Jonny Fagerström har lyckats med bedriften att få in en replik på Gröna bilisters och moderaternas debattartikel om bilars klimatpåverkan. I ursprungsartikeln i GP skrev Jacob Lagercrantz, ordförande för Gröna bilister, och Lars Lindblad (m), bl.a. att bensinen är ologiskt billig (!), att bilars klimatpåverkan måste försvinna på sikt och att nya miljöbränslen ska ges statligt stöd.
När jag tankade sist kostade bensinen 12,19 kr/litern. Jag betraktar det knappast som billigt. Att bilars klimatpåverkan måste försvinna betyder väl inget annat än att såväl bilar som asfalterade vägar bör försvinna. Först då kan vi tala om noll påverkan. Och att ge stöd till nya miljöbränslen är lika dumt som att till varje pris försöka pressa igenom vindkraften. Initialt stöd i all ära, men gör då först en grundlig utredning så att vi undviker fler misstag av typen E85.
“Satsningen på etanol och biodiesel, som i sin tur är en följd av en meningslös klimatpolitik, är etiskt oförsvarbar, energikrävande och miljöförstörande”, skriver Jonny Fagerström. “Tragiskt är också att om man tar hänsyn till skogsskövlingen så ger användningen av etanol och biodiesel i vissa fall dubbelt så höga emissioner av koldioxid som användning av konventionella drivmedel. Att etanolsatsningen skapar svält i tredje världen är också numera ett accepterat faktum.”
Gröna bilister och moderaterna tillhör enligt Jonny den nya gröna överklassen, som har inget till övers för bilarbetaren på Volvo eller andra vanliga svenskar som försöker få ekonomin och vardagen att gå ihop.
Vad är då problemet? Ett är detsamma som när naturgasen var i ropet för några år sedan: Satsningen på ett ur miljösynpunkt bättre alternativ skulle dra undan mattan för alla de “miljövänner” som ser vindkraft som den enda saliggörande energikälla och som finner sin egten identitet i kampen för att rädda jorden. Ett annat problem, som nog har större betydelse, är alla de miljarder som staten i Sverige och andra länder drar in på koldioxidskatten, Ingen koldixid, ingen skatt. Jag hörde Anders Borg intervjuas i radion för halvtannat år sedan om huruvida den kraftiga höjningen av koldioxidskatten skulle ha någon inverkan på klimatet. “Det har jag ingen aning om”, svarade han. “Men vi behöver pengarna till vår arbetsmarknadspolitik”.
Å andra sidan har man faktiskt på Chalmers hittat en metod att mäta utsläpp av vattenånga. Eftersom vi här har den kanske viktigaste klimatregulatorn, är det säkert någon som tycker att det är rimligt att lägga en skatt på de utsläppen. Fine with me – staten behöver sina pengar – bara vi slipper det ovetenskapliga tjatande om koldioxiden.
Tveklöst är vätgas en möjlig och på många sannolikt lämplig som energibärare för tex fordon.
Torsten W oroar sig (?) för den vattenånga som produceras. Varför det? Vätgas görs av vatten. Dvs i det stora hela tillför vätgasförbränningen vare sig den sker i en bränslecell eller på annat sätt nåt vatten. Eller förbrukar något vatten.
Bränsleceller används redan idag i relativt stor utsträckning för att producera el. Mha av solceller produceras vätgas som lagras och sedan nyttjas i bränsleceller för att producera el. Givetvis kan vätgasen produceras på många andra sätt från tex kärnkraftsel.
De finns gott om info på nätet.
Allt vatten som finns på jorden är f ö äldre än jorden (dvs skapades innan planeterna, när solsystemet en gång bildades). När du dricker ett glas vatten så dricker du alltså en vätska som är ungefär fem miljarder år gammal – det ger väl lite perspektiv på tillvaron.
Flytande H2 til BMWlimmos : Hr Dr Prof Hans Quack, Dresden
Frågan är om H2 behövs. Soppan är ju abiotisk förstås. Bara att leta bättre och borra djupare. Vi vill ha ett teknologirace mellan Quack och djupborret.
Jag har frågat dig ett par ggr förut, men jag undrar fortf varifrån du har fått att 99.87% (eller ngn likn siffra) av dem du kallar ‘klimatforskare’ skulle förespråka att vi måste göra något (vad?) åt ‘problemen’ (vilka då?)
Vad menar du att (nästan) alla forskare skulle säga var nödvändigt?
– deras energiinnehåll = förbrukning
– deras oktantal = möjlig motoreffekt
– deras giftiga utsläpp (beroende av kemisk sammansättning samt åtgång/förbrukning)
– deras tillgänglighet på marknaden (mackar/pumpar)
– vilken råvara de görs av med tillgänglighet, kostnader och påverkan på miljön
– hur de produceras med energiåtgång, kostnader och påverkan på miljön
– säkerhetspolitiska hänsyn för råvaror, produktion och distribution
Tege.
