sol- och vind) visar globalt under perioden en blygsam ökning från 0,5  till 3 %.

Energiförsörjningen i EU är  till 72 % fossil. EU-parlamentet har röstat för målet att utsläppen måste minska 60 % redan till 2030. Vem utanför politiken tror på en så stor minskning på nio år!

Det svenska målet 70 % utsläppsminskning från vägtrafik 2030 är orimligt. Idag är 50.000 av 6 miljoner elbilar. En optimistisk prognos tror 1,5 miljoner elbilar 2030. Ställ det mot troliga 7 miljoner bilar i trafik 2030 och då är fortfarande 75 % bilar med förbränningsmotor. Redan antagandet om 1,5 miljon elbilar kostar skattebetalarna 90 miljarder med nuvarande subventionsnivå. Plus laddinfrastruktur.

Det övergripande målet är ju Parisavtalet. Miljarderna tickar fort när vi ska ställa om till 100 % förnybar energi, bygga snabbtåg och elektrifiera motorvägarna. Koldioxidfritt stål och cement kräver också massivt statligt stöd. Flyga med batteriel är väl det mest orimliga uppslaget i allt vi vill göra för ytterligare en halv grad begränsning på 80 år.

Bara för Sveriges del kan ekonomin påverkas med 20.000 miljarder till 2100. En extra statsbudget var fjärde år. (Analogi med utredning i Nya Zeeland med samma globala CO2-utsläpp, andel 1 promille. Satsningar och BNP-förlust.) Kunde vi eliminera vår promille helt nästa vecka gör det 0,002 OC till 2100 med IPCC-matematik, TCR 3,0 grader.

Detta är bara exempel på sånt som på global skala beräknas drabba världssamfundet.  FN:s Special Report SR1,5 räknar med ofattbara 2500 miljarder per år (1 USD/8,80 SEK). Den pågående uppvärmningen är reell men hanterbar. Inga av alla decenniers hotbilder om galopperande temperaturer eller havsnivåhöjningar har heller realiserats. Människor kommer att anpassa sig. Tid finns och till mycket mindre ekonomisk belastning på världsekonomin.

Vi borde kunna vara överens om att Parisavtalet är ofattbart kostsamt och att klimateffekterna är så små att de inte är mätbara. Det är inte en gigantisk utmaning. Det är en utopi.

 

Evert Andersson / Mats Kälvemark

Fria debattörer

 

Källor: https://clintel.org/sweden/

Björn Lomborg, False Alarm.

Gösta Pettersson Falskt Alarm

Nobelpristagaren i ekonomi 2018 William D Nordhaus.

IPCC AR5

https://www.thegwpf.com/professor-michael-kelly-frs-energy-utopias-and-engineering-reality/

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. mattias

    Just nu på nyheterna. I den planerade höghastighetsjärnvägen finns nu förslag att lägga stationerna utanför stadskärnorna för att kapa kostnader. Det innebär att de som vill åka tåg behöver cykla till stationen med sina resväskor om koldioxidnivåerna ska hållas nere. Antagligen räknar politiker med att då järnvägen är färdig så kommer alla transporter vara 100% koldioxidfria enligt utopierna ovan så att man kan ta sig till stationen utan koldioxidutsläpp, men då behövs ju ingen järnväg….

  2. Ann+Löfving-Henriksson

    Tack! Nyttigt att återigen bli påmind om den globala verkligheten.

  3. Tack för en bra genomgång. Inlägget fokuserar på ökningen en molekyl koldioxid på 10000 luftmolekyler. Mätningar baserade på kol-14-metoden visar dessutom att andelen koldioxid av FOSSILT ursprung i atmosfären är ungefär 4,3 ppm. Lite förenklat är det alltså dessa fyra molekyler på miljonen som vi på sikt skulle eliminera om vi avskaffar all fossil förbränning. Om vi dessutom tar hänsyn till den naturliga kolcykeln med hydrosfärreservoaren femtio ggr större än atmosfärsreservoaren är det uppenbart att såväl minskad förbränning som CCS är ineffektivt och knappast kan påverka Keelingkurvan på ett mätbart sätt vilket också visas i inlägget.

  4. Lasse

    Tack för den genomgången.
    Enligt Lomborg så har FN räknat på kostnaden för CO2 och kommit fram till 270 SEK per ton år 2030.
    Vi i Sverige går före och betalar ca 1000 SEK per ton!
    https://sv.wikipedia.org/wiki/Koldioxidskatt
    Vi har också gått före och ligger idag på en reduktion av utsläppen på 54% (bas 1970) eller bara 10% (bas 1990)
    Det som gjordes mellan 1970 och 1990 vill våra politiker inte räkna in gissar jag!
    OT Glöm inte restskatten som skall betalas in senast idag-annars får vi straffränta på 16%

    Vi kan väl inte anses vara så smarta som medger den beskattningen?
    Vi bör i alla fall erkänna att vi redan idag gör mer än vad som är motiverat.

  5. Rolf Mellberg

    Stort tack, mycket bra inlägg.

    Jag vill dock gå lite djupare in på detta att vi trots Corona inte kan se någon påverkan på Keelingkurvan.

    Förutom detta att Corona helt otvetydigt har orsakat en sänkning av utsläppen så har kanske bränder (främst västra USA) och ovanlig värme i sibirien kanske signifikant verkat åt andra hållet.

    Men jag vill här peka på den faktor som jag tror betyder mest, nu när vi inte ser något trendbrott i Keeling. Det är att när den globala temperaturen stigit och legat förhållandevis högt en tid så motverkas upptaget av CO2 till haven men när temperaturen sjunkit så är haven mer villiga att suga åt sig mer.

    Jag har inga estimat på hur stor denna effekten är men om man kollar länken nedan och jämför med UAH:s temperaturkurva så är effekten uppenbar.
    Kolla nere till vänster på sidan och scrolla i den tabellen. Fluktuationerna är kraftiga.
    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html

  6. Anders Rasmusson

    ”….. den gigantiska minskningen av antropogen koldioxid, beroende på stängning av stora delar av ekonomin, inte ger minsta lilla avtryck i atmosfärens koldioxidhalt. ”

    Vad kan då förväntas?

    Under 2020 har de fossila koldioxidutsläppen minskat något men systemet fylls fortfarande på med 90 till 95 % av tidigare fossila utsläpp.

    De senaste åren har atmosfärshalten ökat med ca. 2,5 ppm/år. Efter ett år med det reducerade utsläppet kan haltökningen istället förväntas bli 2,3 ppm.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  7. Rolf Mellberg

    #3 Gunnar

    Den siffran 4.3 ppm i atmosfären av fossilt ursprung menar jag är missvisande, sett till att atmosfären + ythavet + en del av biosfären måste ses som en ganska tätt kopplad “behållare”. D.v.s. snabba flöden dem emellan.

    Så här tänker jag:
    CO2-halten har ökat i atmosfären sedan femtiotalet med ca 100 ppm. Orsaken till detta är i huvudsak antropogen (Lars-Erik Bjerke har övertygat mig om det, även Lennart Bengtsson)

    Den CO2 som släppts ut sedan 50-talet är spridd så att flertalet fossila molekyler har vandrat bort, främst till haven men icke fossila har vandrat tillbaka i hög utsträckning. Därför säger siffran 4.3 inget vettigt.

    Den stora frågan är hur mycket CO2 förs ner i djuphaven per tidsenhet. Där verkar råda mycket delade meningar. (Bomb-Bern-debatten) Om vi då bortser från våra politiker som fått den alarmistiska synen inmatad att utsläppt CO2 stannar bortemot 1000 år i lufthavet. Därav paniken kanske?

    Denna fråga är enligt mig den näst mest avgörande inom hela klimatvetenskapen. Klimatkänsligheten kommer nog som nummer ett.

  8. Lennart Bengtsson

    För att ta sig an klimatutmaningen har kommunerna beordrats proklamera nödläge. Detta pågår i detta nu. Kommunerna vet visserligen ännu inte riktigt vad klimatnödläge innebär men anställda konsulter kommer säkert att bistå kommunledningarna härvidlag. Skull det däremot inte visa sig tillräckligt får kommunerna utropa “svårt nödläge” eller “katastrofläge” och omedelbart växla upp till aktivt stabsläge!

    Så ligger det till. Vad som händer i verkligheten spelar inte så stor roll längre. Det enda som betyder något är berättelsen om verkligheten och aktivisternas skrikande.

  9. jensen

    Termodynamikens Seneca-framtid.?
    Energi är ju befolkningsutvecklingens bas.
    Vad bebådar kristallkulan?
    Vad saknar länkarnas framtidstankar ?
    Kärnkrafts-utveckling.! Fas 4 resp. fusion.?
    Kanske kommer sol-och-vind att utvecklas, men av andra skäl än dysfunktionella CO2-farhågor.
    Kolla gärna länken med intervju av Dr. Arnoux

    https://srsroccoreport.com/the-mother-of-all-seneca-cliffs-and-virtually-no-one-is-prepared/?doing_wp_cron=1605026312.6410820484161376953125

    https://thesenecatrap.blogspot.com/

  10. Daniel+Wiklund

    Ett väldigt bra inlägg. Vi måste förstå att vi ska välja den smala vägen, annars kommer klimatgudarna att hemsöka oss med klimatkatastrofer, värre än den senaste klimatkatastrofen under nödåren. Jag ska i varje fall snart göra min insats för att minska på koldioxidutsläppen, när jag äntrar min cykel. Det senaste året har jag cyklat en sträcka som motsvarar Luleå-Paris och lite till.

  11. Rolf Mellberg

    #8 Lennart Bengtsson

    Då måste jag tipsa dig Lennart (och andra) att lyssna på Aron Flams ytterst underhållande (ja, Aron är ju också komiker…) pratstund med Johan Lundberg angående hans bok:

    När Postmodernismen kom till Sverige

    Skrämmande och roligt, förklarar rätt bra orsaken till flertalet av de sjukdomar landet lider av.

    Bl.a. Svenska Akademin sågas jäms fotknölarna liksom “kulturprofilen” som i sin salong samlade den postmoderna kultureliten i sin “salong/klubb”. Medan han tafsade innanför allt tillgängligt kjoltyg tittade kultureliten naturligtvis bort.
    Som sagt, mycket underhållande lyssning:
    Hoppa gärna fram till 4:30, där börjar det.

    https://soundcloud.com/aronflam/johan-lundberg-pomo-gone-cray-cray-del-2

    PS Aron behandlar även Genusfrågan på ett förtjänstfullt sätt i andra pod-avsnitt. DS

  12. Sören+G

    På nyheterna i dag handalde om det varit torrt på Stora Alvaret på Öland några år i rad med problem för betet. Man påstod utan omsvep att det är klimatförändringarnas fel. Det krävs minst 30 år för att konstatera om klimatet har ändrats. Ordet “klimatförändringar” har genom den ständiga hjärntvätten fått folk att associera till våra utsläpp av växthusgaser.
    Ser man bakåt i historien så är varmare klimat mer gynnsamt för växtligheten. Torka brukar hänga samma med kallare klimat.

  13. Rolf Mellberg

    #6 Anders

    Siffran 2.3 gör mig nyfiken, hur fick du fatt på den?

    Oktober månads ökning blev ju 2.76 och detta år lär det hamna runt 2.6 gissar jag.

    Har du läst mitt inlägg #5, hur ställer du dig till de faktorer jag där nämner? Kan du estimera dessa?

    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/mlo.html

  14. Mats Kälvemark

    # 7 och 11 Rolf M
    I din länk till NOAA ser man tydligt temperaturpåverkan på den årliga nettoökningen av CO2 i atmosfären. Max år vid El Ninjo 1998 och 2016, min vid mellanliggande La Ninjaår. Visar att det är temperaturen som driver CO2 och inte tvärtom. Obs att detta är årsmedelvärden. På den direkta Keelingkurvan ser man det tydliga och i tiden direkta genomslaget i norra halvklotets naturliga “andningscykler” vår – höst. Nedstängningen vid Corona har inte gett något sådant mätbart och direkt avtryck, trots att sänkningen av CO2-utsläppen varit 15-20%. Det visar att de antropogena utsläppen bara är brus i förhållande till den naturliga andningen. Henrys lag gäller självklart i lab.miljö men verkligheten i globala naturen har oändligt många fler faktorer, många okända, som kan vara med och påverka. Tryggt då att luta sig mot verkligheten som jag beskrivit ovan

  15. Peter Stilbs

    Utmärkt genomgång – stort tack!

  16. #7 Rolf
    Det var ungefär dina synpunkter jag hade i åtanke då jag skrev ”Lite förenklat…”. Naturligtvis deltar även den fossila koldioxiden i kretsloppet, så man ska inte haka upp sig på värdet 4,3, men även IPCC anger att den fossila källan är en liten del av kretsloppet. (Några procent om jag minns rätt). Om tillskottet på 100 ppm är huvudsakligen antropogent, varför märks då inte Corona-effekten på mätningarna, t.ex Keelingkurvan?

  17. Simon

    Det minsta man kan begära som skattebetalare är att få en redovisning över vad man får för pengarna som betalas. Att spendera som det inte fanns en morgondag när man inte ens vet utfallet av satsningarna trotsar såväl all logik som sunt förnuft.

  18. #7 Rolf #16
    Jag ser att du redan har svarat på min fråga i kommentar #5

  19. Per I

    #1 mattias
    Det kan faktiskt ge upphov till nya samhällen runt stationerna. Sk. stationssamhällen som uppstod på 1800 talet. Då la de också järnvägsstationerna utanför tätorterna. Men hastigheten måste upp i 300 om det ska vara nån idé.

  20. Per I

    En sak har jag lärt mig genom åren och alla klimatlarm. Det blir aldrig som alarmisterna tror. Skulle man enbart bedöma enligt statistiken hur ofta deras spådomar slagit in så är det är det högst troligt att de har fel den här gången också. Bristande erfarenhet av tidigare larm hos unga och okritiskt tänkande hos äldre, det skapar alarmister. Men det räcker inte som orsak att så många dras med, det måste finnas mer bakom. Och med den insikten ligger konspirationsteorier nära till hands.

  21. Richard Persson

    Det svenska målet 70 % utsläppsminskning från vägtrafik till 2030 är intressant eftersom det är så uppenbart orealistiskt men politiken låtsas om att vi är på rätt väg. Tittar man på siffrorna är dessutom den blygsamma minskning som nu sker primärt pga inblandning av biobränslen och inte av ökande andel elbilar. Som om biobränslen som förbränns inte släpper ut CO2. Varför räknas inte det in i offentliga utsläppsstatistiken, någon bättre insatt som vet?
    https://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Statistik-A-O/Vaxthusgaser-utslapp-fran-inrikes-transporter/

  22. Måste Corona-nedstängningen synas i Keelingkurvan?

    Jag är inte säker på att de troende går med på att den minskade produktionen av CO2 under några månader (6-11%) räcker för att synas i Keelingkurvan. Under sommaren gasade man igång igen och i t.ex. Kina var produktionsnedgången rätt kortvarig.

    Jag läste t.ex. följande i WP (4/6):

    “According to a Scripps news release announcing the findings, CO2 emissions reductions on the order of 20 to 30 percent would need to be sustained for six to 12 months in order for the increase in atmospheric CO2 to slow in a detectable way.”

    https://www.washingtonpost.com/weather/2020/06/04/carbon-dioxide-record-2020/

    Scrippsinsitutionens pressmeddelande finns här: https://scripps.ucsd.edu/news/rise-carbon-dioxide-unabated

    Den kortvariga nedgången försvinner i bruset menar de.

