Oj oj oj!

Bläddrar igenom Dagens Industri till frukost och vad ser jag? På Debattsidan skriver Olof Sjöström att “krisen kräver sansad klimatdebatt”.
DI 090115
“Förre chefen för Sandvik, Per-Olof Eriksson, startade i somras en brännande klimatdebatt bland landets storföretagsledare på DI Debatt (DI 4/6). Han ifrågasatte tonläget och varnade för förhastade slutsatser. (…) Nu fortsätter debatten med bland annat ett seminarium på Ingenjörsvetenskapsakademin, IVA, på fredag.
Det är noterbart att flertalet av sommarens inlägg i DI framhöll faran i att förhastat vidta ett antal åtgärder som på sikt kan visa sig vara förödande för många av våra industrier och därmed vårt samhälle.
(…)
Låt etanolfrågan bli en varningsklocka. Låt oss i lugn och ro diskutera de frågor som har väckts om klimatpanelens slutsatser, låt oss ta fram och sansat belysa alla alternativ till användning av fossila bränslen, låt oss uppmuntra forskare att utan sidoblickar på opinionen hjälpa oss att finna realistiska lösningar. Låt oss söka dämpa den allmänna opinionen och därmed politikernas alltför snabba framfart.
Det får aldrig vara för sent att tänka klokt.
Hatten av, Olof Sjöström. Du sätter fingret på den mest ömmande punkten och gör det på ett ödmjukt sätt, utan att ta till invektiv och överord. En sådan inställning bådar mycket gott inför framtiden. Det ska bli spännande att se vad som kommer fram under morgondagens debatt på IVA.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gunbo

    Jag kan hålla med dig Maggie om att det är ett betydligt mer sansat uttalande än Lars Berns men följande mening säger i stort sett samma sak: ” Låt oss söka dämpa den allmänna opinionen….”  Det är ju exakt det industrin i USA försökt göra genom sina reklamkampanjer, ekonomiska stöd till forskare som är villiga att gå deras ärenden och annat som undergrävt allmänhetens förtroende för vetenskapen i klimatfrågan. 

  2. L

    Gunbo, så du menar att “fel” budbärare kan aldrig ha rätt?

  3. Adolf Goreing

    Gunbo: Vilken industri? Knappast Al Gores klimatkompenseringsindustri som tjänar miljarder på att upprätthålla en helt omotiverad rädsla för ett icke-problem. Eller Greenpeace som omsätter miljoner dollar och lever numera enbart på “klimatkrisen” som ingen egentligen har sett. Läste nyligen förresten att Al Gore har blivit stämd för bedrägeri i USA. Äntligen! Borde man åtminstone inte anmäla Naturvårdsverket, SMHI, Greenpeace, WWF och Miljöpartiet
    i några forum för att få en reaktion?

  4. Gunbo

    Ni vet mycket väl vilka industrier det är fråga om, olje- och kolindustrin framför allt. Al Gore och Greenpeace är inte klimatvetenskapen. De är lobbyister på sitt håll.  Tänk att det ska vara så svårt att skilja  Al Gore och klimatforskarkåren åt.

  5. Gunbo: med “dämpa den allmänna opinionen” menas väl just att dämpa den (ofta felriktade) uppmärksamheten som klimatfrågan får. Här i Sverige har det blivit mode att vara “klimatneutral” och “klimatsmart” och allt vad det kan heta. Risken, som jag ser det, är att alla fokuserar på att uttrycka sig rätt och “klä sig” rätt och glömmer bort andra viktiga miljöaspekter. Likaså tycker jag att det skrivs alldeles för mycket om eventuella problem och alldeles för lite om bra lösningar.

  6. Jens

    Gunbo skrev.. <ekonomiska stöd till forskare som är villiga att gå deras ärenden>
    Gunbo, har du någon kommentar till att Exxon har sponsrat klimat”forskningen” på Stanford med $100.000.000 eller att BP har sponsrat klimat”forskningen” på Princeton med $20.000.000.  Eller att Shell sponsrar en massiv reklamkampanj hos en byrå som i princip sitter i knät med Brittiska parlamentet. En reklamkampanj som omfattat ska påtala hur stort klimathotet är och att människor behöver ställa om.
    Jag har förgäves tidigare försök få svar på vad Micke och Thomas anser om detta när dem tidigare har beklagat sig om att Exxon betalar vetenskapsmän för att vara skeptiska mot klimat”forskningen”.
    Dem oljepengar som sidan som vill ha en sund vetenskaplig debatt om klimathotet får är småpotatis mot vad AGW sidan får. Varför sponsras då båda sidorna, kanske för att man inte vill få beskyllningar att man köper ett förutbestämt vetenskapligt rön.  Men det är ju precis det som händer. AGW sidan beskyller oljeindustrin för att köpa skeptiska åsikter mot klimat”forskningen”.  Det jag tycker är totalt ologiskt är att man i det resonemanget väljer att bortse från 2 saker.
    1. AGW-sidans forskning är den som 10-falt, 100-falt mer pengar. Man skyller på att den sida som får absolut minst pengar står för en köpt åsikt.
    2. Det är allmänt känt att oljebolagen tjänar mer pengar på t.ex. drivmedel när beskattningen ökar. Man kan helt enkelt smyga in en större marginal. Det gagnar oljebolagen att det finns en syn på olja och dess förädlade produkter som miljöfarliga, då stater kommer beskatta dem hårt. Samtidigt som man är väl medveta om att samhällena inte rullar utan produkterna. Risken för att konsumtionen kommer minska drastisk är obefintlig. Betänk också att majoriten av oljebolagen är statligt ägda. Olja är en enorm kassako för stater. Ju mer dem kan få konsumenten att betala, desto mer klirr i kassan.
    Så vad säger du Gunbo. Jag ser sällan något du skriver om här som inte tidigare har diskuterats i detalj. Du kanske skulle ta och studera lite längre innan du ser dig ha ett behov om att göra dig hörd.

