Spännande studie på väg att publiceras

Roy Spencer informerar på sin blogg om att hans studie om molnens betydelse i klimatsystemet äntligen blivit accepterad av Journal of Geophysical Research. Något publiceringsdatum finns inte ännu, men det låter onekligen som om Spencers studie är värd att hålla ögonen på. Läs mer på Roy Spencers blogg.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. L

    Man kan ju undra hur IPCC ska kunna göra en ny rapport utan att ta med alla nya studier som visar att deras gamla rapporter är usla?
     
    Vilka forskare vill riskera sin framtid genom att dölja galenskaperna?
     
    Vi kan kanske se fram emot en officiell dödförklaring av CO2-hypotesen? Bättre sent än aldrig i så fall.

  2. Nisse

    En annan intressant läsning är nobelpristagaren Paul Krugers artikel i New York Times Magazine häromdagen. Mycket överskådlig och sammanfattande. Svårt att invända mot hans pedagogiska genomgång av varför det är nödvändigt att satsa på åtgärder för att hindra temperaturökningen.
    http://www.nytimes.com/2010/04/11/magazine/11Economy-t.html?hp=&pagewanted=all
     

  3. Björn Ola

    Roy Spencers är ju inte ensam om att vilja ha med molnens betydelser i klimat studier.Det finns flera forskare som menar att den molnbildning som blir på låg höjd har mycket stor påverkan av klimatet på Jorden b.l.a Henrik Svensmark.Vad som man också borde räkna in är kosmik strålning efter som variabelen är väldigt stor.Lite gammalt prat .

  4. Slabadang!

    R.Spencer

    What I find fascinating is that, after outright rejection of the paper by reviewers, we had to go back to the very basics in order to convince reviewers of what we were saying, and take them through the whole issue of forcing-versus-feedback one step at a time. For instance, too many researchers have been misled by the simple, hypothetical example of an instantaneous doubling of atmospheric CO2, the warming that results, and the estimation of feedback from that forcing and temperature response. We show why this simple example offers NO USEFUL GUIDANCE for estimating feedbacks in the real climate system, and will seriously mislead us if we do try to use it.

  5. Slabadang!

    Slabadang!

    Jag tycker bilden blir klarare och klarare.Genom IPCC´s larmrapporter om CO2´s betydelse så kommer vi stället lära oss om hur vårt klimat egentligen fungerar och hur liten betydelse CO2 har.
    IPCC har i sin strävan att bevisa sitt eget existensberättigande just enbart sökt efter detta.För att lyckas har de systematiskt silat mygg och svalt eller missat kameler och till och med en och annan elefant.

    Spencer ställer en missad elefant om molnens betydelse mitt framför IPCC´s lärjungar.Att åtminstone kunna sätta rätt tecken positiv eller negativ på de klimatdrivande krafterna anser Spencer nog vara ett vetenskapligt anständighetskrav.Om man dessutom får koll på storheterna så kanske det går att till och med börja räkna hyfsat rätt.

    we had to go back to the very basics in order to convince reviewers of what we were saying, and take them through the whole issue of forcing-versus-feedback one step at a time.

  6. Björn Ola

    Här kommer en annan spännande studie från Minik Rosing.
    Han har fått hjälp av Professsor Dennis K. Bird sciences på Stanford Universitetet.

  7. Björn

    “It is interesting to note that, even though carbon dioxide is necessary for life on Earth to exist, there is precious little of it in Earth’s atmosphere. As of 2008, only 39 out of every 100,000 molecules of air were CO2, and it will take mankind’s CO2 emissions 5 more years to increase that number by 1, to 40”.

    Man får väl anta att dessa molekyljämförelser är välgrundade. Men dessa 39 molekyler per 100 000, är den totala mängden av naturligt förekommande CO2 inkluderande dessa som människan har bidragit med sedan industrialismens början. Vi talar alltså om 280 ppm från början och bidraget från människan är sedan dess 100 ppm vilket tillsammans blir 380 ppm. Alltså en ökning med nästan 36%. Av dessa 39 molekyler CO2 har människan således bidragit med 14 stycken CO2-molekyler. Alltså av 100 000 luftmolekyler är 14 stycken emitterade av mäniskan.

    Märk väl att detta inte är en absolut sanning, eftersom verkligheten är så mycket mer komplex med sina återkopplingsmekanismer. Frågan är: hur mycket CO2 har emitterats på naturlig väg och är en del av ökningen som är 100 ppm? Det finns oräkneliga frågor om CO2’s påverkan utöver dess nyttighet för livet på jorden. Har forskarna släppt ut tankevirus som är farligare än verkligheten självt?

  8. Efter Climategate kanske det har blivit enklare att få igenom publicering av vetenskapliga artiklar som motsäger AGW-tron? I så fall blev det nåt positivt av det hela i alla fall.

  9. Peter Stilbs

    Man har ju i åratal suckat över dessa klimatmodellerare, som inte kan simulera molnbildning tillräckligt väl för att säga någonting alls.  Men att påstå att CO2 ska ge katastrofal uppvärmning inom 100 år har de gladeligen gjort ändå.