  23. Anders Rasmusson

    Rolf Mellberg #13 : ”Siffran 2.3 gör mig nyfiken, hur fick du fatt på den?”

    Under ett år med reducerade fossila koldioxidutsläpp, 90 till 95 % av tidigare år, blir ökningen av koldioxidhalten i atmosfären ca. 0,925*2,5=2,3 ppm.

    Ett mera detaljerat synsätt :

    De antropogena fossila koldioxidutsläppen motsvarar en ökning i atmosfären om ca. 5 ppm/år underförutsättning att all denna koldioxid stannar däri. Det gör den inte eftersom mätningar på Mauna Loa har visat på ca. 2,5 ppm/år ökning i atmosfären de senaste åren.

    Skillnaden mellan införd och ackumulerad koldioxid blir 2,5 ppm/år som förs ut från atmosfären till naturen (hav och land). Denna utförsel kommer att fortsätta även under ett år med reducerade fossila koldioxidutsläpp.

    Om därför bara 0,925*5 = 4,6 ppm/år tillförs kommer ackumulationen i atmosfären bli 4,6 – 2,5 = 2,1 ppm/år.

    Den förväntade ökningen av koldioxidhalten i atmosfären efter ett år med reducerade utsläpp blir 2,1 ppm/år i stället för 2,5 ppm/år.

    Mauna Loa kan efter ett år förväntas mäta upp 414,6 ppm i stället för 415 ppm – ingen stor skillnad i bruset varför det förmodligen inte går att utläsa vid detta årets slut.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  24. Lars-Eric Bjerke

    Mats K,
    “Sedan förindustriell tid har halten i atmosfären ökat ungefär 100 ppm till 400 ppm. 1 molekyl mer per 10 000.”

    Man kan också uttrycka det så att antalet molekyler koldioxid har ökat med 10^24 /10 000 = 10^20 per mol luft (ca 28 gram).

  25. Anders Rasmusson

    Rolf #13 och alla andra : ”….. mitt inlägg #5, hur ställer du dig till de faktorer jag där nämner?”

    Jag har nyligen kommenterat flitigt på
    https://klimatsans.com/2020/11/09/kompenserar-haven-totalt-manniskans-olika-utslapp/ , kika där och återkom gärna med fler frågor.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  26. Mats Kälvemark

    #21 Ingemar N
    Keelingkurvans variation i atmosfärshalt (amplitud) mellan dalen på hösten och toppen på våren är ca 8-9 ppm de senaste redovisade åren. Med till synes omedelbart genomslag av variationen i tillförsel – absorption. De som påstår att hela ökningen av atmosfärshalten (2,5 ppm/år ) har antropogent ursprung har det lite jobbigt i belysning av att den stora årliga variationen av naturliga orsaker är nästan 4 ggr större än den årliga ökningen. Självklart måste temperaturökningen i sig ha en påverkan genom ökad avgasning/minskad absorption från ffa havet. Syns ju som sagts tydligt för El Ninjoår. Facit för hur 2020 blir vad gäller ackumulerat fossilt CO2-utsläpp har vi ju snart så då får vi diskutera vidare. Men nog borde det väcka tankar hos “de troende” efter alla miljarders miljarder investeringar att inte minsta hack neråt kan avläsas i den ökande trenden på Keelingkurvan. Vi får köpa många mer elbilar, det är väl lösningen?

  27. Om Paris-avtalets vara eller icke-vara vore en fråga om en strikt vetenskaplig bedömning kring dess underlag (IPCC) skulle det för länge sedan hamnat där det hör hemma, i runda arkivet.
    Min egen bedömning är att det kommer att plåga oss ännu en tid framåt. Skälet är pengar. Majoriteten av de 195(?) undertecknande länderna tillhör utvecklingsländer, som i avtalet skulle tillförsäkras 100 miljarder $ per år i klimatinvesteringar, finansierade av ett relativt fåtal industriländer, främst i den västliga världen. Till bidragstagarländerna hör också Kina och Indien, som har förhandlat sig till nollförpliktelser. Utvecklingsländerna håller finansiärländerna som gisslan. Ännu är finansieringen inte klar. Sverige har som vanligt ‘gått i bräschen’ och betalar 4 miljarder SEK per år plus en engångssumma om ytterligare 8 miljarder SEK. Det har bestämts av den kompetensavlööfvade regeringen med stödpartier. Den FN-fond som ska ha de 100 miljarder $ per år ska administreras av FNs ‘Economic and Social Council’, vars beslutsfattande styrs av familjerna Rockefeller & Rothschild, såklart. Samma Council skall också granska länders efterlevnad av Agenda 2030.
    Själv tror jag att bakom Trumps avhopp främst ligger att dels USA förväntas vara största bidragsgivare till denna fond, dels Kina finns med bland de potentiella bidragstagarna. Fondens koppling bakåt till de dominerande finansfamiljerna, som ser fonden som en given kassako för deras egna företag, är säkert också en bidragande orsak till att Biden som prioriterad åtgärd har USAs återanslutning till Paris-avtalet.

  28. Daniel+Wiklund

    Det är fint väder i Luleå idag. Strålande sol, fast den är bara strax ovanför horisonten. Det är svaga vindar och minus en grad. Ibland leder klimatförändringar till bra väder. Och mina intryck är hämtade direkt från verkligheten, inte från några klimatmodeller. Jag varken såg eller kände några molekyler. Men dagen till ära är jag medveten om att domedagen lurar bakom hörnet. Även om min väder upplevelse idag inte får mig att tänka på domedagen.

  29. Ann+Löfving-Henriksson

    # 26 Göran Å. En analys som jag från min lilla horisont kan ställa upp på. Pengar och FNs makt i centrum och Sverige och andra klimatreligiösa, goda och ”kompetensavlövade” (tack för det ordet) länder betalar mer än gärna.

  30. Rolf Mellberg

    #26 Göran

    Om KÄRNKRAFT

    Ja alla dessa miljarder som Sverige kastar i FN-sjön skulle kunna satsas mycket klokare.

    Satsa pengarna i ett kommersiellt med medvetet högriskprojekt i Estland i stället. De har press på sig att sluta elda smutsig oljeskiffer och kan bli det land inom EU som tar täten inom ny kärnkraft.

    Här kan man nyttja klimatskräcken som en murbräcka för nästa generation kärnkraft.

    Detta skulle kunna ge en HELT annan effekt än att göda nonsens i FN:s regi.

    Rykande färskt:

    https://www.neimagazine.com/news/newsestonia-forms-working-group-on-nuclear-energy-8354308

  31. Mats Kälvemark

    #23 Lars-Eric Bjerke
    Ja många molekyler blir de´.
    Men ändå väldigt lite som andel i proportion till de andra 99,99 procenten där vattenångan är den helt dominerande växthusgasen. Mer potent och med 50 ggr högre halt än den totala CO2-halten.
    Och så har vi också att ta hänsyn till det logaritmiskt avtagande beroendet vad gäller effekten av varje ökning av halten?

  32. Daniel+Wiklund

    Jobbigt för Greta att se dessa stora mängder av molekyler. Vore nog mer nytta om hon kunde se corona viruset, som till skillnad från koldioxiden är hälsofarligt.

  33. Jan

    #4 Lasse

    ”Vi i Sverige går före och betalar ca 1000 SEK per ton”

    Nu skall trafikverket räkna på skadekostnaden 7000 kr per ton i sina kalkyler. Med den kalkylen blir plötsligt höghastighetsjärnvägarna lönsamma.

    Som tur har några politiker reagerat som exempelvis Magnus Jacobsson (KD)
    https://data.riksdagen.se/fil/1DDF492A-D67A-4622-89AC-B5F0F3698C32

    De som är intresserade kan läsa Analysmetod och samhällsekonomiska kalkylvärden för transportsektorn: ASEK 7.0 https://www.trafikverket.se/contentassets/4b1c1005597d47bda386d81dd3444b24/asek-7.0–2020/12_klimateffekter_a70_200624.pdf

  34. Mats Kälvemark

    #23 Anders R
    Du bortser från en väldigt viktig punkt. Enligt IPCC Ar 4 är de antropogena utsläppen ca 4 % och de från land och hav 96%. Samtidigt anger IPCC att osäkerheten i andelen från land och hav är +/- 20%, dvs osäkerhetsspannet är+/- 0,2 x 96% = ca +/- 19%, dvs ca 5 ggr mer än de fossila utsläppen som vi i jämförelse känner väldigt exakt. Med den osäkerheten kan man nog glömma bort att räkna med den exakthet som du gör. Se på verkligheten i stället. En hög andel av ökningen kommer från land och hav, som vi inte kan påverka. Henrys lag då? OK, gäller under laboratoriemässiga förhållanden.

  35. Evert+Andersson

    # 33 Jan

    Och så är det som vi visade i artikeln om elbilar att där är priset som betalas med skattepengar runt 15000 SEK / ton eliminerad koldioxid. Laddinfrastruktur oräknad.

  36. Evert+Andersson

    Det är många bra kommentar med kompetenta resonemang och kalkyler. För att få en större dela av allmänheten att vakna till måste det kommuniceras pedagogiskt och lätt att förstå snabbt. Det verkar som att blir det siffror samt orka läsa och förstå, då är det stopp. Vetenskapens värld i måndags var hemskare än vanligt. Och mitt i allt detta hade de ett rätt! De illustrerade CCS med en bollhav. Slängde i 4 svarta pingisbollar i ett bollhav med 10 000 vita bollar. Tyvärr var det några sekunder av programmet. Men så tydligt att ett förskolebarn troligen skulle fatta. Istället måste det surras till. En numera avliden kollega hade ett citat med sig genom livet från sin praktik i Tyskland en sommar. “Warum soll mann etwas einfach tun, wenn mann es so schön komplizieren kann”. (min tyska kanske inte är vad den varit)

  37. Per Johansson

    # 36
    Tycker faktiskt att de hade två rätt. Elflygen dömdes ut ganska så ordentligt också.
    Sedan så nämndes kärnkraft i en bisats och visades även kort som förbiflygandes text.

  38. Trots Kyoto- och Parisöverenskommelser så surar nu de gröna över att så mycket pengar läggs på att hålla igång ekonomierna under Corona. Pengar som istället hade kunnat användas för gröna projekt. Om den gröna omstarten av ekonomin genom satsningar på sol- och vindkraft säger The Guardian:

    https://www.theguardian.com/environment/2020/nov/09/revealed-covid-recovery-plans-threaten-global-climate-hopes

    “Only four countries – France, Spain, the UK and Germany – and the EU have packages that will produce a net environmental benefit.”

    “The natural environment and climate change have not been a core part of the thinking in the bulk of recovery plans,” said Jason Eis, chief executive of Vivid Economics, which compiled the index for the Guardian. “In the majority of countries we are not seeing a green recovery coming through at all.”

    Even countries that have boasted of green recovery plans are frequently spending much more on activities that will maintain or increase greenhouse gas emissions.”

    Det är ju hemskt att regeringar prioriterar att bekämpa en dödlig epidemi för att rädda liv, istället för att bekämpa klimatet! 🙂

  39. Anders Rasmusson

    Mats Kälvemark #34 : ”…… osäkerhetsspannet är+/- 0,2 x 96% = ca +/- 19%, dvs ca 5 ggr mer än de fossila utsläppen som vi i jämförelse känner väldigt exakt.”

    Mats, jag upprepar här delvis en kommentar som tidigare införts på klimatsans enligt länk i #25 ovan :

    Den fullständiga massbalansen för atmosfärens koldioxid är att tillförseln från naturen och från antropogen fossil koldioxid blandas i atmosfären och en del av denna blandning förs ut från atmosfären till naturen (land och hav), skillnaden ackumuleras i atmosfären :

    Ackumulerat = Naturligt_In + Fossilt_In – Naturligt_Ut

    Vi vet från Mauna Loa hur stor ackumulationen är, ca. 2,5 ppm/år. Vi vet också att de fossila koldioxidflödena motsvarar nå’nstans runt 5 ppm/år (~40 Gton/år). Detta medför att massbalansen blir :

    2,5 = Naturligt_In – Naturligt_Ut + 5

    och därmed att :

    Naturligt_Ut – Naturligt_In = 5 – 2,5 = 2,5 ppm/år

    Detta betyder att oavsett om naturens flöde In till atmosfären är mycket stort (det är det) och delvis okänt (det är det) så är det naturliga flödet Ut från atmosfären, till hav och land, större, 2,5 ppm/år – alltså, naturen binder netto koldioxid (inte netto avger till atmosfären) och det har pågått i vartfall sedan starten av mätstationen på Mauna Loa. Detta är helt grundat på hyfsat noggranna data för atmosfärens massbalans för koldioxid.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  40. Rolf Mellberg

    Mats m.fl.

    Det har många gånger påståtts på den här bloggen att avgasning är den dominerande faktorn bakom den stigande halten CO2.

    Och jag har nästan lika många gånger avstått från att argumentera mot detta för att jag funnit det svårt att formulera mina argument kort och enkelt.

    Men nu tror jag att jag har kommit på ett sätt:

    Om man tittar på bilden länkad nedan kan man konstatera att under istiderna steg temperaturen typ 9 grader och detta resulterade i en avgasning från ca 190 till ca 285 ppm, d.v.s. 50% d.v.s. knappt 100 ppm.

    Men sedan keelingkurvan började mätas har vi ökat från drygt 300 med ca 100 ppm, d.v.s. ca 35%
    Under denna tid har temperaturen ökat med bara ca 0.6 grader C, varför temperaturökningen bara kan förklara en ringa del av CO2-ökningen.

    Gasers löslighet i vatten är dessbättre en busenkel fysik.

    🙂

    Själv menar jag att merparten av CO2-ökningen måste vara antropogen medan jag har väldigt svårt att bedöma huruvida merparten av uppvärmningen är CO2-orsakad eller inte.

    http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2017/06/vostok_T_CO2.png

  41. Mats Kälvemark

    #38 Anders R
    Det vi vet är att nettoökningen i atmosfären f.n. är ca 2,5 ppm/år och att variationen i detta är väl korrelerat till havstemperaturen/global temperatur. Ökad temp ger ökat tillskott till atmosfären även om fossilt är relativt konstant. Osäkerheten i flödena från hav och land är 5 ggr större än det fossila flödet. Du vet vilket svar du vill ha (precis som IPCC) och då visar din kalkyl att allt beror på fossilt koldioxid. Tänk några varv till.
    Och kolla “the big picture” och titta tillbaka på hela historiken 400 K år tillbaka och isborrkärnorna från Vostok och Grönland.
    Temperaturen driver ut CO2 till atmosfären från hav och land, har alltid gjort det, långt innan fossilt CO2 kom på kartan. En av IPCC:s största brister är att de inte kan blicka bakåt till tiden före 1988 när de bildades, för att söka fakta och du verkar haka på den trenden.

  42. Lars-Eric Bjerke

    #14 Mats Kälvemark,

    “Visar att det är temperaturen som driver CO2 och inte tvärtom. På den direkta Keelingkurvan ser man det tydliga och i tiden direkta genomslaget i norra halvklotets naturliga “andningscykler” vår – höst.”

    Diagrammet i ditt inlägg visar en med tiden stigande kurva, Keelingkurvan. På Klimatupplysningen har jag läst ett antal artiklar om uppvärmningspausen mellan ca 2000 och 2013. Om det är temperaturen som driver koldioxidhalten i atmosfären, varför planade inte Keelingkurvan ut under denna period?

