Varken biomassa eller elektricitet räcker för att driva världens fordon
Biomassa föreslås nu kunna driva allt fler av människans aktiviteter: fordon, maskiner, uppvärmning och mycket annat. Den skall tas från världens skogar och från vilda och odlade växter.
Men dessa räcker inte på långa vägar till för alla behov, särskilt inte i konkurrens med mat till världens växande befolkning. Jämfört med bensin och främst diesel ger de dessutom för litet energi per kilo eller liter.
Därför går det åt mer och blir därtill dyrare. Dessutom skadar de bensin- och dieselmotorer genom att reagera med plast och gummi i motorerna, och de kan också lämna vatten i botten av tankarna.
I Sverige är etanol det främsta biobränslet och blandas nu in i bensin i ökande halt genom den s. k. reduktionsplikten. Det gör bränslet både dyrare och sämre.
Ändå vill både EU och svenska politiker blanda mer etanol i bensin och andra biobränslen i diesel. Vad gäller etanol, går det åt 20-30 procent mer än bensin och runt 50 procent mer än diesel.
Svensk etanol görs främst av vete. Att driva alla Sveriges 5 miljoner bilar med vete skulle kräva två och en halv gånger hela Sveriges åkeryta. Med majs knappt två gånger ytan. Likartat är det i andra länder – även med mer energirika grödor.
Mest energi i diesel
Men nästan all bensin och diesel görs av olja ur marken, petroleum. Den är mycket energirik och duger som bränsle redan som råolja – om än med stora mängder skadliga avgaser. I förädlad form blir råolja genom raffinering bensin eller diesel, världens överlägset vanligaste och kostnadseffektiva bränsle.
En renare form av kolhaltigt bränsle är gas, som finns rikligt i Jordens inre. Gas kan även tillverkas av biomassa. Men inte heller för biogas räcker råvarorna till.
Av Biogasakademins studie ”Avfall Sverige” kan man räkna fram att ett års matavfall (nära en miljon ton eller knappt 200 kg per hushåll) räcker för 25-40 mil per år i en vanlig bil, beroende på om det är i plast- eller papperspåse. Det är bara 2-3 procent av en bils genomsnittliga körsträcka per år.
Hur man än räknar med slaktavfall, hushållsavfall, matrester från restauranger etc. räcker därför biobränslen knappast till mer än 5-10 procent av all körning varken i Sverige eller på andra håll i världen.
Elbrist i sikte
Inte heller elektricitet för elbilar eller råvaror för elbilars batterier räcker långt, om alla skall ha elbil – varken i Sverige, i Europa eller globalt. Det är bara att räkna.
En svensk bil körs i genomsnitt 1.200 mil per. Vi har 5 miljoner bilar i trafik. De kör officiellt 6,3 miljarder mil per år. Elbilar drar i snitt 2-2,5 kWh per mil = 2.400-3,000 kWh per bil och år. Om alla svenska bilar körs på el, drar de tillsammans 12,6-15,8 TWh el.
Vi har också ca 1,4 miljoner andra fyrhjulsdrivna vägfordon i landet. Lastbilar, skåpbilar och bussar körs längre och drar mer. Genomsnittlig körsträcka och förbrukning är svåra att få fram, men med 3.000 mil per år och 2-3 liter per mil drar de tillsammans 8-12 miljoner liter, nästan bara diesel.
Att köra alla dessa på el, skulle nog kräva 30-35 TWh el per år. Att ställa om samtliga Sveriges vägfordon till eldrift skulle därmed kräva 45-50 TWh el.
Samtidigt har Sverige nyss stängt två kärnkraftverk och skall stänga två till. Då räcker inte Sveriges elproduktion till – allra minst som planerade industriprojekt i norr kan komma att kräva ytterligare 100 TWh, om de förverkligas.
Liknande kan beräknas för andra länder – och globalt. Att driva alla Tysklands snart 50 miljoner registrerade personbilar med el skulle kräva 125-150 TWh el. Det är 25-30 procent av Tysklands hela elproduktion förra året (489 TWh).
Att driva världens dryga miljard personbilar skulle kräva 2.500-3.000 TWh el. Det är 9-11 procent av världens samlade elproduktion 2019: 27.000 TWh. I konkurrens med andra behov är det inte heller realistiskt. Indien, Kina och andra folkrika utvecklingsländer behöver mångfalt mer el för sin försörjning.
Kolhaltiga bränslen
Av tillgängliga resurser återstår därför fortsatt bara bensin, diesel och möjligen gas från fyndigheter i Jordens inre för att driva världens allt fler fordon av olika slag.
Jorden fick sina grundämnen från exploderande stjärnor ute i kosmos när solsystemet skapades för drygt 4,5 miljarder år sedan. Däribland kol, som är Universums fjärde vanligaste kända grundämne, vanligast av fasta grundämnen och vanligt i planeter med fast yta, som Jorden.
Allt Jordens tidigare och nuvarande liv kommer från den koldioxid som stora vulkanutbrott vräkte ut i Jordens ungdom och som länge utgjorde 80-90 procent av Jordens atmosfär. Mycket kol finns kvar i Jordens inre och bildar under hög värme och högt tryck nya kolväten.
Dessa börjar nu prospekteras och utvinnas. Ingen brist råder.
Tege Tornvall, nätverket Klimatsans
Tack Tege! Väldigt tankeväckande fakta i din rapport från verkligheten.
Du har rätt Tege!
Petroleum, fossil råolja, är oumbärlig för det moderna samhället, dess fortsatta utveckling och välfärd. Idag drivs nio av tio fraktfartyg, inklusive världens största råoljetankers och containerfartyg, med diesel. De fossildrivna transporterna är själva livsnerven för den globala ekonomin där t ex Japan och Sydkorea tack vare detta blivit ledande tillverkare av de allt större marina dieslarna.
Dieselmotorer driver förstås också de flesta tunga maskiner som används inom anläggnings- och gruvbrytningssektorn, i brand-och terrängfordon och tyvärr i världens stridsfordon. Men även det moderna jordbruket är helt beroende av fossila bränslen, mest för jordbruks-, bevattnings- och växtbearbetningsmaskiner men även som energikälla för tillverkning av gödning och bekämpningsmedel.
Plaster med olja som utgångspunt har blivit en vardaglig och oundgänglig produkt i mängder av sammanhang som vi inte ens tänker på. Mest förekommande är termoplaster vilka står för cirka 80 % av alla syntetiska polymerer. Termoplaster mjukas upp genom uppvärmning men hårdnar vid avkylning. Polyeten är den viktigaste termoplasten som änvänds inom sanitets-och livsmedelsindustrin, till isolering av elkablar, ortopediska implantat, mjölk-, tvättmedelsförpackningar, bränsletankar med mera i all oändlighet!
Oljans betydelse för vår infrastruktur i form av vägbeläggning är enorm. Vilket även elbilsägare måste tycka är av godo! Även om asfalt, inte aluminiumburkar eller papper, är det mest återvunna materialet i västvärlden (i USA återvinns cirka 80 % av sliten asfalten), raffineras idag ca 120 miljoner ton asfalt per år! Kom ihåg att asfalt även används i takbeläggningar, industribeläggningar, lim och batterier.
Olja måste prospekteras, utvinnas och användas långt, långt in i mänsklighetens framtid.
Bra Tege! Måste vara därför det är så angeläget att få alla att cykla. 🙂
Dagens svenska energipolitik har lämnat verklighetens värld. Det är strängt taget bara att avvakta kollapsen. Blir det en sträng vinter rör det sig om ett drygt halvår. Sedan skall det bli intressant att få veta vem som kommer att skuldbeläggas.
Mycket bra information. Var det inte här som det skrevs att Volvo menar att man kommit till vägs ände när det gäller batteribilar och tittar på om vätgas är en framkomlig väg.
Tack Tege
Tänk om beslutsfattare kunde göra överslagsberäkningar för att förstå hur vansinniga idéer och beslut som presenteras. Men saknas sunt förnuft blir det inte lätt.
De klimathotsreligiösa är historielösa. De tror att världen, eller åtminstone klimatet, skapades ganska nyligen. Därför utbrister de saker som att ”klimatförändringarna är redan här”.
De känner heller inte till att Europas skogar höll på att försvinna på grund av de dåtida satsningarna på biobränslen, som träkol. Tack vare att fossila bränslen började användas i stället, räddades Europas skogar och har brett ut sig igen. Där har den ökande koldioxidhalten i atmosfären hjälpt till med att gynna tillväxten.
Nu tror de klimathotsreligiösa att det går att satsa stort på biobränslen igen utan att skogarna försvinner.
”Allt Jordens tidigare och nuvarande liv kommer från den koldioxid som stora vulkanutbrott vräkte ut i Jordens ungdom och som länge utgjorde 80-90 procent av Jordens atmosfär”
Jorden hade naturligtvis inga temperaturkänsliga karbonater vid sin tillkomst. Dessa kan endast bildas i flytande vatten. All CO2 som idag utgör karbonater var i atmosfären, vilken då innehöll mer CO2 än Venus har idag, som har 90 bar CO2 vid ytan. (Jorden har idag 0,0004 bar)
Först när karbonater har bildats kan vulkaner spy ut CO2.
En vanlig drickaburk (33 cl) gjord av kalksten 1 kg innehåller 9 st 25 liters dunkar med CO2.
Här skulle jag länkat till en geologikarta av typen google earth men den är borttagen, kidnappad av klimathysterikerna, man dirigeras till klimatsidor hos Hamburgs universitet. Den kartan de har i stället är en brandorangegul jord med temperaturer i olika fantasifulla scenarion. Så här skulle den annars sett ut:
https://googlemapsmania.blogspot.com/2019/08/geological-interactive-maps.html
(Någon som vet om det finns liknande?)