  7. Jens

    (Edit Punkt ett ska vara…)
    1. AGW-sidans forskning är den som får 10-falt, 100-falt mer pengar. Men man be skyller den sida som får absolut minst pengar för att stå för den köpta åsikten.

  8. Gunbo

    Maggie, man kan säkert tolka Olof Sjöströms mening på alla möjliga sätt. Men jag tror inte att “politikernas allför snabba framfart” påverkas av modeord som “klimatsmart”, “klimatneutral” m.fl.

  9. Gunbo: Kanske inte, men det är synd om svenska företag satsar en massa pengar på buzzwords som inte betyder något. Jag vet hur mycket dessa annonser kostar.

  10. Gunbo

    Jens,  Det är inte fråga om understöd till forskning. Det är understöd till organisationer och personer som utövar lobbning mot vetenskapens rön i klimatfrågan. Shell och BP har föredömligt nog slutat upp med sådana understöd.

  11. Gunbo

    Maggie, ursäkta, vad är buzzword?

  12. Gunbo: Buzzwords är s.k. inneord, som i många fall inte är annat än floskler.

  13. Hayek

    Gunbo, Det är inte fråga om lobbying mot “vetenskapens rön” utan om lobbying mot just den “vetenskap” som förespråkar AGW. Varför hela tiden denna förmätna inställning att AGW-lägret står för vetenskapen när det är väl belagt att det bara är en begränsad del av vetenskapen som tycker att AGW är belagt och att många tycker att AGW-teorin är helt befängd? Varför denna besatthet i att framföra att “vetenskapen” står bakom och nedvärderande tonläge när välmeriterade vetenskapsmän kommer med forskning som motsäger AGW? Jaf tycker att det ger mycket obehagliga vibbar, vad tycker du?

  14. Gunbo

    Hayek,
    Det är en missuppfattning att antalet forskare som understöder AGW-teorin skulle vara någon sorts minoritet medan de som inte gör det är åtmistone lika många eller fler. Den här myten verkar ha uppkommit ur tron att det bara är IPCC och ett 60-tal forskare där som omfattar AGW-teorin.
    Om man läser forskningsrapporter från olika forskningsinstitut och -grupper får man en helt annan bild.
    Ett annat exempel: The Great Global Warming Swindle blev hårt kritiserat av  Australian Meteorological and Oceanographic Society, Brtitish Antarctic Survey m fl.

  15. Gunbo

    Maggie, då förstår jag meningen, tack. Men menar du att fenomenet med klimatförändringen kan avfärdas för att det gått mode i det? Jag har kanske missuppfattat.

  16. Daniel

    “Klimatförändringar” är inget fenomen. Klimatet har förändrats i 4,5 miljarder år. “Klimatförändringar” hette tidigare “Global uppvärmning”, men när uppvärmningen avtog var man tvungen att hitta på ett nytt namn.
    Jag hörde Peter Eriksson igår i riksdagen. Han kritiserade regeringen för att inte göra tillräckligt för att motverka “klimatutsläppen”.
    Herregud…

  17. Gunbo: Klimatförändring bör absolut uppmärksammas. Men jag reagerar när vissa företag/organisationer/partier använder “klimatord” för egen vinning, utan att egentligen mena något med det.

  18. ThomasJ

    Gunbo (#15):
    Det är bra mycket mer än ‘buzzword’ du har missupfattat…
    Go Figure!
    Mvh/TJ

  19. Gunnar Littmarck

    Gunbo
    Att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof genom sin höjning av atmosfärens CO2 halt, stöds av datamodeller.
    Modellerna visar att vi får ett spår i atmosfären, först på 10km höjd över ekvatorn.
    Hittills har aldrig modellerna fungerat framåt, så ej vad gäller spår i atmosfären.
    De som har erfarenhet av datamodeller inser såklart att de är helt utan värde, jämfört med faktiska observationer.
    Vissa anser att energisystemet ska läggas om, med motivering, risk för global klimatkatastrof. (försiktighetsprincipen)
    Problemet är att då inga spår i verkligheten som stöder datamodellernas prognoser syns, går det inte att motivera de länder som planerar en så massiv expansion av fossilförbränning, att allt vi i väst gör saknar betydelse.
    Det enda vi kan göra, som gör nytta vare sig CO2 driver klimatet eller ej, är att ta fram de energisystem som kan priskonkurrera ut, i första hand orenad kolkondens.
    Med tanke på ovanstående är allt vad Svenska politiska ledare gjort i frågan, extremt kontraproduktivt.
    De borde skämmas.