  43. #38 – #41,

    Huruvida CO2-halten ökar pga av människan eller pga ökad temperatur i haven är lite OT för denna tråd (ursäkta att jag själv bidrog).

    Det centrala är det meningslösa med Parisöverenskommelsen. Alltfler forskningsrapporter visar att klimatkänsligheten är låg, att värmeeffekten avtar logaritmiskt och att vi tyvärr inte kommer att få det så mycket varmare pga ökad CO2-halt i atmosfären. Så, varför skall vi hålla fast vid Kyoto och Paris? Det är hög tid att lämna Parisöverenskommelsen – nu, innan hela vår ekonomi går åt till att bekämpa livets gas.

  44. Mats Kälvemark

    #42 Ingemar
    Bra att du påminner oss att hålla oss till temat! Som vi säger avslutningsvis i vårt inlägg: “Vi borde kunna vara överens om att Parisavtalet är ofattbart kostsamt och att klimateffekterna är så små att de inte är mätbara. Det är inte en gigantisk utmaning. Det är en utopi.”
    Och som sista OT-avrundning till #41, L-E B.
    Havstemperaturen har inte visat samma uppvärmningspaus och det är den som styr utflödet av CO2.

  45. Daniel+Wiklund

    Nyss på rapport, klimataktivisternas framfart. Både i Norge och Nederländerna. För mig är dessa klimataktivister ett mycket större hot än klimatet självt. Dom kidnappar domstolarna för sin sak. Kan klimataktivisterna vara så vänliga och presentera hur dom personligen drabbas av den påstådda klimatkatastrofen. Vilka har gett dom mandat att försämra mina barn och barnbarns framtid.

  46. Rolf Mellberg

    O.T.

    Kan någon statistiker bland alla kompetenta följare här titta på det här?
    http://www.drroyspencer.com/

  47. Sören+G

    När domstolar ska ta upp klimatfrågan bör väl all tillgänglig expertis kallas in. Då måste det väl bli en diskussion på vetenskaplig grund.

  48. Anders Rasmusson

    Mats Kälvemark #40 : ”Ökad temp ger ökat tillskott till atmosfären även om fossilt är relativt konstant.”

    Fossilt koldioxid förs till atmosfären och då ökar koldioxidhalten däri.

    Om all tillförd fossil koldioxid stannat i atmosfären hade halten däri ökat med ca. 5 ppm/år.

    Om dessutom naturen (hav och land) hade tillfört koldioxid till atmosfären så hade vi på Mauna Loa läst av en ökning högre än dessa 5 ppm/år.

    Vi läser av att atmosfärens koldioxidhalt endast ökar med 2,5 ppm/år och därmed förs ca. 2,5 ppm/år från atmosfären till naturen, d.vs. naturen är en netto mottagare, inte givare, av koldioxid :

    Grönskan ökar på land.

    Den oorganiska kolhalten ökar i haven och pH-värdet har där sjunkit med ca. 0,1 enheter.

    ” Temperaturen driver ut CO2 till atmosfären från hav och land, har alltid gjort det, långt innan fossilt CO2 kom på kartan.”

    Hur mycket förändras koldioxidhalten med temperaturen enligt isborrkärnor, och hur stämmer det med de nutida ökning av ythavstemperaturen och atmosfärens koldioxidökning?

    Ändrad ythavstemperatur ger i atmosfären 10 till 20 ppm CO2/°C, enligt Henrys lag, kemi och komponentbalanser, se http://john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm.

    ”Du vet vilket svar du vill ha …..”

    Jag är inte bunden till nå’nsomhelst organisation eller företag, är pensionär och vill gärna återge min tolkning av det jag inhämtar från en mängd olika håll av ren nyfikenhet.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  49. Lars-Eric Bjerke

    #42 Ingemar Nordin,

    Mats Kälvemark skriver i inlägget
    “En bra tanke då just den gigantiska minskningen av antropogen koldioxid, beroende på stängning av stora delar av ekonomin, inte ger minsta lilla avtryck i atmosfärens koldioxidhalt. Det kan ju inte betyda något annat än att det mänskliga bidraget är så litet att det inte kan observeras.”

    Jag tycker det är rimligt att vi får kommentera detta påstående, då Mats anser att det har kopplingar till Parisavtalet.

  50. Daniel+Wiklund

    Parisavtalet är en galen satsning. Har minimal effekt på klimatet, och ingen kan med säkerhet säga om det blir bättre eller sämre. Men det ger luft under vingarna till klimatkrösamajorna. Skrota parisavtalet, helst innan jorden går under.

  51. foliehatt

    Professorn i Miljörätt Jonas Ebbesson säger i Rapport i afton:
    “…om inte regeringen genomför de åtgärder som krävs för att följa de svenska klimatmålen…” så kan de bli stämda till tings.

    Jag vill som reflektion på detta uttalande citera ur en av Svea rikes grundlagar. RF. 1 kap. 1§.

    All offentlig makt i Sverige utgår från folket

    Varje riksdag har därmed rätt att fatta vilka beslut som den vill. Om någon lag skulle stå i vägen för riksdagens uttryckta vilja så äger riksdagen att upphäva sådana lagar (utom grundlagar, då).

    Ebbesson fabulerar, alternativt är ytterst okunnig vad gäller juridik.

    Faan vet vilket av alternativen som är värst

  52. Per I

    På Rapport ikväll 19.30 klimataktivister stämmer Norge för att oljebolag getts tillstånd för oljeborrning i Arktis. Klimataktivister har satt i system att på samma sätt stoppa för vägar i Sverige genom att hänvisa till åtaganden att utsläpp från trafiken ska minska. Det gäller att kolla för politiker konsekvensen av det de skriver på. Nu biter deras lättsinnighet och publikfriande populism dem i röven.

  53. Fredrik S

    foliehatt #50

    Det värsta alternativet är nog om han medvetet fabulerar och är kunnig i juridik men har en agenda.

    Vad är egentligen miljörätt?

    Enligt Wikipedia; “Miljörätt är det rättsområde som omfattar den yttre miljön i vid bemärkelse”.

    Vad fanken menas med det?

  54. Anders Rasmusson

    Mats Kälvemark #40 : ”…… och då visar din kalkyl att allt beror på fossilt koldioxid”

    Kalkylen baseras på atmosfärens massbalans för koldioxid som alltid gäller i vår verklighet, atmosfären, land och hav. Balansen kan kompletteras om det finns kemiska reaktioner men de ger obetydliga påverkningar, exempelvis att metan reagerar till koldioxid.

    Balansen innebär att massa är oförstörbar i det aktuella systemet (inga kärnreaktioner just här) och de kända fakta som finns användes. Resultatet av kalkylen presenterar jag med siffror och ord utan några som helst baktankar mer än att det bör ge en rättvisande bild av verkligheten och då blir det som det blir, jag kan inte göra nå’t åt de’.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  55. Daniel+Wiklund

    Fossilt koldioxid eller inte. Mänsklig påverkan eller inte. Någon klimatkris är det inte. Satsa dom miljarders miljarder som nu satsas på att bekämpa en klimatkris som inte finns på att bekämpa koronakrisen som VERKLIGEN finns.

  56. Argus

    @#46 lite OT

    Jodå, det finns en hel del om Benfords’ lag (American Thinker). Jag var initialt frågande till om det verkligen fuskats, men personligen blev jag övertygad när jag såg.

  57. Lars-Eric Bjerke

    #44 Mats Kälvemark,
    “Havstemperaturen har inte visat samma uppvärmningspaus och det är den som styr utflödet av CO2.”

    Enligt de temperaturserier jag har sett visar havstemperaturen samma uppvärmningspaus år 2000 till 2013, som de globala temperaturerna. Se t.ex. HADSST3
    https://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1960/plot/hadsst3gl/from:1960

    Det är ju naturligtvis logiskt att du tycker att Parisavtalet är meningslöst, då du anser att ökningen av koldioxidhalten i atmosfären inte är orsakad av människan utan av en naturlig uppvärmning av haven.

  58. #54 Anders Rasmusson

    Det är att göra det enkelt för sig när man bara tar siffran 5 ppm utsläpp och jämför med 2.5 ppm i ökning. Transporten (brutto) från atmosfär till hav är proportionell mot koncentrationen i atmosfären. Haven och biosfären är en reservoar som är ca 50 gånger större än atmosfären om vi räknar i termer av kol.

    Hur snabbt transporten sker och hur stor reservoaren är som atmosfärens koldioxid står i förbindelse med kan utläsas ur bombkurvan.

    Bombkurvan ger att den transporten är hög och att reservoaren är stor. Det ger att merparten av den ökning vi ser i atmosfären härrör från andra förändringar. Att temperaturen här spelar en avgörande roll är en lågoddsare med tanken på den starka korrelation mellan förändringar på årsbasis som vi ser.

  59. L-E B #57,

    “Det är ju naturligtvis logiskt att du tycker att Parisavtalet är meningslöst, då du anser att ökningen av koldioxidhalten i atmosfären inte är orsakad av människan utan av en naturlig uppvärmning av haven.”

    Nej detta är oväsentligt för att döma ut Parisöverenskommelsen. Den saknar ett berättigande oavsett koldioxidhalten och var den kommer ifrån (solen, havsströmmar, global instrålning etc.). CO2 behövs oavsett var den kommer ifrån.

    Vi måste sluta att bekämpa koldioxiden! Med klimatmöten, internationella överenskommelser, skatter, subventioner, “förnybar” teknik, nedgrävning i marken, speglar i rymden, aerosoler i luften, minskad energikonsumtion och tusentals kronor på en rad andra stolliga projekt.

  60. Rolf Mellberg

    #56 Argus

    Vad tycker du om denna filmen då?

    Har det skett fusk?

    https://www.youtube.com/watch?v=Ztu5Y5obWPk&feature=youtu.be

  61. Mats Kälvemark

    #57 Lars-Eric B.
    Koppla på ditt sinne för proportioner. Haven tillsammans med land/växtlighet är en väldigt mycket större och trögare reservoar för CO2 än atmosfären och du kan inte titta bara på yttemperaturer. (SST)
    Bevisen är överväldigande för att bidraget till atmosfären till en del styrs av temperaturen, ffa i havet. Jag har aldrig påstått att ide fossila utsläppen inte påverkar atmosfärshalten. Det gör de, men de utgör inte 100%.
    Det är en rejäl tankevurpa att bara prata om de 4% fossilt som vi har superkoll på av kolbalansen och inte bättre försöka analysera de 96%-en där dessutom osäkerheten enligt IPCC är +/- 20%. Dessutom, CO2:s klimatpåverkan har visats vara marginell och de svindlande summor som spenderas i jakten på CO2 är “sunk money”, pengar i sjön eller svarta hål om du så vill. Och det är ju det som vårt inlägg handlar om. Klimatpåverkan enligt de som tror på CO2:s farlighet är försumbar. I Sveriges fall två tusendels grader om vi stänger landet imorgon med ett högt ansatt TCR. (3 grader) Parisavtalet är en politisk katastrof med sektliknande förtecken. De ekonomiska, negativa följderna för mänskligheten är oändligt mycket större än effekten av 1 grads uppvärmning till år 2100 som vi kan förvänta oss, främst av naturliga orsaker. Den är enbart av godo. Kyla dödar mångfalt mer än värme och vi kan se fram emot en grönare värld med ökande skördar. Dock inte mindre fattigdom så länge som kapitalförstöringen genom Parisavtalet får påverka vår värld, främst i EU och speciellt i Sverige. Arma land.

  62. Argus

    @#60

    Snygg presentation. Man blir inte mindre övertygad.
    Massivt valfusk.

    ‘Alla’ som har lite matte i bagaget förstår detta. I US förstås och också här i Sverige. Har vi inte en mattstattprofessor som klimathotare? Han borde få möjlighet att kommentera, gärna på SVT.

    Det som är den stora frågan är om man kan BEVISA att datat är korrekt. Men det går nog.

    This is big!

  63. #46 Hej Rolf,
    Benfords lag är upprörande vid första påseende. Men vid närmare eftertanke, den tar väl helt enkelt i anspråk att då man nått en “nästa position” i ett positionssystem så finns det många “noteringar” i underposition “ett” relativt alla tidigare noteringar. EX, då man passerar 1000 finns det 1000 noteringar innan du når 2000. Alla noteringar under 1000 är inte fler än 999. För tillämpbarheten är det tydligen helt avgörande att det görs positionsövergångar. Basen 10 spelar ingen roll i sammanhanget. Snabbt skrivet vid morgonkaffet!

  64. #60 Rolf Mellberg

    Nu har jag sett halva och jag kan inte säga att jag är speciellt imponerad av deras “analys”. I exempletr med Oakland county – vad är problemet? De säger att den fördelning de visar är orimlig…. varför då?

    Om det är dessa siffror som Trump skall överklaga valet på så kan han börja packa resväskan redan idag.

  65. Simon

    Dr Shiva är en kontroversiell republikansk politiker. Man får ta det i beaktande.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Shiva_Ayyadurai

  66. Mikael Reichel

    Bra läsning, bra reflektioner tack. Ursäkta att jag går lite off-topic nu.
    Just innan jag läste det här dök en begäran upp från Stiftelsen Ekskäret om att delta i en undersökning från LUCSUS – Lunds Universitets Centrum för hållbarhetsstudier. Det här är ingen undersökning utan ett försök till åsiktspåverkan med hjälp av verktygen skam, skuld och tillhöra. Finner det helt oetiskt och inte så lite besvärande att en akademisk institution tillåts syssla med sånt här. Här är länken ifall ni vill göra som jag och svara på den på ert eget sätt; http://www.collector.sensemaker-suite.com/?projectID=ClimateLund&language=sv&CID=TARGET#Collector.

  67. Rolf Mellberg

    Argus, Eilif, Johan och Simon

    Ja HERREGUD, vad ska man tro????

    Han avslutar filmen med skylten

    DESTROY THE ESTABLISHMENT

    och strax innan dess med

    FIRE THE DEMOCRATS
    FIRE THE REPUBLICANS

    WORKING PEOLPLE UNITE!!!

    Den enda analysen jag riktigt orkar med just nu är frågan: Är det orimligt att valdistrikt som starkt domineras av väljare som röstar på republikanerna väljer bort Trump i högre utsträckning än distrikt inte lika “republikanskt starka”?

    Eftersom Trump säkert kan repellera fler väljare från “bättre” bostadsområden (primitiv sälle som han är) ser jag inte att det måste vara orimligt och att detta fenomen kan vara unikt för årets val.

    Vad värre är, är kanske påståenden att valsedlar verkar inte sparas och att man därför inte kan kontrollera i detalj om fusk förekommit. Konstigt.

    Det här valet är i vart fall “underhållande”, för att använda ett kanske lite för positivt värdeladdat ord.

    Sparka ut dåren Trump, gör Shiva till president 🙂

    Lars Bern gjorde f.ö. en bra eftervalsanalys häromdagen på Swebbtv där han helt korrekt utnämnde Trump till en urbota narcissist!!!

  68. Anders Rasmusson

    Jag får felmeddelande (HTTP response code 403) när jag ska kommentera, finns det några tips?

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  69. LBt

    Det kan tyckas enkelt för jordens återstrålning att ta sig genom en kub med 10000 molekyler där det bara finns 1 som utgör ett hinder. Men välj ett rätblock med basen 100 gånger 100 molekyler och höjden 1 då finns 1 väg som inte är fri. Placera ett nytt rätblock på föregående och ytterligare 1 väg stängs sannolikt. Fortsätt så till atmosfärens fulla höjd. Hur många fria vägar finns då kvar?

