I morgon är det dags för IVA-seminariet ”Prognos för nytt klimat – behöver näringslivet agera?”. Enligt uppgift på IVA:s hemsida är seminariet fulltecknat. Hur många som kommer sägs dock inte. Inte heller om vi, vid registreringen, erbjuds att välja etikett: ”AGW-företrädare”, ”AGW-skeptiker” eller ”Mittemellan”.
Det ska bli intressant att höra alla herrarna, bland annat professor Erland Källén och professor emeritus Gösta Walin. Att vi under seminariets gång kommer fram till någon revolutionerande slutsats är dock inte troligt.
Tyvärr ter sig klimatdebatten ofta som en pajkastningstävling, eller ett studium i hur man tar fram graverande ”fakta” för att en person är mer eller mindre olämplig att framföra åsikter i frågan. Ett av undantagen är Olof Sjöströms artikel i dagens DI, som på ett ovanligt balanserat sätt uttrycker det som många skeptiker är oroliga för: överilade åtgärder som stjälper snarare än hjälper.
Jag är dock övertygad om att klimatdebatten har bidragit till många goda initiativ från privat håll, näringsliv och organisationer. Vi har till exempel blivit mer medvetna om vikten av att bevara energi och effektivisera våra affärs- och tillverkningsprocesser. Genom att minska energiåtgången minskar vi även produktionskostnaden för många varor och tjänster, något som givetvis kommer oss till nytta som privatkonsumenter.
Jag ser det också som positivt att Sverige planerar s.k. klimatbistånd (även om termen är kanske illa vald). För oavsett om klimatförändringar drivs av naturliga eller mänskliga faktorer, så bör vi se till att gardera oss mot deras effekter. Och hjälpa andra att minska konsekvenserna av dessa förändringar.
När frågor som googlandets klimatpåverkan kommer upp, går det dock för långt. Först skuldbelastades flyget. Barnfamiljer uppmanades att fundera över sina semestervanor. (Flyget svarar dock bara för en liten del av de totala koldioxidutsläppen.) Nu läggs skulden för eventuella kommande klimatkatastrofer på Internetanvändning. Skärpning! Vad är alternativet? Att bege sig till ett bibliotek för att söka efter information? Att köpa en bok, som först måste skrivas, redigeras, tryckas och distribueras? Även detta innebär ett ”koldioxidavtryck”, förmodligen ännu större. Korståget mot koldioxid blir efter hand absurt.
Försiktighetsprincipen missbrukas också gång på gång. De som förordar tillämpning av denna princip när det gäller koldioxidutsläpp, tycks inte alls lika måna om att tillämpa den på andra områden. Se till exempel på abortfrågan. Varför är vi så liberala när det gäller att ta en ofödd människas liv? Borde vi inte vara ”försiktiga” där också?
Jag tror tyvärr att försiktighetsprincipen bara plockas fram om den passar den aktuella situationen.
Jag önskar att vi kunde fokusera på konstruktiva och hållbara lösningar på reella problem, i stället för att ”tjabba” om vem som har rätt eller fel, och skuldbelägga varandra. Tänk så mycket tid och energi som redan slösats bort på diskussioner och debatter som inte ger ett dugg, som inte för oss ett steg vidare. Diskussioner som bara ökar klyftan mellan oss, i stället för att föra oss mot ett större samförstånd.
Kanske är jag hopplöst naiv, men jag önskar ändå att vi till slut hittar tillbaka till det väsentliga: den sanna omsorgen om alla människor, dem som lever nu, och dem som kommer efter oss.
Hej Maggie,
Visst vore det trevligt om vi kunde nå en samsyn om lösningarna oavsett orsakerna. Det kommer dock inte att ske, då lösningarna skiljer sig diametralt åt beroende på vad orsaken är. (Jag tänker alltså på koldioxidutsläppen.)
Dessutom skiljer sig prognoserna kraftigt åt. Jag kan inte heller frigöra mig från misstanken om att det jag kallar ”reella problem” är något du (och de flesta andra här) anser är inbillade problem.
