Klimat i Brännpunkt

Det hettar till i klimatdebatten så här inför Köpenhamn. I förmiddags blev jag intervjuad av Sydnytt. Förhoppningsvis dyker jag upp i rutan någon gång framöver (tipsar i så fall om det). I SvD Brännpunkt diskuteras det flitigt. Idag hittar vi där både en replik från Jonny Fagerström och en från C-G Ribbing.
Jonny kör vidare på vindkraftsspåret. C-G Ribbing skriver att “modellberäkningarna, som ligger till grund för IPCC’s scenarier, överdrivit växthuseffektens, och därmed koldioxidens, betydelse” och stödjer sig därvid på resultat från tre olika studier.
SvD verkar i varje fall leva upp till sitt löfte att låta alla komma till tals. Vi väntar med spänning på ett inlägg från Al Gore. 🙂

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tege Tornvall

    Så snart redaktörerna Baltscheffsky (SvD) och Bojs (DN) inser att IPCC inte är en neutral expertpanel utan en part med egen agenda och egna intressen, och så snart de börjar aktivt söka sin information bortom och utanför IPCC, kommer de att ändra sin syn som de flesta av oss skeptiker/realister redean gjort. Jag återsåg nyligen med blygsel ett tvåsidigt reportage jag skrev om klimatet i min egen tidning för sex år sedan med hela AGW-teorin kritiklöst återgiven. Numera vet jag bättre.

  2. Vindkraften:
    Två frågor från en lat men nyfiken.
    Betalas subventionerna ut baserat på installerad kapacitet eller producerad energiproduktion?
    Är de nämnda 2 Twh nuvarande produktion eller installerad möljig produktion? Samma fråga när det gäller de av Energimyndigheten önskade 30 Twh?
    Jag ber om ursäkt för att jag frågar här istället för att leta själv.
    Men jag är nyfiken på så mycket annat, och det är ju onödigt att slösa resurser på sådant som andra redan är insatta i…
    Just nu försöker jag förstå vilken av IPCC´s arbetsgrupper som har ställt till med mest rabalder och feta rubriker i media. Just nu lutar jag åt WG2 och WG3.  Trots att det är WG1 som borde diskuteras mest oavsett vilka direktiv forskarna hade.
    Nu ska jag läsa den andra artikeln.
    Härligt njutbar retorik i Jonny Fagerströms inlägg!

  3. Klimatmodeller och återkoppling:
    Det inlägget var verkligen intressant! Det är precis den biten som jag har försökt förstå lite bättre eftersom den är så avgörande för hur väl man kan bygga en datorsimulering.
    D v s blir det extra varmt eller extra kallt på grund av ökad eller minskad vattenånga i atmosfären när senare års extra bidrag med CO2 hamnar i kretsloppet?
    Där skulle jag vilja se fler artiklar. Och fler diskussioner på TV eller You Tube med kunnigt folk…
    Men den där liknelsen där växthuset fungerar som en filt är väl inte mycket bättre än den som beskriver den som ett glashus.
    Dessutom är det väl ingen som ifrågasätter växthuseffekten som sådan? 
    Men rubriksättarna behöver inte skämmas. Det är ju dit media har drivit debatten.

  4. Ribbing, Uppsala universitet: Jaha ja, jag trodde att alla i Uppsala var AGWare 🙂
    Nåväl, ovanstående var ironi ifall någon missade det. Men det skall bli intressant att se vad UI svarar.

  5. Måns B

    Efter att ha läst två av artiklarna som fanns ute som pdf och abstract till den tredje. Som jag förstår det så visar dom att hur temperatur och luftfuktighet ändrats med tiden de senaste 30 åren stämmer ungefär överens med klimatmodellera nära ytan men ju högre upp (i övre delarna av troposfären och nedre stratosfären) man kommer desto mer avviker de uppmätta värdena med modellerna prediktioner. Avvikelsens riktning är att det snarare finns en negativ återkoppling i de högre luftskikten än en positiv som föruspås av modellerna.
    Detta är jätteintressant men kan någon som begriper detta bättre än jag förklara varför det motbevisar koldioxidens betydelse för temperaturhöjningen vi ser vid ytan.
    Jag förstår precis att det visar att modellerna gör fel prediktioner och att den beräknade effekten blir för stor, men jag är ingen höjdare på hur vattenångan förväntas uppföra sig så högt upp och vilka effekter det får nere hos oss och var kopplingen finns (eller inte finns) till halten koldioxid.

  6. Måns B #5
    Kloka funderingar Måns.
    Jag har liknande funderingar. Det är väl trots allt temperaturen som påverkar det klimat som påverkar vädret lokalt som har betydelse.
    Allt tjafs mellan olika vetenskapare som är oense, trots att dom är överens om att dom inte förstår klimatet är ibland roande.
    Men mest känns det ibland pinsamt att lyssna till tjafset.
    Stup i ett hävdas det att det är en konspiration som handlar om politik snarare än vetenskap.
    Och snabbt dyker det upp åsikter som tycker att konspiration är ett otäckt ord och vill hävda att det är okunskap som står mot kunskap.
    Och att det inte alls handlar om politik. För att efter nästa andetag hävda att det är en vänster-högerfråga.
    Hur som helst så är det här en spännande och intressant fråga med många infallsvinklar, och ganska mycket mer vetenskap i grunden.
    Mycket mer än vad många som läser medias katastrofprognoser kan tro när dom läser rubrikerna och ser bilderna på kalvande grönlandsisar..
    Isberg är väl inget som uppstår i havet? Kalvande glaciärer har alltid förekommit. Det blir så när inlandsisarna växer och glider ut mot kusten.
    Slutar dom kalva så kan vi börja bli oroliga.