    Sannolikt inte många.

  70. Ivar+Andersson

    #69 LBt
    Du behöver hjälp med matematiken. Du kan inte förutsätta att molekylen i block 2 inte hamnar över molekylen i block 1. Därför ska du räkna med 0.9999 upphöjt till n där n är antalet block. För små n är skillnaden liten men när 50% av vägarna är fria hamnar nästa blocks molekyl med 50% sannolikhet över en fri väg och med 50% sannolikhet över en ofri väg.

  71. LBt

    “ytterligare 1 väg stängs sannolikt”
    inte mer än så.

  72. LBt

    Anders R #68
    Intressant

    https://www.google.com/search?q=http+403&oq=http+403&aqs=chrome..69i57j0l7.19519j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

  73. Anders Rasmusson

    Lbt #72, Ok, tack, men jag förstår inte det som står där i din länk eller vad jag kan göra för att få min kommentarstext godkänd utan felmeddelande.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  74. LBt

    Anders R
    får du meddelandet när du väljer “Publicera kommentar” ?

  75. Anders Rasmusson

    Lbt, ja, det kommer inom typ en eller två sekunder. Jag har även provat att publicera samma kommentarstext i nästa inlägg, även lagt in några kopior på det felmeddelande som kommer fram och fått en del tips som jag inte heller riktigt förstår,
    https://klimatupplysningen.se/uppfoljning-av-expressens-desinformationskampanj/

    Jag har sänt Johan Montelius ett Mail om det och även den aktuella kommentarstexten så som faktisk var ämnad till honom.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  76. LBt

    Anders R
    din web-läsare begär något från servern som den inte tillåter dig

    Jad skulle starta om web-läsaren och försöka igen
    Försöka med en annan web-läsare
    starta om datorn
    försöka med en annan signatur
    försöka med en annan dator
    installera virus-skydd

  77. Anders Rasmusson

    Jag har uteslutande kommenterat med hjälp av Iphonen, även detta här.

    Jag provade att publicera samma kommentarstext genom att knappa in texten, ingen CopyPaste alls, med hjälp av datorn men fick samma felmeddelande.

    Jag förstår inte följande och vet inte hur jag ska göra för att på Iphonen eller datorn :

    Starta om web-läsaren

    Annan webbläsare

    Försöka med en annan signatur
    Är det mitt namn du menar?

    Virusskydd
    Finns det till Iphonen, vilket rekommenderar du för endera Iphonen och datorn?

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  78. Anders Rasmusson

    Testing testing

    Nedanstående är den andra halvan av min kommentar, hela textmassan genererade ett felmeddelande, även när den första halvan skulle publiceras.

    Koldioxidflödena från och till haven och biosfären varierar med exempelvis ythavstemperaturen och ger därför också helt klart variationer i atmosfärens koldioxidhalt, dock marginellt, se exempelvis Humlum m.fl.. De har enbart studerat hur  koldioxidhaltens tidsderivata varierar med temperaturen och har därmed förbisett massbalansen som alltid gäller i verkligheten och förklarar det stora bidraget till atmosfärens ökning av koldioxidhalt. Roy Spencer har en empirisk analys baserad på massbalansen och nämner “…. the effects of El Ninjo and La Nina ….” men i övrigt inte använt temperaturen, se
    http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/ .
     
    Bombkurvan visar i stora drag att vi har ett stort koldioxidflöde, kort uppehållstid, genom atmosfären vilket också ingår i massbalansen ovan,
    termerna “Naturligt_Ut” och “Naturligt _In”.
     
    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  79. Anders Rasmusson

    Testing testing

    Nedanstående är en del av den första halvan av min kommentarstext som är inledningen till Anders Rasmusson #78 :

    Johan #58 : “Haven och biosfären är en reservoar som är ca 50 gånger större än atmosfären om vi räknar i termer av kol.”
     
    I massbalansen för atmosfären ingår inte storleken på haven och biosfären, bara hur stora deras koldioxidflöde är in till och ut från atmosfären och då visar det sig att utförseln från atmosfären är större än tillförseln
     
    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  80. Anders Rasmusson

    Testing testing

    Medanstående text är mittensektionen till kommentarerna #79 och #78 :

    , exempelvis som ovan de senaste årens data 2,5 ppm/år.

    eller under en längre tid, 1958 till 2015, då det tillförts drygt 1200 Gton fossil koldioxid, motsvarande 152 ppm, medan Mauna Loa visat på en ökning från 315 till 400=115 ppm :

    Naturligt Ut-Naturligt In=Fossilt In-Ackumulerat=152-115=37 ppm.

    Utslaget på 57 år blir det i genomsnitt 0,65 ppm/år, d.v.s. utförseln av koldioxid från atmosfären till naturen (hav och land) har ökat, numera alltså 2,5 ppm/år.

    Den med åren ökade utförseln från atmosfären kan i sin tur förklaras med att atmosfärens allt högre koldioxidhalt ger större potential för inlösning i de kalla ythaven och en mindre potential för avgasning från de varma ythaven. Den biologiska massan (koldioxidbaserad) i haven och på land ökar också vid högre atmosfärisk koldioxidhalt. Den biologiska massan kommer dock delvis att återföras till koldioxid.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  81. LBt

    Anders R
    jag använder bara en dator men dina problem tycks mer knutna till kommentarens innehåll än begäran om publicering, du kan ju få fram andra texter. Därmed faller mina förslag.
    Möjligen skulle jag starta om min iPhone men jag skulle kanske också försöka isolera vad som i min text utlöser felmeddelandet. Kanske inkopierade länkar ligger risigt till.

  82. Anders Rasmusson

    Generaltesting testing

    Detta är den marginellt redigerade fullständiga texten :

    Johan #58 : “Haven och biosfären är en reservoar som är ca 50 gånger större än atmosfären om vi räknar i termer av kol.”
     
    I massbalansen för atmosfären ingår inte storleken på haven och biosfären, bara hur stora deras koldioxidflöde är in till och ut från atmosfären och då visar det sig att utförseln från atmosfären är större än tillförseln , exempelvis som i #39 ovan, de senaste årens data 2,5 ppm/år.

    Alternativt under en längre tid, 1958 till 2015, då det tillförts drygt 1200 Gton fossil koldioxid, motsvarande 152 ppm, medan Mauna Loa visat på en ökning från 315 till 400=115 ppm :

    Naturligt Ut-Naturligt In=Fossilt In-Ackumulerat=152-115=37 ppm.

    Utslaget på 57 år blir det i genomsnitt 0,65 ppm/år, d.v.s. utförseln av koldioxid från atmosfären till naturen (hav och land) har ökat, numera alltså 2,5 ppm/år.

    Den med åren ökade utförseln från atmosfären kan i sin tur förklaras med att atmosfärens allt högre koldioxidhalt ger större potential för inlösning i de kalla ythaven och en mindre potential för avgasning från de varma ythaven. Den biologiska massan (koldioxidbaserad) i haven och på land ökar också vid högre atmosfärisk koldioxidhalt. Den biologiska massan kommer dock delvis att återföras till koldioxid.

    Koldioxidflödena från och till haven och biosfären varierar med exempelvis ythavstemperaturen och ger därför också helt klart variationer i atmosfärens koldioxidhalt, dock marginellt, se exempelvis Humlum m.fl.. De har enbart studerat hur  koldioxidhaltens tidsderivata varierar med temperaturen och har därmed förbisett massbalansen som alltid gäller i verkligheten och förklarar det stora bidraget till atmosfärens ökning av koldioxidhalt. Roy Spencer har en empirisk analys baserad på massbalansen och nämner “…. the effects of El Ninjo and La Nina ….” men i övrigt inte använt temperaturen, se
    http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/ .
     
    Bombkurvan visar i stora drag att vi har ett stort koldioxidflöde, kort uppehållstid, genom atmosfären vilket också ingår i massbalansen ovan, termerna “Naturligt_Ut” och “Naturligt _In”.
     
    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  83. Daniel+Wiklund

    Hur som helst, någon klimatkris har vi inte. Har man inget annat att göra och väldigt gott om pengar kan man bekämpa koldioxidutsläppen.

  84. Anders Rasmusson

    Lbt, tack för din support.

    Jag fick till slut publicerat hela kommentarstexten, #82, efter att först provat att publicera tredjedelar av textmassan. Jag behövde endast marginellt redigera den mellersta textmassan, tog bort mellanslag runt minustecken och likamedstecken, tog bort ^ och _ samt tog bort alla ”vagnreturer” och införde nya sådana för styckesindelningar.

    ^ och _ samt = och – fungerar ju här!

    Vilket av allt detta som gjort att det till slut gick att publicera vet jag dock inte.

    Jag gjorde alla testerna med Iphonen efter att först delat upp texten med hjälp av ”Anteckningar”, kopierat där och klistrat in i kommentarsfältet här.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  85. Anders Rasmusson

    #84

    Ooops, TyrckfelsNisse var framme och redigeraren föreslår att skillnaden mellan 400 och 315 rättas till att bli 85 som brukligt!

    Det ändrar inget i resonemanget, bara siffrorna i :
    …….
    Naturligt_Ut – Naturligt_In = Fossilt_In – Ackumulerat = 152 – 85 = 67 ppm.

    Utslaget på 57 år blir det i genomsnitt 1,2 ppm/år …….

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  86. LBt

    Anders R
    bra att du fick ordning på hela din text. Du har mycket att ge inte minst för mig och nu kanske du kan undvika de begränsningar kommentarsfältet tycks lida av. Jag gissar att det har med specialtecken att göra.

  87. Lars-Eric Bjerke

    #85 Anders Rasmusson,

    Jag har uppfattat att Johan Montelius och Mats Kälvemark anser att koncentrationen av koldioxid i atmosfären huvudsakligen styrs av havstemperaturen samtidigt som vi vet att omsättningen mellan atmosfär och hav är stor. Deras tankar innebär t.ex. att om temperaturen hade varit oförändrad sedan 50-talet trots fossileldningen hade koldioxidhalten i atmosfären fortfarande varit 300 ppm, eller om vi inte haft några utsläpp, men havets temperatur sedan dess ökat med 0,5 C, hade koncentrationen i atmosfären varit 400 ppm. Teorin är att temperaturen medför någon form av biologisk aktivitet och samtidigt en viss påverkan på lösligheten av koldioxid som ger ett nytt jämviktsläge för koldioxiden, som nästan bara beror av havets temperatur.

    Mina argument i våra tidigare diskussioner mot deras teori har varit och är att tidigare uppvärmningar av någon grad inte har givit en sådan ökning av koldioxidhalten i atmosfären, som vi ser idag och Johan har genmält att isborrkärnor inte är att lita på. I denna tråd har jag även nämnt uppvärmningspausen 2000-2013, som inte givit något avtryck i Keelingkurvan.

    Jag kan inte se att Johan M. teori skulle strida mot koldioxidens massbalans, utan den medför att koncentrationen i atmosfären beror av temperaturen oberoende om, var och hur mycket koldioxid man tillför, då reservoaren haven är “oändlig”.
    https://klimatupplysningen.se/oppen-trad-363/

  88. Simon

    Den biologiska aktiviteten som efterfrågas torde vara att växtligheten gror som aldrig förr, detta gäller egentligen allt levande då kol är förutsättningen för liv. Fler och allt större människor, träd, gräs, morötter osv… 🙂

    Solljus (även temperatur) + kol + vatten = energi (liv)

    Det måste alltså varit både varmare och högre CO2-halt under Mesozoikum då dinosaurier levde.

    Skulle vara spännande att studera hur människors ökande genomsnittslängd sett ut och om det finns ett samband mellan om man bott på platser med mer eller mindre CO2.

  89. #82 Anders Rasmusson

    “I massbalansen för atmosfären ingår inte storleken på haven och biosfären, bara hur stora deras koldioxidflöde är in till och ut från atmosfären … ”

    Vill vi skapa en modell över hur systemet fungerar så är storleken på den reservoar med vilken atmosfären kommunicerar helt avgörande. Låt oss för enkelhetens skull kalla denna reservoar för haven och titta på ett exempel.

    Antag att vi har en atmosfär som innehåller 800 GtC som står i balans med ett hav som innehåller lika mycket. Detta skulle vi i praktiken ha om atmosfären inom rimlig tid kom i jämvikt med ett ytskikt av haven men omsättningen med djupare lager tog betydligt längre tid — flera hundra år, tusen år.

    Släpper vi nu ut 10 GtC i atmosfären så kommer efter ett tag 5 GtC återfinnas i atmosfären och 5 GtC i haven.

    Är ytskitet tunnare så att det bara innehåller 200 GtC så kommer fördelningen bli 4:1 dvs 8 GtC i atmosfären och 2 GtC i haven. Det omvända får vi naturligtvis om haven innehåller 3200 GtC, då har vi förhållande 1:4.

    Storleken på reservoaren har en helt avgörande betydelse, jag hoppas vi kan vara överens om detta.

    Hur skulle vi kunna få en uppskattning på havens storlek?

    Den andra frågan är hur lång tid en jämvikt tar att infinna sig. Talar vi om tio år eller om hundra år? Tar det tusen år?

    För att kunna svara på den frågan så måste vi veta hur stort flödet är från atmosfären till haven och från haven till atmosfären.

    Dessa flöden är naturligtvis inte konstanta utan är beroende på koncentrationen i atmosfären och i haven (den välblandade del vi talar om).

    Att flödet från atmosfären till haven (brutto) är direkt proportionellt mot koncentrationen är tämligen klart, det finns ingen flaskhals inom de område som vi talar om. Att det omvända flödet är direkt proportionellt är alls inte lika klart eftersom vi inte talar om enbart koldioxid löst i vatten utan en kemisk, biologisk och fysisk process. Vi kan nog enas om att den positivt korrelerad men sambandet kanske inte är linjärt.

    Hur skulle vi kunna ta reda på hur stort flödet från atmosfären till haven är? Detta flöde skulle vi kunna uttrycka i procent, är det 1% eller 10%?

    Notera att vi tala om hur stor del av atmosfären som varje år blandas upp i “haven” dvs i den reservoar vi talar om.

    Vi kan leka med tanken att vi har en sluten glasbehållare som innehåller en okänd mängd vatten och ett luftlager som innehåller 800 mol koldioxid. Hur tar vi reda på hur mycket koldioid som finns i vattnet och hur stora flödena är mellan luften och vattnet? Skulle vi kunna spruta in lite koldioxid där kolet är kol-14 och sedan observera vad som händer?

  90. Bra Johan,

    det finns all anledning, även för amatörer, att ifrågasätta stora delar av den etablerade klimatvetenskapen. En sådan del är kolcykeln. Det finns några uppmätta fakta, och många gissade men “etablerade som fakta”. Jag tror att man kan lita på att mängden kol i atmosfären är ganska väl känd och kanske också den totala mängden “dynamiskt kol” i haven.

    (Det dynamiska är då det som finns är löst som bikarbonat eller karbonat och det som finns i levande varelser.)

    Hur man beräknat/uppskattat mängden kol i gröna växter på land eller i marken vet jag inte. Jag brukar ändå acceptera dessa siffror som “fakta”.

    När det gäller haven är en intressant fråga den du tar upp, nämligen ythav och djuphav, kanske enklast beskrivet som över eller under termoklinen.

    En viktig fråga är också ytvattnets temperatur, som ju verkligen varierar främst beroende på latitud.

    Att fördelningen av koldioxid över havet är beroende av ytvattnets temperatur är definitivt en komplicerande faktor när det gäller förståelsen av i första hand kolcykeln och i andra hand klimatsystemet.