    De borde i skamvrån hela bunten.

  10. Slabadang!

    Peter Stilbs!

    Hur känns det Peter? En av få nyktra på en trång skrikig ståläktare för bortalagets fans? Som pojken i kejsarens nya kläder? Den som vid diskotekbranden ser skylten “nödutgång” medan de andra trampar ihjäl varandra vid ingången?

    Skämt å sido så är det IPCC´s grunduppdrag som stjälpt alla normala steg i vetenskaplig ordningsföljd.Att försöka bevisa co2 betydelse för klimatet istället för att söka förstå betydelsen och funktioner av klimatet blev an galen ordning.Runt knuten har Svensmark mfl väntat tålmodigt.Roy Spencer bänder med kofot tillbaka vetgenskapen åt rätt håll.Uppenbarligen måste han tala sakta tydligt med stor pedagogisk förmåga för att få fram det uppenbara grundläggande på bordet igen.

  11. Adolf Goreing

    frågan är hur stor spridning Spencers artikel får? Innehållets förstärkning av AGW-hypotesen verkar styra spridningens storlek. Se f.ö ett annat “experiment” gällande spridning av AGW-kritiska fakta här:

    http://klimatfatigue.blogspot.com/

  12. Slabadang!

    Tack för länken Adolf G!
    Bra sammanfattningar och bra tonläge!

  13. Adolf  #11
    Det där var ett genialiskt drag!!

  14. Slabadang!

    Missa inte http://climateaudit.org/ idag!

    McIntyre är allt annat än en slarver.Fattar media vad han faktiskt bevisat på sin blogg så skulle skandallöpsedlarna dugga tätt.Alternativt att media fattat och skandalen istället är media och därav de uteblivna löpsedlarna.

  15. Roy Spencer har fått brottas länge med detta, om vad som är orsak och verkan rörande dessa återkopplingseffekter. Jag har själv försökt förklara varför dessa standardförklaringar om hur CO2-halten (som orsak) skulle slavist styra H2O-halten (som resulterande verkan) är alldeles för gova. Hur de bygger på en överförenklad förståelse av det fenomen man vill beskriva. Jag har kallar det nolldimensionell (dvs skalär) beskrivning av fenomenet. Och dem jag har upplyst om detta, de har sällan ens verkat förstå vad det är jag är ute efter. Inte ens salig Thomas Palm verkade komma längre i sin förståelse än att allting hänger ihop i en och samma punkt, att det inte spelar någon roll i vilken ordningsföljd  och/eller riktning dessa saker sker. Och han uppehöll sig mest vid geometriska serier sedan som argument (vilket innebär samma tankesätt)

    Roy Spencers poäng är liknande men delvis en annan: Han pratar om huruvida molnen orsakar temperaturändringar vs ifall temperaturändringar orsakar (ändrad) molnighet. Det är alltså en delmängd av återkopplingseffekterna pga av en höjd temperatur han studerar (som bara indirekt är kopplad till CO2, och då också bara hypotetiskt iom att CO2 antas ha just en sådan allmänt temperaturhöjande effekt).

    Vad som är anmärkningsvärt är att så många forskare (som är verksamma inom fältet – klimatförståelse) tycks vara totalt omedvetna om vad kunskap och förståelse som krävs för kunna hantera och sedan beskriva/modellera en fysikalisk effekt. Det Spencer beskriver vittnar ju om en total aningslösher inför fysikalisk verklighet, och på en nivå som är nästan skrämmande. Alltså i meningen att denna oförståelse är så vida spridd. Att folk som inte jobbar med sådant, inte är medvetet är varse detta, eller lätt slinter i resonemangen pga av det är kanske inte så konstigt, men att man aktivit motarbetar kunskap och fördjupade förståelse om detta är mer än märkligt.

    Efter att ha läst en hel del av dessa ClimateGate-mail ser jag iaf där (bland den ‘sekten’) att man är totalt okunnig om och ointresserad av den delen av atmosfärsfysik om klimatet. Det mesta där har ju handlat om att få sätta rätt bild av historien och vilka förklaringar som skall fås lyftas fram, resp vilka man försöker gömma eller förneka. (Trenberth är väl den enda som berört problematiken med att fysiken inte går ihop)

    Men det stärker ytterligare min uppfattning om att ‘climate science’ inte skall ses som naturvetenskap främst utan snarare hör hemma bland de ‘mjukare’ områdena (som på amerikanska kallas ‘arts’ snarare än ‘sciences’). Och som dessutom uppvisar tydliga drag åt det postmodernistiska flummet …

    Jag generaliserar givetvis. Men dessa tendenser korellerar väl hur benägen man är att tro på CO2-hotet och hur man beskriver dessa hot och alarm. Ju mer hotfulla bilder man målar upp, desto flummigare är förståelsen av vad de pratar om … desto mindre vetenskaplighet finns där … 
     

  16. Jag får lite olika investeringsförslag. Kolla nedanstående!
    Dear Green Chip Review Reader,
    You’d never guess that a friendly place like British Columbia would be the setting for a widescale government conspiracy. 