Allt blått på den geologikartan är karbonater, allt brunt och gult ( div sedimentärt) innehåller inte obetydliga mängder karbonater, dvs majoriteten av jordytan ovan havet.
”Att driva världens dryga miljard personbilar skulle kräva 2.500-3.000 TWh el”
För att göra en (1) TW H2 elektrolys med PEM krävs 650 ton iridium, vilket motsvarar 100 år av all brytning idag, eller mer än all iridium som vi grävt upp i historien.
Och den går inte att öka med inte mindre än att Sydafrika ökar sin platinaframställning.
Även om man skulle halvera iridiumhalten i elektrolyscellen så spelar det ingen roll. Återstår endast alkaisk elektrolys.
Kom inte dragandes med kärnkraftsdriven högtempelektrolys vid 800 grader. Om den fanns, hur sker distributionen?
Glöm H2.
All världens träd räcker för att ersätta fossilt i 2 år.
Sug på den karamellen miljöhäxor!
#8, Johannes. Det är Mars som vid ytan har 0,004 bars tryck. Jorden har vid ytan 1 bar, logiskt satt som basvärde. Behövs karbonater för att få väte och kol att bilda koldioxid i Jordens inre – eller medan/efter att de sprutas ut?
Helt rätt att litium och andra sällsynta material inte på långa vägar räcker till alla batterier som skulle krävas om världens alla fordon skulle vara eldrivna. I brist på tillgänglig statistik nämnde jag inte entreprenadfordon, som ytterligare ökar behovet.
#8, Johannes. Både Venus och Mars har 95-96 procent CO2 i atmosfären. Venus med 93 bars tryck vid ytan, Mars med 0,006 bars (inte 0,004) tryck. Jorden mitt mellan dem har 0,04 procent CO2 och jämnt 1 bars tryck.
På Venus närmare Solen är den marknära temperaturen 480 plusgrader. På Mars längre bort är den 68 minusgrader. På Jorden mitt emellan anses den globala medeltemperaturen vara ca 15 plusgrader.
Att av detta hävda att koldioxid skulle värma atmosfären ter sig svårt.
#5
Volvo Lastvagnar startar fabrik i Gent för montering av batterimoduler;
https://branschaktuellt.se/energi/miljo-utveckling-energi/184799-volvo-startar-batterifabrik-i-belgien/
Här står om satsningen påbrändleceller tillsammans med Daimler;
https://www.volvogroup.com/se/innovation/electromobility/fuel-cells.html
”Volvokoncernen strävar efter att bli den ledande utvecklaren av vätgasbränsleceller med ambitionen att leda hela industrin mot en framtid med nollutsläpp. Med Daimler Truck AG och Volvokoncernen som drivande bränslecellsföretag är riktningen utstakad. ”
Jag åkte med en Mercedesbuss driven av bränsleceller i Neu Ulm i Bayern för mer än 20 år sedan.
#9
Trycket av CO2 är 0,0004 bar vid havsytan. Punkt.
Jämför bränna kalk. CO2 och CaO.
Och till alla dessa stolleprov kommer hög sannolikhet för utvecklingen mot ett kallare klimat. MP kan då stoltsera och trösta de flesta med att de som fryser ihjäl varit politiskt korrekta. Och övriga partier kan fortsätta tävla om den största foliehatten.
#8 Johannes
Du är svår att förstå.
”drickaburk (33 cl) gjord av kalksten” ???
Koldioxid väger nästan 2 g/liter. 225 liter blir 450 g. Hur bär du dig åt för att få in det i en drickaburk som väger 33 g ?
”Att driva världens dryga miljard personbilar skulle kräva 2.500-3.000 TWh el”
Dividerat med antal bilar blir det per bil 3000*10^12 / 10^9 = 3 000 kWh och det kan nog stämma.
”För att göra en (1) TW H2”
Jag förmodar att du menar TWh?
”eller mer än all iridium som vi grävt upp i historien.”
Vet Göran Johansson och de andra Hybris-killarna om det?
”Kom inte dragandes med kärnkraftsdriven högtempelektrolys vid 800 grader”
Där gjorde du ett intressant påstående. Men varför då?
”All världens träd räcker för att ersätta fossilt i 2 år.”
Jag har sett liknande beräkningar och det är uppseendeväckande. Vad har du för källa till just siffran 2 år?
”Trycket av CO2 är 0,0004 bar vid havsytan.”/Johannes
”Jorden … har 0,04 procent CO2 och 1 bars tryck.” /Tege
0,04 * 1 / 100 = 0,0004.
Jag ser inte skillnaden.
#11 BG
Urgammal teknik.
Som vanligt tiger de som graven i hur vätgasen skall framställas och hur den skall distribueras.
Skall vi ha lastbilar och bussar med 790 bars tankar?
Skall vätgasen framställas av vind som driver närbelägna ”små” elektrolyser?
Man måste väl knipa käft här annars får man inga bidrag.
Överhuvudtaget är det hål i huvudet att ladda batteribilar från kol/olja/gaskraftverk, vilket i stort sett det mesta av världen får sin el ifrån. För det är väl hela världen som skall räknas in?
#11, BG
Bränsleceller för vätgas fungerar men det svåra är att lagra tillräckligt med vätgas ombord utan att lagringen blir mycket tung, klumpig och volymkrävande så det inverkar på andra krav på fordonet.
En utvecklingslinje som drivs hårt genom forskning är att ordna en kolfiberförstärkt epoxitank för 700 bars tryck (helt görligt) och förse denna med en innerliner av en tillräclöigt vätgastät polymer. Lätt och starkt – men linern är inte snuten ur näsan.
Jag har för dåliga ögon för att följa forskningen.
Känt sedan jag var aktiv är att inblandning i plasten av oorganiska nanopartiklar med lamellstruktur – bentonitlera t ex – skapar en minskning av diffusionskoeffecienten om man lyckas parallellställa lamellskivorna och dessutom undvika att störa plastens kristallinitetsgrad alltför mycket. Längre diffussionsväg är mekanismen bakom lamellernas effekt.
Gas passerar lättare genom amorma regioner än genom kristallina. Processningen blir därför en kritisk parameter. Polyamid 11 med filler har visst visat någorlunda goda resultat.
Jag hävdar att framgång med lagertankfrågan är avgörande för om vi ska få se vätgas som bränsle i bilar! Stora klumpiga gammaldags stålcylindrar för 700 bars tryck….fnys!
#14 Lars
33 cl kalksten är ca 1 kg = 10 mol kalksten som ger 10 mol CO2. Molvolymen är 23 L/mol ger 230L =9 st 25 liters dunkar med CO2 vid NTP.
Man har bestämt sig för att mäta vätgaselektrolys i effekt vid polanslutningarna. Vi kan aldrig uppnå 1TW elektrolys med PEM inom min, mina barn och kommande barnbarns livstid. Kör man 1 TW året runt kommer den förbruka 8760 TWh.
Ja, de måste veta om det. Här ser ni en av världens största bluffar. Jag tror alla vet om det men ingen är den lilla pojken som skriker att kejsaren är naken. De får ta skeden vacker i hand och bygga alkaliska elektrolyser.
Kilo prototyperna, 43 st med original i Paris består av 10% Ir/90%Pt. Dessa har förlorat ca 40 ug sedan 1800 talet, man vet inte varför. Jag tror Ir oxiderar och likt ena systern Osmiums oxid så sticker oxiden väg, fast mycket långsamt.
Vi vet inte eller har svårt att följa vart Ir tar vägen när PEM eller MOX elektroder slits. Därför måste vi ha en ny sats färsk Ir vart 10-20 år.
Världen kan utifall all Ir beslagtas med tvång och används till PEM aldrig se mer samlad elektrolys än kanske 0,2 TW.
Hur är det tänkt att framställa 800 gr ånga? Hur skall den distribueras till cellerna? 800 gr celler ställer enorma krav på material och isolering. Ingen livslängd är redovisad. Det här är en akademisk rolig leksak på labbet och med flashiga pressreleaser får man massor av bidrag.
2 år är rimligt vid handen, en källa är Michel Moores film.
https://www.youtube.com/watch?v=Zk11vI-7czE
Det fanns nästan inga träd i hela Bohuslän/Halland och Skåne för 130 år sedan. Man kunde se från Hallands berg halvvägs genom Småland som var mer eller mindre skogsbefriat. För att göra lindomestolar fick man hämta virke i Borås. Även hela östra kusten var ren.
Olja och el såg till att vi lät bli träden.
Oljeförbrukningen i världen är i stil med medelvattenflödet för Klarälven vid Karlstad eller 40 tankbilar i bredd dikt an varandra körandes förbi dig i 90 km/h. Lägg till kol och gas, ofattbart mycket energi som skall ersättas med biobränsle och det går naturligtvis inte.
Jag läste just att Polen planerar att bygga 12 nya kärnkraftreaktorer för att komma från sitt fossilberoende och frigöra sig från Ryssland. Den första ska stå klar år 2030.
https://cornucopia.se/2022/07/polen-ska-oka-sin-forsvarsbudget-till-5-av-bnp-bygget-av-tolv-karnreaktorer-planeras/
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Poland
#8 Johannes
Jag förstår vart du vill komma. Min råbarkade gissning i egenskap av expert är att det kommer att gå bra det hela. Naturen löser det som måste lösas. Problemet som ingen vill erkänna är att vi för många. När säg 90% av alla är borta kan jorden andas ut och vi kan släppa ut allt vi vill för att vi är så få. Vi kan få den el-energi vi behöver via sol, vind och vatten. Detta är den outtalade agendan som de initierade vet.