  20. Gunbo

    Maggie, jag håller helt med. Att rida på en modevåg och utnyttja den för egen vinning utan något seriöst engagemang är smaklöst. Likaså alla larm i pressen som bara har försäljningssiffrorna som ledstjärna. Men varför angripa seriös vetenskap för att de här avarterna förekommer?

  21. Daniel

    Gunbo,
    Men varför angripa seriös vetenskap för att de här avarterna förekommer?
    Problemet är att väl att AGW-anhängare sällan eller aldrig tar avstånd från dumheterna. Al Gore fick ju för i h**e Nobels Fredspris!!?!
    Den forskning som du kallar seriös ger ju inte alls några alarmerande resultat, så den gör ju att hela AGW-hysterin faller platt.
    All seriös forskning verkar tyda på att vi inte vet exakt vad som påverkar vårt klimat, eller hur?

  22. Gunbo

  23. Red Hansen

    Sedan är det väl så att folk i gemen är inte alls så övertygade om klimatizmen som ideologi eller dess frälsningsförmåga undan någonting. Tvärtom hör jag många hårda ord om politikernas undfallenhet mot AGW lobbyn och deras krav på inskränkningar och kostnader för medborgarna.

  24. Gunbo

    Daniel,
    AGW-anhängare är en mycket heterogen grupp. Alla älskar inte Al Gore. Det är ni skeptiker som buntat ihop forskare, lobbyister och vanligt folk till en homogen massa som ni gjort till er fiende. Visst, det är mänskligt men det leder bara till låsta positioner och döva öron.

  25. Peter Stilbs

    Gunbo – Du är bara ute efter att verka som “debattsabotör” tycks det mig.

  26. Gunbo – AGW-anhängarna kännetecknas just av att de är AGW-anhängare, dvs de sluter upp bakom en enskild specifik hypotes (vilken är både kontroversiell, och bygger på mycket skakiga observationer och nästan ingen empiri alls).
    Det är du som ständigt gör dig skyldig till det du (så gärna vill) anklaga dem som inte sväljer AGW-tron för.

  27. Calle

    Hur orkar ni och hur hinner ni? Har ni inga jobb att sköta?

  28. L

    Gunbo, har du inte kommit till vägs ände i den här debatten, när du redan har allt helt klart för dig och dessutom bara försöker feltolka vad andra säger för att kunna fortsätta tjafsa?
    Du har inte kommit med ett enda påstående som inte redan diskuterats på den här bloggen. Läs istället för skriv om du är intresserad av att lära dig något nytt.

  29. Gunbo

    Peter,
    Är man sabotör när man ifrågasätter andra debattörers inlägg? I så fall är väl all debatt meningslös.

  30. L

    Gunbo, du måste vara politiker eftersom du inte förstår att det handlar inte om retorik, att vända på andras påståenden för att få in egna poänger. Vi försöker lära oss mer och då framförallt nya fakta. Att bara snurra runt samma argument blir ingen klokare av….

  31. Gunbo

    Jonas N,
    Och skeptikerna kännetecknas av att de är skeptiker med en massa olika teorier som ska försöka bevisa att AGW inte kan vara sanning. Ännu har inga av de teorierna något allmänt vetenskapligt stöd. Om jag har fel ber jag om referenser och länkar till vetenskapliga avhandlingar.

  32. Gunbo

    L,
    Jag har följt debatten på denna blogg en tid och sett att den utan min medverkan snurrat runt, runt – samma gamla skåpmat värms med jämna mellanrum upp och tuggas och idisslas i det oändliga.

  33. Red Hansen

    typo där Gunbo. Ska nog vara “med din medverkan” snurrar det runt…

  34. Gunbo

    Red Hansen,
    Er brist på självinsikt är fenomenal.

  35. L

    Gunbo, du är inte den första som tycker att retorik är viktigare än sakfrågan, därför blir det rundgång ibland. Det blir inte bättre för att du frågar efter referenser, dom som inte redan postats här kan du leta rätt på själv om dom finns i cybervärlden. De flesta av oss som följer klimatdebatten är alltid intresserade av att få veta nya rön som tillför debatten något, inte att ständigt tjata om samma sak med nytillkomna debattörer…

  36. Gunbo

    L,
    Det handlar i högsta grad om sakfrågan. Om du tror att den är “settled” en gång för alla är du nog missinformerad.

  37. Gunnar Littmarck

    Gunbo din länk bekräftar ju vad jag skrev……
    Har du en tro på att om vi bygger dyra vind och solkraftverk, samt sparar allt vi orkar, handlar närproducerad kravmat och bara ytterst sällan flyger, så har vi bidragit till avvärjandet av en global klimatkatastrof?
    Är det en tro du med argument kan försvara?
    Jag finner såklart en debatt med Gunbo, meningsfull bara för alla som läser här men inte hunnit tänka efter.
    Debatten dör ju såklart om inga nya logiska förklaringsmodeller från bägge ståndpunkter, läggs fram.
    Jag har en idé.
    Kan vi inte:
    Leja in Thomas ErikS och liknade att opponera mer.
    Eller turas om att genom nicname, lida av massmedialt orsakad CO2 fobi, och opponera mot skeptiker.
    Jag tror faktiskt att de flesta av oss hade klarat oss bättre än Anders L, Gunbo och Mikael.
    Det starkaste argumentet nu för AGW, är kanske att AGC skulle vara starkare..
    Tyvärr skulle det synas i temperaturmätningarna i atmosfärens olika lager, som såklart alla följer dagligen, med allt större förvåning, ty ingenting som styrker ledande CO2teorier syns. i vart fall ser jag inga.
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps
    Vi ser däremot att vi nu ligger 2F över 20 års medel och faktiskt aningen över 20 års rekord, på 1km.
    Så sjunker det för att redan på några km ligga under alla tidigare kurvor, trotts att det är där co2 ska värma tydligt…
    Hur ska vi motivera en storsatsning på TMSR och LFR , så vi minskar dokumenterad skadliga utsläpp, utan några spår?
    Bäste Gunbo, datamodeller duger inte.