    But right now, $30 billion in tax dollars is quietly being funneled into cleaner power generation sources.

    The goal: force out oil and gas.

    While this clandestine move is bad news for fossil fuels, it could be the best news your portfolio’s seen in years.

    With BC retooling for a 100% carbon neutral power market, this new generation of companies is taking over.

    And one of them is getting ready to flip the switch on a massive edge hydroelectric project that’s three times bigger than the company’s current market cap.

    To you, this could mean 171% gains in as little as a couple weeks.

    Before it’s too late for you to claim the easiest gains you’ve seen in years, read on.

    To your wealth

  17. ThomasJ

    Adolf G. #11: Tack för länken – mkt. intressant. Fortsatt ‘klickande’ på länkens länkar gav [bl.a.] nedan läsvärda:
    http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/ispm.html

    Där kan oxo en ‘Independant Summary for Policymakers’ [mkt läsvärd!] laddas ner.

    Mvh/TJ

  18. ThomasJ

    Nisse #2: Paul Krugmans artikel må vara pedagogisk dock bygger han sitt resonemang FÖR cap & trade på att CO2 är jämställt farlig/skadlig med svavel- o/e kväveoxider, vilket CO2 INTE är.
    Ergo är hela hans resonemang i artikeln i grunden helt fel och därför helt värdelös – förutom de ‘ekonomister’ som ser vinster [primärt sina egna] i ett implementerat cap & trade-system för CO2.
    Krugman i all ära – på ‘sin kant’ – men han har repetitivt visat sin noll-kunskap om/i s.k. klimatfrågor i diverse artiklar. NYT är därtill ej helt obekant för varande pro-AGW… tråkigt för en så före detta respektabel tidning… lite [typ] DN/SvD i vår ‘egen’ ankdamm.

    Mvh/TJ

  19. Nån som vet hur det går med “Cloud” i CERN som bygger på Svensmarks antaganden om molnbildningens och den kosmiska strålningen s betydelse för klimatet?

  20. pekke

    Jag vill lyfta fram den här artikeln som går tvärs i mot ide´n att CO2 skulle ha värmt upp jorden i dess unga år.
    Early Earth stayed warm because its ocean absorbed more sunlight; greenhouse gases were not involved, Stanford researchers say