Generellt vill vi fortsätta att kunna köra bil ungefär som nu, det är väl ingen som på allvar tror nåt annat. Kör vi inte i stort sett oberoende av priset vid pump, oavsett prisets svängningar?
Två saker: 1. Du är i alla fall ihärdig! 🙂 2. Du måste lära dig läsa vad som står, och inte vad du tycker dig se.
Vad jag skrev (för ett antal dagar sedan, ursäkta övriga läsare) var det följande:
“Jonas #27,
Min grundinställning i klimatfrågan är mycket enkel: det finns en vetenskapligt baserad ståndpunkt som delas av 99.87 % (i runda tal) av alla klimatforskare i världen. Då finns det rationella skäl för förnuftiga människor att säga: “ok, den här kunskapen kan vi inte bortse ifrån – vi måste försöka göra något åt situationen”.
Skeptikernas inställning är uppbarligen: “Oj – 0.13 % av forskarna tror att det inte är någon fara – då finns det ju ingen anledning att göra något”.
(P.S. 99.87% är min egen uppskattning. Det kan hända att det bara är 99.5 %.)”
De här 99.87% som du har snöat in på var alltså bara ett litet skämtsammare sätt att säga “nästan alla” eller “i stort sett varenda j-kla klimatforskare” eller “i princip alla” eller någonting sådant.
Dessutom har jag alltså inte skrivit att klimatforskarna förespråkar det ena eller andra. Vad jag faktiskt skrev var bara att finns skäl för förnuftiga människor att lyssna till vad den överväldigande majoriteten av klimatforskarna har att säga. Detta är ett helt okontroversiellt påstående för de flesta människor – men på den här bloggen råder ju någon sorts reverserad logik, så här är det mycket provocerande. Och om sanningen ska fram – det var just därför jag skrev det.
Jag är inte orolig, jag bara tycker att frågan om vätgasbilar bör ventileras ordentligt så vi inte får ytterligare en “etanolfälla”.
En sak som sker med H2 som drivmedel är ju att man utgår från H20 i flytande form på jordens yta. “Avgaserna” H2O går ju upp i atmosfären. Huruvida det ger ett signifikant bidrag till växthuseffekten får väl experter räkna på.
Berätta istället för att fråga. Troligen blir det H2O där också.
Men det kan väl inte vara fel att dra igång en diskussion om H2?
Eftersom vattenånga kondenseras så snabbt blir effekterna av utsläpp högst lokala. Den hinner aldrig ackumuleras på samma sätt som CO2, vilket Anders L förklarade redan i #5.
Du kanske också hävdar att CO2 stannar i atmosfären åtskilliga århundraden? 🙂
En initial ökning av koldioxidhalten avtar först snabbt, men en svans finns kvar i kanske 100,000 år. Det finns en bra artikel om saken på RealClimate.
Bara att att du skriver sådant måste betyda att du har helt slut på något med bett …
Anders L, kunskap? Vilken skulle det vara?
En svans … 100000 år … jo tjena.
Du är ju helt under isen numera Thomas. Bara bludder numera ..
Hur var det nu, dör man av CO2-förgiftning långt innan man kvävs av syrebrist om lyften tar slut i ett litet utrymme?
🙂
Sa du en svans och 100tusen år?
Och sa du ‘innehållöst’?
Snart skall du väl börja försvara Gore igen också, och hävda att han får till vetenskapen ganska rätt …
🙂
Fö tycker jag att du platsar aldeles utmärkt på Uppsala inititivet.
Jag har givetvis redan läst detta, och också förstått att 99.87% var sedvanligt AGW hitte-på (‘alla sägerforskarna är ju överens’), och jag undrar fortfarande varifrån du (ur denna föreställning) får till slutsatsen ‘då måste vi göra något åt situationen’?
Vilken situation, göra vaddå? Och vad skulle det ha med klimatforskarna att göra eller deras ev porcentsatsen.
Du skriver nämligen (efter dina procentsatser), att dina detta skulle följa av vad klimatforskana påstås säga. Och det är detta jag frågar dig igen om:
Hur/var får du ihop detta? Gör vaddå, åt vaddå, och hur följer det av vad du menar att 99.78% hävdar. Vad hävdar dessa.
PS Upprepa inte detta med att CO2-blir kvar i atmosfären under åtskilliga århundraden, det vore bara okunnigt bludder. Den omsätts långsammare än vattenångan i atmosfären, men inte många århundraden. Låt dem som medvetet måste vara med osanning jiddra om 100tusen år istället DS
Tror någon på fullt allvar att dessa länder kommer att lämna över kontrollen över dess energisystem till EU och USA, allt baserat på några ovaliderade datorkörningar med lösa antaganden om positiv feedback?????