  7. På tv4-nyheterna 19.00
     
    En kanadensisk inuit har stämt USA för att genom ansvarslös livsstil ha orsakat klimatförändringar och kalvande isberg i norra Kanada.
     
    Aha, Det är därför Thomas Bodström flyttar över Atlanten för att vara med sin klient under rättegången! 🙂

  8. Rosenhane #7
    Har du nu fått en släng av partipolitiksjukan igen?
    OK för mig om det är roliga inlägg som inte har med diskussionerna att göra.
    Utan ditt tillägg om Bodström kanske det hade varit en lite marginell men upplysande information om hur man kan utnyttja smarta jurister för att få enorma skadestånd. Där borta i USA. T ex om man spiller kaffe i knät efter att ha plockat med sig en mugg från Mc Donalds. 
    Det senare hoppas jag är en skröna, men man kan aldrig veta när det gäller fenomen utanför rim och reson. 

  9. Håkan Bergman

    Måns B # 5
    “Detta är jätteintressant men kan någon som begriper detta bättre än jag förklara varför det motbevisar koldioxidens betydelse för temperaturhöjningen vi ser vid ytan.”
    Bevisar och motbevisar är väl starka ord i en debatt som handlar om datorsimuleringar. Du snuddar själv vid svaret på din fråga ovan redan i formuleringen av frågan. Om uppvärmningen vid ytan som vi upplever idag vore genererad av co2-halten så skulle det visa sig i ändrad strålningsbalans, detta enligt klimatmodellerna. Slutsatsen borde vara självklar, den minimala klimatförändring vi kan observera är inte antropogen, den ingår i normala, naturliga cykler.

  10. Håkan Bergman

    Fullkomligt betydelselös kommentar:
    Jag har alltid skrivit under “nicet” Håkan B men nu råkade det bli mitt fulla namn. Så får det bli då i fortsättningen.

  11. UFfe B
    Du vet väl varför skadeståndsadvokater har en så stark ställning i USA, eller?
    (Det finns en hel del sådana berättelser om ‘för hett kaffe’, ‘torkat pudeln i micron’ mm, och en del av dem är sanna.)
    Hur som helst är också detta en av anledningarna till att sjukvården där är så hutlöst dyr, att det konsumeras alldeles för mycket av sådan (men att den ändå håller mycket bra kvalitet)
    PS Återigen är det du som tar upp partipolitik, och helt missvisande menar jag DS

  12. István

    Tacka vet jag slagrutor.
    Det är solitt vetenskap det.
    I vart fall jämfört med klimatmodeller.

  13. Uffe, skit i partipolitiken; här får du en limerick istället:
     
    En inuitfru från norra Kanada
    ansåg sig ha tagit skada 
    av förändrat klimat
    och en svensk advokat
    såg en chans att i penningar bada
     
     

  14. Jonas N#11
    Om du hade läst mitt inlägg så hade du fattat att jag är fullt medveten om hur det står till med skadeståndsbusinnes i USA.
    När det gäller partipolitik så ligger jag lågt i mina inlägg.  Rent av obegripligt lågt.

  15. Håkan Bergman

    En professor från Pennsylvania
    han kurvorna kunde tänja
    så neråt blev uppåt
    och uppåt blev neråt
    att Goren den dåren förnöja.

  16. Rosenhane #13
    Kul med limerickar. Och du är tydligen en fena på den konsten.
    Den var bra tycker jag.
    Men när du Totte och Gunnar svävar iväg så blir det ibland jobbigt för mig som försöker läsa och snappa upp allt på den här bloggen.
    Man kan ju inte kliva omkring resten av livet och formulera limerickar varje gång man får en ny tanke 🙂
    Som du förstår är jag nyfiken och lättpåverkad.  🙂

  17. Om ingen orkar ge Måns #5 ett genomtänkt svar, tvingar ni mig… fy fan jag sysslar med andra tanke och kroppsövningar..
     
    JonasN, kan du visa din mest pedagogiska sida och förklara, vad CO2-hotet uppbärs av?
     
    Jag lovar bjuda dig på en singelmalt då vi möts som tack..
    De klimatoroade som orkar läsa och tänka bör bemötas på bästa vis, betänk att tusental i samma funderingar läser denna blogg..
    Eller?

  18. Uffe, jag läste ditt inlägg, tack.
    Och jag stsällde en fråga: Vet du varför det är så som det är?
    (Och när du nu blir så störd av partipolitik förstår jag inte varför du ständigt tar upp sådan)

  19. Håkan Bergman #9
    Du skriver:
    “Om uppvärmningen vid ytan som vi upplever idag vore genererad av co2-halten så skulle det visa sig i ändrad strålningsbalans, detta enligt klimatmodellerna. Slutsatsen borde vara självklar, den minimala klimatförändring vi kan observera är inte antropogen, den ingår i normala, naturliga cykler.”

    Och varifrån kommer den ökade temperaturen i de lägre luftlagren menar du?
    Är du också en av de som tror att växthuseffekten kan liknas vid ett växthus med ett tak?

  20. Håkan Bergman

    Uffeb # 19
    Klimat-modellerarna verkar hävda nåt ditåt. Ändringar i klimatet kan ha många förklaringar, men just co2-hypotesen hävdar att den skulle manifesteras i en ändrad strålningsbalans i så motto att utstrålningen skulle minska korellerad till yttemperaturen, men nu visar mätningar att det förhåller sig precis tvärtom och vad drar vi för slutsats av det?