  21. ThomasJ

    pekke #20: Den artikeln + video(s) är suveränt intressant.
    Mvh/TJ

  22. Sanningssökare

    Upp till bevis
    Man försvarar de bevisade felaktigheterna i IPCC rapporten, med att det är bara en mycket liten del av hela rapporten. Om ett hus bara har ett fel, så låter det inte så allvarligt, men är det som i det här fallet, grunden som inte håller, så är det mycket allvarligt. Fundamentet för rapporten har ju varit att det under senare tid varit en global uppvärmning, som förorsakats av ökad CO2 halt i atmosfären. När det nu har bevisats att temperaturkurvorna varit förfalskade, så nollifieras ju därigenom huvuddelen av de övriga slutsatserna i rapporten – inte minst larmrapporter om konsekvenser av en uppvärmning som inte finns eller i varje fall kommer att bli helt försumbar och speciellt då det finns indikationer på att vi i stället går mot ett kallare klimat.
    ·        Temperaturkurvor från såväl England, USA, Canada, som Kina och Nya Zeeland har bevisats vara manipulerade.
    ·        IPCC:s temperaturkurvor från markstationer stämmer därför inte med satellitmätningarna.
    ·        Phil Jones har vägrat att lämna ut bakgrundsmaterialet, med motiveringen att bl.a. Canada och Sverige inte tillät det, vilket bevistas vara en lögn.
    ·        Det har bevisats att trädringar inte kan användas för att bestämma temperaturvariationer, som IPCC hävdat. I synnerhet när de tagits från ett mycket begränsat område.
    ·        De i IPCC rapporten använda matematiska modellerna har visat sig inte stämma. Projicerade kurvor för såväl temperatur som CO2 ligger högt över uppmätta värden.
    ·        Phil Jones tillstår att det varit varmare på 30 talet och att det inte varit någon signifikant temperaturhöjning de senast 15 åren trots CO2 höjning.
    ·        Påståendena om effekterna av förstärkningsmekanismer har inte kunnat bevisas. Om det fanns förstärkningsmekanismer skulle klimatet rusa, vilket det bevisligen inte gjort.
    ·        Himalaya smälter inte alls ens i närheten av påstådd hastighet, eller mer korrekt inte minskar över huvud taget och övriga glaciärer minskar ungefär i samma takt som under de senaste 150 åren.
    ·        Glaciärerna smälter i ungefär samma takt som de gjort sedan 1700-talet.
    ·        Påståendena om polarisarnas avsmältning har bevisats vara felaktiga.
    ·        Förutsägelserna om ökad orkanintensitet har visat sig felaktiga
    ·        Sommarisarna i Arktis har vuxit med 2 gånger Sveriges yta sedan 2007 och är nu mer omfattande än alla år efter 2003Att Grönlandsisen skulle minska, har också bevisats vara helt felaktigt. Och även om den skulle smälta i den takt som påståtts, så skulle det ta 14 000 år och inte 100 år som man hävdat.
    ·        Ingen onormal höjning av havsnivåerna har iakttagits enl prof Nils-Axel Mörner
    ·        Temperaturen i atmosfären har inte ökat sedan 2002 som IPCC förutspått.
    ·        Acidifieringen av haven beror sannolikt huvudsakligen på vulkanutbrott under havsytan
    ·         Det finns nu en lista med över 9000 forskare med doktorsexamen, inklusive klimatforskare vilka deltagit vid utformandet av IPCC rapporterna, som tagit avstånd från IPCC:s slutsatser.
    ·        IPCC har däremot inte lyckats prestera någon lista ens över de 400 klimatforskare som Bert Bolin vid ett fördrag i Åkersberga påstod stödde IPCC:s slutsatser – än mindre över den överväldigande majoritet av klimatforskare, som sägs stå eniga bakom IPCC:s slutsatser.
    ·        Skördarna i Afrika kommer inte alls att påverkas som påståtts.
    ·        Förutsägelserna om utvecklingen av Amazonas var också felaktiga och tagna från en ovederhäftig källa.
    ·        Flera av påståendena i IPCC rapporten har bevisats vara grundade på material som helt saknar vetenskaplig relevans.
    ·        IPCC har använt många ovetenskapliga påståenden från oseriösa källor, bl a WWF som grund för sina förment vetenskapliga slutsatser
    ·        Den nyligen av FN tillsatta utredningen om IPCC skall inte utreda om fel har begåtts, utan bara säkerställa att det inte upprepas – vilken fars.
    Att, som många, framhärda i att ovanstående avslöjanden inte rubbar förtroendet för IPCC, torde tyda på en till blindhet gränsand observationsförmåga.
    I förmodligen i brist på vetenskapligt hållbara argument sänker sig de troende till en osannolikt låg debattnivå och kommer med enfaldiga påståenden som att skeptikerna också tror att jorden är platt, viket naturligtvis omedelbart kan förpassas till deras redan tidigare digra lunta av trossatser utan vetenskaplig grund. Det är ju så, att det är alarmisterna som klänger sig fast vid gamla dogmer och det är skeptikerna som tar till sig de nya rönen. D.v.s. det är de gammaltroende alarmisterna, som vägrar att ta till sig nya vetenskapligt belagda fakta, i likhet med de som tidigare förnekade att jorden var rund.
    Och, hur många av de som så tvärsäkert basunerar ut budskapet om IPCC rapportens oförvitlighet har läst den, eller åtminstone kapitlet där man påstår att CO2 har en stor eller snarare förfärande betydelse för klimatet och är du själv medveten om att man även där bevisats ha förvrängt inlägg och utelämnat samtliga rapporter från granskare som varit kritiska – en dödssynd som diskvalificerar materialet från att över huvud taget klassificeras som vetenskap.

    Men när skall gammelmedia finna detta viktigare än en fotbollsmatch i division 3, eller en valkampanj i Sydamerika?

  23. kalle strokirk #19

    Jag följer det så gott det går.
    Men molnbildningen påverkas nog mer av vindar och temperatur och hur hög- och lågtrycken vandrar. Kanske jetvinadarna och andra cirkulationer i atmosfär och hav påverkar mer än kosmisk strålning?

    Men visst vore det kul att hitta en enkel förklaring som inte har någon som helst koppling till hur vi lever på jorden.

    Att molnen har en enormt stor betydelse fattar ju alla som upplevt skillnaden i väder och temperatur på en plats med eller utan moln.

    Värmerekord i New York i onsdags med 32 grader. Gamla rekordet från 1929 är överträffat med nästan 1 grad.

    Troligen var det molnfritt dagtid…

    Väder där borta brukar smyga sig österut så småningom på grund av jordens rotation, så förhoppningsvis får vi en snabb och intensiv vår om några veckor.

    Just nu är det molnfritt här i Idre och vi får kanske en kall natt.

  24. Måns B

    Slabadang #4,5
    När du ändå var igång och kopierade texten från Spencers hemsida förvånar det mig att du missade den här  biten

    We use a combination of (1) 9 years of global satellite data, (2) a simple forcing-feedback model of climate variability, and (3) output from the IPCC climate models, to demonstrate various aspects of this issue

    Är det alltså meningen att en artikel som dels använder en egen klimatmodell, dels utdata från IPCCs modeller är mer trovärdig än den förkastliga utdatan själv??

    Jonas, maggie menar ni seriöst att detta är bättre än det producerat av IPCC eller är det bara skönt att se någon med en skeptiks syn få något publiserat??

    På god väg mot självmål i mina ögon. I övrigt så anser JAG som då inte är lika kritisk mot IPCCs modeller att den ska bli väldigt intressant att läsa 😉 .

  25. … forts #23

    Moln har en stor inverkan på temperatur och balans mellan instrålning från solen och återstrålning ut i världsrymden.

    Om jag vore forskare så skulle jag inte försöka ge mig på att förklara hur moln kan styra klimatet på jorden.