#12, Johannes. Menar du koldioxidens partialtryck mot havets gaser nära ytan? Atmosfärens interna tryck vid havsnivå har annars definierats som just 1 bar.
Partialtryck. Man får dela upp gaserna efter bidrag, kväve har då ca 0.8 bar, CO2 bidrag är då nästan obefintliga 0,0004 bar.
Visst, ppm är väl bra, det ger en hög och skrämmande siffra i området de flesta av jordens invånare kan greppa.
Intressant är att Venus har nästan lika mycket N2 som jorden i sin atmosfär, i massa så klart, i partialtryck blir det annorlunda.
Lars C #18,
12 nya kärnkraftverk beställda av Polen? Det ser ut som om det blir en lång kö. Sverige får verkligen snabba sig på att beställa. NU. Krisen närmar sig med stormsteg i Nederländerna, Tyskland och UK.
Biden vill köpa olja i Saudiarabien. De i sin tur köper in rysk olja för att sälja dyrt till USA och Europa.
Hur skulle det vara om EU tillåter fracking på egen mark? NU
Och att vi bygger ut kolkraftverken? NU
Och att man ökar gasproduktionen i Nordsjön? NU
Och kanske att vi stänger ledningar för export? NU
Det är minst sagt bråttom om vi skall överleva vintern. Hur många kommer att frysa ihjäl av kylan?
Tack Johannes #17. Nu blev det lättare att förstå.
” … den lille pojken … ” finns och heter Elsa Widding. Hon kandiderar till Riksdagen och blir kanske vår nästa energiminister. Man kan åtminstone hoppas.
https://klimatupplysningen.se/elsa-levererar-en-kaftsmall-mot-den-forda-energipolitiken/
I ångpannor och reamotorer låg max gastemperatur länge på 600 – 800 grader. Bättre material och strömningsteknik har ökat gastemperaturerna.
”Avgastemperaturerna har ökat från omkring 750° C för motorer konstruerade runt 1950 till närmare 1 500 °C för motorer konstruerade runt år 2000.”
https://sv.wikipedia.org/wiki/Jetmotor
Det finns således redan nu material som behövs för ångtemperaturer runt 800 grader.
http://m.se.hstti.com/news/domestically-produced-900-degree-titanium-alum-30813789.html
Iridium har smältpunkt 2446 °C.
Är det någon som vet vad urankapslarna har för temperatur i härden?
#23
Högtemp eller alkalisk elektrolys använder inte iridium.
Det är inte bara strömförbrukningen som är haken. Det blir ju lite lägre energiförbrukning av el eftersom en del sönderdelningsenergi tas från ånga. Har man inte mycket billig 800 gr ånga är det ett vansinnesprojekt:
https://info.topsoe.com/green-hydrogen
”Topsoe SOEC electrolyzer, which operates at temperatures exceeding 700°C, up to 30% more hydrogen can be delivered from the same electricity volume at a 30% lower cost”
Den energin vi snor från ångan kan ju inte användas för att generera el i turbinen, vilket de naturligtvis glömmer av här.
Dessa anläggningar blir enorma om kärnkraft skall användas. Hur skall distributionen till konsumenten gå till?
Vi lägger sådana elektrolyser vi Ringhals, Oskarshamn osv, hur skall Örebro få sin vätgas?
Skit i ångan, kör vanlig alkalisk och dräm till med lite mer kärnkraft i stället. Betydligt billigare anläggning och obetydligt högre energiförbrukning. Så kan man leda ström från kärnkraften till mindre anläggningar såsom de traditionella stadsgasverken vi hade förr, fast med elektrolyser.
Om man nu är så dum att satsa på vätgassamhället så bör man väl ändå mildra lite.
#24 johannes. Jag tror inte heller på ”vätgassamhället” förutom som källa för kemindustrin tex konstgödsel.
”Den energin vi snor från ångan kan ju inte användas för att generera el i turbinen, vilket de naturligtvis glömmer av här.”
Där tänker du fel. Själva energin är mycket billig, nästan försumbar kostnad. (*)
Det är maskinerna som omvandlar och som lagrar energin som kostar och mindre med värmeväxlare, turbiner, elgeneratorer, batterier, vätgaslager och eldistribution medför lägre kostnad.
Det är den skillnaden i kostnad som är helt avgörande. Det är den skillnaden som medför att vindkraft som källa för att alstra väte blir en ekonomisk katastrof.
”Dessa anläggningar blir enorma om kärnkraft skall användas.”
De blir ännu mer enorma om vindkraft skall användas. Förhållandet mellan behov av jordens resurser och markyta för kärnkraft/vindkraft är ungefär 1:1000
”Hur skall distributionen till konsumenten gå till?”
Vi lägger sådana SMR där vätgasen behövs dvs Kiruna, Luleå, Oxelösund osv.
”hur skall Örebro få sin vätgas?”
Örebro får vänta till det finns billig småskalig teknik.
(*) Vinden är gratis men el från vindkraft till havs kostar mer än en krona per kWh inkl transmission och balanskraft.
Bränsle till ’gammaldags’ kärnkraft kostar 2 öre/kWh men el från kärnkraft kostar 50 öre/ kWh.
Bränsle till ny kärnkraft kallas ’avfall’ och det kan man kanske få betalt för att ta emot.
Lars, vad kostar energin direkt före turbinen resp direkt efter generatorn?
Johannes #26. Du är den förste som jag ser ställa den så viktiga frågan. Det visar dels vilka lerfötter ’vätgassamhället’ och Hybrit-kalkylen vilar på. Det visar också vilka klantskallar som svenska folket givit sitt förtroende i förra valet.
Vattenfall och Hybrit borde avkrävas sådana uppgifter och beräkningar eftersom de är så viktiga och avslöjande för folket hur politikerna vanstyr landet.
Jag har inte aktuellt underlag för att kunna ge dig bra svar på din fråga. Dock, en grov uppskattning med minnen från 1990-talet när jag sysslade med sådant är att hälften av femtioöringen för elenergin kommer från reaktorn och värmeväxlare. Då ingår avskrivning, underhåll och bränsle inkl slutförvar.
Den andra hälften kommer från turbin, generator och ställverk.
En osäkerhet är hur mycket forsknings- och utvecklingskostnader som räknats in och det vet jag inte.
MEN, man får inte glömma bort de 50%-iga förlusterna i kalkylen. Den förlustkostnaden finns inte i kostnaden för ångan men den finns i kostnaden för elen som genereras.
Då får man med baklängeskalkyl räknat på 2000 MW ångkraft och ungefär = 1000 MW elkraft.
att ångan efter värmeväxlaren kostar hälften dvs 0,5 * 50 öre*1 000 000 = 250 000:-kr per timme. Mängden ångenergi är 2000 MW vilket ger 12,5 öre/kWh för ångan.
/ Lars Cornell, Klimatekonom.
Alvar, #13,
det är inte storleken som spelar roll, utan vad man kan göra med den!
#16 Hans H
Här är ett nytt prisbelönt sätt från Halland att lagra vätgas i små cylindrar med högt tryck.
https://www.waterstuffandsun.com/technology/?fbclid=IwAR1bftVZ-Wr0Tx0GtZzaBoIacTVz07JN-2JAS5XMgO_feivXuq3cJd8Syng
#23 Lars Cornell
”Är det någon som vet vad urankapslarna har för temperatur i härden?”
Urandioxidkutsarnas centrumtemperatur vid normaldrift är över 1000 C och cirkoniumkapslingens ca 320 C. Vid störningar får inte kutsarnas temperatur nå smältpunkten i centrum och kapslingens temperatur inte överstiga 1204 F.
# 29 Lars-Eric B Läser att den prisbelönta tekniken kommer att påskynda övergången till förnybara energikällor. Är det möjligtvis övergången till vindkraften som ska påskyndas. Order förnybart låter ju väldigt fint. Det nya blir väl till slut gammalt.
#29 Lars-Eric Bjerke
Jag har svårt att se att den föreslagna teknologin är en praktisk lösning på lagringstank för vätgas i bilar.
Fyllningen av ”tennisbollarna” med ny gas med t ex 700 bars tryck är den första frågan. Man åker inte in på en mack och tankar på vanligt sätt. Man pratar om vätgasbatteri i texten…..
Hela tekniken tycks bygga på att man byter en urladdad kasett med tennisbollar man har i bilen (en av flera får man förmoda) mot en ny fulladdad man får på macken. Sen är det mackens sak att med en sinnrik apparat plocka bollarna ur kasetten och ladda varje boll med 700 bar vätgas och sedan fylla kasetten igen. Enkelt eller hur? Inför en rymdresa javisst…
Sen har vi säkerheten kring varje kasett. De ska vara tryckkärl som arbetar vid några bars tryck, säg två. Låt oss anta att vi pratar om en kasett med 20 L inre volym. Med tennisbollar som rymmer 0,2 L styck med gas. Kubisk tätpackning så säg drygt 60 bollar (skalet tar ju lite plats med). Då har vi 35 L fri gasvolym i kasetten med arbetstrycket 2 bara.
Säkerheten med massor av små mekaniska ventiler? Någon kan haka upp sig – det måste man räkna med. Med säg tre kasetter i bilen har vi nära 200 bollar…. En boll som läcker ut sin gas ger 0,2 L med 700 bar, alltså 140 L vid NTP. Att fördela på fri volym om 35 L, det ger 4 bars tryckstegring i kärlet – som det rimligtvis måste tåla genom att tanken i sådan situation slutes. Nu börjar vi behöva räkna på kasettens vikt som tryckkärl! Som dessutom ska kunna öppnas och slussa ut alla bollarna…tja, enkelt och billigt låter det INTE. Och lite tillkommande vikt har vi ju också till de 12 L gasvolym vi har i exemplet….