  91. Lennart Lundberg

    Texten i detta inlägg av Andersson/Kälvemark illustrerar klart innebörden av alla planerade åtgärder mot klimatförändringarna på grund av ökningen av atmosfärens koldioxidhalt. Vi talar om en förändring av temperaturen med 0.5 -1.0 0C fram till näst sekelskifte. Kan detta vara en orsak till alarmism? Sanningen är att ingen riktigt vet med säkerhet vd som är orsak och verkan till en mycket måttlig global temperaturförhöjning, allt är baserat på klimatmodeller som gång efter annan visat sig ge felaktiga resultat och visat sig odugliga att modellera historiska såväl som nutida förhållanden.
    Parisavtalet kommer att bli oerhört kostsamt utan att ge om ens någon effekt på klimatet. I Sverige satsas på förnyelsebar elproduktion, som innebär en nedmontering av ett av världens stabilaste och kostnadseffektiva elsystem, till ofantliga kostnader och på bekostnad av stora viktiga naturområden. Satsningen på snabbtåg genom Sverige är en olönsam storsatsning vilar på kalkyler där minskade koldioxidutsläpp värderats enligt osannolikt höga tal, och utopiska bedömningar av en eventuell ökande temperatur, som kanske inte ens kommer att inträffa.
    Stora satsningar görs för att stävja den pågående covid-19 pandemin och det är något som måste göras och måste få kosta. Men att satsa hundratals miljoner i Sverige och tusentals miljoner globalt, baserat på otroligt skakiga och osannolika premisser, är en skandal utan motstycke.
    Skrämmande är att alla politiska partier i Sverige slåss om att ha den bästa ”klimatpolitiken”. Miljöpartiet, som saknar all vett och sans i sin mer eller mindre religiösa inställning, kan man ju skylla på. Men skrämmande är att detta parti får breda ut sina uppfattningar utan någon som helst kritikv från övriga partier. Vem kommer att bli först med att ta bladet från munnen och inse att satsningarna inte kommer att ge något som helst påverkan på klimatet men kommer att dra resurser och pengar från satsningar på de stora behoven inom integration, välfärd och omsorg.

  92. LBt

    Lars-Eric B #87,
    som jag förstår det “lånar” man värme som ännu inte finns för att hålla sin återkoppling igång. “Stigande temperatur föregår ökande CO2-halt”.

    Allt börjar i 17-1800-talets värld där jorden sen medeltiden är i något man kan kalla “balanserad obalans” och den globala temperaturen faller med ca 0,03 C per århundrade som följd av minskande solinstrålning. Denna “balans” rubbar vi genom utsläpp som genererar värme som i sin tur genom utgasning genererar ytterligare värme i ett förlopp som sen 100 år är i typisk obalans.

    Vad som nu krävs för att återfå en balanserad obalans är väl en öppen fråga.

  93. Lars-Eric Bjerke

    #89 Johan M,

    “Att flödet från atmosfären till haven (brutto) är direkt proportionellt mot koncentrationen är tämligen klart,…… Att det omvända flödet är direkt proportionellt är alls inte lika klart eftersom vi inte talar om enbart koldioxid löst i vatten utan en kemisk, biologisk och fysisk process. Vi kan nog enas om att den positivt korrelerad men sambandet kanske inte är linjärt.”

    Att drivkraften för flöde från atmosfär till hav har ökat sedan 50-talet håller jag med om eftersom partialtrycket av koldioxid har ökat med ca 30 % och koldioxidens löslighet i vatten bara har ändrats mycket lite.
    Att flödet från hav till atmosfär skulle öka märkbart vid en temperaturändring av 0,5 C får du gärna utveckla. En ökad biologisk aktivitet brukar ju innebära nettoinlagring av kol.

  94. #93 Lars-Eric Bjerke

    “.. eftersom partialtrycket av koldioxid har ökat med ca 30 % och koldioxidens löslighet i vatten bara har ändrats mycket lite.”

    Transporten – brutto – från atmosfären till haven är oberoende av hur mycket koldioxid i dess olika former det finns i haven. Den ökade mängden koldioxid i haven påverkar – brutto – bara transporten från hav till atmosfär.

    Vad transporten sen – netto – blir är naturligtvis summan av de två flödena.

    För att skapa sig en modell av vad det är som händer är det inte bara enklare utan mer överensstämmande med verkligheten att betrakta dessa flöden var för sig.

    Att du är skeptisk till att transporten från haven till atmosfären skulle påverkas i någon större skala efter en så blygsam uppvärmning som 0.5 grader har jag full förståelse för. Detta är inte vad vi skulle se om vi gjorde ett experiment på skrivbordet.

    Det intressanta är att kan passa denna fråga ett tag och titta på det vi vet. Vi har genom atombombsproverna gjort världens största fysikaliska experiment och vet därmed väldigt mycket.

    Bombkurvan ger att transporten från atmosfären till haven är hög, ca 7% av atmosfären transporteras ner i haven varje år (oavsett om atmosfären innehåller 315ppm eller 400 pmm) .

    Vi vet också att den uppenbarligen blandar sig med en reservoar som är storleksordning 50 gånger större än atmosfären. Hade reservoaren varit mindre så hade bra mycket mer av C14 från bombproven funnits kvar i atmosfären och hade reservoaren varit uppdelad i olika skikt så hade vi inte sett en exponentiellt avtagande kurva utan en kurva med olika platåer.

    Om vi nu tittar på verkligheten och uppskattar hur mycket koldioxid vi släpper ut varje år så kan vi med dessa siffror beräkna hur mycket koldioxiden i atmosfären skulle öka. Till vår förvåning ser vi då att koldioxiden har ökat betydligt mer ….. ?

    Vad är då fel, eller är något fel? Bombkurvan är rätt entydig i sitt svar och vi kan diskutera om det är 4% eller 8% som går ner i haven eller om det är x40 eller x60 men det är rätt klart att det är i dess områden det rör sig.

    Kan det vara så att vi har en förändring i haven som gör att flödet från hav till atmosfär har ökat? Det är här temperaturen kommer in som en möjlig förklaring, om du har något bättre förslag så är jag mycket intresserad. Det är som du säger en rätt bra ökning om vi bara ser till temperaturen och koldioxids löslighet i vatten men det är ju en hel del annat som händer i haven.

    Det som gör att jag tror att temperaturen spelar en avgörande roll är att vi år från år ser hur väl ökningen i atmosfären är korrelerad till temperaturen. Hur denna process ser ut vet jag inte men med de data som vi har så är det rätt uppenbart att den finns.

    Så Bombkurvan ger oss besked på vad som händer om vi släpper ut 10 Gt C i atmosfären och det är det vi är intresserade av. Om sen processen styrs av någon biologisk process eller av vättar spelar inte så stor roll, det kvittar lite.

  95. Anders Rasmusson

    För att utvärdera hur koldioxidhalten i atmosfären påverkas av ytvattentemperaturen kikade jag på diagrammen, data mellan åren 1981 och 2012, i rapporten av Humlum m.fl.,
    https://www.researchgate.net/profile/J-E_Solheim/publication/257343053_The_phase_relation_between_atmospheric_carbon_dioxide_and_global_temperature .

    Data runt 1998 och till 2012.

    I fig. 2, översta diagrammet, erhålls med hjälp av ögonmåttet, för den högsta toppen vid 1998, från topp till dal för koldioxidhalt-ändringen ca. 3,5-1,1 = 2,4 ppm/år. Toppen har en bas som spänner över 2,5 år och ökar därmed atmosfärens koldioxidhalt med 2,4*2,5/2 = 3 ppm.

    Temperaturen ökar med 0,45 °C enligt fig. 1 och vi får 3/0,45 = 6,7 ppm/°C (6,8 ppm/°C för toppen runt 1988, se nedan).

    Under toppens bas finns 1,1*2,5 = 2,75 ppm, fig. 2.

    Total ökad koldioxidhalt i atmosfären blir 5,75 ppm under dessa 2,5 år.

    Fram till 2012 finns ett basbidrag om ca. (1,1+1,7)/2 = 1,4 ppm/år, längs topparnas baslinje.

    Från högsta toppens start mellan 1997 och 1998 fram till 2012 har enligt fig. 1, halten totalt ökat med 392-365 = 27 ppm ==>
    27/(2012-1997,5) = 1,86 ppm/år.

    Alla topparna ger därmed genomsnittligt 1,86-1,4 = 0,46 ppm/år ökad koldioxidhalt i atmosfären under den tiden.

    Topparnas bidrag till haltökningen är med i alla mina tidigare redovisade massbalanser för atmosfären.

    Nu kan vi uppskatta hur koldioxidhalttopparna (orsakad av ytvattentemperaturtopparna) påverkar massbalansen.

    Från fig. 11 ögonmåttas (svårt) att det fossila koldioxidutsläppet ökat med i genomsnitt 10*10^3 ton kol/år från 1997,5 till 2012 motsvarande 10/12/(5,2/29) = 4,6 ppm/år.

    Med massbalansen för atmosfären erhålls enligt tidigare redovisat :

    Naturligt_Ut – Naturligt_In = Fossilt_In – Ackumulerat = 4,6-1,86 = 2,8 ppm/år som överförts från atmosfären till naturen (hav och land).

    Om vi nu antar att koldioxidtopparna inte funnits där hade istället 4,6-1,4 = 3,2 ppm/år överförts fån atmosfären till naturen, en ökning med (4,6-1,4)/(4,6-1,86)100 -100 = 17 %. Basupptaget, 1,4 ppm/år, kan dock även ha lyfts av temperaturtopparna.

    Data runt 1988.

    För toppen vid 1988, erhålls höjden i triangeln 2,8 – 1,1 = 1,7 ppm/år med basen 2 år som ger 1,7*2/2 = 1,7 ppm.

    Temperaturen ökar med 0,25 °C enligt fig. 1 och vi får 1,7/0,25 = 6,8 ppm/°C.

    6,7 till 6,8 ppm/°C är korttidsvärden runt åren 1998 och 1988, jämvikt råder inte under dessa korta tidsintervall då koldioxidtopparna ligger nästan ett år efter temperaturtopparna men kan jämföras med data från isborrkärnor och vad Henrys lag ger.

    Data 1981 till 2012.

    Toppar och dalar ligger på en genomsnittlig nivå för 1981 på ca. 1 ppm/år och för 2011 på ca. 2 ppm/år. Summerat över 30 år blir det en ökning om 45 ppm eller enligt fig. 1 ca. 50 ppm. Temperaturen, fig. 1 , HadSST2, har ökat med ca. 0,25 °C under de 30 åren.

    Vi får 180 till 200 ppm/°C vilket också kan jämföras med data från isborrkärnor, Henrys lag, kemi och komponentbalanser som ger 10 till 20 ppm/°C, se
    http://john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm

    Jag hänvisar återigen till Roy Spencer som har gjort en empirisk analys baserad på massbalansen och nämner “…. the effects of El Ninjo and La Nina ….” men i övrigt inte använt temperaturen, se
    http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  96. Lars-Eric Bjerke

    #93 Johan M,

    Johan M,
    “Transporten – brutto – från atmosfären till haven är oberoende av hur mycket koldioxid i dess olika former det finns i haven. Den ökade mängden koldioxid i haven påverkar – brutto – bara transporten från hav till atmosfär.”

    Jag har tidigare skrivit att jag inte håller med om detta. I stället är det så att överföringen över gränsen hav/luft bestäms som produkten av en drivkraft och en gasöverföringshastighet. Drivkraften kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Om det förra är störst går överföringen från luft till hav.

    Tänk dig en behållare med vatten och luftatmosfär. Som startvillkor finns koldioxid löst i vattnet men ingen koldioxid i luften. Koldioxiden börjar då gå ur lösning och fortsätta med det i avtagande takt ända tills mättnadstrycket av koldioxid nås i luft/koldioxidatmosfären.

    Koldioxidtransporten beskrivs i IPCC´s AR5 kap 6. En lättläst sammanfattning görs av prof. Mats Almgren här: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2013/11/mansklig-inverkan-pa-globala-kolcykeln.html

    “Det som gör att jag tror att temperaturen spelar en avgörande roll är att vi år från år ser hur väl ökningen i atmosfären är korrelerad till temperaturen. ”

    Det som gör att jag tro att temperaturökningen efter 1950-talet inte har avgörande betydelse utan bara en något dämpande inverkan på inlösningstakten av koldioxid är:

    – Partilatrycksökningen i atmosfären med 30 % påverkar transporten mer än löslighetsminskningen på grund av ca 0,5 C temperaturhöjning.
    – Keelingkurvan har inte märkbart påverkats av uppvärmningspausen mellan 2000 och 2013.
    – Keelingkurvan korrelerar mycket väl med de fossila utsläppen.
    – Tidigare värmeperioder de senaste 2000 åren har inte givit samma höga koldioxidhalt i atmosfären som dagens lilla temperaturhöjning enligt mätningar av isborrkärnor och klyvöppningar.
    – Transportberäkningarna i IPCC AR5 kapitel 6 motsäger din teori.
    – Jag har inte sett någon förklaring till varför en liten temperaturhöjning i haven skull ge en så stor nettoökning av koldioxid i atmosfären. Ökad biologisk aktivitet borde, gissar jag, ge anrikning av kol i haven.
    – Minskande sommarisar i Arktis bör ge ökad inlösning av koldioxid.

  97. LBt

    Mycket intressanta kommentarer med tungt vägande motargument för mig som framförallt ser det som nu sker som ett förlopp vi startade för flera hundra år sen.

  98. Anders Rasmusson

    Haven är som helhet inte mättade med koldioxid. Detta framgår av globala mätningar, utförda sedan slutet av 50-talet, av koldioxidens partialtryck i haven och därifrån beräknat att netto koldioxidöverföring från atmosfären till haven blir ca. 2,2 PicagramC/år :
    https://www.researchgate.net/profile/Taro_Takahashi/publication/232259896_Global_sea-air_CO2_flux_based_on_climatological_surface_ocean_pCO2_and_seasonal_biological_and_temperature_effects/links/5acce5e9a6fdcc8784091f55/Global-sea-air-CO2-flux-based-on-climatological-surface-ocean-pCO2-and-seasonal-biological-and-temperature-effects.pdf?origin=publication_detail.

    En nyligen uppdaterad beskrivning av än högre överföring av koldioxid från atmosfären till haven :
    https://www.nature.com/articles/s41467-020-18203-3.pdf.

    Ytterligare en av Taro Takahashi m.fl. :
    https://bg.copernicus.org/articles/10/1983/2013/bg-10-1983-2013.pdf

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  99. LBt

    Lennart Lundberg #91

    ” en mycket måttlig global temperaturförhöjning ”

    Från medeltiden fram till mitten av 1800-talet föll den globala temperaturen med ca 0,03 grader C per århundrade eller per 3 generationer. 0,03 grader skiljer farfar, far, son och sonson. Över detta tidsperspektiv fördes kunskap och erfarenhet från naturens växlingar vidare. Även växter, djur och annat liv följde sen många 100000 år detta tidsförlopp som sett över jordens klimatcykel är bland de snabbare och bara överträffas av den typiska övergången från sträng istid till mellanistid då den globala förändringen är ca 0,05 grader C per århundrade.

    Den förändring vi nu har efter ca 150 års påverkan är redan av storleksordningen 2 grader C per århundrade eller per 3 generationer, farfar och far har inte längre något att föra vidare, deras kunskap och erfarenhet gäller inte längre i barnens och barnbarnens värld. Detta gäller allt liv, för en del bekymmerslöst, tex kackerlackor , för andra förödande. Forskarna talar redan om en pågående massutrotning.