  38. Daniel

    Gunbo, vilken sida är det som brukar hävda att “The issue is settled”, “konsensus råder”, “vetenskapen är enig” och “the debate is over”?

  39. Gunbo – din beskrivning av ‘skeptiker’ är (också) felaktig. Även meningen därefter är felaktig. Inlägg #34 är felaktigt.
    En fråga som jag ofta ställer mig är varför så många AGW-anhängare, tjatar och tjatar om att få länkar till vetenskap, trots att de knappt förstår enklare budskap som skrivs på vanlig svenska (eller engelska).
    Folk som med så’n återkommande träffsäerkhet missförstår även de enklare sammanhangen, innebörden i ganska grundläggande resonemang etc ..
    .. hur skulle dessa kunna läsa en riktig vetenskaplig artikel och förstå vad som skrivs och hävdas där!? Än mindre att sätta sådant in i ett sammanhang av annan utförd riktig vetenskap?
    Jag har mina idéer om varför det är så. Men varför inte först fråga dem hos vilka ‘svaret’ finns …

  40. Gunnar L: Intressant förslag, det där med att “byta sida”. Undrar vem som skulle klara det bäst? 😉

  41. István

    Rätt Gunbo. Alla älskar inte Al Gore. Hans Mamma gör/gjorde det säkert. Hoppas att den närmaste familjen gör det också.
    I övrigt är han ju en fet, vit, överårig man. En dollarmiljonär och politisk broiler. Med dessa attribut borde han vara hatobjekt för många. Själv har jag överseende med sådant, men jag avskyr däremot falska profeter. Skulle jag vara en seriös vetenskapsman som ser en allvarlig fara för mänskligheten, skulle jag bli rasande på människor som utnyttjar detta till att piska upp panik. Om vi är i kris, vi behöver samla oss till förnuftiga beslut för att avvärja hotet. Rädsla och panik utestänger förnuftet.
    Jag skulle på det bestämdaste ta avstånd från dessa krisens profitörer. I krigsförande länder är det lagens strängaste  straff som gäller på spridande av panikskapande rykten samt svartabörshajjar.
    Jag ser ingenstans detta avståndstagande, som skulle höjja den vetenskapliga trovärdigheten hos AGW forskarna.
    Nej man går i armkrok med Gore i bästa jesuitanda.
    Trotts att Gores horrorfilm är egentligen ett hån mot vad IPCC forskarna har kommit fram till.
    Man går och tar emot Nobellpris tillsammans med en scharlatan.
    Det är en flod av hårresande skreckvisioner sköljer över oss via media dagligen.  Ingen seriös AGW företädare som har tagit sig till uppgift att hyffsa diskusionen från det värsta skräpet. Kanske isbjörnar och pingviner och dylikt.
    Detta sänker min respekt.
    I grunden är ju detta en förakt mot allmänheten, den stora dumma massan.
    So Gunbo, hoppas Du förstår mig.
    Min avsky mot falska profeter överträffas enbart av mitt hat mot att blit tagen för en idiot.

  42. Christopher E

    Jag tycker också Gunnars förslag är bra som idé. Att argumentera mot sin övertygelse brukar vara ett utmärkt sätt att tvinga sig att tänka vidare, och kan vara riktigt lärorikt.
    Jag kommer när jag, en övertygad kapitalist, propagerade för kommunism i skoldebatter bara för retorikens skull. Övertygade nästan mig själv…

  43. Anders L.

    Visst är det så att samma argument går runt, runt .. Det beror ju på att vi inte kan få något definitivt svar. Om vi diskuterar hur det går mellan MoDo och Brynäs ikväll så kan ju diskutera ihjäl oss idag – men i morgon vet vi hur det gick, och så är diskussionen över.
    Det man som “AGW-supporter” kan göra är ju bara att försöka förklara det nuvarande forskningsläget i mainstream-vetenskapen för dem som ännu inte är insatta i det. Men självklart kan man aldrig övertyga någon som en gång för alla har bestämt sig för att klimatforskningens resultat är förfalskade, beställda av politiker eller helt enkelt bad science.
    Personligen ser jag inte dogmatiskt på klimatfrågan – men för att jag ska ändra uppfattning skulle jag vilja se en koherent alternativ teori till AGW-teorin. En teori som inte bara hänvisar till “naturliga” orsaker, utan som också kan identifiera vilka naturliga orsaker som leder till uppvärmning av t ex Arktis just nu, och som dessutom kan förklara var i beräkningarna om CO2:s värmande effekt den nuvarande teorin är fel.
    Till sist: när det gäller “hysterin” i klimatfrågan så kan man väl räkna antalet nedsättande omdömen om motparten, invektiv och hänvisningar till dolda agendor på respektive sida innan man bestämmer sig för vilken som tycks vara mest lagd åt “hysteri”.