  21. Uffe#16
     
    Skönt att höra att du är lättpåverkad och inte lätt påverkad såhär en vanlig måndag. 😉
    Ett tips, läs inte allt utan sovra bland det du läser, hoppa över kommentarer som är längre än 3,5 dm, och spola vissa somliga tjötrövar som dom säger i Bohuslän. (Thomas, jag menar förstås inte dig!)
    Föresten, tänk om livet är en limerick….
    Någon filosof som kan stötta?
     

  22. Jonas N #18
    Oj du ställde ju den här frågan:
    “Du vet väl varför skadeståndsadvokater har en så stark ställning i USA, eller?”
    Nej det vet jag inte. Men jag kan tro att det handlar om hur lagarna är stiftade och hur bra provision dom får på varje vunnet mål. Och att dom är rackarns pålästa och därmed skickliga. Och har en suverän förmåga att åstadkomma förlikningar eftersom dom inte kan riskera att bli ovän med någon.
    Om det finns någon annan förklaring så är jag nyfiket lyhörd.
    Men ärligt talat har jag aldrig funderat så mycket över de stora skadestånden i USA.  Bara förundrats.

  23. Håkan Bergman

    Och se vad baltan i SvD har:
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3807561.svd
    Inte så roligt att vara statsminister i ett land som riskerar att få sin huvudstad sönderslagen av agw-arnas anarkistsvans antar jag, gode gud ge oss nåt att visa upp! Större chans att be om 10-15 sek/m nordost och blötsnö antar jag!

  24. #23
     
    Och i vanlig ordning finns det ingen kommentarsfunktion.

  25. Rosenhane #21
    De decimetrar som skrivs här kan jag lätt hinna med.
    Värre är det med de rapporter och artiklar som är grunden till det vi diskuterar här.
    Och livet handlar nog inte om vad någon som kommer från en viss plats gör. 
    Det är nog mer spännande än så. 🙂
    Limerickgrejen är nog mer ett kul sätt att visa att vi kan rimma och kommer från olika platser.  
    Liten lärobok i geografi och språk med andra ord (och lite åt musikhållet eftersom det måste finnas en rytm).
    Men det är inte oviktigt.
    Funderingar över ursprung, språk, rytm, och att kunna umgås på ett kul sätt är ju gemensamt för alla människor. 

  26. Håkan Bergman #20
    Om klimatmodellerna.
    Jag har läst alla inlägg om hur inverkan av CO2 avtar logaritmiskt. Gunnar Littmarcka har tjatat om det mer än länge.
    Men den funktionen hos CO2-molekylen har alla forskare inom aktuellt område känt till innan GL läste det i någon lärobok.
    Jag har läst hur många avfärdar datamodeller bara för att dom är modeller. Men med bra kunskap om det man vill återspegla i datamodeller så kan man snabbt få fram det resultat som man annars hade behövt räkna länge på.
    Så kritisera inte datamodellerna.
    Kritisera istället den beskrivning av sambanden i verkligheten som datorerna bearbetar.
    Du skrev en fråga i slutet av ditt inlägg:
    ”  …utstrålningen skulle minska korellerad till yttemperaturen, men nu visar mätningar att det förhåller sig precis tvärtom och vad drar vi för slutsats av det?”
    För det första förstår jag inte din fundering, för det andra kan jag inte se kopplingen till ditt avfärdande av att CO2 från ytliga aktiviteter kan finnas med i bilden. 
    OBS. Jag är bara nyfiken och försöker förtså.  Och jag är skeptisk och vägrar svälja allt jag hör eller läser utan att åtminstone ställa frågor.

  27. Till dom som det vederbör och som har hoppet kvar.
     
     
    YouTube – Beauty and The Beast – Förälskad i Köpenhamn
     
    Buona serata!

  28. tty

    “En kanadensisk inuit har stämt USA för att genom ansvarslös livsstil ha orsakat klimatförändringar och kalvande isberg i norra Kanada.”
    Ja det verkar ju onekligen oroande eftersom det inte finns några glaciärer som når ut till kusten i norra Kanada. Istiden är över oss!

  29. Håkan Bergman

    UffeB # 28
    Man kan mycket väl avfärda datormodeller just för att dom är datormodeller. All verksamhet som nyttjar IT riskerar att få en slagsida som leder till övertro på “datorerna”, gäller näringsliv och förvaltning lika väl som forskning. Jag har sett lite väl mycket av det för att svälja datormodellerade klimatprofetsior.
    co2-molekylens strålningsegenskaper finns redan i IPCC’s modeller, vad som kan ifrågasättas är deras inbyggda positiva återkoppling till vattenånga. Utan den återkopplingen ger en dubblad co2-halt från idag max 1 grad C temperaturhöjning. För att komma upp i IPCC’s 3-6 grader måste en positiv återkoppling antas föreligga. Datormodeller utgör aldrig nån form av vetenskapligt bevis, dom kan bara bekräfta dom anataganden som gjorts för att skapa dom, är antagandena fel blir resultatet fel.
    Okey, vi har en måttlig temeperaturuppgång, naturlig eller antropogen?
    Datormodellerna säger, en antropogen uppvärmning orsakas av en ändrad strålningsbalans, mer värme når jorden än vad som strålar ut. Om man nu, vilket har gjorts kan mäta, verifiera, att en förhöjd yttemperatur samvarierar med en förhöjd utstrålning, alltså tvärtemot vad modellerna säger, så kan jag inte finna annat än att modellerna har fel.