Då tror jag mer på att man ska kunna lösa frågan med en vätgastät liner på insidan av en CFRP-tank (carbon fibre reinforced plastic tank) Plasten är normalt i sådana konstruktioner alltid epoxy.
Målet vad gäller diffusionstäthet och storlek på tankar för fordonsbruk har man sedan rätt länge kommit överens om mellan fordonsindustrin och säkerhetsmyndigheterna. Nu gäller det ju bara att visa på en lösning. Klart det går anser politiker och andra lekmän – är väl ”bara” att pumpa in tillräckligt med pengar i forskningen…
Kanske kommer en lösning att hittas. Det jag ogillar är tendensen att sälja skinnet innan björnen är skjuten.
Sen tror jag inte heller – i likhet med Johannes här på tråden – ett dugg på elektrolytiskt framställd vätgas med vindkraft som bas. Men med högtemperatur SMR med t ex molten salt och gen 4-teknologi kan nya vägar till vätgas komma fram. Och baserade på torium med samtidig ”förbränning” av gammalt uranbränsle skulle vi kunna desarmera problemet med slutförvaring och nå en bättre folklig acceptans kring kärnkraftteknologi..
#32 forts.
Ursäkta, felräkning i hastigheten.
Fri volym är 35% av 20L=7L och tryckstegringen blir 20 bar vid ett ventilproblem. Vilket bara understryker att kasetten kommer att väga en hel del om man inte ska bortse från risken att någon av alla mikroventiler vid något tillfälle fallerar. Vilket man nog inte ska!
#32 #33 HansH.
Jag kan inte heller se fördelen med ’tennisbollar’ i jämförelse med cylindrar. Visst blir väggtjockleken något tunnare med sfär i stället för cylinder, men nackdelarna blir större såvitt jag kan se.
Ingen har förklarat fördelarna så att du och jag kan förstå – så då finns de nog inte.
Här satsas framtida pengar (som inte finns) på saker som heller inte finns, t. ex. vätgas och på vätgas baserad teknik.
Petroleum är en förnybar produkt. Det bevisar utförda djupborrningar i orörda berg. Däremot är teorin om att det bildas av forntida döda organismer INTE bevisad.
Kol är alltså en av jordens vanligaste grundämnen. Allt liv på jorden bygger på CO2. Människan är märklig, då en elit gör sitt yttersta för att döda resten genom att reducera en av kolbaserade livets viktigaste byggsten. Dygn ut och dygn in produceras CO2 i jordens inre och inte minst syns detta längs djuphavssprickorna, där det bland andra ämnen bubblar ut kontinuerligt. Notera att dessa sprickor även existerar på kontinenterna, men inte är särskilt iögonfallande där. Enstaka vulkanutbrott ger relativt blygsamt CO2-tillskott sett mot spricksystemen.
#36
En enkel kemi och geologikurs kanske? Finns flera på distans.
Så CO2 ligger där i jordens inre från början och portioneras jämt ut under flera miljarder år? Eller är det solid kol som oxiderar av vad?
#29
Det så enkelt och billigt ut… hur pumpar man upp dem? Så mycket roligt man får se i klimathetsens namn.
# 36, 37. Roland skriver inte att CO2 ”ligger i Jordens inre” utan att CO2 produceras där. Klart är att CO2 faktiskt fortlöpande pyser ut ur allehanda sprickor över och särskilt under vatten.
Han kanske också avser att nya kolväten bildas under hög värme och högt tryck både av gamla sediment och troligen också av ursprungligt kol i Jordens inre. Både ryska och amerikanska aktörer tycks nu prospektera och utvinna olja och gas på större djup än där gamla sediment bildats.
#37 #38 Är inte jorden ett stort klot av huvudsakligen järnoxid?
#36, 38
Hemmagjorda teorier om geologi brukar tty på ett effektivt sätt smula sönder till sand. Vet inte om han sett detta, men här på bloggen har liknande högst ovetenskapliga funderingar uppträtt förut och snabbt slocknat.
Jordens inre är flytande. Kontinentalplattorna rör sig på ytan, om än väldigt långsamt. Men med miljontals år som tidsskala sker stora förändringar. Mycket välbeöagda genom vetenskapen paleontologi.
En kontinentalplatta kan pressas ner under en annan! Djupet på olika skikt måste ses i skenet av sådant.
Atmosfären innehöll från början stora mängder koldioxid, liksom den gör på Venus och Mars. Koldioxid kan på jorden bindas med fotosyntesens hjälp. Koldioxid kan också i haven lösas och i nästa steg bindas i form av karbonater – t ex CaCO3. (Kalksten, krita, marmor…)
Den som har en aning om sin kemi vet att vi bryter kalksten på många ställen på jorden och sedan värmer vi denna i så kallade cementugnar tills den sönderfaller i CaO och CO2- CaO är detsamma som bränd kalk, huvudbeståndsdelen i cement….
Jordens inre är tillräckligt varmt för att sönderdela kalksten och frigöra koldioxiden. Ett mycket långsamt kretslopp som koldioxid kan delta i. Den stora mängden karbonater finns på havsbottnen eller i jordskorpan vid betydligt kallare temperaturer än sönderdelningstemperaturen. Men plattornas rörelser kan alltså förskjuta djupen…
Det här är min lekmannabild av geologin och koldioxiden. Förmodligen har tty synpunkter – men den syn som presenteras av Roland och även av dig Tege verkar väldigt lite faktagrundad! Kom med några änkar så kan nog tty vara intresserad av att kommentera!
#40. Jorden fick det mesta av sina grundämnen från exploderande stjärnor ute i kosmos. Bland dem kol, som är vårt kända Universums fjärde vanligaste kända grundämne. Därtill det vanligaste kända fasta grundämnet – och därför vanligt på stenplaneter som Jorden.
Mycket av detta kol kom ut som koldioxid i enorma vulkanutbrott i Jordens ungdom och utgjorde länge det mesta av den atmosfär som bildades efter att väte och helium blåsts bort av solvind. Fortfarande pyser mycket koldioxid ut från Jordens inre både över och framför allt under haven.
Nästan all denna koldioxid har genom årmiljarder bundits i långa och djupa istiders kalla hav och av all växtlighet och övrigt liv sedan nästan fyra miljarder år. Enorma lager finns under haven och några kilometer ned i skorpan.
Av dessa lager bildas under högt tryck och hög värme den olja och gas som fört mänskligheten till aldrig förr upplevt välstånd. Denna process pågår alltjämt, okänt hur mycket och hur snabbt.
Kvar i Jordens inre finns också enorma mängder ursprungligt kol på större djup än där sediment lagrats. Även av dem bildas enligt ryska och amerikanska rön nya kolväten under hög värme och högt tryck. Ingen brist tycks råda. Det skall vi vara glada för!
#41 Tege
Kan du belägga det sista stycket med en länk?
Visst finns det sannolikt en del fast kol från tidernas begynnelse i jordens inre i form av diamant. Du påstår att detta kan reagera till kolväten och utgör en väg till petroleum som inte har med sedimentation att göra. Varifrån kommer vätet? Var har man hittat sådana fyndigheter?
Det är svårt riktigt förstå vart du vill komma med detta bortsett från att våra teoretiska reserver av utvinningsbart petroleum kan bli större. Förändras bilden av växthuseffekten på något sätt genom att petroleum – vilket du påstår – kan bildas med en annan mekanism är den man gängse anför?
Den andra frågan, koldioxid som kommer upp ur jordens inre, har den med dessa ickesedimentära kolrester att göra?
Eller är du där mer inne på att denna koldioxid frigörs ur karbonater genom hög värme på stort djup – karbonater som ursprungligen bildats ur atmosfärens koldioxid? (Vilket jag finner troligt)? Eller vad är ursprunget till koldioxiden som kommer upp vid vulkanutbrott eller läcker upp ur sprickor på havets botten?
Hur mycket koldioxid som tillförs atmosfären dessa vägar är väl rätt osäkert – där har vi nog samma åsikt.
#41
”Mycket av detta kol kom ut som koldioxid i enorma vulkanutbrott i Jordens ungdom och utgjorde länge det mesta av den atmosfär som bildades”
CO2 är en gas, den kapslades aldrig in i den varma jorden vid bildandet, den fanns i atmosfären. Först när vattnet, som också fanns i atmosfären som ånga, kondenserade så kunde CO2 reagera med bergarter till karbonater.
CO2 frigörs ur karbonaterna över ca 700 gr vilket man kan uppnå med ved. Man bränner kalk idag vid 1100 gr.
När de karbonatrika blöta sedimenten skjuts under en annan platta uppstår vulkaner med hög gashalt av främst CO2, H2O och SO2.
Teorin att jorden skulle få sitt vatten av kometer efteråt att jorden bildats och svalnat är ju helt jxvla knäpp. Skulle kometerna smyga runt i solsystemet och invänta rätt tillfälle då? Och bara bombardera just jorden?
Vattnet fanns med från början. Det börjades fångas in så snart jordmassan var stor nog. Vilket enormt tryck med allt vatten och all CO2 som gas det måste varit vid ytan.
När jorden krockade med Theia höll sig gaserna runt jorden eftersom gravitationen var tillräcklig stor. Jorden fick sin lutning, rotation och magnetfält i det ögonblicket, vilket gav en annan utveckling än systern Venus.
När CO2 kondenserade till flytande eller superkritisk vätska ihop med vatten uppstod det perfekta lösningsmedlet runt 37 gr och 70 bar för nukleotidsyntes. Våra nukleotider är vatten och UV känsliga. De uppstod i flytande CO2, vilket även elegant löser koncentrationsproblemet som bubblande gyttjepölen ni ser på TV inte kan lösa.
All olja och stenkol är av liv ursprunget.