Så något samförstånd tror jag inte är att vänta. Däremot har alla debattörer möjlighet att lyfta sin argumentation över pajkastningsnivån. Och det är förstås svårt när – på båda sidor – kunskaperna är så grunda och känslorna så heta.
Allt gott!
Anders: Synd. Båda sidorna måste ju vara öppna för att en kompromiss ska kunna ske.
Maggie, hur ser en kompromiss ut? Koldioxid påverkar klimatet, men bara lite. Vi kan minska utsläppen med hälften av vad IPCC säger, kanske? Är du öppen för det?
Anders, vilka ”reella problem” har du upplevt att AGW inneburit så här långt?
Hej Daniel,
Jag är måttligt trakterad av att ge mig in i en sådan debatt. Du har säkert läst en hel del av det som skrivits i till exempel DN, SvD och The Guardian. Jag är medveten om att flertalet av Maggies besökare inte sätter någon tilltro till den rapporteringen, men jag gör det. Jag har inget hopp om att kunna övertyga dig och har därmed inget intresse av att försöka.
Jag söker inte pajkastning, bara förståelse. Du skrev ”reella problem”. Du kan väl nämna något exempel.
Mikael
Kan du fundera ut en realistisk metod att ens minska den globala fossilförbränningsökningen?
Om inga av föreslagna åtgärder, ens kan miska ökningstakten, kanske det är bättre at sätta fokus på något konstruktivt?
Långt långt före det är vettigt att fundera på minskning, borde de som lider av klimatångest, tänka ut planer som realistiskt leder till minskad ökningstakt.
Jag fattar inte varför denna lilla ankdamm inbillar sig att biobränslen, ny småskalig dyr teknik samt besparingar, leder till annat än möjligheten att kunna säga:
-Vi har i vart fall gjort vad vi kunnat…
På andra sidan pölen, är de ofta mer konstruktiva.
Ni läser dagligen på de högintressanta energibloggarna from over there, eller?
Dom reella problemen är främst av politisk- och skatteart.
Klåfingriga politiker hittar på allehanda nya stolligheter med klimatet som förevändning/ursäkt.
Dessa påfund åstadkommer absolut ingenting positivt, men vållar besvär, kostnader och ökad miljöbelastning direkt och indirekt genom alla följdverkningarna.
Men jag är tämligen säker på att AGW-anhängarna, politikerna (givetvis) men även media kommer att låtsas som om dessa problem inte finns, att kostnaderna inte existerar och de kommer att utelämnas ur rapporter som försöker göra avvägrningar för/emot olika satsningar eller strategier.
På en punkt stämmer dock ovanstående (dessbättre) inte: Etanol-satsningen som miljöbränsle får faktiskt rättmätig kritik i ganska stor omfattning numera, och även från politiskt håll.
Hej Daniel,
Jag är ledsen, men jag orkar inte. Det är möjligt att någon annan ”AGW-troende” har mer energi och kan hjälpa dig, annars är du utlämnad åt Google.
Frid.
Mikael: Jag har absolut inget emot att minska utsläppen. Rent principiellt. Problemet är att nuvarande förslag inte håller i praktiken, ETS är t.ex. ett rent misslyckande. Jag skulle dessutom vilja ha en ordentlig analys av konsekvenserna av att vi ”stryper” CO2. På samma sätt som man undersöker konsekvenserna av högre CO2-halter.
Dessutom skulle jag vilja se en ordentlig kalkyl på vad man åstadkommer genom dels utsläppsminskning och dels andra åtgärder, så att vi kan välja det som är mest effektivt för hela världens bästa.
Okej Anders,
då tar jag mig friheten att misstänka att du ser IPCCs, och Al Gores skräckprognoser som ”reella problem”. Hoppas jag har fel.
Ja – jag säger då det…
Maggie
Jag tror att du är för optimistisk även där. Du kommer inte att vara sig kunna få, eller hitta någon som ens skulle vilja göra en ’ordentlig kalkyl’ av de saker du tar upp.