  30. Kristian Grönqvist

    tty
    Du har nog inte läst på…

  31. Kristian Grönqvist

    Håkan 29
    Fram med räknestickorna igen och foliehattarna på…

  32. Labbibia

    Kristian G
    Du är oerhört underhållande…..
    Ungefär som att se målarfärg torka.

  33. Lena Krantz

    Som vanligt skuttar jag bara rakt in med en fråga. Nu gäller det den här databasen tillsammans med programvaran som jag tror (hämtar ur minnet nu, namnet kan alltså vara fel)  kallas MEA (jag kallar den härmed det i vilket fall som helst).
    MEA skall innehålla alla proxydata som man hittills har funnit vad gäller att hitta temperaturkurvan för de senaste 2000 åren och så långt är väl allt bra. MEN enligt obekräftade rykten har den här MEA programmerat så att den bortser från de proxys som matas in som faller alltför långt utanför ramen eller kanske snarare normalen.
    Det här förstår inte jag. Alla proxys borde ju ha lika värde eftersom det lokala klimatet (kallas väder normalt sett) självklart kan skilja sig väldigt mycket från plats till plats.
    Plus att om man behandlar datat på det viset är det ju helt avhängt av vilka data man registrerar först. De första bildar en normal som bortser eller inte från dem som kommer efter.
    Är detta något som någon har hört talas om? (det kanske alla har och det är bara jag som är lite lost).

  34. Kristian Grönqvist

    Håkan
    Kan vi vara överens om att det inte är datorernas fel om någontig inte tilltalar Dig. Datorer är Räkneapparater med den skillnaden att de kan räkna lite fortare än räknestickan. Till förutsägelse av väder används datorer av lite annan kapacitet är Din Laptop. Och de kommer aldrig fram till vare sig ett resultat som programmeraren förväntar sig eller tolkaren.
    Förutsägelser görs genom att man programmerar in resultat av tusentals enskilda forskares rön som prövas genom att man ändrar på flera olika förutsättningen. Det fina i kråksången är att datorn inte alls tar hänsyn till någons önskemål, när den gör jobbet. Vare sig skeptikers eller alarmisters.
    Matematik är aldrig helt sant. Det är approximativt. Men sant nog för att man skall få en inblick i vad man kan vänta, och elegant för att man kan ändra på en del variabler och få andra resultat. Då kan man se vilka variabler som påverkar en given situation mest. Man hittar inte på siffror, inte heller tror man att ett exempel representerar verkligheten. Det representerar en tänkt bit av verkligheten. Sen behövs många bitar.
    Det som på den här bloggen är själva förutsättningen för hela debatten är, att pojkarna här tror, att alla  bidragande till klimatforskningen vet mindre än de själva och att de ändå har den gudomliga förmågan att göra datormodeller som passar dem/deras filosofi. Så outsägligt motsägelsefullt.

  35. Börje

    Hela mitt inre reser sig mot tanken att det skulle gå att förutsäga klimat och väder om 20, 50 eller 100 år.
    Ta till exempel molnbildningen. Den måste omvandlas till siffror. Det räcker med att fundera en stund på hur molnbildningen över Stilla Havet gestaltar sig och vilket som blir höga eller låga eller dimmoln, alla sorterna med olika påverkan. Hur i hela friden ska man hitta något slags medeltal för molnbildningen? Berg och dalar på landbacken skjuter de oliktempererade luftlagren åt alla håll och kanter, beroende på tillfällig temperatur och vindhastighet. Haven gör sig av med värme ibland, men i nästa stund kyler de. Jordaxelns lutning, närheten till solen skiftar, den kosmiska strålningen varierar, växtligheten minskar i en region och ökar i en annan, Is smälter och nybildas, månens dragningskraft påverkar osv alltsammans är en perfekt illustration av kaos, men ett kaos som sammanlagt ger oss ett rätt stabilt klimat, men ingen vet och kommer förmodligen aldrig att förstå hur de olika delarna samverkar.
    Sedan har vi oförutsägbara katstrofer som tyvärr kan inträffa. De har, liksom molnbildningen ingen plats i modellerna.
    Det räcker med att en enda decimal i modellen blir fel så är hela uträkningen körd, mindre värd än en kristallkulespådom. Och fel blir det både här och både där i inmatningen av siffror.
    Att en hel värld gått på sagan om klimatmodellernas förmåga att förutsäga någonting som helst tyder på någon slags global blockering, som hindrar sunda förnuftet att komma till tals.
    Jag har sett skärmdumpar på en körning av en av de 20 värdelösa datorscenarierna (tack, Osynlige Mannen!), där varje år fått en medeltemperatursiffra på var femte breddgrad. Jag minns kanske inte exakt men ungefär så här var det:
    I tabellform anges medeltemp för t ex 10 breddgraden/nord på 2090-talet. Siffrorna visar temperaturen med flera decimalers exakthet(!) och tabellerna visar att det blir HUGASTOR temperaturskillnad år från år. Och plötsligt, 2093 tror jag det var så bli det EN MILLION MILLION GRADER CELCIUS! (Visst heter det biljon på svenska?)
    Det måste betyda att jorden exploderar 2093.
    Men bara på 10:e breddgraden, för på 15:e breddgraden syntes inget annat än den stora tempskillnaden år från år.
    Så det var kanske fel, det där med millioners millioner grader?
    Nämen hörninini! Det vet vi inte! Är vi verkligen beredda att ta den risken? Nej, sluta genast att öppna era clubsodor och rusa snabbt som fanken ut i lagårn och stoppa tygtrasor i kornas munnar och rumpor så de inte kan rapa och fisa.
    Men ät för fanken inte upp djuren, för det är synd om dem , det har jag hört från vanligtvis felunderrättat håll, men hundar och kattor sätter koldioxidavtryck så dem får ni gärna slå ihjäl, bara ni gräver ner dem djupt sedan för annars blir det koldioxid.
     