# 42 Hans. Den ryske geologen Nikolai Kudryavtsev lanserade runt 1950 sin tes om ursprungligt (abiotiskt = icke biologiskt) kol i Jordens inre. Det biologiska måste ju ha ett ursprung. Det uppstod inte ur intet!
# 41. Johannes. Väte och syre fanns i det gasmoln ur vilket solsystemet och Jorden skapades. De kan tillsammans bilda vatten, som i kall rymd fryser till is. Fortfarande träffas Jorden av ishaltiga himlakroppar, men lyckligtvis mindre och färre än i solsystemets ungdom med stor röra innan gravitationen bringade reda i systemet.
#44 Tege
Du missuppfattade visst vad jag skrev. Jag protesterar inte mot förekomsten av icke sedimentärt kol i jordens inre och drog själv upp att det nog då förekommer i formen diamant.
Det jag frågade efter var länk som beskriver hur detta kol har bildat petroleum. Och om några sådana oljekällor finns beskrivna? Samt gärna också en teori om vad som tillhandahåller väteatomerna när detta kol övergår till kolväten djupt därnere i jordens inre?
#44
Kärnsyntes, vi är alla stjärnbarn.
Efter supernovan, när förenades syre med vätet till isklumpar? När förenades kol-syre? När förenades syre-kisel-metall till bergart i rymden?
Det råder syreunderskott, därför så mycket rent järn mm som bygger jordens kärna.
Hur stor stenklump krävdes för att dammsuga upp så mycket väte och helium för vår sol?
Innerst i jorden är det tunga järnet, sedan flytande bergarter med tunga metaller, sist skorpan med aluminium, magnesium mm bergarter och gaserna ytterst.
Därför kan det inte finnas CO2 inuti jorden med inte mindre än vattenbildande karbonater förs ned.
#44 Tege
Hela denna senare diskussionen startade med följande fullkomligt snurriga påstående från Roland Samuelsson:
”Petroleum är en förnybar produkt. Det bevisar utförda djupborrningar i orört berg”. Vilka bevis?
Sen gick du in och stödde Roland (halvhjärtat) genom att påstå Roland nog menat att ”icke sedimentärt kol” djupt nere i berggrunden kunde bilda petroleum – dvs. kolväten.
1.) På vilket sätt det skulle göra kolvätena ”förnybara” framgick ej! Ordet förnybart måste så fall betyda något helt annat än det vi vant oss vid….
2.) Du framförde en teori om att det icke sedimentära kolet djupt nere i berggrunden ”genom tryck och hög temperatur” kunde bilda petroleum.
Jag frågade efter dina källor och du framför en gammal teori om att det finns icke sedimentärt kol i jordens inre. Jag har INTE ifrågasatt teorin utan håller i viss mån med, och då talar vi nog om diamant tror jag.
Att det här möjliga kolet skulle vara en källa till allt ”biologiskt” kol är helt din egen – obevisade – teori.
Jag har bett dig om att ge referenser till att petroleum skulle kunna bildas ut sådant ”icke biologiskt kol”….. Gärna från oljeborrare som hittat en sådan petroleumkälla!
Framförallt undrar jag som kemist hur detta petroleum uppstått? Vad har tillhandahållit vätet djupt därnere? Vad slags reaktionsmekanism? Hur högt trycket och temperaturen än är så fordras att själva kolet reagerar med väte för att ett kolväte ska uppstå.
Med tryck ock temperatur kan man förvandla en form av kol till en annan form av kol – grafit till diamant. Men det är fortfarande kol. Kan det vara så att dina kemikunskaper i själva verket är så grunda att du blandar ihop saker? Du får inse att jag och Johannes, bägge kemister till professionen, inte sväljer vilka teorier som helst!
Att jag frågade efter artikelreferens till de oljeprospekterare som du säger letar efter olja i icke sedimentärt berg beror på att signaturen tty här på bloggen är geolog och paleontolog. Det han inte vet om oljeutvinning är oerhört lite. Och han följer ständigt med i den branschens publikationer, vetenskapliga och andra. Så han kunde snabbt förklarat sambanden för dig i en eventuell missuppfattning av något du läst.
Jag gillar mycket av det du skrivit, men när du kommer med fysikaliska påståenden råder jag dig att du har rejält på fötterna. Här på bloggen finns enormt mycket sådan kunskap inom olika områden.
Salve
”Fossilfria drivmedel räcker inte”. Nej visst – det är just detta som är en stor del av poängen med grön politik! Bristen på drivmedel som går att köpa gör att priserna på drivmedel stiger och med tiden får detta till följd att alltfler lämnar sina bilar eller i enstaka fall köper fordon som laddas med el. En annan följd blir att andra varor också ökar i pris därför att transporten från tillverkare till kund blir dyrare. Detta får i sin tur till följd att konsumtionen i sin helhet minskar. Det resulterar i sin tur till att fabriker läggs ned, arbetslösheten ökar som i sin tur resulterar i ännu lägre efterfrågan.
Det är just detta som är GRÖN POLITIK!
#47, Hans. Kan vi enas om följande: Allt Jordens tidigare och nuvarande liv baseras på kol. Detta kol kommer från det kol som i form av koldioxid främst i Jordens ungdom sprutats ut i enorma vulkanutbrott.
Man kan diskutera om koldioxiden bildats i Jordens inre före utbrotten, under utbrotten eller i atmosfären efter utbrotten genom reaktion mellan väte och syre.
Klart tycks i alla fall vara att det mesta av atmosfären länge var mest koldioxid. Men kolet måste ju ha ett ursprung. Rimligen som ett av flertalet grundämnen från exploderande stjärnor ute i kosmos.
Jordens liv har bara tillgång till kol i atmosfären, inte till kol i Jordens inre. Men det senare kom och kommer ut i atmosfären genom både vulkanutbrott och andra sprickor i marken och främst under haven.
Jag är inte kemist. Men Kudryavtsev tycks ha visat dels att Jorden i sitt inre har ursprungligt kol (var skulle annars allt livsbringande kol ha kommit från?), dels att detta kol under hög värme och högt tryck bildat och bildar kolväten. Även i Jordens inre finns förstås väte, Universums överlägset vanligaste grundämne.
#49 Tege
Att du inte är kemist märks väldigt tydligt på de felskrivningar du gör dig skyldig till. Som denna: ”Man kan diskutera om koldioxiden bildats i Jordens inre före utbrotten, under utbrotten eller i atmosfären efter utbrotten genom reaktion mellan väte och syre.” Väte som reagerar med syre ger vatten….
Men jag får försöka bortse från sådant och har också läst på om den person – Kudryavtsev – som du hänvisar till. Ett klipp om hans teorier följer nedan. Som du ser av klippet förkastade västvärldens forskare hans idéer tämligen unisont. Som ändå kan innehålla korn av intresse! Jag ska tillfråga tty om saken på nästa Öppen Tråd.
Jag efterlyste i dina formuleringar hur vätet – som behöver reagera med kol för att ett kolväte ska uppstå – kom till jordens djupare och varmare ställen för att där reagera med icke sedimentärt kol – vilket dina formuleringar tydde på. För din information: vätgas är oerhört små molekyler och oerhört lätta. Det är rätt omöjligt tänka sig fritt väte nere i djupet i jordskorpan under några som helst omständigheter. Därav min reaktion mot dina formuleringar. Det spelar i sammanhanget ingen roll att väte är den grundläggande och mest enkla atomen och att den förekommer mest av alla på jorden – den förekommer då i föreningar!.
Nu säger inte heller Kudryavtsev det du framförde, utan han pratar om abiotiska kolväten som källa till petroleum – och som uppenbart först bildats någon annanstans. Metan t ex. Det han säger är att sådana kolväten under högt tryck och hög temperatur nere i djupen kan omvandlas till petroleum.
Ja, visst kan sådana omvandlingar ske från ett kolväte till ett eller flera andra. Du har nog hört talas om syntetisk diesel, som görs av naturgas. Ecopar. Ett utmärkt drivmedel för övrigt. Kudryavtsev ger ingen förklaring till hur de ursprungliga kolvätena uppstått, men metan kan man tänka sig varit med och bildats mycket tidigt vid jordens födelse.
Stämmer K´s teorier skulle alltså råolja kunna bildas ur naturgas – eller ur något högre kolväten typ etan, propan som också finns i gasfyndigheter. Det innebär att ”nybildad” råolja skulle kunna komma fram ur gamla tömda oljekällor. Vilket inte på något sätt gör oljan till en förnybar resurs.
Du kanske förstår att jag upplever att man från din och framförallt Rolands sida blandar äpplen med päron helt friskt.
Dina åsikter om hur och när koldioxiden uppstått vid jordens födelse har jag ingen åsikt om. Jag tror dock inte på att koldioxid bildats för att sedan hamna i jordens inre och först därefter i massiva vulkanutbrott hamna i atmosfären. Men det behöver vi inte tvista om.
Här kommer klippet jag talade om, ur wikipedia:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Olja_av_icke-biologiskt_ursprung
Tege och Hans,
Så vitt jag förstår är Teges hemsnickrade teori fel. Varför inte acceptera detta? Vilken betydelse har det för klimatfrågan?
Det är irrelevant hur olja och gas har bildats, det kommer aldrig att bli någon ”brist” på dessa molekyler. Resurser skapas genom människan, genom hennes behov, teknik och ekonomi. Så småningom kommer man att sluta leta i jorden därför att det blir för dyrt och omständligt. Och då kommer man att framställa drivmedel på annat sätt – konstigare är det inte.
Kol är en bra basvara och det har vi gott om i många hundra år. Tills dess kanske vi har uppfunnit Thoriumbilar, eller nåt … Men det är fortfarande en irrelevant fråga för i hur hög grad en ökad koldioxidhalt påverkar klimatet.