    Men du har rätt i att med säkerhet vet ingen riktigt orsak och verkan, problemet är att när denna absoluta kunskap finns är det troligen för sent. De observationer vi har från de senaste 20 åren pekar på en förändring om 0,2 grader C per decennium vilket betyder ytterligare 1,6 grader C år 2100 eller totalt nära 3 grader sen påverkan började. Detta handlar inte om modellresultat utan om moderna noggranna satellitmätningar.

    Men Paris-avtalet tar höjd för osäkerheten, man tänker sig 5-årig uppföljning som gör det möjligt att bromsa eller gasa om utvecklingen tar annan väg.

  100. Fredrik S

    LBt #99

    Ett tips.

    Du får nog läsa om all den info du har hittat och fundera mer.

    Så kanske du slipper oroa dig för en förödande utveckling för allt utom kackerlackor.

  101. Lars-Eric Bjerke

    #95 Anders Rassmusson,
    Jag har svårt att förstå vad du vill visa med dina uträkningar. Det vore hyggligt om du kortfattat beskriver metodik och slutsats.

    #98
    Om jag har uppfattat Johan rätt betvivlar han inte att vi har en nettoöverföring av koldioxid från atmosfär till hav. Han säger att ca 7 % av all den koldioxid som finns i atmosfären netto transporteras till haven på ett år. Han säger också att jämvikten vid överföring av koldioxid mellan atmosfär och hav huvudsakligen styrs av yttemperaturen i haven och inte av hur mycket koldioxid vi tillför till atmosfären.
    Min uppfattning (gissning) är att detta i stort gällde före 1950-talet eller kanske något tidigare innan vi började med den stora avskogningen i Nordamerika och Asien och därefter den massiva fossileldningen.

  102. LBt

    Att avvisa det uppenbara och bestyrkta har ju blivit en del av vår tillvaro. Möjligen kan vi hoppas på att detta förhållningssätt nu kan tappa mark.

    På 150 år har klimatutvecklingen globalt förändrats med nära faktorn 70. Det är vad vi känner historiskt helt unikt.

  103. Anders Rasmusson

    Lars-Erik #101

    Förtydligande till #95.

    Havens yttemperatur påverkar halten av koldioxid i atmosfären vilket framgår av ett antal diagram i rapporten av Humlum m.fl. enligt #95.

    Frågeställning.

    Hur mycket ökar koldioxidhalten på grund av enbart temperaturtoppen vid 1998?

    Hur mycket ökar halten på grund av toppen vid 1998 tillsammans med de andra topparna fram till 2012 räknat som ppm/år i genomsnitt?

    Hur stor är temperaturkänsligheten för koldioxidhalten i atmosfären räknat som ppm/°C för just topparna vid 1998 och 1988?

    Hur mycket ökar halten på grund av den stadigvarande ökningen som inte är beroende av temperaturtopparna?

    Om all ökning av koldioxidhalten antages bero av ytvattentemperaturen, vilken temperaturkänslighet erhålls då, ppm/°C, för perioden 1981 till 2012?

    Jämför de olika temperaturkänsligheterna med varandra och exempelvis data från isborrkärnor och Henrys lag.

    Metodik.

    Av fig. 1 framgår anomalier av ytvattentemperaturen, HadSST2, lufttemperaturen, HadCRUT3 och den uppmätta koldioxidhalten på Mauna Loa. Temperaturtopparna genererar också koldioxidhalttoppar. De syns inte för ögat i fig. 1 men kan utvärderas av fig. 2. Där presenteras koldioxidhalt-ändringen per år och temperaturändringen per år.

    Haltändringstopparna har enheten ppm/år och genom att beräkna ytan under toppen erhålls i stället för haltändringen per tidsenhet själva haltändringen som beror av temperaturtoppen. Ytan under toppen beräknas som om den är en triangel, höjd*bas/2 [ppm/år*år = ppm].

    Triangeln har sin bas ovanför y-axelns nollnivån. Ytan under triangelns bas betraktas som en rektangel för tidsintervallet (basen). Ytan för rektangeln [ppm] är ett mått på koldioxidhalt-ändringen som inte är påverkad av temperaturtoppen.

    Data runt 1998 och till 2012.

    För toppen vid 1998 erhålls topphöjden (triangelhöjden) som skillnaden mellan y-värdet för toppens spets (3,5) och y-värdet för basen (1,1) till 3,5-1,1 = 2,4 ppm/år.
    Basen är 2,5 år och ytan under toppen (triangeln) blir 2,4*2,5/2 = 3 ppm som toppen har bidragit med på grund av ytvattentemperaturökningen. Den var 0,45 °C enligt fig. 1 och vi får 3/0,45 = 6,7 ppm/°C för just denna topp vid 1998.

    Den ständigt pågående haltökningen representeras av ytan under toppens (triangelns) baslinje och vi får 1,1*2,5 = 2,75 ppm.

    Totalt ökad halt blir 5,75 ppm vilket också borde framgå av fig. 1 mellan dessa 2,5 år.

    Det finns fem toppar mellan 1997 och 2012. Varje topp (triangel), står med sin bas på en linje, baslinjen, som ökar från 1,1 ppm/år vid 1997 och slutar på 1,7 ppm/år vid slutet av 2011. Genomsnittlig haltökning blir (1,1+1,7)/2 = 1,4 ppm/år under denna baslinje, alltså exklusive topparna.

    Under samma tid har halten totalt ökat, inklusive topparna, enligt fig. 1, med ca. 27 ppm motsvarande 27/(2012-1997,5) = 1,86 ppm/år.

    De fem topparnas bidrag utgör skillnaden mellan 1,86 och baslinjens 1,4 d.v.s. 0,46 ppm/år varav toppen vid 1998 bidrar med 3/(2012-1997,5) = 0,21 ppm/år.

    Massbalanser.

    Topparnas bidrag till haltökningen är med i alla tidigare kommentarers redovisade massbalanser för atmosfären eftersom alla data är från Mauna Loa typ fig. 1.

    Nu kan vi uppskatta hur koldioxidhalttopparna (orsakad av ytvattentemperaturtopparna) påverkar massbalansen.

    Från fig. 11 ögonmåttas (svårt) att det fossila koldioxidutsläppet ökat med i genomsnitt 10*10^3 ton kol/år från 1997,5 till 2012 motsvarande 10/12/(5,2/29) = 4,6 ppm/år.

    Med massbalansen för atmosfären erhålls enligt tidigare redovisat :

    Naturligt_Ut – Naturligt_In = Fossilt_In – Ackumulerat = 4,6-1,86 = 2,74 ppm/år som överförts från atmosfären till naturen (hav och land).

    Om vi nu antar att koldioxidtopparna inte funnits där hade istället 4,6-1,4 = 3,2 ppm/år överförts fån atmosfären till naturen, en ökning med 3,2/2,74*100-100 = 17 %. Basupptaget, 1,4 ppm/år, kan dock även ha lyfts av temperaturtopparna.

    Data runt 1988.

    För toppen vid 1988, erhålls höjden i triangeln 2,8 – 1,1 = 1,7 ppm/år med basen 2 år som ger 1,7*2/2 = 1,7 ppm.

    Temperaturen ökar med 0,25 °C enligt fig. 1 och vi får 1,7/0,25 = 6,8 ppm /°C.

    6,7 till 6,8 ppm/°C är korttidsvärden runt åren 1998 och 1988 respektive, jämvikt råder inte under dessa korta tidsintervall då koldioxidtopparna ligger nästan ett år efter temperaturtopparna men kan jämföras med data från isborrkärnor och vad Henrys lag ger, 10 till 20 ppm/°C.

    Data 1981 till 2012.

    Toppar och dalar ligger på en genomsnittlig nivå för 1981 på ca. 1 ppm/år och för 2011 på ca. 2 ppm/år. Summerat över 30 år blir det en ökning om 45 ppm eller enligt fig. 1 ca. 50 ppm. Temperaturen, fig. 1 , HadSST2, har ökat med ca. 0,25 °C under de 30 åren.

    Om all koldioxidhaltökning antages bero av ytvattentemperaturen under denna period erhålls en temperaturkänslighet om 180 till 200 ppm/°C vilket också kan jämföras med data från isborrkärnor, Henrys lag, kemi och komponentbalanser som ger 10 till 20 ppm/°C vid jämvikt, se
    http://john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm

    Se även den empiriska analysen som Roy Spencer gjort baserad på massbalansen. Han nämner “…. the effects of El Ninjo and La Nina ….” men i övrigt inte använt temperaturen, se
    http://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/

    Spencers analys kan kompletteras med ytvattentemperaturdata.

    Slutsatser

    Koldioxidhalten ökade med 27 ppm mellan åren 1997,5 och 2012 enligt mätningar från Mauna Loa.

    Ytvattentemperaturtopparna har bidragit med 0,46*14,5 = 7 ppm.

    Utan temperaturtopparna hade koldioxidhalten ökat med 1,4*14,5 = 20 ppm.

    Om ytvattentemperaturtopparna inte uppträtt under denna period hade överföringen av koldioxid från atmosfären till naturen (hav och land) varit 17 % högre.

    För ytvattentemperaturtopparna som uppträder under enstaka år runt 1998 och 1988 erhålls en temperaturkänsligheten på 6,7 till 6,8 ppm/°C. Jämvikt har inte uppnåtts under dessa enstaka år. Temperaturkänsligheten beräknat från data för isborrkärnor, Henrys lag, kemi och komponentbalanser ligger mellan 10 och 20 ppm/°C vid jämvikt.

    För perioden 1981 till 2012 kan, om all koldioxidhaltökning antages bero på ytvattentemperaturökningen, temperaturkänsligheten beräknas till mellan 180 och 200 ppm/°C vilket också kan jämföras med de 6,7 till 6,8 ppm/°C ovan.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  104. Lars-Eric Bjerke

    #103 Anders Rasmusson,

    Tackar mjukast!

  105. #96 Lars-Eric Bjerke

    ” Drivkraften kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. ”

    Det du säger är sant om vi talar om transporten – netto -. Det är dock naturligtvis så att det är två transporter som det är frågan om – en från atmosfär till hav och en från hav till atmosfär,

    Genom att titta på dess var och en för sig så blir resonemanget betydligt enklare. Vi vet betydligt mycket mer om atmosfären än vad vi vet om haven.

    “– Jag har inte sett någon förklaring till varför en liten temperaturhöjning i haven skull ge en så stor nettoökning av koldioxid i atmosfären. ”

    Ok, föreslå någonting bättre 😉

    Skall du förklara bombkurvans utseende så kommer du fram till en modell där ca 7% av atmosfärens koldioxid varje år transporteras ner och blandas med en ca x50 stor reservoar.

    Den modellen medför, som ett brev på posten, att transporten från haven av någon anledning har ökat.

    Detta var mina första inlägg på Klimatupplysningen för ett och ett halvt år sedan:

    https://klimatupplysningen.se/koldioxid-och-vart-fossila-bidrag/

    https://klimatupplysningen.se/koldioxid-och-temperatur/

  106. #96 Lars-Eric Bjerke

    “Transportberäkningarna i IPCC AR5 kapitel 6 motsäger din teori.”

    Problemet för IPCC är att dess modell motsägs av vad vi kan utläsa från bombkurvan. Den må vara hur komplicerad som helst med olika skikt som var och en har sin överföringshastighet men i slutändan så visar naturen att den är fel.

    Ta din favoritmodell och färga koldioxiden i atmosfären med C14 – hur kommer fördelningen se ut efter 60 år?

  107. #106 Johan Montelius
    I komplement vill jag åter framföra det jag angav den 2 :e oktober nr 32 som kommentar till Din artikel “Corona och Koldioxid, nämligen:
    Assoc. Professorn Tom V Segalstad har vid mätningar av atmosfärens CO2, visat att förhållandet mellan C-isotoperna C13 & C12, benämnt delta13, ligger för långt ifrån -26 promille, typiskt för organiskt ursprung, för att i någon större grad kunna härröra därifrån, aka antropogent plus förmultning. Isotopisk massaberäkning visade att endast 4% av atmosfärens CO2 mängd har sådant ursprung. Konsekvensen är därför en mycket snabb omsättning av koldioxid från olika källor. Slutsatsen är också att den som hävdar att nuvarande CO2 om>410 ppmv jmf förindustriell nivå om 280 ppmv har ackumulerat antropogent ursprung måste prestera mer övertygande vetenskapliga bevis än matematisk tillbakaräkning. Denna använder en formel där ökningen från förindustriell nivå om 280 ppmv räknas fram som en andel av summa antropogent avgivna mängder. Fel föreligger således också i det cirkelresonemang, som framförts i en del kommentarer ovan, där massabalansens ekvation endast anger fossil tillförsel. Fossil utförsel saknas.

  108. Anders Rasmusson

    Göran Åkesson #106

    Se #39 : ”….. Den fullständiga massbalansen för atmosfärens koldioxid är att tillförseln från naturen och från antropogen fossil koldioxid blandas i atmosfären och en del av denna blandning förs ut från atmosfären till naturen (land och hav), skillnaden ackumuleras i atmosfären….”

    Flödet ut från atmosfären är blandningen av koldioxid som har fossilt och naturligt ursprung och även analyseras på Mauna Loa.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  109. Anders Rasmusson

    Göran Åkesson #106 :”…. den som hävdar att nuvarande CO2 om>410 ppmv jmf förindustriell nivå om 280 ppmv har ackumulerat antropogent ursprung måste prestera mer övertygande vetenskapliga bevis än matematisk tillbakaräkning.”

    Denna ”matematiska tillbakaräkning” är en massbalans för atmosfärens koldioxid och balansen är alltid uppfylld, koldioxidmassan förstörs inte och reaktioner som ökar eller minska koldioxidmassan kan förbises ifrån.

    Massbalansen innebär att det som förs in i atmosfären ackumuleras där.

    Förekommer en utförsel så minskar den ackumulerade massan.

    En mängd koldioxid förs in till atmosfären.
    En annan mängd koldioxid förs ut från atmosfären.
    Skillnaden mellan dessa mängder ackumuleras i atmosfären.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  110. #109
    Du kringgår problemet kring påståendet att det är det antropogena bidraget som ackumuleras.

  111. Anders Rasmusson

    Göran Åkesson #110 : ”Du kringgår problemet kring påståendet att det är det antropogena bidraget som ackumuleras.”

    Koldioxid från fossila bränslen har förts, sedan industrialismens start, till atmosfären och naturen (hav och land). Däri har de fossila bränslena inte varit sedan mycket, mycket lång tid tillbaka och när de nu förbränts har mängden förbränningsprodukt, koldioxid, ökat i hela vårt mottagarsystem, först i atmosfären eftersom utsläppen framförallt sker däri. Allteftersom koldioxidhalten (mängden) ökat i atmosfären har koldioxidmängden ökat även i naturen (hav och land).

    Att det även pågår, en naturlig och mycket stor koldioxidcirkulation, 20 till 25 gånger större än det fossila koldioxidflödet, mellan atmosfären och naturen och tillbaka till atmosfären, har ingen betydelse, mottagarsystemets koldioxidmängd ökar i takt med förbränningen av de fossila bränslena.

    Den uppmätta koldioxidhalten i atmosfären och det fossila koldioxidutsläppet ger oss med massbalansen för atmosfärens koldioxid, att vi har en netto utförsel från atmosfären till naturen (hav och land).