  36. Labbibia

    Kristian G # 34
    Tänka sig!  Så många ord, och så lite substans.

  37. Kristian Grönqvist

    Labbibia
    Det är just det som är problemet. Konspirationer är alltid spännande och underhållande, vetenskap är som att se otorkbar målarfärg torka ibland.

  38. #34
     
    Å fy fan, sicket blaj, stackars pojke,
    är det så här illa det har blivit på grund av att Walter Ulbricht hade så många kompisar i Sverige för snart 50 år sedan?

  39. Labbibia

    Kristian G# 37
    Jaså, du gillar konspirationer?
    Allvarligt talat. Om du ber om ursäkt för de fåniga personangrepp och påhopp du redan gjort dig skyldig till, så  blir du säkert bemött med saklighet.
    Men till dess så får du nog räkna med pajkastning……..

  40. Kristian Grönqvist

    Börje
    Håller helt med Dig. Redan på sjuttiotalet såg jag de rudimentära datormodellerna över stora områden i USA, där man klätt marken med sensorer, en/kvkm över ett mycket stort område. Med alla dessa grund-data kunde man ändå inte förutsäga något alls. Då myntades uttrycket”The Butterfly Effekt”, eftersom man insåg att man sysslade med enorma osäkerheter och dessutom variabler man inte hade en aning om. Vi är en bit från det. Vi kan nog kanske vänta lite till för att behärska frågan ordentligt, men då är Ni redan döda och Era barnbarn kanske får jobba mycket intensivare, för att städa upp efter oss som valde att vänta.

  41. Hej Måns B.
    Jättebra och intelligent fråga.
    Hinner inte läsa artiklarna men kan ändå försöka ge ett svar:
    Koldioxidhotet uppbärs av extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar.
    Den obestyrkta och i många artiklar tillbakavisade hypotesen visar att energiutstrålningen ökar med underliggande temperatur.
    CO2-haltens höjning de sista 50 åren har inte givit ett mätbart spår.
    Då markytan i vissa perioder 75-98 ökat (vilket är grunden för klimatprogrammen som är det enda som styrker CO2-hotet) kan det inte haft CO2-halten som avgörande faktor, ty då skulle även ett spår synas i atmosfären 5-10km.
    Framför allt skulle det märkas mest på det södra halvklotet där vi inte släppt ut så mycket sot men CO2-halten stigit som på det norra.
    Faktiskt är det så att om CO2-hotet var verkligt och klimatprogammen var någorlunda korrekta, skulle ex. den temperaturhöjning vi hade 98, givit större förstärkningseffekter än om samma höjning kom nu med en högre CO2-halt.
    Vi kan alltså ersätta CO2-hotet med ett småtemperaturhöjningars-hot. (vilket kommer bli starkare tack vara CO2-molekylens starkt avtagande växthuseffekt)
    Egentligen kan vi se hela området från markytan till troposfären som en referens på hur CO2-halten kan styra marktemperaturen, kompletterat med mätning av in och utgående IR. (förutsatt att vi har koll på molnbildning och aerosoler)
    Om skiktteorin var korrekt skulle vi få en avsevärt större skillnad mellan troposfär och markyta, men det kan även vara ett resultat av aerosoler och ändrad molnbildning.
    Teoretiskt kan vi stråla ut lika lite energi mot rymden, men ändock få en varmare mark.
     
    H2O har samma egenskaper som CO2, men ett bredare och energirikare ir-band.
    Om H2O ökar även i de högre luftlagren så återstrålas än mer ir.
    Ponera att vi tog bort halva atmosfären (bara lite svagare magnetfält från jorden och eller starkare solvind).
    Då skulle den ir-stålning som nattetid når dagens halva atmosfär stråla rätt ut i rymden med ökad effekt och därmed sänkt marktemperatur.
    Den översta atmosfären bidrar till växthuseffekten.
    Men 80%av atmosfären finns under 10km.
    Detta var flummigt och inte så genomtänkt din undran förtjänar.
    Jag får sova på saken… Hoppas Rickard Lindzen och Hansen möt i en intensiv debatt i mina drömmar, sekoderade av Specer och David Acher.  😉

  42. Håkan Bergman

    KG #31
    Räknesticka grejar jag, kan t.o.m skriva på skrivmaskin, foliehatt gör mig lite bekymrad, var köper man en sån, vad ska man tänka på när man köper en foliehatt, har du några råd?

  43. Kristian Grönqvist

    Labbibia
    Det märks att vi inte känner varandra…

  44. Börje

    Min f d dagsblaska Sydsvenskan har i en vecka dragit samtliga klimatlögner som de kunnat hitta i värsta skrämselpropagandastil. För att legitimera skräpjournalistiken har en alldeles riktig professor Lindroth “fakta”granskat, hur det nu gått till, eftersom allt som anges sker i framtiden närmare bestämt 2085 och 2100.
     
    Tidsmaskinen är ännu inte uppfunnen, så min undran ovan är verkligen befogad. Hur kom professern åt att faktakolla isens utbredning år 2100?
    Om man ställer författarna och “fakta”granskaren till svars så kommer de bergis att svara att de tagit temperaturuppgifterna från ett genomsnitt av IPCC:s scenarier. IPCC:s odugliga scenarier, som hittills inte kunnat förutsäga ett skit, är alltså lika med fakta i den “seriösa” pressen liksom hos den svenska politiska eliten!
     
