Det händer märkliga saker i Storbritannien. En kvinnlig advokat vid namn Polly Higgins har startat en kampanj för att ekomord, dvs. handlingar som har en negativ påverkan på ekosystemen, ska kunna jämställas med folkmord och andra brott mot mänskligheten. Enligt Higgins är ekomord i grunden en antites till liv. Higgins har redan varit framgångsrik i sin lobbying då hon presenterat för FN något som kallas Universal Declaration for Planetary Rights, en motsvarighet till deklarationen om mänskliga rättigheter, fast med människan utbytt mot Jorden. En av dem som nappade på förslaget är Bolivias president, Evo Morales.
Tanken är att den nya lagen skulle kunna användas mot företag som orsakar miljöskada genom bl.a. gruvdrift, produktion av skadliga kemikalier, skogsavhuggning och förbränning av fossila bränslen. I förlängningen tror de som stöder det nya lagförslaget att lagen även skulle kunna användas för att anklaga och åtala ”klimatförnekare” för brott mot planeten.
Kampanjen lanseras på nu på Internet via en webbplats som heter ”This is Ecocide”. På denna förklarar man problemet på följande sätt:
”Each day 100 living species become extinct, 1,000 acres of peat bogs are excavated and 150,000 acres of tropical rainforest are destroyed. Each day, 2 million tons of toxic waste is dumped in to our rivers and seas, 22 million tons of oil are extracted and 100 million tons of greenhouse gases are released.”
Och i det nya lagförslaget definieras ekomord som:
”Ecocide is the extensive destruction, damage to or loss of ecosystem(s) of a given territory, whether by human agency or by other causes, to such an extent that peaceful enjoyment by the inhabitants of that territory has been severely diminished.”
Nedan kan ni lyssna på vad Polly Higgins själv säger om planetens rättigheter.
Bra här är ju en kvinna som förstått precis vad som behövs för miljön.
Dear Polly, this is folly!
Vet inte om man skall skratta eller gråta?
En sak är i alla fall säker. Om de gröna misantroperna får hållas kommer de att anställa ett jätteklimatsmart klimatmassmord på mänskligheten, ett effektivt sätt att minska vår kollektiva miljöbelastning på, och därmed rädda världen (utan människor).
Idag anbefalles varmt Rocky, med speciell tyngdpunkt på sista rutan: http://www.pastan.nu/bloggen/kategori/rocky.17
Jag hoppas att du var ironisk här, Måns …
Någon som beskriver det önslvärda tillståndet i naturen som ”peaceful enjoyment by the inhabitants of that territory”
Helt makalöst ….
Detta bär fröet till rent totalitära regimer. I sin yttersta konsekevens kan det tvinga att avhända oss all teknik och återgå till naturfolkens livsvillkor, livnärande oss på icke odlad gröda som bär, frukt, rötter etc. och utan varje form av organiserad jakt eller fiskefångst. Det i sin tur betyder högst en invånare per km2 mot 46 per km2 i dag.
Däremot bör vi med avancerad teknik kunna skapa slutna processer för det mesta av vår försörjning med föda och energi. Men det lär vi inte nå genom att demonisera och skuldbelägga allt vi företar oss. Trots uppgivet gott syfte är mycket i Ecocide-argumentationen rent fel, missuppfattat eller överdrivet.
Samma typ av människa som hamnar i olika sekter. Tema egentligen ointressant för dem.
Jonas, nä det var jag inte men det är för fint väder ute för att jag ska hinna utveckla det i dag, vi får ta det någon annan gång.
Men om du tänker tillbaka på en del av våra diskussioner så ser du att jag har varit i närheten av hennes tankar flera gånger om väl inte så tydligt formulerat.
Det är ju helt otroligt makalöst! Håller med Tege #5. Det är i princip ingen skillnad på vad de yttersta konsekvenserna av en sådan lagstiftning kan resultera i. Jämför med Hitlers nazism, Stalins kommunism och de röda khmererna. Nu kommer de gröna khmererna!!
Ja, nog för att skogsvårdslagen anses lite klen men det här, vad leder det till?
Det hela känns som ett gammalt fenomen men nu i en ny kostym. Eller för att uttrycka sig lite cyniskt – En till som vill tjäna en miljard!
Vi har alla rätt till galenskap………….typ!
Här är en video på de som startade rörelsen!
http://www.youtube.com/watch?v=r47MZjlI3_M
Nygammal:
allting kan säljas med mördande reklam
kom och köp ekologisk mat.
Konservationismen gone completly mad? Varför var kvinnan maskerad? En mask liknande den här vanliga stelt grinande vita mansansiktsmasken med tunn påmålad tangorabattamustasch?
Jag föreslår att advokaten omedelbart donerar sin kropp till klimatvetenskapen – fast vad Pachuauri skulle ta sig till med den vill jag inte ens tänka mig.