#51 Ingemar
Visst håller jag med dig om detta. Jag har bara försökt få framförallt Tege att förstå att han misstolkat Kudryatsevs teori. Och att – eftersom teorin handlar om kolvätens förvandling till olja saknar den även relevans för jordens försörjning med dylika produkter. En form omvandlas till en annan form.
Och visst är det sannolikt så att människan hittar på nya tekniska lösningar. Om vilka vi vet föga idag.
Jag är dock förespråkare för sparsamhet med såväl gas som olja -de behövs i framtiden som praktiska råvaror för kemiindustrin!
Att kalla olja och gas för förnybara som #36 Roland Salomonsson gjorde är dock så dumt att det bara inte fick stå oemotsagt.
#36, 38
Att olja uppstår ur kerogen som i sin tur uppstått ur fossila organismer är mycket väl utforskat, av naturliga skäl. Det framgår bl a av kolisotopsammansättningen i olja som är typisk för organiskt kol, samt av att ett stort antal ”biomarkers”, alltså föreningar som härrör från levande organismer, t ex från klorofyll. Läs t ex här:
https://cdn.intechopen.com/pdfs/32745/InTech-Biomarkers.pdf#:~:text=Petroleum%20biomarkers%20can%20thus%20be%20defined%20as%20complex,in%20different%20carbon%20ranges%20exhibiting%20different%20biomarker%20fingerprints
eller här:
https://www.researchgate.net/publication/361520435_Petroleum_Geochemistry
Och lägg märke till att det går alldeles utmärkt att genomföra samma process artificiellt från oljeskiffer, och resultatet blir, just det – råolja. Det gjordes ju i Kvarntorp i Närke en gång i tiden, och det är väl ändå ingen som tror att kerogenet i alunskiffern kommer från jordens inre.
Och större delen av den koldioxid som vulkaner släpper ut har också organiskt ursprung, vilket framgår av isotopsammansättningen.
En del av den har nog ”kokats ur” bergarter på vägen upp genom kontaktmetamorfism, men det mesta kommer från större djup och härrör från sediment som subdukterats i oceangravar och som delvis smälter på större djup. Vulkanism uppstår ju väldigt ofta just över subduktionszoner:
https://woodwardpro.weebly.com/the-cascade-seduction-zone.html
T o m diamanter som kommer från mer än 100 km djup består ofta (men inte alltid) av organiskt kol. De djupaste diamanterna innehåller inte något organiskt kol:
http://eprints.gla.ac.uk/226584/3/226584.pdf
Och att borra djupare än det finns sedimentärt berg kan vi inte än. Oljeborrning sker max ned till ca 10 km djup, och det finns flera sedimentationsbäcken som är mycket djupare än så. I Mexikanska golfen t ex mer än 15 km:
https://repositories.lib.utexas.edu/bitstream/handle/2152/65607/UTIGTR_0071_Depth_to_Basement_Gulf_of_Mexico_Map_OCR.pdf?sequence=2&isAllowed=y
# 50-52. Jag skrev i hastigheten fel: visst bildar väte och syre tillsammans vatten. Jag menade kol och syre, som ju blir koldioxid och kommer ut i atmosfären.
Även om jag uttrycker mig fel är min huvudpoäng: allt kol i all koldioxid från Jordens ungdom och framåt måste ju ha ett ursprung, komma någonstans ifrån. Det var ingen jungfrufödsel.
Att Jorden fick sina grundämnen från fjärran exploderande solar har Ingemar nogsamt påpekat, när jag först antog att grundämnen bildas i Jordens inre. Den koldioxid som kom och fortfarande kommer ut från Jordens inre måste ju bygga på ursprungligt kol.
Kan vi enas om att det kom från kosmos och fortfarande finns i stora men okända mängder och former i Jordens inre? Värt att undersöka!
Jag försöker förstå och på vanligt språk förklara för andra. Är det fel? Hjälp mig gärna!
Det bör påpekas att inom synteskemi gäller generellt
kyla för att sätta samman och värme för att sönderdela molekyler.
Vi tillverkar polyeten, vilket kan ses som en extra trögflytande ”olja” vid -40 till +75 gr. Råolja däremot krackas vid 700-900 gr. Metalloxider hjälper i båda fallen som katalysator.
Jag kan aldrig köpa polymerisation av metan till olja vid högre temperaturer djupt ner i jorden. Tvärt om, naturgasen kommer från krackad olja som kommit för djupt ned.
Det återstår att reda ut för vetenskapen när våra ”vanliga” föreningar bilades i eller efter supernovan och hur det gick till. Tex CO2, när oxiderades kolet?
#53 tty, #54 Tege
Tack tty för att du observerade diskussionen om detta. Du bekräftar mina lekmannakunskaper som jag försökt använda för att övertyga Tege om att petroleum har – ur all praktisk synvinkel – organiskt ursprung.
Jag skulle inte heller tro att Teges spekulationer kring jordens födelse och det han anför – att kol i jordens inre reagerat där med syre, därmed bildat koldioxid som spytts ut genom mycket häftiga vulkanutbrott och på så sätt gett upphov till den tidiga koldioxidrika atmosfären – har någon vidare trovärdighet.
Då är det rimligare tro att den ursprungliga koldioxiden i atmosfären bildats direkt genom reaktion mellan kol och syre i samband med jordens födelse.
På samma sätt kan givetvis metan uppstå i det tidiga plasmaliknande tillståndet vid jordens födelse. Man hittar ju kolväten på andra planeter där inte organiskt liv förekommer och där metan inte kan ha uppstått genom anaerob bakteriell nedbrytning av organiskt material.
Kudryatsevs teorier som Tege hänvisar till framför ju att en del av jordens petroleum skulle kunna ha sådant ursprung. Dina referenser vederlägger ju att sådana kolväten om de finns åtminstone inte finns i praktiskt intressanta mängder! Isotopanalysförmågan var väl inte heller riktigt lika välutvecklad då på 50-talet när K´s teorier framfördes. Men trots det fann teorierna inget större anklang vad jag förstått.
Att enkla kolväten kan genom processer bilda större mer komplicerade kolväten är dock väl bekant för en kemist som mig – och jag försökte förklara det för Tege med referensen till tillverkningen av Ecopar. Syntetisk diesel gjord direkt ur metan – fossil eller som rötgas egalt.
Teges sista kommentar i #54 är ”Den koldioxid som kom och fortfarande kommer ut från Jordens inre måste ju bygga på ursprungligt kol.”
Ja, det är klart att all koldioxid bildats ur ”ursprungligt kol” och syre. Men varför måste denna koldioxid bildas abiotiskt i jordens inre? Jag ser inte några bevis för detta Tege utan tolkar detta som en i hösta grad egen fundering från din sida!
Däremot bildar koldioxid karbonater i världshaven och dessa kan via olika vägar hamna på havens botten och genom plattornas rörelser skickas ner i djupen under annat fast material. Och karbonater sönderdelas under bildande av koldioxid med början kring 800 grader. Det är ju varmt långt därnere….
Den här processen förutsätter att vi kommit så långt fram i jordens historia att hav börjat bildas. tty: Kan man visa på något sätt om den koldioxid som läcker ut via sprickor och vulkanutbrott har sitt ursprung till absolut övervägande delen ur sådan ”bränning” av karbonater? Eller kan det finnas koldioxid i jordens inre som kommit dit mycket tidigt och kapslats in med andra mekanismer?
Personligen tvivlar jag på att några större mängder sådan koldioxid finns eller ens har funnits. Men jag är som sagt total lekman på området. Tege framför sedan: ”Kan vi enas om att det kom från kosmos och fortfarande finns i stora men okända mängder och former i Jordens inre? Värt att undersöka!”
Att kolet kom från kosmos kan vi väl alla skriva under på. Men andra ledet i meningen???
Och varför skulle det vara värt att undersöka? Vilken glädje skulle mänskligheten ha om vi lyckas hitta abiotisk koldioxidfyndigheter i jordens inre? I dagens konstiga samhälle undersöker man ju motsatsen, hur man ska kunna få ner infångad koldioxid på djupen och få den att stanna där (CCS)!
I grunden Tege är din ambition att sprida kunskap kring klimatfrågor mycket bejakansvärd. Men det bör finnas en viss vetenskaplig förankring!
Jag har dessutom mycket svårt att förstå vari kopplingen till debatten kring klimatfrågorna ligger i det med koldioxiden du tar upp i tråden? Eller om kolvätegaser nere i djupen kan omvandlas till petroleum eller ej?
#55 Johannes
Du har bara delvis rätt. Självklart är det så att om man höjer temperaturen tillräckligt kommer man kunna sönderdela alla molekyler i sina beståndsdelar. Bindningsstyrkan varierar mellan atomerna – men det finns gränser.
Men det finns ju ”halvhöga” temperaturer. Fischer-Tropsch gör ju högre kolväten ur syngas vid typ 250 grader.
Jag har inte kollat vid vilken temperatur syntetisk diesel – alltså halvlånga kedjor av isoparaffiner gjorda ur ren metan – tillverkas. Men säkert liknande som Fischer-Tropsch ovan. Du kan ringa Ecopar och fråga om du är nyfiken.
I det wikipedia-utdrag jag tidigare bifogat på tråden om Kudryatsev (Teges källa till sina teorier) framgår att några forskare på KTHs sektion Energiteknik 2009 skapade en miljö där de kunde få fram petroleum ur metan. Att de sedan tolkade det som ett stöd för K´s teorier får stå för dem. I mina ögon gjorde de sig löjliga.
Så du får allt tänka om en smula!