Sådana försök får precis samma förlopp som klimatdebatten har fått genom att den förs på den mediala och politiska scenen.
AndersE
Daniel bad om exempel på ’reella problem’ som du menar har uppstått pga av någon tiondelsgrads skillnad i temperatur över, ja främst de två sista decennierna av 1900-talet.
Du hävdade att du kunde se sådana.
Jonas N: Ursäkta. Jag är av naturen optimistisk på gränsen till dumnaiv. 😉
Maggie,
Be inte om ursäkt för dina förhoppningar eller dina åsikter. Och någon falsk blygsamhet behöver du heller inte ikläda dig i!
Men du kanske inte hade uppfattat det: Jag kan vara skeptisk mot mer än en sak åt gången!
😉
Personligen är jag inte lika optimistisk vad gäller att finna svar/lösningar på svåra eller kniviga frågeställningar genom att ’rösta’ (dvs låta många tycka och eller önska) eller mha ’politiska beslut’ (dvs av dem som är beroende av att många tycker eller önskar) …
If you can understand my viewpoint …
Genom Kyoto och EU-förslagen är det redan nu en gigantisk kompromiss, där man i realiteten säger att det finns inget CO2-problem. Annars skulle man inte tillåta kraftigt ökade utsläpp i utvecklingsländer och nöja sig med 20-procentiga sänkningar inom EU och liknande i USA. Resultatet blir att dom totala utsläppen kommer att öka i minst 20 år till, medan AGW-larmen handlat om hotande tipping points redan om några få år.
Det finns alltså en djup avgrund emellan larmen och politikernas reella förslag, som i allt väsentligt går ut på att kontrollera och beskatta medborgarna med koldioxiden som gisslan.
Synd, när man kunde nått nästan samma resultat med lite ökat miljömedvetande, som skulle enat alla kring gemensamma mål.
Har funderat på om det kan finnas en kompromiss mellan skeptiker och alarmister. Troligen inte politiskt möjlig men ändå.
Förutsättning: Både alarmister och skeptiker måste inse att den egna teorin (AGW-hypotesen resp. naturliga faktorer) kan vara rätt men också fel. Sanningen kan också ligga mittemellan.
Vad man borde kunna enas om:
1. Stor satsning på en sann oberoende forskning som beaktar alla faktorer
2. Satsning på att mäta temperaturer på ett korrekt sätt över land och hav. Både med termometrar och satelliter. Alltså väsentligt högra kvalitet på mätningarna.
3. Ny försiktighetsprincip så att inga stora satsningar i form av CO2-skatter och CO2-restriktioner görs förrän globala temperaturen rör sig uppåt. Men ju större faktisk temperaturhöjning desto större satsning.
Alltså låter man verkligheten styra mer än modellerna. Varför det inte fungerar? Därför att AGW-rörelsen är till 99% är politisk driven. Politiker vill inte avsäga sig sin ”nya makt”. Verkligheten går inte att styra som modellerna.
Håller helt med Per W:s avslutning.
Skulle hans punkter försöka genomföras kommer alla AGW-aktivister (allt från ’klimatvetenskapen’, politiker, myndigheter NGOs, miljömuppar och andra organsiationer) att försöka få in ’sina gubbar’ på dom avgörande posterna över hur detta skall skötas, och vilja styra vem som får yttra sig och vem som skall ses som oberoende expert och avgöra sådant.
Dvs precis samma kackel som vi får se i media / från talarstolar idag. Men med skillnaden att AGW-aktivisterna, som idag lätt skulle vinna den dragkampen, skulle hävda att de har bekräftats av ännu en ’oberoende’ och ’opolitisk’ instans.
Jag måste i sammanhanget säga att jag är imponerad av att US congress lyckades få Mann:s hockeklubba och statistikberäkningarna bakom, granskade i den oberoende Wegman-rapporten, som gav kritikerna rätt, men som inte läste in några andra färgade omdömen eller anklagelser i fadäserna.