    Därför är medeltemperaturuppgifter i Skåne för 2085 på 11,8°C och årsnederbörden, 744 mm dagsens sanning. De som betvivlar att man kan förutsäga medeltemperaturen om 76 år på tiondels grader när och nederbördsmängden på millimetern när, de kallas klimatförnekare. Enligt de som tror på datormodellerna skulle helst sådana klimatförnekare förses med munkavle.
     
    Inom Public Service tror alla anställda på datormodellerna. Public Service har därför initierat en kampanj där klimatförnekarna analyserats av professionella psykologer. Dessa psykologer har genom att läsa lite vad en del klimatförnekare kommit fram till hur illa det är ställt med dessas förkrympta själsliv.
     
    Nästa steg är sannolikt att dra in psykiatrin. sedan kommer tvångsmedicinering, sedan nedbältning ev deportering till arbetsläger någonstans i norra Norrbotten. På så vis skulle ju Public Service och den underdåniga dagspressen bli av med dessa dumma klimatförnekare som har fräckheten att tvivla på de moderna datoriserade profeterna, IPCC:s klimatmodeller, som kan se in framtiden.

  45. Kristian Grönqvist

    Vad gäller växthuseffekten, så är det just glaset som orsakar den, inte atmosfären därunder.

  46. Mitt i tandborstningen…
    Börje, inte nog med att du har en härlig humor och inser att Carl Barks gav oss visdom, du personifierar sunt förnuft.
    God natt.

  47. Bara måste..
    Så om luft ledde värme som silver… hur bra skulle växthus med enkelglas fungera??
    Inte alla som har turen att äga det sunda förnuftet.
    Eller?

  48. Uffe B #22
    Otyget med ohemula skadestånd i USA  beror på en företeelse som kallas ‘punitive damages’, sk straff-sakdestånd.
    Alltså inte bara skadestånd som kompensation för den skada du ha lidit, utan  utöver det ‘staff’ för den part som anses ha felat. Och det ‘straffet’ skall vara i proportion till betalningsförmågan, dvs det skall svida. Och då blir det gigantiska skadestånd om det är stora rika företag som är föremålet för processen. Alltså till samma drabbade (men vanligtvis med 30% provision till advokaten,  som dock är förhandlingsbart).  Alltså, både enskilda o skadetåndsadvokater har ett stort intresse av att drabbas av ‘skador’ av stora penningstinna företag och/eller privatpersoner.
    För det andra, skälet till att detta är att jursiter är en mycket stark grupp i amerikansk politik, väldigt många politiker har tidigare gjort karriär som jurister, dvs de gynnar sin egen yrkesgrupp när de blir lagstiftare.
    Och för det tredje, amerikanska juristförbundet är den största bidragsgivaren till demokratiska partiet. Det är demokraterna somfrämst vill ha det på detta sätt, och försök att reformera denna praxis (tex de förödande konsekvenserna för sjukvårdskostnaderna, som GW Bush försökte) kommer att motarbetas starkt av demokratiska partiet.
    Alltså: Det partiet som flest svenskar föredrar  är det som aktivt sett till att det blivit så, och som starkt motsätter sig reformering av sådana otyg …. Det är inte så många här som är medvetna om detta.

  49. AOH

    # 34
    ”Förutsägelser görs genom att man programmerar in resultat av tusentals enskilda forskares rön som prövas genom att man ändrar på flera olika förutsättningen”
    Psykvården i Sverige blir mer och mer överbelastad. Möjligen att en förbättring skulle kunna åstadkommas om dina teser tillämpas.

  50. Labbibia

    Kristian Grönquist # 43
    Med lite snabbt googlande på ditt namn så kan jag ju se att du gärna debatterar seriöst på andra bloggar…..
    Men här hos Maggie beter du dig ju  som ett…….
    ….. internettroll, eller bara troll, är en användare som skriver artiklar eller debattinlägg på Internet (framför allt över Usenet och på internetforum) med huvudsyfte att reta upp övriga användare. De är mestadels ointresserade av fakta eller att föra en egentlig dialog, och ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt, där de föder ilska, vanmakt och rent allmänt skadar sinnesstämningen hos övriga användare.”
    Och eftersom ditt namn förekommer ihop med Patrik Lindenstrand, så drar jag slutsatsen att du på något vis camperar ihop med, eller åtminstone gillar UI.
    http://nonicoclolasos.wordpress.com/2009/10/15/hanger-galenskap-och-kreativitet-ihop/

  51. Håkan Bergman

    Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn, Köpenhamn,
    Sov gott KG!

  52. AOH

    Labbibia # 50
    Helt rätt om triangel KG  –  PL  – UI
    Helt rätt
     
    http://blog.lindenfors.se/?p=1323&cpage=1#comment-1170
    Kommentar från Kristian Grönqvist
    Tid: 16 november 2009, 14:59
    Utmärkt Patrik. Det är väl knappast någon ide att länka detta till The climate scam. Av någon anledning verkar inte gänget där vara mottagliga för vetenskapliga argument. De är fullständigt säkra på att 12 gamla forskare i Stockholm vet mer än det samlade vatenskapssamfundet…

  53. AOH

    Sorry
    2 ggr Helt rätt  = 1 ggr för mycket,  Jag stammar inte

  54. AOH
    Jasså, ‘gänget’ här (?) är inte emottaglig för vetenskapliga argument!? Att de (vi?) inte förstår vad ‘det samlade vetenskapssamfundet’ vet!?
    Snacka om praktsjälvmål där, speciellt efter att ha läst Kristian G:s försök att argumentera här.