    Men om jag ville ifrågasätta all annan forskning om klimatet så skulle jag i första hand nämnt molnen. Molnen uppträder ju lite här och där och ibland på ett oförutsägbart sätt. Tänk bara på värmeåskväder… Det går hyffsat bra att förutsäga när de kan uppstå, men inte exakt var…

    Orkansäsong har vi hört talas om. Men en kalender för varje orkan under säsongen går inte att fastställa i förväg.

    Möjligen kan man förutspå om en den blir normal, värre eller lindrigare eftersom man har bra koll på vattentemperaturer och en del cirkulationer i lufthavet som inverkar.

    Kommande vädersituationer alltså. Inte vädret nästa helg. Den precisionen är svårare, om man inte pratar om globalt genomsnittsväder… 🙂

  26. Måns B #24

    Självmål kan det kanske kallas, men främst handlar det väl om att Spencer kanske lyckats bevisa att moln är oförutsägbara ur ett globalt perspektiv med nuvarande kunskap.

    Och det har ju en amatör som är intresserad av väder vetat länge, men inte brytt sig om att försöka bevisa vetenskapligt. 😉

  27. Måns B

    Vi får se vad som står i artikeln Uffe, men det känns som väldigt mycket modullerande på lösa grunder, om man nu inte köper IPCC-modellerna förståss.

  28. Måns B #27

    Jag håller med om att man bör vänta och se vad den gode Spencer skriver, men jag kan inte låta bli att uttrycka mina personliga och förutfattade meningar.

    Dom kan vara tokfel, men so what.. jag kanske lär mig något nytt.  😉

  29. Labbibia

    Uffeb # 26

    Moln kanske är oförutsägbara, men mängden vattenånga beroende på “global medeltemperatur” i atmosfären borde kanske gå att beräkna?

    Kan inte släppa tanken på att Jorden, tack vare den höga andelen vatten på planeten, fungerar som en gigantisk termostat. Därav det relativt stabila klimatet. Alltså, när den globala temperaturen stiger, bildas mer vattenånga, som bildar moln, som får temperaturen att sjunka igen, och molnbildningen minskar, osv……..

  30. pekke

    Labbibia#29
    Hear,hear !
    Det kan vara den viktiga faktorn i jordens klimatsystem att vi har stora vattenytor som tar upp solstrålningen och sedan dunstar av ånga som antingen kyler eller håller kvar värmeenergin på en lagom nivå.
    Se min länk i # 20 eller här:
    http://news.stanford.edu/news/2010/april/early-sun-research-040610.html
     
    Enligt dom så hade havsytan stor betydelse för att värma upp jorden trots att solen hade lägre instrålning för 4 miljarder år sedan.

  31. Labbibia

    Pekke
    Tack för en intressant länk.
    Ja, egentligen är det ju elementärt……..återstår bara frågan om hur Co2 påverkar……..men slutresultatet borde? ju ändå bli negativt, alltså avkylning? Dvs, även om Co2 hjälper till att ytterligare höja den globala temperaturen, så medför det bara mera vattenånga/moln i atmosfären och återigen sänkt temperatur?

  32. Labbibia

    Forts # 31

    Till det kommer naturligtvis polerna, som fungerar som en “bilkylare”, dvs varmt vatten transporteras via havsströmmar som Golfströmmen och kyls av igen vid polerna, sjunker, och återförs mot ekvatorn, där det återigen värms upp osv…..

  33. pekke

    Labbibia 31
    Det finns ju den här artikeln som jag vet att nån länkat till tidigare här på TCS.
    http://www.yr.no/nyheter/1.6903526
     
    Det verkar ju som varje istid blir längre å längre  trots att solinstrålningen är högre än för 4 miljarder år sedan, kan det bero på att landytan ökar på bekostnad av vattenytan ??
    Vattenmängden har knappast minskat, den har nog snarare ökat men det är nog på djupet och landytan ökar nog jämfört med vattenytan för miljoner/miljarder år sedan.

  34. Slabadang!

    Labbibia!

    En marginell höjning av temperaturen genom co2 kompenseras av en marginellt ökad molnbildning.Hur mycket mer moln krävs det för att kompensera 4% av det co2 människan åstadkommit? Ett rejält regnmoln över East Anglia kanske?

  35. Labbibia

    Slabadang
    Och vad är det för fel på ett rejält åskmoln då?
    Man säger ju att blixten aldrig slår ner två ggr på samma ställe, men just  East Anglia kanske är undantaget som bekräftar regeln? 😉

  36. Björn

    Det är värt att fundera över vad minskad eller ökad global molnighet innebär. Se följande diagram:
    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm#DiagramCloud cover change observed.

    Mellan 1986 och 2000 sjönk den procentuella globala molnigheten ungefär 4.5 %. Avtagandet var aproximativt linjärt. Det kan tilläggas att 1986 var det solfläcksminimum och 2000, solfläcksmaximum.

    Jordens area 510 072 000 kvadratkilometer och en avtäckning av jordytan med 4.5 % innebär en area om ca 22 953 240 kvadratkilometer. Likaväl kan det omvända vara fallet, alltså att molntäckningen ökar.