Cirkeln är sluten, modern civilisation och forskning uppstod i Kina och kineserna kommer att syna bluffen, vilket inte går i våra politiskt korrekta samhällen. Och ja, jag vet att Kina är en diktatur.
Nedrans tur för oss andra att det finns såna som kommer ihåg allt de lärde sig i skolan. 😉
Max 200 år är väl språkligt inte “åtskilliga århundraden”.
Vidare fel. IPCC:s Bern Carbon Cycle, med halvering på 50-200 år har aldrig stämt med empiri och motsägs av NOAA:s uppgift att 50% av fossil CO2 absorberats av haven (Sabine 2004).
Den bör även jämföras med inventeringen av vad alla forskarrapporter innan dess kommit fram till om hur snabbt CO2 försvinner (detta borde inte Anders ha glömt va?) Var i de cirka 3 dussin studier, där även Roger Revelle och Bert Bolin bidrar, hittar du 200 år?
Utfall. Antal år efter kolon:
Based on natural carbon-14:
Craig (1957): 7 +/- 3
Revelle & Suess (1957): 7
Arnold & Anderson (1957): 10
Siegenthaler (1989): 4-9
Craig (1958): 7 +/- 5
Bolin & Eriksson (1959): 5
Brecker (1963), recalc. by Broecker & Peng (1974): 8
Craig (1963): 5-15
Keeling (1973b): 7
Brecker (1974): 9.2
Oeschger et al. (1975): 6-9
Keeling (1979): 7.53
Peng et al. (1979): 7.6 (5.5-9.4)
Siegenthaler et al. (1980): 7.5
Lal & Suess (1983): 3-25
Siegenthaler (1983): 7.9-10.6
Kratz et al. (1983): 6.7
Based on Suess Effect
Ferguson (1958): 2 (1-8)
Bacastow & Keeling (1973): 6.3-7.0
Based on bomb carbon-14
Bien & Suess (1967): >10
Münnich & Roether (1967): 5.4
Nydal (1968): 5-10
Young & Fairhall (1968): 4-6
Rafter & O’Brien (1970): 12
Machta (1972): 2
Broecker et al. (1980a): 6.2-8.8
Stuiver (1980): 6.8
Quay & Stuiver (1980): 7.5
Delibrias (1980): 6.0
Druffel & Suess (1983): 12.5
Siegenthaler (1983): 6.99-7.54
Based on radon-222
Brecker & Peng (1974): 8
Peng et al. (1979): 7.8-13.2
Peng et al. (1983): 8.4
Based on solubility data
Murray (1992): 5.4
Based on carbon-13/carbon-12 mass balance
Segalstad (1992): 5.4
Detaljer om inventeringen:
http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.htm
“Eftersom vattenånga kondenseras så snabbt …” Ja med en residenstid på ca 10 dygn för vattenånga, jämfört med ca 5 år för koldioxid blir de lokala effekterna mycket olika. Det blir mycket stora temperaturskillnader i öknen eftersom det finns lite vattenånga i luften.
“…ackumuleras på samma sätt som CO2…” Jag tolkar det som att du inte tror på Henry’s lag. Nej, det finns ju även de som tror att jorden är platt. Nej, förlåt. Det där var ett vulgärt argument från min sida. Jag ber om ursäkt. Förklara gärna för mig varför du inte tror att atmosfärens koldioxidhalt är en funktion av havens temperatur!
“…jag trodde du lärt dig i alla fall grundskolekunskaper.” Personangrepp. Jag ger faktiskt snart upp på dig Thomas. Jag trodde att vi var överens om att den sortens argument bara slår mot avsändaren. Fortsätt inte så, då sänker du dig till Arbetarens Klimatblogg-nivå. Jag hade uppfattningen att du faktiskt sysslat med naturvetenskaplig forskning. Visa då det, och förnedra inte dig själv med den sortens argumentation. Det är dig ovärdigt. Och visst har även jag gått överstyr ibland. På min egen blogg tar jag gärna ut svängarna rejält, men den är mer inriktad på politik. Vad gäller vetenskap, låt oss sträva efter en sansad debatt som fokuserar på det vetbara.
“Förklara gärna för mig varför du inte tror att atmosfärens koldioxidhalt är en funktion av havens temperatur!”
Förklara först varför du tror att jag inte skulle anse att havens temperatur är en av många faktorer som påverkar atmosfärens koldioxidhalt! Du ställer en fråga där jag ombeds försvara en åsikt jag inte har. Var får du det ifrån att jag inte skulle tro på Henrys lag? Efter din kritik mot personangrepp tycker jag du borde undvika sådana osakliga påhopp!