  55. Hittade följande av Patrik Lindenfors, på hans blogg:
    ” Jag tycker helt enkelt inte att blandningen av dumhet, överlägsen ton, storhetsvansinne och ren illvilja är kul att läsa längre. De får hålla på själva inne i sina mörka hålor medan vi andra försöker göra världen till en bättre plats.”
    Jag gillar ju folk som har höga tankar om sig själv, men i klimatfrågan har jag inte sett mycket av honom som är värt att lyfta fram (men han har iaf inte gått överstyr som en del andra, vad jag har sett iaf)
    Men håll med om att det är kul att  UI med dess grindvakter jfrt med Maggies blogg pratar om ‘inne i sina mörka hålor’, det är onekligenatt ta självironi till nya höjder …
    🙂

  56. Självironi är en övning der man medvetet vet va man sysslar med… Kan hända freudiansk terapi är en mer träffande beskrivning för att projisera sina egna tillkortakommanden på andra

  57. S. Andersson

    Börje: Tidsmaskin! Det är ju det det hela handlar om. IPCC har uppfunnit en tidsmaskin.
     
    Till de unga friska krafter som tycker att vi gamla stofiler inte har rätt att ha en åsikt: Ibland när jag läser era inlägg kan jag inte låta bli att tappa hakan i ren häpnad. Häpnad över er ohämmade överhetstro. Det är väl självklart att IPCC, liksom alla andra FN-organ, har drabbats av någon form av korruption. Varför uppvisar ni en sådan hämningslös beundran för vetenskapsmän och-kvinnor? Det påminner mig lite om min ungdoms bokkaféer där självutnämnda koryféer satt och höll hov och förklarade varför de var Moskvatrogna. Var kommer denna oreserverade beundran från.
     
    Jag känner mig inte särskilt angelägen om att bibehålla en viss livsstil. Visst kör jag bil fastän jag skulle kunna åka buss och tåg. Det skulle ta mig dubbelt så lång tid bara. Här i Schweiz där jag bor f n, har vi visserligen världens antagligen bästa kollektivtrafik. Men, det står utom allt tvivel att även detta förnämliga tågnät skulle helt kollapsa om alla bilister ställde om och började åka tåg. Därför tror jag att alternativa bränslen till bilar är framtiden, och vips kan jag
    behålla min livsstil och ändå rädda planeten.
     
    Till sist: Man blir ju hela tiden ifrågasatt vad gäller den egna kompetensen att förstå diverse sammanhang. Nu vill jag veta vad ni inom KG-PL-UI triangeln har för utbildning som gör er lämpade att döma ut andra? Själv har jag studerat Teknisk Fysik vid Tekniska Högskolan i Lund. Även om det var en tämligen omfattande utbildning inom matematik, fysik, reglerteknik mm så tycker jag att det är knepigt att analysera klimatforskningen. Dessutom har jag faktiskt en hel del erfarenhet av modellering. Jag har svårt att tänka mig något mer komplicerat tekniskt system och jag undrar vem i denna värld som kan ta till sig allt och med säkerhet göra prognoser långt in i framtiden. Detta är för mig fullständigt overkligt.

  58. Labbibia

    Jonas N # 55
    Det där var ett svar på min fråga till honom om vad han ansåg om det finska programmet om IPCC………
    Jag svarade:
    Kommentar från Labbibia
    Tid: 16 november 2009, 23:24
    Patrik.
    “Jag tycker helt enkelt inte att blandningen av dumhet, överlägsen ton, storhetsvansinne och ren illvilja är kul att läsa längre.”
    Säger du…….
    Och ändå ger du mig en länk till UI?
    För där finns ju övermåttan av allt det du räknar upp. Plus ,förstås, lite gammaldags ohederlig censur.”

  59. Labbibia, jo jag såg det!
    Elling, när jag ‘självironi’ var jag i min tur ironisk … 🙂

  60. S. Andersson

    Förresten apropå livsstil: Skulle gärna vilja veta om pöjkarna i UI varit i Thailand på semester. Det har inte jag.

  61. Måns B

    Gunnar L #41
    Tack Gunnar, det är inte alltid lätt att hänga med när redogör för saker och ting, till en början trodde jag att det berodde på att du är obegreplig, men jag inser att det beror på att du inte inser skillnaden i ditt eget kunskapsläge och den som frågar i (detta fallet jag själv).  Du tvingar i alla fall mig att tänka efter en hel del och ta reda på mer fakta, vilket inte heller är lätt då min huvudsakliga källa i denna fråga är nätet och där finns en hel del information blandat med tyckande och politiska vinklingar. Min poäng är att dina inlägg ofta har en hel del substans vilket framgår när man försöker sätta sig in i vad du menar (från min lekmannanivå alltså).
    I vilket fall som helst så försökte jag i går kväll hitta tillgänglig information om hur koldioxid påverkar sin omgivning i avseende på uppvärmning. Den enda sida jag hittade var på uppsalainitiativet som jag förstått inte står så högt i kurs här (första gången jag såg den sidan, så tipsa mig gärna om andra om ni har länkarna).
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/02/satureringar-logaritmer-och.html
    Men där talar man inte bara om en effekt av värmeabsorbtion i de relavanta spektrana utan även om en effekt av direkt uppvärmning av de omkringliggande molekylerna och att det senare faktum är något som ignoreras av skeptiker i diskussionen. Stämmer detta om inte varför är det fel eller är effekten så liten att den inte spelar någon roll?
    Vad det gäller artiklarna så finns det ingenstans som man faktiskt förnekar koldioxidens uppvärmande effekt vad de säger är att vi förstår systemen för dåligt för att kunna göra vettiga prediktioner.  Detta är inte särskilt förvånande, även om jag inte själv har modulerat just klimat så har de modeller jag varit med och använt för att studera andra fenomen inte varit annat än modeller som aldrig kan bli bättre än den data man stoppar in. Känner man inte alla parametrar eller har fel i någon så blir produkten inte heller rätt.
    Gunnar och ni andra, fortsätt gärna att fylla på min hjärna med information om varför klimathotet inte är ett hot och koldioxiden inte spelar någon roll.
    Jag har väl nästan nått min 3,5 dm så jag slutar här för denna gång