# 54 Hans. Är det inte värt att undersöka vilka möjliga energireserver som döljer sig i Jordens inre? Om atmosfärens koldioxid kommer från ursprungligt kol, blir frågan hur mycket kol som återstår i Jordens inre. Fortfarande och fortlöpande pyser ju koldioxid ut.
Om sedan olja och gas bildas också av ursprungligt kol under hög värme och högt tryck borde väl likaså undersökas. Klart är att de bildats och rimligen också fortsatt bildas av sammanpressade sediment. Frågan är hur mycket och hur fort.
#58 Tege
Jag försöker förklara men du tar tydligen inte åt dig. Låt mig punkt för punkt ta det igen:
1.) Ursprunget till koldioxid som ”pyser ut” alternativt spys ut i samband med vulkanutbrott är med mycket stor sannolikhet karbonater. T ex CaCO3, vilket är formeln för kalksten/krita/marmor….namnet växlar därför att strukturen växlar. Jämför grafit/diamant, bägge är ju rent C (carbon).
Kalciumkarbonaten har bildats till en absolut överväldigande del först sedan jorden svalnat nog för att vatten ska ha fyllt upp världshaven. Koldioxid löser sig då från atmosfären i haven. Begränsad löslighet så processen kunde snabbt ha stannat upp… MEN: det finns kaciumjoner och magnesiumjoner främst som är lösta i vattnet och de bildar karbonater med låg löslighet. Dessa faller endera direkt ner till botten som sediment eller så finns vattenlevande organismer som använder CaCO3 till att bygga skelettet. Kan vara djur men även t ex koraller. Som också faller till botten med tiden.
När en kontinentalplatta skjuts in under en annan hamnar havsbottensediment på betydligt större djup och under fast material. Tidigare har ju vattnet fungerat som en temperaturregulator. Men nu kan temperaturen från jordens inre leda till betydligt högre temperaturer. Vatten är ju en fantastiskt bra värmebortledare, men det är inte den fasta jordskorpan! Det blir VARMT på djupet.
CaCO3 sönderdelas med början vid ca 800 grader i CaO och CO2. Där har du din koldioxidkälla! Om det sakta kommer att sippra ut genom sprickor eller bygga upp tryck och puffa ut vid vulkanutbrott beror på säkert massa faktorer jag inte har en aning om.
Jag tror inte på att något gasformigt koldioxid ända från från bildandet av jorden skulle ha ”kapslats in” i eller under jordskorpan. Det har gått några miljarder år och om det gjorde så i begynnelsen tror jag det lämnat sedan länge. Och skulle vi hitta några restfickor så saknar ju det intresse! Koldioxid är ingen ”resurs” ur energisynpunkt.
2.) Kolväten nere i bergrunden kan – även om det nog är en mycket långsam process – byggas upp till större molekyler. Alltså metan kan ge diesel i analogen. Då har vi bytt en fossil gasfyndigheet mot en fossil vätskefyndighet… Ingen energivinst ur mänsklighetens synvinkel, snarare tvärtom!
Det är i sammanhanget ointressant om metanet har bildats genom förmultning av växtdelar utan syretillträde – nedbrutet växtmaterial – eller om det faktiskt finns mindre rester av abiotiska kolväten från tiden då jorden bildades.
Metan är liksom koldioxid och vatten exempel på rätt enkla molekyler som bör kunna ha uppstått rätt tidigt i gasmolnet/plasmamolnet eller hur man nu ska beskriva jordens födelse.
Det finns andra sådana molekyler. NH3, ammoniak samt H2S, svavelväte. Vad som hände senare i processen kan vi spekulera kring. Men ett utmärkande drag för jordklotet är att tyngre atomer hamnar nämare centrum. Järn t ex. Du hittar inte järn i atmosfären. Det extremt lätta vätet – i gasform som H2, har för oerhört länge sedan även t.o.m blåst bort ur jordens atmosfär. Men finns kvar bundet till tyngre molekyler. Så att hitta fritt väte djupt nere i jorden är utopi. Och rent kol behöver ju väte för att ett kolväte ska uppstå…
3.) Koldioxid är definitivt ingen energireserv. Och om abiotiska kolväten förekommer i små mängder så saknar det också intresse som ”energireserv”.
Att det finns smärre mängder abiotiskt kol i formen diamant är sannolikt. Det har jag tidigt nämnt och nu har även auktoriteten tty bestyrkt detta. Vi har på jorden ingen särskild brist på kolfyndigheter värda att brytas. En del ligger mycket ytligt. Det torde vara helt ointressant med de små mängderna diamant på djupet sett ur energisynpunkt.
Ta nu åt dig av det som skrivs Tege och sluta envisas med ovetenskaligheter. Allt jag här sagt denna gång framgår tidigare! Även om jag som sat sympatiserar med din ”allmänna mission” att lära ut om klimatfrågor så är detta ovan inget du bör prata om på det sätt du gör!
#57
”Men säkert liknande som Fischer-Tropsch ovan. Du kan ringa Ecopar och fråga om du är nyfiken.”
Ligger den fabriken 10 mil ned?
#60 Johannes
Du skriver: ”inom synteskemi gäller generellt kyla för att sätta samman och värme för att sönderdela”.
Nej säger jag. Det stämmer inte alls förutom i vissa specialfall. Som råkar praktiseras i Stenungsund i din närhet.
Att ”sätta ihop” etenmolekyler till polyeten innebär att du startar en kedjereaktion där du öppnar dubbelbindningar och adderar nästa eten till en nyss öppnad varvid dubbelbindningen flyttar på sig ett steg för att uttrycka det populärt. Det är en mycket särpräglad form av kemisk reaktion (jag är utbildad i just polymerkemi…).
Metan innehåller inga dubbelbindningar så du drar förhastade slutsatser när du jämför olika processer här. Och termisk krackning kräver kring 800 grader. Katalytisk krackning kan ske vid strax under 500 grader med rätt katalysator. Äpplen ska skiljas från päron när man diskuterar.
För att ge dig ytterligare ett exempel även om det handlar om mindre ämnen så kräver Haber-Bosch tillverkningen, där N2 och H2 förmås ”bankas ihop” till NH3 en temperatur på ca. 450 och 100 bars tryck. Och en katalysator.
___________________
För att svara på din fråga om Ecopar så vet jag med säkerhet bara att de har huvudkontoret i Angered. Dit finns ett telefonnummer på hemsidan. Produktionsplats?
Jag har varit pensionär nu i fjorton år och inte följt några facktidskrifter längre. Följande är antaganden och vaga minnesbilder från min sida:
Naturgasen drogs i Sverige från Trelleborg succesivt upp längs västkusten. Jag tror den nådde Göteborg kring år 2000 och slutstationen Stenungsund något år senare.
Då vid sekelskiftet bråkade man om beskattningen av kraftvärme. Göteborg Energi ville bygga ett stort kraftvärmeverk baserat på naturgas. Ett tekniskt MYCKET vettigt projekt – men det fick nobben av S-politikerna centralt! Göteborg har ett mycket stort nät av potentiella värmekonsumenter för centralvärme och kraftvärmeverk på gas ger mycket små utsläpp samt utnyttjar energin till 90%. Och kan ha placerats centralt i stan där Göteborg energi har en stor tomt och sen gammalt energiverksamhet. Var väl kol och stadsgas från början.
Jag har också för länge sedan haft beröring med isoparaffiner som med varierande kedjelängd och med rätt snäv molekylviktsfördelning är mycket rena högkokande opolära lösningsmedel tillverkade av Shell under namn som Isopar M eller annan bokstav. Bokstaven definiera kokpunkten. Shell har helt klart teknologi att göra precis vilken genomsnittlig kolkedjelängd som helst.
Också kring sekelskiftet hörde jag för första gången talas om att ett konsortium – jag tror både Göteborg Energi, några från Chalmers samt om jag inte minns fel även Shell deltog. De byggde en pilot för syntetisk diesel. Man ville ha skattebefrielse för att delfinansiera projektet genom att kunna sälja mindre kvantiteter. Avslogs av S och sedermera igen av Anders Borg när han kom till makten 2004. Korkat.
Min gissning är därför att det hela försigick någonstans inom Shells raffinaderiområde på Hisingen. Jag tror mig veta att raffinaderiet är anslutet till naturgasstamledningen.
Jag vet att naturgas och Göteborg varit en surdeg med ideliga politiska avslag. T ex på att dra ner naturgasledningen till kajplats inom som jag minns det Shells raffinaderitomt och där bygga en nedkylningsanläggning för att kunna tanka fartyg med LNG. Idag tvingas man gå till Preem i Lysekil för detta.
Har du för övrigt läst något i lokaltidningarna om ångkraftverket i Stenungsund? Vattenfall ihop med kommunen utreder sedan sep. 2021 att sätta det i drift. Möjligen med gas som råvara på sikt, men kortsiktigt kan man ju ta in oljetankers som förr.
Men behövs kanske ett regeringsskifte för att få fart på detta trots att vi kan få elbrist i vinter!
#58 Tege
Det är alltid svårt för en fackman inom kemi att försöka förstå hur en icke fackman tänker.
Du talar om ”ursprungligt kol”. Och placerar det som fast ämne i jordskorpan med någon slags automatik! Min gissning är att du ser en kolgruva framför dig där någon hackar fram en fast kolbit och tar upp den i ljuset. Inget händer med kolet. För att ens smälta det behövs flera tusen grader.
Men samtidigt har du nog då och då startat en kolbaserad grill. Värmer du bara kolet till säg 800 grader med lufttillträde vidtar en spontan fortgående förbränning där kol och syre reagerar till koldioxid (eller koloxid om lite mindre syre finns närvarande). När jorden föddes och en massa grundämnen som kol och syre bildades var det samtidigt rätt varmt…. Så enklare molekyler bildades också tidigt i processen!