Jag tror inte sådant hade kunnat hända i lilla Sverige. Och vi får nog även här hoppas på att oberoende arbete i större (och mindre politiserade) länder än Sverige, sakta kommer att errodera grunden för all ovetenskap som förpestar frågan …
maggie!
Ett mycket bra inlägg!
Jag tycker att hela debatten är mer än lovligt schizofren. Det är som att leva i 2 världar. Den ena är medias bild och politisk retorik. Den andra verkligheten och politisk pragmatik.
Kejsarens nya kläder i repris. Over and over again.
Mitt förslag till kompromiss är att utföra CO2-besparingar som faktiskt ökar vårt (mänsklighetens) välstånd och inte förstör miljön oavsett om CO2 är ett hot eller inte.
Energibesparing kunde vara en sådan sak, om det inte innebär försämrad livskvalitet och faktiskt sparar pengar. (Elbesparing i Sverige har dock liten CO2-effekt). Det är naturligtvis inget fel på en bil som drar mindre bränsle, kostar samma eller mindre, men ändå har samma storlek och prestanda som en ”gammal” bil. Den skulle jag köpa.
Om man kan bygga Torium-kärnkraftverk som levererar till lägre kWh-pris än kol, kör hårt.
Det här är bara ett förslag. I praktiken tror jag det blir ideologisk debatt om vad som är livskvalitet och miljöförstöring i vilket fall som helst, tyvärr.
Pers förslag om CO2 avgifter som träder ikraft först då klimatet följer de allarmistiska datamodellerna, samt ges funktionen av kraftigt stigande i händelse av, kraftigare alarmdatan, vore bra.
Den måste dock kompletteras med CO2 avgifter även på importvaror, annars utlokaliseras bara produktionen och alla blir förlorare.
Men i Sverige kunde bägge sidor enas från start:
Ge gröna certifikat till vattenkraft som inte reglerar eller skadar vattenlevande organismer, samt restvärme och den kärnkraft som på ett tryggt sätt kan avverka vårt avfall, till elkraft.
Vi kunde använda de 40G skr som är fonderat till slutförvar, till konstruktion av de första TMSR verken på svensk mark, fast då måste vi ändra lagar, men det är ju aldrig några problem då det gäller förbud, så positiva tillstånd borde ju gå.
Eller?
Vi kan skapa all svensk energi o form av elkraft och syntetbränslen i åtskilliga hundra år, bara med dagens avfall, så egentligen behövs ingen Toriuminblandning…
Snyft jag som ville att alla på hela jorden skulle få det lika bra som dagens svenskar.
Normalt blir jag alltid fundersam när någon för fram försiktighetsprincipen. Oftast är det bara ett sätt att bromsa utvecklingen (om den gällt på 1400-talet hade Columbus aldrig fått ge sig av, han kunde ju ha trillat över kanten).
Använd som Per Welander föreslår skulle den dock fylla ett vettigt syfte.
Ett annat exempel där den borde kunna göra nytta är EU-förslaget att förbjuda glödlampor och ersätta dem med lågenergidito. Gå in på kemikalieinspektionens hemsida och kolla vilka åtgärder som måste vidtas om dessa kvicksilverfyllda tingestar går sönder.
Rena skräcken!
Fast när det gäller att bekämpa ”den globala uppvärmningen” kanske våra politiker är beredda godkänna vilka miljöbomber som helst?
Tror ni att alla som ligger bakom EU-förslaget fattar innebörden?
Annars hade det varit enkelt att låta det franska förlaget att fissionsenergi ska anses som förnyelsebar, träda i kraft.
Då hade de kunnat låta konsumenten styra sitt teknikval.
Flytten av parlamentet mellan Bryssel och Strassburg är däremot ett exempel där de kan fatta miljövänliga beslut.
Lars C #19
” Det är som att leva i 2 världar.Den ena är medias bild och politisk retorik. Den andra verkligheten och politisk pragmatik.”