  44. Gunnar Littmarck

    Maggie:
    Jag skulle gissa att Peter, Per, Jonas, borde vara bland de med de bästa argumenten för AGW.
    Jag letar ju alltid efter agrument som undergräver mina åsikter, därför jag har en så god behållning av vissa av Thomas kommentarer.
    Det skulle vara intressant om skeptiker kunde anstränga sig att finna argument för att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof.
    AGW tror jag alla håller för troligt, liksom AGC.
    Jag anser att motsatsen inte behövs, vi behöver inte Thomas argument mot CO2 fobin.

  45. Daniel

    Anders L,
    vore det inte klädsamt om AGW-teorin visade sig stämma någorlunda överens med verkligheten innan man kräver bevis på alternativa orsaker?
    Jag har uppriktigt svårt att förstå hur man kan vara så övertygad om något som inte ens är i närheten av att vara bevisat. Jag erkänner gladeligen att jag inte har en aning om hur vårt klimat fungerar i detalj. Men jag tror inte att en minimal ökning av CO2 är den största opch enda orsaken till förändringar.
    Måste jag hitta en alternativ förklaring för att ha rätt att tvivla och ifrågasätta AGW? Är det inte AGW-forskarnas sak att bevisa sin tes först?

  46. Anders L 
    Inlägg #39 var skrivet till Gunbo, men gäller dig i lika hög grad! Du kanske vill kommentera också? (Eller kanske inte?)

  47. Gunbo

    Gunnar,
    Jag tror också att vi måste satsa på kärnkraft för att klara en dräglig tillvaro sedan vi gjort oss av med olja och kol-beroendet.
    Man kan tydligen läsa texten jag länkade till på olika sätt. Tyvärr fungerade inte din länk.
    Tycker också att din idé är bra. Vi behöver nog alla se saker och ting ur motståndarens perspektiv och det har jag verkligen försökt. Jag har länge läst skeptikernas sajter, deras hänvisningar till forskare de ser som auktoriteter, bloggar m.m.

  48. Gunnar Littmarck

    De sista 10 åren som vägrar följa klimatforskarnas datamodeller, kan kanske förklaras med att mänskligheten under denna period även ökat atmosfäriska utsläpp.
    De utsläpp i form av vattenånga, så kompakt att det genast bildar vita moln, såsom även kondensen från de allt mer ökande flyget, borde kunna ge en alternativ förklaring till de uteblivna spåren.
    Infallande solljus reflekteras ut i rymden i våglängder som inte absorberas av CO2.
    Alla sotpartiklar borde dock absorbera värme för att därefter sända ir sfäriskt.
    Jag anser att ex. ökad reflektion på 7-12km samt ökad absorption på 1km (mörka täta moln) borde kunna förta effekten av höjd CO2 halts växthuseffekt.
    Så stänger vi alla skorstenar och slutar flyga, stiger temperaturen enligt datamodellerna.
    Snälla Thomas hjälp..

  49. Gunnar – jämför Volymen av alla moln (i genomsnitt över klotet och året) med volymen av dessa tunna vita streck som du ser bakom flygplan. Då får du en uppfattning om hur relevant det senare bidraget är.

  50. Björn

    Jag håller med L i inlägg 30!

  51. Jonas N:
    “Tunna” kondensstrimmor efter flyget upplöses ibland ganska snabbt. Men under andra väderförhållanden ligger dom kvar länge och växer.
    Du har troligen mest studerat de tillfällen då de snabbt försvinner.
    Vissa dagar försvinner spåret efter ett flyg innan nästa kommer. Men ofta kan man se spåren efter många timmars flyg ligga kvar och sprida sig kors och tvärs i skyn.
    Jag har för mig att temperaturen i Kalifornien steg lite efter den elfte september… i alla fall minskade molnbildningen ganska dramatiskt på grund av flygstoppet.
    Jag har sett bilder på den dramatiskt minskade molnbildningen men kan tyvärr inte minnas var.

  52. Uffe
    jag pratade om att jämföra mängden vattenånga och kondens från flyg, resp naturliga moln. Inte om lokala effekter. Sådana finns säkert också.
    Jag tror det skulle vara svårt att hänföra en viss temperatur eller molnighet en viss dag eller vecka till en exakt orsak, och kvantifiera den (det låter som AGW-argumentation på mig)

  53. Mer om moln.
    Jag skulle tro att moln dagtid sänker temperaturen på marken genom minskad instrålning, men moln nattetid nattetid höjer temperaturen genom minskad utstrålning.
    Men det har troligen de avancerade datamodellerna tagit hänsyn till  😉
    För övrigt tycker jag att alla mätningar av en “global” medeltemperatur är löjliga.
    Förändringar i det mer lokala klimatet borde vara intressantare. Norra hemisfären över tid. De olika kontinenterna över tid. Det borde vara mer intressant.
    Men då blir det väl för svårt att hitta trender och orsaker. 😉

  54. Jonas N
    Jag tror att ett solparasoll som skymmer solen och är en tiondels millimeter tjockt ger samma skugga och lokal svalka som ett betongparaply som är en meter tjockt.
    Men du kan väl räkna på det och övertyga mig om att jag upplever temperaturen i skuggan fel.