    De data som används i atmosfärens massbalans är hyfsat noggranna och de osäkra uppgifterna om det stora naturliga cirkulationsflödet behöver inte användas men vi får som resultat att skillnaden mellan naturens flöde Ut från atmosfären och naturens flöde In till atmosfären, blir lika med skillnaden mellan det fossila flödet In till atmosfären och hur mycket som Ackumuleras i atmosfären enligt :

    Naturligt_Ut- Naturligt_In = Fossilt_In – Ackumulerat

    där

    ”Naturligt_Ut” = koldioxid ut från atmosfären till naturen.

    ”Naturligt_In” = koldioxid in till atmosfären från naturen.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  112. # 111
    Du förblir svaret skyldig. Du hamnar åter i ett cirkelresonemang. Din ekvation är ofullständig. Det totala cirkulationsflödet behöver visst användas, eftersom dess ingående variabler varierar över åren. Förenklat
    X=Tillförd mängd CO2 (från): hav, sjöar och andra vattendrag+förmultning+fossileldning och andra antropogena källor+vulkaner=A+B+C+D
    Y=Avförd mängd CO2 (till): hav, sjöar och andra vattendrag+fotosyntes+ackumulation i jordar=E+F+G
    Summa X-Y över ca 170 år har tillfört ca 130 ppmv (410-280). Du känner inte variblerna A-G under vart och ett av dessa 170 år från 1850-2020. Jag har kanske glömt några variabler.
    Om Du känner till dem för säg 2018 och 2019 får Du gärna ange dem här, så vi kan bli upplysta. Ännu bättre är att Du anger dem för de senaste 170 åren så att vi kan utvärdera Din utsaga att den aktuella ökningen kommer från antropogena källor.
    Sammansättningen av den nuvarande atmosfärens CO2 mängd anger en organisk(antropogen+förmultning) andel om 4%. Det är mätbart.
    Den motsäger Ditt påstående, som är ca 32% antropogen.
    Det är därför jag efterlyser bättre vetenskapliga analyser än Dina felaktiga schablonekvationer.

  113. Anders Rasmusson

    Göran Åkesson #112 : ”Du förblir svaret skyldig. Du hamnar åter i ett cirkelresonemang.”

    Med hänvisning till termerna i din kommentar :

    X = A+B+C+D
    där C är koldioxidflödet till atmosfären från antropogena fossila källor. De andra termerna är tillförsel från naturen.

    Y = E+F+G
    där alla dessa termer är koldioxidflöden ut från atmosfären till naturen.

    Massbalans för atmosfären är :
    In = Ut + Ackumulerat
    vilket med ovanstående ger :

    X = Y + Ackumulerat
    vilket med ovanstående ger :

    A+B+Fossilt_In+D = (E+F+G) + Ackumulerat

    ==>

    (E+F+G) – (A+B+D) = Fossilt_In – Ackumulerat

    där ”Ackumulerat” mäts på Mauna Loa och Fossilt _In kommer från produktionsdata och ändrad markanvändning.

    Alla termerna till vänster om likamedstecknet är naturliga flöden, Ut och In (från och till atmosfären), och de behöver inte var och en specificeras.

    Naturen (hav och land) som helhet, ackumulerar netto det som förs ut från atmosfären. Naturen avger inte netto koldioxid till atmosfären.

    Naturen bidrar till variationerna av koldioxidhalten i atmosfären enligt exempelvis Humlum m.fl.. Variationerna ligger överlagrade på den kontinuerligt ökande halten, vilket även det har visats av Humlum m.fl..

    Den kontinuerligt ökande halten i atmosfären beror på det antropogena tillflödet.

    Ythavstemperaturen har ökat vilket medfört att överföringen från atmosfären till haven minskat jämfört med om temperaturen varit konstant eller sjunkit.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  114. #Anders Rasmusson 113

    De naturliga flöden som du talar om varierar med tiden. Flödet ut från atmosfären är proportionellt mot koncentrationen i atmosfären, det är inte en konstant. Det naturliga flödet in är naturligtvis även det beroende av koncentrationen i naturen och en stor fråga är hur mycket den ändras (har det betydelse att vi har ett ytskikt i haven). Det naturliga flödet in är naturligtvis även beroende på tenperatur, förändrade cirkulationsmönster, biologiska processer ….. svårt att beräkna.

    Det enda du säger är att vi de senaste 60 åren har släppt ut X GtC men atmosfären bara ökat med hälften och det är det enda som vi behöver veta?

  115. Adepten

    #112 och #113

    Det intresserar mig att det kommenteras flitigt mellan Anders Rasmusson och Göran Åkesson hur den tilltagande CO2 halten uppkommer och avklingar. Om det beror på ökat temperatur eller ökad CO2 halt i atmosfären.
    Eftersom det råder en uppfattning här om att koldioxidhalten påverkar den globala uppvärmningen. Samt att temperaturförändringen är proportionell till CO2 halten i atmosfären.
    Det innebär att vår CO2 budget enligt IEA SDS är ca 800 GtonCO2 from 2020 och skall vara noll till 2040 om vi inte ska överskrida 1,75 grader med 66 % sannolikhet. Hänvisar till dessa länkar:
    https://journals.ametsoc.org/bams/article/98/9/1841/70201/Estimating-Changes-in-Global-Temperature-since-the
    https://www.nature.com/articles/s41586-019-1368-z

    Själv anser jag att den globala uppvärmningen och CO2 ökningen beror på Antropogent orsakad verksamhet. Detta innebär att vi har begränsade möjligheter att göra något åt det hela. Vi får helt enkelt acceptera, anpassa oss och leva så gott vi kan.
    Det kan dock vara trösterikt att moder jord och dess natur inte styrs av modeller som är konstruerad av människor. Genom att studera Fysikens TAO kan man få en inblick i hur det fungerar. Helt klart är att Östra Asien kommer att ta hem spelet. Deras kulturella bakgrund kommer att hjälpa dem på traven.

  116. Anders Rasmusson

    Johan Montelius #114 : “….. Det enda du säger är att vi de senaste 60 åren har släppt ut X GtC men atmosfären bara ökat med hälften och det är det enda som vi behöver veta?”

    Utsläppen av antropogen fossil koldioxid blandas ut i det naturliga flödet in till och ökar halten (massan) i atmosfären, jämfört med vad som fanns där för några hundra år sedan. Ökningen motsvarar, enligt mätningar på Mauna Loa, endast en del av de fossila utsläppen. Resten har förts ut med det stora naturliga, blandade flödet från atmosfären till naturen (hav och land).

    Skillnaden mellan det från atmosfären utgående och inkommande naturliga flödet måste stämma med vad massbalansen för atmosfären anger.

    Massbalanserna är alltid uppfyllda för systemen och oavsett betraktad tidsperiod. Massa är oförstörbar i de här sammanhangen :

    Inkommande + Bildat (=0) = Utgående + Ackumulerat

    Balanserna i alla mina kommentarer är grundade på uppmätta data, inte baserade på modeller eller kurvanpassningar, inte heller grundade på antaganden.

    Se också exempelvis #103 och 113, även där är allt som framförs grundat på uppmätta data, förvisso ögonmåttat i Humlums diagram : ”Naturen bidrar till variationerna av koldioxidhalten i atmosfären enligt exempelvis Humlum m.fl.. Variationerna ligger överlagrade på den kontinuerligt ökande halten, vilket även det har visats av Humlum m.fl..”.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  117. Lars-Eric Bjerke

    #112 Göran Åkesson,
    “Sammansättningen av den nuvarande atmosfärens CO2 mängd anger en organisk(antropogen+förmultning) andel om 4%. Det är mätbart.
    Den motsäger Ditt påstående, som är ca 32% antropogen.”

    Orsaken till ökningen av halten koldioxid i atmosfären sedan 1950-talet d.v.s. ca 30 % är huvudsakligen antropogen. Halten antropogena molekyler i atmosfären d.v.s. 4 % är också en korrekt siffra. Storleken av denna beror på hur stor omsättningen är mellan atmosfär och hav. Vid mycket stor omsättning blir halten antropogena molekyler densamma i hav och atmosfär d.v.s. mycket låg.

  118. Jag blev blockerad när jag skrev ett kompletterande inlägg som beskriver mera i detalj vad jag menar vara orsak till observerade data. Det gick inte att kopiera eller återsända. Kommer om en dag att göra om inlägget från annan plattform

  119. Lars-Eric Bjerke

    #116 Anders Rasmusson,

    Jag beskriver tre fall;
    1. Stora antropogena utsläpp av koldioxid, ingen temperaturhöjning och snabbt upptag i havet d.v.s. obetydlig ökning av koldioxid i atmosfären.
    2. Inga antropogena utsläpp av koldioxid, en grads temperaturhöjning och en stor ökning av koncentrationen i atmosfären.
    3. Stora antropogena utsläpp av koldioxid, en grads temperaturhöjning och samma ökning av koncentrationen i atmosfären som i fall 2.

    Jag uppfattar att Johan M. anser att det är fall 3, som vi har d.v.s. att det bara är temperaturen som bestämmer jämvikten. Jag kan inte se att det strider mot en massbalans. Man kan ju tänka sig ett reglersystem som reglerar koncentrationen av koldioxid i atmosfären enbart på temperaturen och pumpar överskottet till haven.

    Jag har ju framfört tvivel på ett sådant reglersystem, bland annat eftersom mätningar visar att tidigare naturliga temperaturökningar inte har medfört så stora ökningar av koldioxidkoncentrationen i atmosfären som idag.

  120. Anders Rasmusson

    Lars-Erik #119 : ”….. Jag har ju framfört tvivel på ett sådant reglersystem, bland annat eftersom mätningar visar att tidigare naturliga temperaturökningar inte har medfört så stora ökningar av koldioxidkoncentrationen i atmosfären som idag.”

    Ja, och jag gjorde ett försök att beräkna temperaturkänsligheten för två temperaturtoppar i nutid, 1988 och 1998, som gav 6,8 respektive 6,7 ppm/°C i kommentar #103.

    Vidare framkom att från 1997 till 2012 ökade koldioxidhalten i atmosfären med 27 ppm varav ca. 7 ppm kan kan ha orsakats av temperaturtopparna. Under tiden tillfördes ca. 67 ppm fossilt koldioxid.

    Jag ska dyka ner i det dataunderlaget och utvärdera dem utan att vara beroende av ögonmåttet.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  121. Eftersom jag blivit blockerad två ggr med samma text delar jag upp mitt inlägg i två eller tre kortare, beroende på utfall.
    Referens mitt inlägg #112 samt kommentaren #113

    Mina ekvationer, variabler och annan data är medvetet valda. Omändringar därav i #113 bevisar inte omedelbart ackumulering av antropogena bidrag. En 170 år lång antropogen restCO2 ackumulering ger som effekt endast 4% organisk andel av atmosfärens CO2-mängd. Varför? Modellen är fel. Bättre förklaring ges av några basfaktorer och processer.

    Bland faktorer
    – CO2 molekylens upphållstid i atmosfären är ca 5 år, visat i flera undersökningar, med tillhörande kort halveringstid.
    – Atmosfärens koldioxidmängd omsättes snabbt. Från data i AR 5 för 2012 finns följande. Den totala mängden är 3050Gt. Totala inflödet uppges till i snitt 759 Gt från intervallet från 734 till 807 Gt. Det ger en omsättningshastighet om 4,0 år. Av flödet in uppges 33Gt vara antropogent. Det ger 4,3%.
    Mot denna bakgrund ser jag en tidsrymd om 170 år som inadekvat för bedömning.

    Fortsättning följer….

  122. Fortsättning…
    Bland processer:
    – Fotosynteshastigheten ökar vid ökad koldioxidhalt och dito temperatur. Växtligheten föredrar isotop C12 framför C13. Koldioxid med organiskt ursprung (förmultning och fossileldning, mm antropogent) omsättes därför snabbt. Troligen bildar organiskt koldioxid en egen ‘loop’ i det totala systemet. I ekvationer #112 bedömer jag att summa B+C approximativt motsvarar F. Den approximativa likheten blir över tid den observerade 4% andelen av atmosfärens totala koldioxidmängd.
    – Den industriella monokulturen inom jordbruket har utarmat livsbetingelser i matjorden med såväl mineralbrister som kraftigt minskat kolupptag. Det är visat. Tio procent av jordarnas kolmängd motsvarar en tredjedel av kolmängden i atmosfären. Nya metoder inom jordbruk har visat sig kunna snabbt öka kolmängden i matjorden med tio procent. En sådan ökning tas från atmosfären. Det omvända gäller förståss också. I ekvationer #112 är därför f.n. G starkt åderlåtet, benämnt Gmin.

    Ekvationen X-Y ovan blir med dessa förutsättningar approximativt lika med (A+D) minskat med (E+Gmin). Det kan också yttryckas som vattnens plus/minus koldioxidmängder ökat med dito från vulkanisk aktivitet minus åderlåtet kolupptag hos jordar, omräknat i koldioxidekvivalenter.

    Sammanfattningsvis skulle jag kunna uttrycka en hypotes.
    ‘Det antropogent orsakade, p.g.a felaktiga jordbruksmetoder, minskande kolupptaget i matjordarna är troligen en mer sannolik orsak till observerade ökande koldioxidmängder i atmosfären än en antropogent orsakad ökad organiskt koldioxidökning genom fossileldning mm.’

  123. Lars-Eric Bjerke

    #122 Göran Åkesson,

    “Det antropogent orsakade, p.g.a felaktiga jordbruksmetoder, minskande kolupptaget i matjordarna är troligen en mer sannolik orsak till observerade ökande koldioxidmängder i atmosfären än en antropogent orsakad ökad organiskt koldioxidökning genom fossileldning mm.”

    Det motsägs av Naturvårdsverket i ett diagram på sidan 73 i nedanstående länk. Man visar att upptaget av koldioxid i mark och vegetation på land varit större än avskogningen sedan 1950-talet och att mark och vegetation alltså varit en stor nettoupptagare av koldioxid.
    https://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer6400/978-91-620-1300-4-b-sid-64-114.pdf?pid=19441

  124. #119 Lars-Eric Bjerke

    Glöm för ögonblicket jorden och resonera istället över ett experiment med en behållare fylld med vatten och luft.

    Varje tidsenhet (år) kommer en viss mängd luftens koldioxid föras över till vattnet. Vid jömvikt kommer lika mycket att föras över från vattnet till luften.

    Vad händer om vi tillför koldioxid till luften?

    Kommer mängden som förs över till vattnet att vara densamma eller öka? Om den ökar, med hur mycket kommer den att öka? Varför?

    Vad kommer hända med den mängd som förs från vattnet till luften? Varför?

    Om vi för in koldioxid som är märkt som fossilt så att vi fördubblar mängden koldioxid i luften. Kan den fossila koldioxiden fördela sig jämnt mellan luft och vatten utan att mängden koldioxid i luften minskar? Hur mycket kommer den att ha minskat?

  125. Adepten

    #123 Lars-Eric Bjerke
    Tack för en klargörande länk! Hoppas bara att klimatkänsligheten kommer att minska med ökad CO2. Men om det inte sker vad ska vi då ta oss till?

    #124 Johan Montelius
    En kluriga frågor som fodrar ett svar.

  126. Anders Rasmusson

    Göran #121 : ”….. Mot denna bakgrund ser jag en tidsrymd om 170 år som inadekvat för bedömning.”

    För dynamiken, se Roy Spencers analys, fig. 3 eller/och ladda hem hans Excel-fil för egna studier,

    A Simple Model of the Atmospheric CO2 Budget | Roy Spencer, PhD.