Det kan jag hålla med om – det är bara det att det som den ena sidan uppfattar som verkligheten och politisk pragmatik uppfattar den andra sidan som politisk retorik. Och vice versa. Och där kommer demokratin in – och demokratin är, som någon har sagt, ”världens sämsta styrelseskick – med undantag av alla andra”.
maggie
Vilken rapportering från seminariet kommer att vara tillgänglig för oss som inte var där? Video?
Per Welander
Ang ditt inlägg #17
Det finns en absolut sanning som man kan enas om – om man är öppen och ärlig.
Men det är svårt även för klimatrealisterna att inse och acceptera nya avgörande fakta.
Jag har erfarenhet av att ingen vill lyssna till en mycket viktig och avgörande empirisk kunskap om koldioxidens kretslopp.
Jag deltog i klimatkonferensen på KTH september 2006 och försökte samtala med flera av de kända klimatforskarna.
Jag minns inte alla namn, men jag talade med Fred Goldberg, Zbigniew Jaworowski, Fred Singer, Wibjörn Carlen, m.fl.
Jag försökte få dem intresserade av en ny självklar kunskap om koldioxidens kretslopp som förklarar mängder av intressanta naturliga fysikaliska processer – men ingen klarade av att lyssna –– eller högg emot utifrån sina förutfattade trosföreställningar.
Jag har försökt prata med Erland Källen som var ointresserad och okunnig i fysik och termodynamik — eller ville han inte att hans affärside skulle ifrågasättas?
Det handlar om att jag kan förklara den okända sänka som automatiskt reglerar koldioxidnivån i atmosfären.
Min teori innebär också en ny intressant möjlighet att utvinna energi ur detta hittills okända naturliga koldioxidkretslopp.
Teorin förklarar intressanta fenomen som ” the calcite compensation level”(googla); hur och varför död plankton och annat dött organiskt material upplöses och följer kalla bottenströmar som väller upp som ny näring vid Sydamerikas och Sydafrikas västkuster.
Kretsloppet förklarar också hur olja och gas bildas genom en icke fossil process.
För flera år sedan frågade jag Wibjörn Carlen om han ville föreläsa vid ett seminarium jag höll på ABF om fysikens enhetsteori och om koldioxidens kreslopp.
Han var då osäker på min förklaring och tackade nej utifrån sina dåvarande kunskaper.
Jag pratade igen med Wibjörn Carlen efter KTH-konferensen 2006 och han höll nu med om att min förklaring måste vara riktig.
Men jag hade då inte talat om att jag hittat ytterligare viktiga belägg och bevis i form av stora övertygande forskningsupptäckter.
Angående denna okända koldioxidsänka som jag kan förklara så har det sagts bl.a. detta:
(…) the sink for each year as the mass of one years emissions of anthropogenic carbon that is fastly absorbed somewhere and cannot be found in the atmosphere next year. –– (Dr. Jarl Ahlbeck — http://www.john-daly.com/co2-conc/ahl-co2.htm)
Åren 1991-1992 ökade CO2-halten i atmosfären med 3 Gton C. Vi människor släppte ut 12.5 Gton C under samma period.
Vart tog de övriga 9,5 Gtonnen vägen? –– (Fred Goldberg har skrivit detta på denna blogg)
Min teori bör punktera klimatbubblan samt visa att klimatmodellerna saknar en av de viktigaste parametrarna.
Det är viktigt att sanningen avslöjas både vad det gäller den moderna fysikens skojeri och klimatalarmisternas bedrägeri.
”Det är naturligtvis inget fel på en bil som drar mindre bränsle, kostar samma eller mindre, men ändå har samma storlek och prestanda som en “gammal” bil. Den skulle jag köpa.”
Fast det du efterlyser händer ju plus mycket annat gott&blandat ovanpå det. Kallas utveckling och händer alldeles av sej självt. Det är när man försöker reglera som vi får åka runt i Trabanter.
Hin Håle: Japp! Instämmer.