  55. Som jag sa:
    Spänn upp totala monligheten över jorden (i genomsnitt) och jämför skuggan med alla trådar spunna i skyn av passerande flygplan, så förstår du jämförelsen i storleksordning.

  56. Jonas N
    Sa du så?
    Det missade jag. Men jag tycker att vi bryter här. Varken du eller jag vet ju hur flyget påverkar klimatet på klotet. Lokalt och tillfälligt tror jag att det har påverkan.
    Och hela resonemanget om vilken temperatur klotet har bygger ju på tillfälliga mätningar på olika platser och ett komplicerat uträknande av ett medelvärde.

  57. Uffe, Jag talade om mängden vattenånga i luften eftersom Gunnar L berörde i #48.
    Och jo, jag kan med säkerhet hävda att just den effekten (flygets direkta bidrag till H2O-halten)  är fullständigt försumbar.

  58. L

    Jag har hört och läst, mer än en gång, att kondensstrimmorna under vissa betingelser ger upphov till sammanhängande moln, dvs en form av väder. Men givetvis ingen bestående klimatförändring.

  59. Gunnar Littmarck

    Då har jag i alla fall försökt försvara CO2 teorin.
    Att flyget kyler av att kondensstrimorna reflekterar solljus mot rymden utan att värma ovanliggande atmosfär är självklart, men effekten är troligen försumbar.
    Mängden vattenånga är ju en helt annan sak..
    Vidare kan vi spekulera i om de partiklar som avgaserna släpper ut ger upphov till en större molnbildning på dessa höga höjder, än kondensstrimmorna..
    Jag har för mig att jag sällan ser kondensstrimmor runt ekvatorn… kanske har jag fel.
    Mitt andra påstående var att de enorma mängder jordens skorstenar släpper ut bidrar till mer låga moln, bägge faktorerna skulle då kunna maskera CO2:s växthuseffekt som funktion av ökad halt.
    Jag fattar inte varför de troende inte hela tiden ställer dessa frågor.
    Det ända jag läst från Thomas är det gula molnet orsakat av snabb Kinesisk industritillväxt, så jämförde han med nedkylningen i mitten av 1900talet..
    Det var enkelt att se att mängden föroreningar inte följde temperaturkurvorna, utan ökade ganska linjärt hela tiden..
    Fattar någon av er andra skeptiker hur det troende tänker då de inte försöker finna argument som stöder deras tro, annat än usla datamodeller, eller hur många forskare som anser ditt eller datt?

  60. Jag var väl mer inne på att flyget ibland akn åstadkomma mer en tunna streck.
    Och att det ibland kan påverka lokala temperaturmätningar.
    Men naturligtvis påverkar inte flyget det globala klimatet.
    Men kanske påverkar det en del indata. Precis på samma sätt som en förflyttning av mätstationer från landsorten till tätorter  gör…
    Men mest är jag intresserad av hur klimatet på delar av klotet uppför sig. Försöken att beskriva globalt klimat och globala trender i temperatur tycker jag är rent nonsens.
    Medlevärdet är svårt att beräkna, och även om det ser bra ut globalt så kan det pågå en klimatförändring i en del av världen.
    Vad den nu beror på…

  61. …ursäkta stavfelen..

  62. Thomas

    Den som vill veta mer om kondensationsstrimmor och deras effekt som uppmättes efter 9/1 1kan läsa här:
    http://www.atmos.washington.edu/~rennert/etc/courses/pcc587/ref/Travis-etal2002_Nature.pdf
    Vad Jonas missar är att även när en kondensationsstrimma blåses sönder så att den inte är synlig som ett streck längre så lever iskristallerna vidare länge än, och de reflekterar fortfarande ljus både uppifrån och underifrån.
    Nog påverkar flyget det globala klimatet, framförallt genom att minska temperatursvinget mellan dag och natt.

  63. ThomasJ

    Kul, detta med kondensstrimmor..
    På toppen av Kitzsteinhorn [ca. 3.000 m.ö.h.], där vi [peu-en-peu] t.o.m. tränade med A:s a-landslag.. lite annat än i FV backar i Ö-vik, maggie…, kunde under omständigheter noteras, att kondensstrimmorna ibland ’byggde’ till [typ – utbredande] altostratus/cirrus, ibland icke. Que?
    Skidåkningen var – oavsett – suverän++…
    Mvh/TJ
    PS: detta var under 70- o 80-talen. //DS

  64. Thomas, jag bortser inte alls från någonting (och du gör som så ofta ogrundade antagande, och lika ofta felaktiga)
    Jag uttalar mig om mängden H2O, oavsett aggregationsform.

  65. Gunnar Littmarck

    Tackar för länken Thomas.
    Stämmer mitt påstående att iskristallerna i inte reflekterar mer än en obetydlig del av sin mottagna energi i de spektra CO2 kan absorbera och därför flyget maskerar CO2, då bägge aktiviteterna stiger parallellt?
    Kan vidare utsläppen från skorstenar (mest vattenånga men även partiklar) öka låga moln, som kan förklara varför marktemperaturen inte stigit såsom atmosfären på 1km?
    Jag försöker finna AGC som motverkar både AGW och temperaturändringar i atmosfärens olika lager som funktion av ökad CO2 halt.