Det är alltså fullt möjligt att ”ursprungligt kol” – som du placerar i jordens fasta skorpa – i själva verket till övervägande delen fanns i atmosfären som gasformig koldioxid redan från början! Att jag inte skriver allt rsprungligt kol beror på en sak som sker inom kemin som kallas för kemisk jämvikt, En reaktion stannar ofta av innan den nått hundra komma noll procent! Låt oss inte gräva ner oss i detta mer, jag hoppas bara att du härmed överger dina osannolika teorier om kol och koldioxid och ursprung..
# 62. Jag uttryckte mig fel och ser varken rent kol eller någon kolgruva i jordskorpan eller på större djup. Vad jag har kunnat finna var Jordens första atmosfär mest väte och helium, men dessa lätta gaser blåstes bort när Jorden började få en fast skorpa.
Ny och annan atmosfär fick Jorden sedan med stora vulkanutbrott, som öste ut vattenånga, kväve, ammoniak, metan, koldioxid, stoft och partiklar och annat i en halv miljard år, den eon som kallas Hades.
Då hade Jorden redan fått det mesta av sina grundämnen från fjärran, exploderande stjärnor. Däribland kol. Innan kol kom ut som koldioxid i atmosfären måste det ju ha funnits under Jordens yta.
Rimligen finns fortfarande kol kvar i olika föreningar, som i reaktion med andra ämnen bildar koldioxid och kanske även kolväten. Det pyser faktiskt ut koldioxid, mångfalt mer än från mänsklig verksamhet.
Det kan ju komma från sediment också, men oavsett om det är ursprungligt eller ej tycks stora mängder finnas kvar. Ingen brist råder – argument i energi- och bränsledebatt!
#63 Tege
Jag frågar igen om vad du har för stöd för detta påstående:
”# 54 Hans. Är det inte värt att undersöka vilka möjliga energireserver som döljer sig i Jordens inre? Om atmosfärens koldioxid kommer från ursprungligt kol, blir frågan hur mycket kol som återstår i Jordens inre. Fortfarande och fortlöpande pyser ju koldioxid ut.”
Jag delar absolut denallra sista meningen i stycket.
Men vad är den vetenskapliga grunden för att inte detta kol kommer ur sönderdelning vid högre temperaturer i jordens inre av karbonater?
I #63 skriver du: ”Det pyser faktiskt ut koldioxid, mångfalt mer än från mänsklig verksamhet.”
Ja, än sen? Är du inte medveten om kolets kretslopp så ta och läs på om det i en bok, t.ex. Lennart Bengtssons om klimatet.
Del i detta kretslopp är sönderdelning av karbonater vid hög temperatur på stort djup som kan komma ut via sprickor i jordskorpan utan dramatik eller genom vulkanutbrott.
Jag tror mig veta att det inte finns några väldigt exakta mätningar på hur stora dessa mängder är. De kan mycket väl vara långt större än människans förbränning av kolväten. Den frågan spelar roll för kolets totala kretslopp och har sin påverkan på frågor som hur snabbt koldioxiden omsätts i atmosfären. Så rent forskningsmässigt en fråga för klimatdebatten I DET AVSEENDET.
Du pratar om att utöver denna av mig ovan beskrivna koldioxidbildning så finns det kvar koldioxid från tidernas begynnelse, alternativt så kan koldioxid bildas djupt därnere genom reaktion mella ursprungligt kol och syre. Varifrån kommer syret frågar jag mig. Men låt oss skippa den frågan.
Jag vet inte om forskarna skulle kunna skilja på koldioxid som är mer än fyra miljarder år gammalt och kvarhållits i underjorden sedan dess och koldioxid som befunnit sig i atmosfären för att senare lösa sig i haven och sedan övergå i karbonatjoner och fällas ut ur vattnet som CaCO3. Och sedimentera till havets botten. Och genom plattrörelser hamna underjordiskt där värmen sedan räcker till för att sakta sömderdela karbonaten till koldioxid. Den process jag utgår från dominerar.
Frågan kan enbart besvaras av en mycket kunnig geolog.
I #63 skriver du: ”Det kan ju komma från sediment OCKSÅ, men oavsett om det är ursprungligt eller ej tycks stora mängder finnas kvar.”
Tack för att du börjar acceptera att sönderdelning av sedimenterat karbonat KAN vara en källa.
Men VAD är ditt egentliga stöd för att ”ursprungligt koldioxid” alternativt ”ursprungligt kol som successivt reagerar och bildar koldioxid” finns kvar i stora mängder? Du presenterar absolut noll stöd för den slutsatsen.
tty konstaterar att ingen gas eller petroleumutvinning eller outnyttjad källa med dylikt ursprung finns. (Men konstaterar att under 10000 vet man mycket lite då man inte kan borra så djupt.)
Men fortfarande ber jag dig förklara slutsatsen: ”Ingen brist råder – argument i energi- och bränsledebatt!”
1.) Koldioxid är i sig inget bränsle.
2.) Kol i ”ursprunglig form” – som eventuellt finns på stora djup – saknar intresse i energifrågan skriver jag tidigare.
På vilket sätt har jag fel?
Du presterar en tro, baserad på teorier om hur det gick till i tiden då jorden föddes. Vilket inte på något sätt stödjer det du säger om den koldioxid som idag läcker ut från jordens inre.
Jag är inte läst något om geologi sedan gymnasiet för evigheter sedan. Men du påstår saker som en geolog bör kommentera. Eller så bör du komma med referenser.
Men 10 mil ned menar jag att vad de gör i Angered knappast är relevant för förhållandena djupt ned i manteln. Det finns ingen CO och H2 att polymerisera där nere.
Inom kolvätekemin gäller hetta= pyrolys=trasig molekyl.
10 mil eller mer ned räcker gott för att spräcka, i vart fall inte för att bygga ihop.
Kyla ger polymerisation, därför kan man hitta högre kolväten än metan på Jupiters månar och andra superkalla ställen i solsystemet.
Kyla gäller många polymerer, tex teflon som upptäcktes av misstag när en flaska tetrafluoreten ställdes i frysen över natten hos DuPont 1938.
N2+H2 är icke relevant i detta sammanhang.
Är återinflyttad på orten efter 30 år och har dålig kontakt med industrin. Alla har ju dessutom bytt namn men jag kan se att labbet där jag jobbade som synteskemist finns kvar, men bara 1/4 så många bilar utanför.
Apropå solsystem Tege, med tanke på avståndet till nästa solsystem så bör vi utgå från att det mesta av massan fanns inom planeternas banor strax innan planeterna/solen bildades.
När jorden formats med rätt massa så samlades alla gaser ytterst och kan aldrig ha kapslats in i den smälta himlakroppen.
H2 sticker ut i rymden så även He. Annars skulle allt alfa-sönderfall historiskt gett åtminstone någon % He i atmosfären. Jämför K40 sönderfall till Ar, som ju är nästan 1%.
Sticker de gaserna idag så kan de aldrig ha fångats in från början, eller hur?
#65 Johannes
Tetrafluoreten….innehåller dubbelbindning…. Kyla! Teflon!
Dock, återigen: Du kan INTE dra slutsatser baserade på dubbelbindningspolymerisation och göra detta till generella sanningar!
Metan ökar inte sin molekylvikt på samma sätt som molelyler med dubbelbindningar.
I Ecopar-tillverkningen oligomeriserar man metan i en med Fischer-Tropsch LIKNANDE process. I F-T ger CO + H2 metan och vattenånga som mellanled! Som sagt, spannet 200-300 grader äger det hela rum vid.
Varför dra upp pyrolys? Sker vid högre temperaturer.
____________________
Tege tjatar om ”ursprungligt kol”. Jag har nån gång stött på uppgiften att jorden är ”kolfattig” jämfört med kallare himlaobjekt. Och att förklaringen skulle vara att jorden tidigt förlorade inte bara lätta gaser som Vätgas (molvikt 2), Helium (molvikt 4) utan också Metan (molvikt 16). Den senare molekylen alltså bara hälften så tung som Syre i gasform!
Du verkar ha läst en del om sådana här saker. Känner du igen den senare uppgiften?
För övrigt har det väl framgått att även om en övergång från metan till petroleum en bit ner i jordskorpan teoretiskt är möjlig så är jag ingen anhängare av teorin.
Beträffande ångkraftverket. Förstår om du inte har närmare kontakt med folk på företagen i Steungsund. Tänkte mer på om du t ex läser GP regelbundet. Och någon lokaltidning har du väl gratis i brevlådan.
Jag är skeptisk till att ursprungsatmosfären innehöll större mängder metan. Någon stans där i molekylvikt för att vara kvar. H2O med 18 är ju nästan samma men den kondensera till vatten/Is högt upp och regnar ned igen samt att H2O är polärt.
Jag menar atmosfären höll:
CO2 90 bar (minst)
Kväve: samma mängd som idag
O2 noll
CH4 mycket lite
SO2 ? Svavel som sulfider eller gas?
Ar noll
H20: alla världshav som ånga, snabbt kondenserandes.
NH3 ? (och SO2 samtidigt) knappast
H2 noll
He noll
Vattnet är ju väldigt effektivt på att föra upp värme mot rymden och därmed kyla av skorpan.
Det här är hemmasnickrade idéer.
Det officiellt gällandes suger stort med hål i teorierna så hela planeter kan slinka igenom.
Om du menar vattenfalls kraftverk med de fyra skorstenarna så står det redo, så vitt jag vet. Förr var det olja, om det är gas idag, vet ej.
Minns hur man med avund såg hur de skiftarbetarna kunde sova hela natten, det fanns ju aldrig något att göra där uppe.