    Det är trotts allt kanske värt att börja fundera lite i andra banor och filosofera kring den praktiska konsekvensen av molnens betydelse för infallet av solenergi mot jordytan. Under jordens historieskrivning kanske molntäckningen har varit betydligt större eller mindre periodvis. Och vad vet vi om framtiden?

  37. Labbibia

    Björn
    Tack för den länken.
    Ur texten:
    “….The heat that is released by condensation of water vapour and cloud formation is deposited in the middle and upper troposphere. From here the heat is able to radiate into space, thereby ensuring that the planet as such will not overheat. Some of the condensated water vapour will fall as precipitation, transporting water back to the planet surface and removing water vapour from the atmosphere. On average, all of the water evaporated from the surface must at some point condensate and fall back to the surface as precipitation. After it reaches the surface, the water is once again available to remove more heat through evaporation, starting the cycle all over again….”

    Låter inte det ungefär det som jag  spekulerade om högre upp i tråden?

  38. Björn Ola

    In fact global warming has stopped and a cooling is beginning. No climate model has predicted a cooling of the Earth – quite the contrary. And this means that the projections of future climate are unreliable,” writes Henrik Svensmark

  39. Måns B

    Labbibia och Pekke 30, 31

    Det är en intressant fråga, särskilt när den här artikeln kommer upp ungefär samtidigt på Science daily .

    Den visar att bakteriesläktet Roseobacter är mycket känsliga för även liten försurning och minskar då mycket i antal.

    Samtidigt så är det den vanligaste mariana bakteriesträngen som ’tillverkar’  dimetylsulfid vilket behövs som molnkärnor för att vattenångan ska kondensera och bilda täta moln….

    Så om detta stämmer kan CO2 alltså bidra till glååbal wåårming genom en helt ny mekanism, dvs minskad molnbildning…spännande va?

  40. benke

    IPCC är en politisk organisation och man måste förstå den som sådan.
    IPCC är skapad av politiker som måste han något att skylla på när man inför fler regleringar och skatter. Det IPCC påstår är nonsens och det har visat dig apropå ClimateGate. Att människor tar detta på allvar är oroväckande. Det är viktigt att syna bluffen.
    Personer som Olle Häggström tar detta på allvar och det säger en hel del om hans förnuft.
     

  41. Labbibia

    Måns B #39
    Nej Co2 bidrar, eller snarare är en del i det som stabiliserar klimatet………Genom att bidra till Glååbal wåårming, orsakar Co2 alltså “glåååbal Cooling”……. Cooolt va? 🙂

  42. Måns B

    Inte om det samtidgt försurar haven så mycket att mängden molnkärnor minskar i atmosfären, genom processen jag beskrev i #39.

    Det var ju precis det som är hypotesen som förs fram i pekkes artikel. Att det inte finns alger eller växter som tillverkar ämnen som ångan kondenserar kring och formar låga moln. Alltså värms jorden upp.

  43. Måns B

    Men i övrigt, coolt ja Labbibia 😉

  44. pekke

    Måns B
    Är det en sulfat ?
    Samma som du luktar från alla massafabriker ?
    Är det jätteviktigt i världen ?
    Finns massor med sulfatbakterier vid vulkanskorstenar på havsbottnarderna ( stavade jag rätt där ?? )

  45. Labbibia

    Måns B
    1. Är alla alger/växter som tillverkar dimetylsulfid el liknande ämnen lika känsliga för “försurning”?

    2. Hur var det nu med Svensmarks teorier om att den kosmiska strålningen påverkar molnbildningen?

  46. pekke

    Människohudens pH- värde är ca 5.5, så om vi badar i havet sänker vi havens pH-värde på den platsen.
    Slutsats: förbjud havsbad för människor !
    Vi kan ju inte försura haven !
     
    Okay, nu var jag löjlig eller var jag !?

  47. Christopher E

    Måns,
     
    Den viktigaste delen i hypotesen om hur jorden hölls varm trots svag sol i urtiden är den stora dåvarande andelen vattenyta jämfört med land, med avseende på albedo. Den biologiska delen med kondensationskärnor för moln är “another key factor”, men inte huvudspåret. Jag tycker du missförstår studien något när du skriver:
     
    “Det var ju precis det som är hypotesen som förs fram i pekkes artikel. Att det inte finns alger eller växter som tillverkar ämnen som ångan kondenserar kring och formar låga moln. Alltså värms jorden upp.”

    och alltså helt utelämnar huvudtesen.

    Anledningen till att jordytan hela tiden ökar på jorden är att plattektoniken sorterar ut de lättare mineralen efterhand och därför ökar de lätta granitiska kontinentala bergarterna (som flyter högre på manteln) på bekostnad av de tunga basaltiska (oceanbotten). det är en långsam process till och med i geologiskt perspektiv, men blir viktig när det gäller årmiljarder istället för årmljoner.