  66. ThomasJ

    Thomas (#62):
    Vad i hela humhummet betyder: ” Nog påverkar flyget det globala klimatet, framförallt genom att minska temperatursvinget mellan dag och natt.”  med betoning på ’Nog’ …
    Du måste vara superkompis med.. hon.. flipp-flapp-damen Schmid, eller.. oder? (fd? kommunist. numera miljötaliban o antiflyg till mer än humhum… ) – men icke desto mindre mentalt kalhuggen.. och sitter trots det i Riksdagen…
    Arma Land!
    Mvh/TJ

  67. Gunnar Littmarck

    Thomas J
    Har du sett att flyg på ekvatorn ofta inte lämnar några kondensstrimmor?
    Det har såklart med temperatur och fuktinnehåll att göra….
    Av Thomas länk drar jag slutsatsen att världens totala och kraftigt ökande flygtrafik ändrar mer än knappt mätbart.
    På dagen så reflekteras ju kanske 80% av infallande solenergi, som träffar strimmorna, ut mot rymden, då högre lager i atmosfären inte kan absorbera dessa våglängder.
    Snart är jag tillbaka i mina storskaliga utsläpp av frusen CO2 som molnbildning i avsikt att reglera in och utstrålning och nederbörd.
    Lika bra jag slutar.

  68. Tack Thomas.
    Jag hittade inte just den sidan för länge sedan, men en annan som tydligare visualiserade skillnaden i molnbildning.
    Gunnar:
    Du som verkar vara snabb och duktig på allt från båtar till utförsåkning  och klimat, kan du inte skriva lite mer konkret och populärvetenskapligt om dina atmosfäriska funderingar?
    Eller tycker du att det känns som att kasta pärlor för svin?
    Du verkar duktig, men ibland är du både obegriplig och lite för mycket fokuserad på att vara –  duktig.
    Ta det inte som ett påhopp. Det är inte meningen. Snarare en önskan om att få läsa mer från dig i ett enklare format…

  69. Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Fokuserad på att vara duktig, jag..tackar.
    Jag skriver utan genomläsning, men tänker endel.
    Som tur är fixar kompjuttern de värsta stavfelen..
    Självklart ska jag formulera det jag kan lika enkelt som min första beskrivning av TMSR (jag är nästan klar med den kompletta som jag ska lägga på min blogg).
    Jag är alltid lösningsorienterad, mina atmosfäriska funderingar har alltid sågats av bägge sidor, men jag har aldrig fått några konkreta underkännanden, bara typ, vi som är så få kan ju inte … hybris….
    Jag påstår att allt påverkar i ett system, fråga är bara hur mycket..
    Mina tankar var att den konstbevattning genom molnurvattning som nästan bara bedrivs i Kina numer, skulle bedrivas globalt, med hänsyn till odlingsbehov och temperaturreglering..
    Jag ska skriva något om du vill.
    P.S. Mycket av det jag skriver är lek och drift med mig själv.

  70. Gunnar
    Jag gillar din drift med dig själv. Den har jag tidigt upptäckt. Men ibland varvar du med seriösa inlägg som är svåra att förstå för en “amatörskeptiker”.
    Och då menar jag inte din intensiva marknadsföring av ny kärnteknik. Den är tydligt beskriven med hjälp av alla intressanta länkar.
    Det som är obegripligt i det sammanhanget är oviljan eller oförståndet att satsa på den suveränt bästa lösningen. Är det bara du, jag och ytterligare något tusental, som fattar hur bra det är med Thorium?
    Vad kan det bero på? Hur löser man det problemet? För visst är det väl ett problem?

  71. ThomasJ

    Gunnar (#67)
    Har förvisso varit [o jobbat] på ekvatorns breddgrader – men, sorry.. temat ’fanns ej’.. då..
     
    Det intressantaste – för min nyfikenhets skuld början [del 0] – är:
    –        definiera trovärdighet
    –        vad?
    –        vems?
    –        hur?
    –        var?
    –        när?
    –        varför?
     
    I min värld har denna blogg givit tillfredsställande svar… so far…
     
    Mvh/TJ
     

  72. Gunnar Littmarck

    Vi har haft 30 år med osaklig skrämselpropaganda mot radioaktiv strålning.
    Inte bara i Sverige..
    Jag fattar inte vilka krafter som legat bakom, eller om allt är spontant från de som hatar allt som inte går att förstå utan djupare tankeverksamhet.
    Vi har en mobbing av kunskap som kräver intellektuell ansträngning att erhålla.
    Se bara vilket liv det blir med elitskolor i annat än idrott, klet och kladd.
    Samtidigt som ex. matematik mobbas som ett nördigt verktyg, tycks det råda ett dåligt självförtroende, då kunskap inte inhämtats.
    Inte konstigt att den Finska befolkningen klarar sin naturvetenskapliga utbildning och sin utbyggnad av elkraftproduktion, det hänger ihop.
    Tänk om vi avkrävde alla ledande politiker och alla journalister, en naturvetenskaplig kompetens.
    Tänk om beslutsfattare förstod blott en del av konsekvenserna med sina beslut.
    Vi lider under ett dårarnas tyranni.