Måns B har veterligen aldrig tidigare presterat sarkasm i denna tråd. Sarkasm är bortom hans räckvidd liksom SKL:s dito när dom föreslår snar höjning av skatteprocenten a la Pomperipossa.
Vad är det för 100 arter som dör ut varje dag menar de?
För övrigt anser jag att det får vara slut på denna galenskap nu.
Det är dags att någon förklarar för dessa gröna hetsare att de kan inte samtidigt tro på evolutionsteorin och ekoteorin, samtidigt som de säger sig vara filantroper.
För – i naturen försöker alla arter ständigt bereda väg för sin egen art, ofta genom att ta plats från andra arter. Människan är en av dessa arter. Vi råkar vara en förhållandevis framgångsrik art som sedan årtusenden har byggt upp murar för att skydda vår art mot angrepp från dels andra arter, dels från extremt väder och andra naturfenomen som kan skada oss.
En stor del i dessa framgångsrikt skapade murar/skydd är den moderna industrin med dugliga bostäder, transporter, läkemedel, kommunikation…
Jag förstår att hon/de vill stryka formuleringar i en eventuell lagstiftning som säger att miljöbrotten ska vara skadliga för människor och att det ska kunna gälla andra organismer på jorden. För att den moderna världens all teknik och vetenskap skulle ha en negativ nettoeffekt på människors väl och ve inser de så klart att det är högst osannolikt.
Givetvis inser jag och anser att det måste finnas gränser för människans expansion men det krävs naturligtvis enormt mycket mer belägg och försiktiga bedömningar än ett enkelt ”soil sample” för att t ex fälla en kemisk industri för ”ecocide”. Man måste givetvis väga in vad det är de producerar och vilken nytta det har.
I ett extremfall kan jag t ex tänka mig att det är totalt onödigt att släppa ut tveksamma ämnen i naturen enbart för att producera någon ny sorts leksak till uttråkade I-landsbarn, men om det t ex utsläppen är en biprodukt av produktionen av någon viktig medicin – ja då bör man göra en väldigt försiktig bedömning.
Självklart kanske, men jag ser inte riktigt dessa tankegångar i Guardian-artikeln och det skrämmer mig.
För: naturen vill inget hellre än att ta kål på Homo Sapiens Sapiens, men de gröna verkar ha missat det totalt.
Språkbruket avslöjar värderingarna!
Bakom miljörörelsen döljer sig misantropin i slang med diktaturen.Den inflation av människovärdet de bedriver avslöjar hela värderingsmallen.
Att sätta vår civilisation i konflikt och i oförenlighet med ”planetens behov” är strategin.Demokratin är i vägen,det vet vi nu sedan länge för dessa nya världsfachister.Demokratin har uttryckts som ett hinder i många olika sammanhang och av många inom miljöfachismen.
Att ställa sig i talarstolen och göra sig till den som representerar ”planetens behov” är den som skaparvärldsdiktaturen.Vi kommer att få se fler försök på samma tema.Vi håller på att besegra de som använde CO2 som skäl till världsdiktaturen.De kommer att vid första möjliga tillfälle hoppa på ett andra miljöargument för att nå dit.
FN som ”ecocideerna” vänder sig till lyssnar gärna! FN har tydligt börjat leva sitt eget liv med egen politik och en egen agenda.Grundstatuterna för FN har vänt 180 grader från att varit den part som förhandlade med de olika länderna och på deras uppdrag, till att bli en politisk rörelse som dikterar villkoren för länderna på eget formulerat uppdrag.
FN är basen och plattformen för nästa stora diktatur det framgår numer med all tydlighet.Man behöver inte vara någon slipad politisk anaytiker för att förstå konsekvenserna av ansatsen.Vi behöver bara ställa oss frågan vilka befogenheter en makt som skall ”rädda planeten” kan göra anspråk på? Ryyyyyyyyyyys!
Följdfrågan kommer omedelbart….vilka och vems mänskliga rättigheter skall skall försvaras i denna ”konflikt” och vilka ska beskäras?
Nej för fan!! Det är dags att ställa våra politiker mot väggen om de är på väg att underkasta sig miljöfachismen så bör vi nog tareda på det så vi som är intresserad av vanlig demokratiskt förd miljöpolitik kan starta eget parti eftersom vi inser att det inte är en konflikt.När hänsyn till miljön blivit lika med diktatur och en kamp MOT mänskliga demokratiska rättigheter,så är det dags att sätta klackarna i backen.Vi behöver inte någon miljöfachist i någon världsregering som dikterar hur vi ska sköta svensk natur och miljö!
Kunde inte låta bli. La in en kommentar i linje med en viss historisk syn på sina medmänniskor….
De är helt otroliga! Helt verklighetsfrånvända och de vill ha makt. Det är när såna här galningar uttalar sig som jag förstår vikten av att ha en starkt beväpnad civilbefolkning.
Djur/ekologin har inga rättigheter. Det är nått av det mest absurda jag har hört!