    Utöver detta fluktuerar förhållandet land/hav på jorden också beroende på förändringar av havsnivån. Nu menar jag inte i första hand på grund av landisar och glaciärers närvaro, utan större förändringar beroende på ocenanernas medeldjup, vilket i sin tur beror på plattektonisk aktivitet. Nu är havsnivån geologiskt sett låg (alltså även om all is skulle smälta) vilket helt i linje med hypotesen i ovannämnda studie skulle kunna förklara varför jorden nu är så kall att vi hamnat i nedisningsläge, trots att solen hela tiden blir starkare.

  48. Christopher E

    Nisse #2,
     
    Krugman uttrycker sig bra med orden, och kan låta mycket övertygande. En del resonemang kring miljöskydd och marknadsekonomi/statsstyrning är teoretiskt intressanta i artikeln. Men bortsett från det så är där rejäla utelämnanden, felaktigheter och vinklingar i texten. Lite av det jag reagerar på är tex.
     
    – De stämmer inte alls att klimatmodeller förutsagt nuvarande utveckling, och att därför modellerarna har hög trovärdighet. Uppvärmningen är långt under vad som förutagts. Dessutom kunde man för årtionden sedan hittat massvis med “skeptiker” som likväl förutsade en svag uppvärmning framöver, men då helt i linje med en naturlig utveckling oberoende av CO2.
     
    – Han menar till och med helt i motsats med verkligheten, att det är värre än prognosticerat (hur kan ingen signifikant uppvärmning på 15 år vara värre än domedagsteorierna?). Och att en rimlig gissning på värmen år 2100 nu är 4,5 grader mer än idag! Det skulle betyda att uppvärmingen i så fall omedelbart måste accelerera till ett värde 5 gånger fortare än vi möjligen sett hittills.
     
    – Stycket om torka, översvämningar och allmänt klimatelände är rena apokalypsen, och man märker att Krugman har aktivisten Hansen som ideologisk mentor.
     
    – Försöken att underdriva betydelsen av Climategate och IPCC ideologiska lögner i rapporten är väl bara väntat. Han använder ordet “hacked” för att fulstämpla hur mailen kom fram, men East anlia-universitetet talar nu om “leaked e-mails”. Har egentligen ingen betydelse hur de fram, förstås.
     
    – Krugman kunde ha lite större ödmjukhet med modeller, då inom hans gebit ekonomin modellering inte kunde förutsäga finanskrisen (och då kan man argumentera för att klimat är mer komplext, dessutom). Det fanns ekonomer som varnade för krisen, men Krugman var inte en av dem. När krisen väl var igång gjorde han rejält alarmistiska och felaktiga analyser om hur djup och varaktig den skulle bli.
     
    – Han missar att utsläppshandel inte behöver sänka utsläppen, utan istället kan överföra kostnaden till konsumenten istället. Detta har vi väl redan sett. Överhuvudtaget underdriver han kostnaden för konsumenter för klimatpolitiken. Han tänker sin tex. närproducerad mat med klimattaxering ska bli billigare än transporterad. Men redan idag är ju ofta närproducerat dyrare. Konsumenterna skulle alltså tvingas handla dyrt i så fall. Och mycket dyrare än idag dessutom, då priskonkurrensen med importen slås ut av protektionism och taxering.
     
    – Han inser helt riktigt, att KIna mfl inte är intresserade av klimatpolitik med minskad tillväxt och fördyringar, men han tror att de ska kunna tvingas in klimatpolitiken med sanktioner och tullar. Det finns en stor miss med den tron. Asien + andra snabbt utvecklande utvecklingsländer utanför västvärlden är nu så stora och rika, att de med en stor intern marknad inte längre är beroende av västvärlden för export. Enbart Indien och Kina har väl en marknad för bortåt 2,5 miljarder människor? Deras konsumtion ökar, men här i väst lär vår köpkraft minska när klimatpolitiken gör oss fattigare. Krugman föreslår ju dessutom pengaöverflyttning från väst till öst, vilket bara påskyndar den utvecklingen.

  49. Måns B

    Christopher #47
    Kanske har du rätt i detta, men jag är inte säker på att jag håller med, allternativt inte har lika bra koll på läget som du.

    Men att det var mer vatten på jorden i dag var som jag förstod det inte nyheten med denna artikel utan att det somvärmde uppvattnet var avsaknaden av moln (och kondensationskärnor).  En tidigare gällande hypotes var ju att en kraftigare växthuseffekt med upp mot 30% CO2 gav denna effekt. Men den skulle nu då vara motbevisad iom att det inte fanns några högre mägder kol i de sidimetära bergarterna.

    Det var i detta sammanhang som författarna förslog låg molnighet och bristen på molnkärnor med biologisk ursprung som förklaring.

    Eller är det på något annat sätt??

    Att biologiska svavelbaserade molnkärnor skulle styra klimatet är för övrigt ingen ny tanke finns artiklar från sent 80-tal om detta. Som emotsagts med argumentet att då skulle mänskligt skapade aerosoler som SO2 vara minst lika viktiga och ser man inte att dom är.