  127. #123
    Det finns ingen omedelbar motsägelse:
    Upptaget från ‘mark & vegetation’ är mindre än den tillförda mängden ‘fossil koldioxid’, enligt det refererade diagrammet. Att vegetationen tar upp mer vid ökande koldioxidmängder är ganska givet eftersom vår planet blivit grönare. Det säger inget om att markupptaget inte kunde ha varit större med bättre jordbruksmetoder.
    Kanske har jag uttryckt mig oklart, därför
    -Andelen organiskt(inkl antropogent) i atmosfärens samlade koldioxidmängd, 4% enligt mitt inlägg #107, motsvarar ca 16ppmv eller knappt 130 Gt. Utan tropisk skogsskövling hade denna “orgdiff” troligen inte funnits. Som framgår härav har jag släppt tanken på att tillväxten av koldioxid i vår atmosfär enbart beror på antropogena utsläpp.
    – Med de förbättrade jordbruksmetoder som nämns, omsatt i global skala, hade tillväxten i atmosfärens koldioxidhalt kunnat avta, och dess nuvarande halt successivt gå tillbaka vid en ‘allt annat lika’ förutsättning.

  128. Anders Rasmusson

    Göran #121 : ”….. Totala inflödet uppges till i snitt 759 Gt ….”

    Vi inför den uppgiften i massbalansen för atmosfären och att motsvarande 50 % av det fossila utsläppet ackumuleras :

    Naturligt_Ut – Naturligt_In = Fossilt_In – Ackumulerat
    vilket med ovanstående ger :

    Naturligt_Ut – 759 = 33 – 0,5*33 = 776 Gton CO2/år

    eller uttryckt i ppmv CO2/år :

    Naturligt_Ut = (759 + 33 – 0,5*33)/44/5,2*29 = 96,2 + 4,2 – 2,1 = 98,3 ppmv/år

    Naturen som helhet binder netto mer CO2 än den släpper.

    Detta gäller oavsett om vi räknar över ett eller sextiotvå år.

    # 122 : ”….. ’Det antropogent orsakade, p.g.a felaktiga jordbruksmetoder, minskande kolupptaget i matjordarna är troligen en mer sannolik orsak till observerade ökande koldioxidmängder i atmosfären än en antropogent orsakad ökad organiskt koldioxidökning genom fossileldning mm.’”

    Jag förmodar att detta ingår i antropogent ”utsläpp på grund av ändrad markanvändning” tillsammans med utsläppen från fossila bränslen och cementproduktion, 33 Gton CO2/år.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  129. #128 Anders Rasmusson
    Ditt resonemang haltar. Vem har bestämt att 50% av det antropogena ackumuleras? Det är just detta jag avvisar. Därför har Din kalkyl inget bevisvärde för mig. Beloppet 759 Gt är ett snitt. Intervallet som anges är 734-807 Gt. Det antropogena är mindre än osäkerheten i det skattade intervallet.

  130. Lars-Eric Bjerke

    #124 Johan M,

    Trevliga frågor, hoppas jag har förstått dem korrekt.

    Gaser i luft och också i vatten uppträder helt oberoende av varandra. Transporten är endast beroende av skillnaden i tryck hos den aktuella gasen i de två faserna. 

    1. “Vid jämvikt kommer lika mycket att föras över från vattnet till luften.” 
    Vid jämvikt är nettotransporten noll. Det finns ju inget drivtryck varken åt ena eller andra hållet, så antalet molekyler som passerar ytan är litet, hur litet vet jag inte.

    2. “Vad händer om vi tillför koldioxid till luften? Kommer mängden som förs över till vattnet att vara densamma eller öka? Om den ökar, med hur mycket kommer den att öka? Varför?”

    Jag antar att du menar att det redan fanns koldioxid i luften, som hade kommit i jämvikt med vattnet, innan du förde in ny koldioxid. I så fall blir momentant det nya partialtrycket för koldioxid i luftfasen summan av det tidigare jämviktspartialtrycket plus det tryck som den nya koldioxiden ger. Med tiden blir det en ny fördelning av koldioxid så att partialtrycken i gas och vattenfas blir lika. Detta förstås under förutsättning att gasen i vattnet inte uppnår mättnadstryck. (För den som inte läst så mycket om partialtryck är partialtrycket det tryck gasen skulle givit upphov till om det inte fanns någon annan gas i atmosfären. Summan av koldioxidens partialtryck och luftens blir totaltrycket. Partialtrycken hos en gasblandning förhåller sig som volymsandelarna.)

    3. “Vad kommer hända med den mängd som förs från vattnet till luften? Varför?”

    Det övergår ingen koldioxid netto från vattnet till luften eftersom det inte finns något drivtryck. Kring ytan kommer, som jag skrev, vid jämvikt ändå antagligen några molekyler att passera, lika många åt vardera hållet. Gastransport i vätskan upp och ner från vattenytan i en behållare är en diffusionsprocess, som är långsam, och det krävs att det finns en koncentrationsskillnad som drivkraft.

    4. “Om vi för in koldioxid som är märkt som fossilt så att vi fördubblar mängden koldioxid i luften. Kan den fossila koldioxiden fördela sig jämnt mellan luft och vatten utan att mängden koldioxid i luften minskar? Hur mycket kommer den att ha minskat?”

    Vi antar att vi har en mängd omärkt koldioxid i behållaren och denna har fördelat sig så att den är i jämnvikt med vattnet och mängden är så liten att mättnad inte har uppstått. Vi för sen in en lika stor mängd märkt koldioxid i luften. Då kommer det nya partialtrycket av koldioxid i behållaren att öka och en ny inlösingsprocess att starta. Efter att jämvikt inträtt blir mängden koldioxid i luften det dubbla. Dock kommer antalet märkta koldioxidmolekyler i luften att vara större än antalet omärkta. Vid den andra inlösningsprocessen inlöses ju både märkta och omärkta molekyler.

  131. Hej Lars-Eric,

    för en bångs skull håller jag inte med dig. Det enklaste sättet att inse att du har fel är att betrakta märkt och omärkt koldioxid som två olika gaser, då måste båda komma i jämvikt.

    Sedan har jag svårt att tro att om vi har vad som anses vara koldioxidmättat vatten och trycker in mer koldioxid att allt det nya stannar i gasform. Ju högre trycket blir ju mer borde tryckas ner i vätskan.

  132. #130 Lars-Eric Bjerke

    1 “Vid jämvikt är nettotransporten noll. Det finns ju inget drivtryck varken åt ena eller andra hållet, så antalet molekyler som passerar ytan är litet, hur litet vet jag inte.”

    Nettotransporten är för vissa noll men ….

    Transporten – brutto – från luften till vattnet är oberoende av hur mycket koldioxid det finns i vattnet. På samma sätt är transporten – brutto – från vattnet till luften oberoende av koncentrationen i luften.

    2 “Jag antar att du menar att det redan fanns koldioxid i luften, …”

    Det kvittar – för vi in koldioxid i luften så kommer transporten öka proportionellt till förändringen av partialtrycket.

    Transporten i mängd räknat är direkt proportionell till mängden koldioxid vi har i luften. Vi kan utrycka detta som att en viss procent av koldioxiden transporteras till vattnet. Om vi vid jämvikt har att 5% av koldioxiden i luften förs över till vattnet så kommer 5% föras över även om vi ökar mängden.

    3. “…det krävs att det finns en koncentrationsskillnad som drivkraft.”

    Vi talar inte om netto utan de två flödena var för sig.

    Flödet från vattnet till luften är även det bestämt av koncentrationen av koldioxid i vattnet. Initialt har ingenting hänt men eftersom flödet från luften till vattnet för ner mer och mer koldioxid så kommer koncentrationen att öka. Flödet från vattnet kommer så småningom att nå upp till flödet från luft till vatten och vi har nått en ny jämvikt.

    4. “Efter att jämvikt inträtt blir mängden koldioxid i luften det dubbla.”

    Vi kan här betrakta de två koldioxidgaserna var för sig. Från början hade en jämvikt för koldioxiden på 1:1 dvs lika mycket koldioxid i luften som i vattnet så kommer den märkta koldioxiden också att gå mot detta förhållandet. För vi in lika mycket märkt koldioxid i luften som det redan finns så kommer vi vid jämvikt ha 1:1 resp 0.5:0.5. Totalt i luften har vi då ökat mängden med 50%.

    När vi når denna fas så kommer lika mycket märkt koldioxid att gå ner i vattnet som det kommer upp från vattnet. Vi har ingen ytterligare utspädning av mängden märkt koldioxid.

    5 Låt oss nu ta ett exempel där vi inte vet hur mycket koldioxid som finns ni vattnet, vi vet inte hur mycket vatten vi har. Vi gör om experimentet och släpper in märkt koldioxid i luften.

    Vi ser hur mängden märkt koldioxid minska i luften för att efter ett tag plana ut på 2% av dess ursprungliga mängd.

    Vad vet vi nu om hur mycket koldioxid som finns i vattnet i förhållande till luften?

    Hur lång tid tog det?

    Om vi skulle föra in dubbelt så mycket märkt koldioxid, hur lån tid skulle det då ta tills vi var nere i 2% av den ursprungliga mängden?

    Om vi tog tio gånger så mycket?

  133. Lars-Eric Bjerke

    #131 Sten Kaijer,

    Roligt att du deltar i vår debatt.

    Johans fråga var:
    “Om vi för in koldioxid som är märkt som fossilt så att vi fördubblar mängden koldioxid i luften. Kan den fossila koldioxiden fördela sig jämnt mellan luft och vatten utan att mängden koldioxid i luften minskar? Hur mycket kommer den att ha minskat?”

    Mitt svar var:
    “Vi antar att vi har en mängd omärkt koldioxid i behållaren och denna har fördelat sig så att den är i jämnvikt med vattnet och mängden är så liten att mättnad inte har uppstått. Vi för sen in en lika stor mängd märkt koldioxid i luften. Då kommer det nya partialtrycket av koldioxid i behållaren att öka och en ny inlösingsprocess att starta. Efter att jämvikt inträtt blir mängden koldioxid i luften det dubbla. Dock kommer antalet märkta koldioxidmolekyler i luften att vara större än antalet omärkta. Vid den andra inlösningsprocessen inlöses ju både märkta och omärkta molekyler.

    Din kommentar var:
    “Det enklaste sättet att inse att du har fel är att betrakta märkt och omärkt koldioxid som två olika gaser, då måste båda komma i jämvikt.”

    Jag tänkte på följande sätt:
    Jag antog att de märkta och omärkta koldioxiden består av identiska molekyler, som då inte heller uppför sig som olika gaser. Efter man fört in den märkta koldioxiden har gasfasen mycket fler märkta molekyler än omärkta. Alla dessa molekyler har lika stor sannolikhet att gå i lösning. Därför tycker jag att det vid jämnvikt bör vara fler märkta än omärkta molekyler kvar i gasfasen.

    Din andra kommentar var:
    “Sedan har jag svårt att tro att om vi har vad som anses vara koldioxidmättat vatten och trycker in mer koldioxid att allt det nya stannar i gasform. Ju högre trycket blir ju mer borde tryckas ner i vätskan.”

    Jag förstår inte riktigt frågan eftersom jag tror Johans frågor gällde inte mättade lösningar. Mättnadstrycket är ju ungefär proportionellt mot gasens partialtryck i gasfasen och det ökar förstås om man trycker in mer gas i gasfasen. 

    P.S. Jag tycker det är intressant med dessa diskussioner om gaser. Jag råkade få Ingenjörsvetenskapsakademiens pris ett år på 90-talet för användning av en teknik som grundar sig på transport, inlösning av gaser i vatten och gasdiffusion och tekniken används sedan dess i våra kärnkraftverk. Det betyder inte att jag kan allt om dessa fenomen, speciellt inte på inlösningshastighet, som jag vill minnas var ofullständigt behandlat på den tiden. 
    Jag ska ta mig an Johans kommentarer i morgon. Johan verkar vilja behandla inlösning och avgasning som separata fenomen, vilket jag inte har sett göras tidigare, men det vore kul om jag har fel, då har jag lärt mig något nytt.

  134. LBt

    Mycket intressant debatt .

    Men trendbrottet i mitten av 1800-talet är tydligt i många rekonstruktioner. Varifrån kommer den värme som detta kräver om den inte är en följd av växthuseffekt?

  135. Anders Rasmusson

    Göran #129 : ”…… Vem har bestämt att 50% av det antropogena ackumuleras? ….”

    Jag satte en reduktion om 50 %.

    Om vi istället kikar på analysdata från Mauna Loa för den aktuella perioden får vi en mera exakt uppgift. Jag har inte den just nu men antag att vi där får i snitt en ökning de åren om 1,9 ppm/år. Balansen blir :

    Naturligt_Ut = 96,2 + 4,2 – 1,9 = 98,5 ppmv/år ut från atmosfären till naturen.

    Naturen som helhet binder netto mer CO2 än den släpper.

    ”…. Intervallet som anges är 734-807 Gt. Det antropogena är mindre än osäkerheten i det skattade intervallet.”

    Låt oss anta att det stora cirkulationsflödet är 807 Gton CO2/år istället för 759 :

    Naturligt_Ut = (807 + 33 – 1,9*44*5,2/29)/44/5,2*29 = 102,3 + 4,2 – 1,9 = 104,6 ppmv/år.

    Slutsatsen blir den samma, naturen som helhet binder netto mer CO2 än den släpper.

    Varierande naturligt flöde in och ut till/från atmosfären bidrar till haltvariationer överlagrade på den stadigvarande ökningen år från år.

    Med vänlig hälsning
    Anders Rasmusson

  136. #135
    De 33 Gt ingår i totalen 807. Din kalkyl är därför meningslös. Det kallas att koka soppa på en spik.

  137. Anders Rasmusson

    Göran #136 : ”De 33 Gt ingår i totalen 807.”

    Då gör vi om det, 807 – 33 = 774 Gton CO2/år.

    Naturligt_Ut = (774 + 33 – 1,9*44*5,2/29)/44/5,2*29 = 98,1 + 4,2 – 1,9 = 100,4 ppmv/år.

    Naturen för in 98,1 ppmv/år till atmosfären och från atmosfären förs det 100,4 ppmv/år ut till naturen (hav och land).

    4,2 ppmv/år fossilt koldioxid förs till atmosfären.

    Mauna Loa mäter upp att det ackumuleras 1,9 ppmv/år i atmosfären.

    Tack och hej
    Anders Rasmusson

  138. #137
    Din kalkyl baseras fortsatt på arbiträra förutsättningar. Gäller därför ej.
    För egen del slutar mina kommentarer härmed.

  139. Lars-Eric Bjerke

    #132 Johan M.

    Innan vi kan enas om svaren på dina frågor måste vi vara överens om ditt påstående:
    “Nettotransporten är för visso noll men ….
    Transporten – brutto – från luften till vattnet är oberoende av hur mycket koldioxid det finns i vattnet. På samma sätt är transporten – brutto – från vattnet till luften oberoende av koncentrationen i luften.”

    För alla transporter av diffusionstyp, som jag känner till, måste det finnas en drivkraft oftast en koncentrationsskillnad för att det ska bli en transport. Jag har svårt att se att transporten av koldioxidmolekyler i vår behållare genom ytskiktet och djupare ner i vattnet, den senare enligt Ficks lag, skulle vara oberoende av hur mycket koldioxid som redan finns där.
    Det vore fint om du kunde redovisa en referens till detta påstående.
    Det vore också intressant att få din synpunkt på hur våra åsiktsskillnader påverkar kolcykeln.