  73. Gunnar Littmarck

    Uffeb
    Sorry nu tror jag att jag förstår din fråga.
    Solen sänder ut energi med den mest energitäta våglängden 0,5 mym (grönt) redan vid våglängd 1,4mym finns första energitomma våglängd, vid de våglängder som CO2 kan absorbera sänder solen sågott som ingen av sin effekt (soleffekt 4×10^27W, varav 1,8×10^17W träffar jordens atmosfär, vilket är strax under 1400W/kvm)
    De refflektorer som finns i atmosfären (vita moln iskristaller m.m.) sänder tillbaka solens våglängder.
    Så om vi har ett tjockt vitt molntäcke på 1km, går solenergi förbi all CO2, reflekteras på molnen och passerar samma CO2 igen utan att värma.
    De kondensstrimmor flyget skapar på 10km undanhåller inkommande värme för underliggande material, samt ovanliggande CO2 (jag tror inte det finns så mycket Co2 högre upp, ty CO2 kondenserar vid -78C och det finns bara 20% av atmosfärens massa över 10 km)
    Däremot är det så att mörkamoln, sotflagor m.m absorberar mycket av solens energi och strålar med våglängder som absorberas av CO2.
    Nu hoppas jag att jag förklarat mina tankar om saker som kan “maskera” CO2:s möjlighet att öka växthuseffekten genom en högre koncentration.
    Jag har en mängd argument mot detta, men jag söker ju undergräva mina åsikter.

  74. Gunnar Littmarck

    Thomas kan inte du hjälpa mig med mina teorier om “maskerande” effekter?
    Om allt bara är flum, enligt dig, så kan du väl komma med egna teorier.
    Ty, antingen är det så att en från dagens nivå, ökad CO2 halt, inte spelar märkbar roll, eller så maskeras den av andra effekter.

  75. Thomas

    Gunnar, du har säkert jätteroligt när du spekulerar fritt utgående från lite personjliga erfarenheter och slumpvisa fakta du snappat upp någonstans.  För det mesta är dock resultatet obegrigripligt, och de gånger jag försökt förklara har du vägrat lyssna. Du har inte den vetenskapliga bakgrund som krävs för att komma med stringenta vetenskapliga teorier, så, ja, det blir mest flum. Själv är jag inte klimatforskare och inser att jag därför inte har de kunskaper som krävs för att hitta på en massa egna teorier, och när det bara handlar om  att redovisa vad som är känt, ja, du är som sagt inte så mycket för att lyssna.

  76. Gunnar Littmarck

    Jo nog är det så, men det gäller i än högre grad för Sveriges tyngsta forskare på området Källén.
    Inte att han har lika roligt, men att han vare sig lyssnar, lär eller kommer med stringenta vetenskapliga teorier.
    Allt bygger han på andras dataprogram… håhåjaja
    Så grundtesen, vi finner ingen anna orsak till perioden 75-98… alla andra peroider fixar vi med bla bla… så det måste vara CO2 jaha jaha jaha.
    Samtidigt som alla seriösa inom diciplinen vet att de dels inte tar med alla faktorer, dels inte kan dess styrka..
    Snacka om svindyrt flum…
    Ni som inte håller med mig ska lyssna igen på dagens Erland.
    Lyssna noggrant med omtag tills ni antingen håller med mig eller kan argumnetera emot.

  77. L

    Gunnar, jag tror nog att Källén både lyssnar och lär, annars skulle han inte klara av balansgången som finns i hans jobb. Han måste ju se till att det finns nya infallsvinklar som måste analyseras och modelleras med den nya datakraft Wallenbergstiftelsen genom en stor donation har ställt till deras förfogande.
    Jag förstår honom och tycker att han som regel har svar som man kan tolka lite som man vill, det finns alltid en bakdörr öppen att nya rön kan kullkasta allt man tidigare trott. Det är så forskare bör vara och ingen vet nog vad Källén innerst inne tänker om CO2-hypotesen.
    Hela CO2-frågan, ur vetenskaplig synpunkt, handlar ju faktiskt om nyanser. Skeptiker och alarmister är som regel eniga om att CO2 har betydelse för klimatet, frågan är bara hur stor….?
    Vad som behövs för att komma närmare sanningen är en gradering av alla andra fenomen som påverkar klimatet och placera koldioxiden i rätt relation till dessa. Viktigast, en bland fem jämförbara, eller försumbar?

  78. Gunnar Littmarck

    L du har säkert rätt.
    Synd bara att han gjorde så klara påståenden, det sänkte honom.
    Han erkände att allt bygger på datamodeller, där programmerarna dels inte vet om alla faktorer, dels inte deras styrka och inbördes betydelse eller påverkan.
    Men det får man lyssna noga för att höra.
    Säga vad man vill om Erland, men dum är han inte, till skillnad mot många många politiker och journalister.
    Han kunde lägga tyngden på prisutkonkurrens av väldens kolkraft, med ny teknik, det går ju att försvara med många goda argument, så får han klimatforska med en massa pengar likt förbaskat.
    Men då får han de teknikfientliga emot sig.
    Ny teknik ska vara simpel och bygga på 1000åriga metoder, snurra lite ibland som si som så och framför allt dubbelt så dyr.