    Senare forskning har dock viast att olika aerosoler fungerar olika bra för kondensering av moln….nu är jag definitivt ingen expert på området och spekulerar ….men det är rätt kul, för har jag fel så lär jag snart lära mig nåt nytt 😉

    Har jag rätt så brukar jag tolka ut det av tysnaden som lägger sig 8)

  50. Måns #24
    Jag menar att på den punkten jag tar upp i #15 har IPCCs ‘expertis’ gigantiska luckor, blinda fläckar och i vissa fall ett närmast patologiskt förnekelsebehov …

    Och du är medveten om att det du nu tar upp, om bakterier som behövs för molnbildning och aerosoler väsentligen drar undan mattan för IPCCs-konsensuslinje?

    Jag skall inte bedöma ifalleller i så fall hur mycket det ligger i detta. Men om jordens klimat skulle vara märkbart beroende av vissa bakteriekoulturer så öppnar det ju helt nya dammluckor i debatten, som kan svepa vad som helst åt nästan vlket håll som helst.

  51. Måns B

    Labbibia #45
    Jag skrev ett utförligare svar på denna fråga i går men då gick TCS ned för mig.  Men jag ger en kortis här

    1. Nä det tror jag inte, detta är första gången jag hör talas om det men tror inte att det är särskilt noggrant undersökt, kommer säkert mer nu.

    2. Det ena utesluter ju inte det andra, även partiklar kan ju fungerar som kondenseringskärnor för molnbildning, ex från vulkanutbrott och andra aerosoler än DMS samt stormar som drar upp mycket ‘skräp’ i luften.  Naturligtvis är även molnbildning och dess albedoeffekt för komplext för förklaras av endast en faktor

  52. Måns #49 …

    “Har jag rätt så brukar jag tolka ut det av tysnaden som lägger sig ”

    Hur tyckerdu att jag skall tolka det att så få argumenterar emot vad jag säger i sak (även om de förstå påstår att det inte borde gillas) utan ofta endast vill uppehålla sig vid person!?

    Jag kanske också skulle börja definiera en ‘konsensusposition’. Inte ens UI säger ju emot mig nuförtiden. Inte på någon punkt!

    😉

  53. Christopher E

    Måns, nej, huvudtesen är helt enkelt att hav har lägre albedo än land, och att havsytan var mycket större då.
     
    “The crux of the theory is that because oceans are darker than continents, particularly before plants and soils covered landmasses, seas absorb more sunlight.”*

    Sedan tillkommer mycket riktigt hypotesen att avsaknad av biologiska kondensationskärnor skulle ha förstärkt det hela, men det uppfattar jag som den mer spekulativa delen av hypotesen, då vi inte ens är säkra på den effekten idag, än mindre för miljarder år sedan.

    Det stämmer som du säger att den biologiska kondensationskärneteorin inte är ny. Intressant nog är en av dess marknadsförare just en forskare med klar klimatskeptisk profil, Lindzen.

    *Det kanske inte påverkar huvudhypotesen, men jag undrar lite över hela det påståendet. Jag skulle tro att kontinenter i snitt är mörkare med växtlighet än utan. Visserligen var då i så fall haven relativt mörkare än land i urtiden, men det spelar ju mindre roll än den sammanlagda albedon.

  54. Måns B

    Jonas # 52
    Det gör jag eftersom somliga tystnar ju aldrig  😛

  55. Björn

    Det skrivs en del om kondensationskärnor och moln här vilket jag tycker är bra att införa i debatten. Molnen har stor betydelse för klimatet, men för att förstå dess fysik finns det ännu för litet forskningsunderlag.

    Kondensationskärnor av vilket slag som hellst är en nödvändighet för molnbildningen. Att man ser andedräkten när det är kallt ute orsakas av kondensation på dessa kärnor. Det finns rapportering om att vid vissa platser på Nordpolen är luften så ren att inte andedräkten syns. 
    På följande länk som jag tidigare har hänvisat till finns ett diagram som visar den globala molnbildningen (diagram längst ned på sidan) mellan 1983-2008. Det intressanta med diagrammet är att vid solfläcksminimum 1986 är monbildningen som störst och vid solfläcksmaximum 2000, är molnbildningen som lägst vilket är helt i linje med Svensmarks hypotes. Enligt Svensmarks hypotes modulerar solvinden den kosmiska strålningen som påverkar eller skapar nya kondensationskärnor. Vid solfläcksminimum ökar inflödet av kosmisk strålning och därmed molnbildningen och tvärtom vid solfläcksmaximum, minskar molnbildningen. Projektet CLOUD vid CERN kommer förhoppningsvis redan i år med vissa provresultat hur molnbildning kan gå till.

  56. Björn

  57. Claudius

    Björn Ola #38: Tack för påminnelsen om Henrik Svensmarks artikel “While the Sun sleeps” från september 2009.

    Det är bara så pinsamt att sedan Svensmark la fram sina observationer och sin teori om klimatet, så har i princip hela klimatsvängen slagit dövöronen till och blundat, för att försöka få honom att försvinna.

    Korkat, pinsamt, tragiskt. För under tiden förloras alltmer av värdefull forskningstid.

    Jag säger rakt ut till alla som vill veta: Läs Svensmarks bok, och
    du skall förstå.