Visst kom jag med ett personangrepp på Torsken. Om du följt hans inlägg det allra minsta borde du inse att han förtjänar det. Han är den i särklass brutalaste debattören här, eller vad tycker du själv om att uppmana en motdebattör att ta livet av sig?
Du och andra fritt tänkande kämpar mot en enorm övermakt.
FÖRFÄRAS EJ DU LILLA HOP
sade en gång en känd härförare.
I övermaktens styrkor ingår en faktor som ofta glöms bort:
LRF och etanol- vindkrafts-lobbyn inom Centerpartiet.
Centern är i många avseenden mera försåtlig än Miljöpartiet.
Naturligtvis måste Reinfeldt bli en “klimathjälte” efter Köpenhamnsmötet. Men även om han så blir kommer han att behöva Centerns stöd för en ny Moderatregering efter 2010.
Något politiskt genombrott för en vettig energi-klimatpolitik är således inte i sikte oavsett vilken rergeringsbildning vi får efter 2010.
EU-kommissionens reaktion avseende Livsmedelsverkets rekommendationer att köpa närodlad mat är en indikation på vilken protektionism som lurar runt hörnet. Fransmännens förslag om CO2-tullar är en annan. Och vad kunde ligga närmare till hands för Barack Obama än klimatorienterade importavgifter för att i någon mån försöka balansera USA:s enorma underskott i bytes-och handelsbalans.
Obama har ju redan förklarat för den amerikanska allmänheten att CO2 är lika giftigt som arsenik.
Framtiden ser inte särskilt ljus ut !
Kjell – A Jönsson
Här finns en fantastisk möjlighet att minska oljeberoendet och utsläpp av dåligheter med 85%. Vad är då problemet? Jo framställning av etanol. Men vad tusan! Det är väl ett tekniskt problem som går att lösa!! Hur mycket statsas på det? Inte mycket. Det är den enda möjlighet vi har att någorlunda snabbt kunna påverka den befintliga bilparken och att använda den befintliga distributionsmetoden. Det är som vanligt. Man låter det bästa bli det godas fiende. I stället satsar man på att framställa metanol!! Metanol är giftigt, metanol är korrosivt och det är nästan omöjligt att konvertera den befintliga bilstammen till metanol
Det var ena luftiga påståenden!
>Etanol är redan dödt och det råder redan brist på biogasen.
Och varför är det dött?? Och vad har biogasen med det att göra??
>Går du högre i halt än 15% får du massiva motorhavarier.
Jasså. Och vad stöder du det påståndet på?? Jag har kört på 25% i flera olika bilar utan problem. Gör lite fakta kontroll innan du kommer med lösa påståenden. på http://www.etanol.nu tex
>Flytande väte kan fixas snabbt om en bara tar till storskaliga mackar på Herr Dr Prof Hans Quack’s kryogenkädja
Hur skall det gå till “snabbt” i Sverige?? Och vad menar du med “snabbt”
Och hur lång tid tar det till 50% av bilparken är utbytt?
Tänk till lite vetja!!
Snabbt : Tja , bilparken förnyas ju över några år. Herr Professor Doktors Quacks vätemackar kan vel byggas i samma takt som McDonalds omtrent, säkerligen snabbare .. Om man VILL fösrtås, på allvar liksom.. Klart att Bayerische MotorenWerke kann plocka fram tilsvarande Sveriges bilpark på några år. När det här tjafset om elbilar är över, när ekonomer och andra viktigpettrar har klart att googla framatt det inte fantes tillräckligt med lithium.. tänkte inte på det..
Har kört allt mellan mopeder till V8, förgasar o insprut på varierande E85 blandning beroende på pris bensin/E85. Lovar att inget har rasat ens på ren E85 under tempererade delen av året. Tvärtom gillar tex 318 m 4pQJet spriten med högre oktan märkbart
Elling Tror du verkligen själv på att alla vi svennar som kör 5+ år gamla bilar kommer att köpa en BMW. Du är en drömmare!
Du måste ta dej en titt på den befintliga bilparken!!!
Red Hansen. Kul! Kör min Transam 84 på upp till 20% utan modifieringar. Bygger en 383: för E85 V8:a gäller!!
Men du! Vi kan inte konvertera den befintliga bilparken att funka på vätgas!! Det fungerar inte. Ny typ av motor behövs. Och det har väl inte med CO2 att göra utan med miljö och oljeberoende
Förutom att väte har en förmåga att vilja krypa ut i varje upptänklig skarv och por i systemet på ställen som inte ens skulle bli fuktiga med så “sega” substanser som alkohol eller bensin. Kräver nytänkande inom konstruktion och reparationer