  62. Olaus Petri

    Hej MånsB, UI:s dåliga track record till trots finner du nedanstående länk en intressant diskussion (särskilt i slutet av kommentatorsfältet:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/06/stockholmsinitiativets-vetenskap.html?showComment=1258412173242

  63. Måns B

    Olaus Petri #62
    Kan bara hålla med om att det är en intressant diskussion. Dock så ligger den på en nivå som är något högre än min i ämnet. I det här fallet så förstår jag UI-förespråkarnas resonemang bättre men det kan mycket väl bero på att jag faktiskt inte begriper på vilket sätt dom har fel.
    Det ska förstås bli spännande att se hur/om den omdebatterade artikeln förändrar synen på koldioxids livscykel i atmosfären.

  64. Måns B # 61 : Om Du läser mitt inlägg #26 på “Ordet är fritt” så får Du svar på en del av Dina frågor. Mvh, Håkan

  65. Måns B

    Håkan #64
    Tack men detta säger mig inte så mycket heller, enligt dina beräkningar så bidrar varje koldioxid molekyl med 10 ^ -20(upphöjt till minus 20) wattsekunder.  Det finns ungefär 3*10^9 kg koldioxid i atmosfären (enligt wikipedia) vilket motsvarar 180*10^34 koldioxdmolekylder (med reservation för fel beräkningen av anatlet koldioxidmolekyer per kilo korrigera gärna om jag räknat fel) vilket då skulle ge motsvara en energi av 180 *10^14 wattsekunder för uppvärmning av omkringliggande luftmolekyler.
    Jaha och sen då, vad innebär detta i faktiskt uppvärmning i slutändan i antalet grader.

  66. Måns B

    Insåg redan ett fel den finns 3*10^15 kg koldioxid i atmosfären enligt wikipedia vilket ger den då ger en energi på 180 *10^20 wattsekunder.  Gör förstås inte bilden klarare i hur en evetuell uppvärmning av omliggande luftmolekyler påverkas eller inte av en höjning av halten koldioxid i atmosfären.

  67. Sverker

    Måns B
    Antag att den energin helt övergår till att värma atmosfären och använd gymnasieformeln: Q=c*m*dT
    Q: energi
    c: värmekapacitet för luft
    m: massan på atmosfären
    dT: ökning i grader Celcius
     
    Ser med spänning fram emot vad du kommer fram till.

  68. Måns B # 66  : Du fick ett bra tips av Sverker # 67. På wikipwdia hittar Du nog en bra multiplikationstabell. Mvh, Håkan.

  69. Sverker

    Enligt
    http://en.wikipedia.org/wiki/CO2#In_the_Earth.27s_atmosphere
    The total mass of atmospheric carbon dioxide 3*10^15 kg
    582/1000 000 * m = 3*10^15 kg
    så atmosfärens massa m = 3/582 10^21 kg
    Varje CO2-molekyl antas enligt Håkan Sjögren
    avge 10^-20 J (korrekt Håkan?)
    Utredning totala antalet CO2-molekyler N:
    Molar mass CO2 = 44 g/mol (se Wikipedia)
    1 mol = 6.02*10^23
    dvs vikt 1 CO2 = 44/(6.02*10^23) g = 44/(6.02*10^23*1000) kg
    = 44/6.02 10^-26 kg
    Löser ut N ur
    N * 44/6.02 10^-26 = 3*10^15
    N = (6.02*3)/44 10^41
    Totala energin Q som avges är:
    10^-20 * (6.02*3)/44 10^41 J = (6.02*3)/44 10^21 J
    Värmekapaciteten för luft enligt
    http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_heat_capacity#Table_of_specific_heat_capacities
    Cp = 1.0035 J/(g K) = 1.0035*1000 J/(kg K)
    Slutligen enligt Q = Cp*m*dT erhåller vi:
    dT = Q/(Cp*m) = 0.079 grader
     
    Dvs enligt överslagsberäkningen är effekten mindre 0.1 grader. Även om vi dubblar antalet CO2-molekyler under kommande 100 år så blir det försumbart jämfört med IPCC scenarierna om 2-6 grader. Jag konstaterar att enorma förstärkningsmekanismer krävs i IPCC datamodeller för att uppnå så pass stor ökning som 2-6 grader.

  70. Sverker # 69 : Bra beräkning. (Har Du möjligen gått på mina föreläsningar?)Den upptagna fotonen har den energi Du angett;en hel del, kanske större delen hamnar i den återutsända fotonen, som kanske letar sig ut i universum. Å andra sidan kan CO2 efter avsändandet ta upp en ny foton. Jag tror att dessa effekter i stort tar ut varandra och då får vi den obetydliga uppvärmning Du fått fram. Mvh, Håkan