”Spelar det någon roll för klimatet om vi slutar äta kött? En finländsk studie visade att växthusgasutsläppen skulle minska med ynkliga 0,7 procent om tio procent av finländarna blev veganer. Camilla Widebeck har tittat närmare på siffrorn”
Vetenskapsraadions veckomagasin i morse.
Och visst lyckades man framställa att det ändå var klart klimatpåverkande att äta kossor och grisar.
Inte ett ord om att man måste jämföra med den alternativa markanvändningen. Endast ett ord i förbifarten att vallodlingen är bra för växtföljden.
Jahadu Måns. Tror Du att det med fossila bränslen går hem i Kina i dagsläget. Festligt med passusen om skogsavhuggning. Skogsstyrelsen får passa sig då den tvingar markägare till storskalig avverkning trots att markägaren vill blädningsbruka.
Det är nog Gunnar L:s käpphäst som står sig. Konkurrera ut fossilbränslena med stööre säkerhet och mindre miljöpåverkan tillika med lägre pris.
Dock håller jag med om att större ansvar skall utkrävas av riskverksamheter. Det är inte rimligt med en massa dagsbot för ngn dl olja i en maskinhallsbrunn samtidigt so en industri i samma kommun går helt skottfri efter att ha facklat bort 3 ggr så mkt som var tilllååtet och även ”råkat ” spilla 800 ton olja i hamnen och viken utanför under året det aktuella året.
T.o.m. vattenkraften blir rätt dyr om man tar med försäkringskostnad för möjlig skada. Vi har inte så höga dammar och grunden är rätt stabil. Vi kunde se i Frankrike vad en dammbristning kan ställa till. Om inte Trollhättan håller tätt blr det fuktigt ett tag i Götet.
Så visst. Miljöskadelagstiftningen behöver ses över. Fr.a. betr. möjligheterna som finns idag att smita undan för de stora aktörerna. Men därifrån till att sätta prutt och rapräknare på animalt liv….
Är det inte en bra ide?
Att de som ”företräder” planeten får alla röster den kan avge?
Hur funkar det i praktiken?? Vem organiserar maskarnas valkretsar?
Ja — Evo Morales, Bolivias president sedan 2006, kämpar verkligen för miljön! Liksom F-N självt förstås.
Som gammal coca-odlare strävar Evo att bygga upp en mondial legal marknad för coca. Ni förstår — la coca no es cocaina, säger han. Finns inget samband alls mellan bladen och drogen. Nähä då.
Hursomhelst så utsågs señor Morales i oktober 2009 av FN:s generalförsamling till ”Héroe Mundial de la Madre Tierra”, ”World Hero of Mother Earth”. Generalförsamlingen slog fast att señor Morales var “the maximum exponent and paradigm of love for Mother Earth”. Moder Jords främste älskare…
Se där vad de visaste och mest uppblåsta hjärnorna på våran Moder Jord kan tänka fram!
Hennes ”New World” har otäcka likheter med Huxleys ”Brave New World” – med en strikt kontroll av vilka som får föda(s).
Vägen till helvetet är kantad av goda avsikter. Eller så är hon en som ser en bra plats vid köttgrytorna.
Det är angeläget att konsekvenserna av en sådan ideologi / sekterism analyseras så att rekryteringen av lärjungar minimeras, dock utan att martyrisera.
Bengt A
#11 Slabadang
Fan va bra. Jag har skrattat så jag har ont i magen. 🙂
Jag saknade bara folket i vita rockar med de där konstiga tröjorna…där armarna är där bak 🙂
Eftersom man endast känner till ca 800 arter som utrotats sedan medeltiden (och det inkluderar även småkryp och växter) så måste man förstå att det här med ”100 arter om dagen” är vild spekulation, även om det det givetvis är fler utdöda arter än man känner till.
Man vet inte ens hur många arter det finns med en felmarginal på många tiotals miljoner arter (!) och har därför inte heller någon aning om ett naturligt bakgrundsutdöende att jämföra med.
Kvar blir att gissa och modellera utdöende med olika metoder.
Så där har vi det. För att bli dömd för ”ecocide” på grund av artutrotning utgör anklagelsen utdata från modeller… framtiden blev värre än det värsta Huxley och Orwell kunde fundera ut.
#11.
Det var inte dåligt en hel församling av miljötalibaner som vrålade ut sin sorg över ett fallet träd av massavedskaliber. Tyckte ett ögonblick att Svante Axelsson skymtade förbi i bakgrunden till höger, som vanligt klädd i Fjällrävenkläder och femtiotusenkronors Swarowskikikare.
Allvarligt talat detta är väl vad som drabbar en del kvinnor som inte blir befruktade fort nog. Mammor med barn har viktigare saker för sig. Med hänsyn till den mänskliga genpolen ska vi kanske vara glada för att dom går gall och inte lämnar några bidrag till densamma? Man kan inte nog förundra sig över vad en del av ens medmänniskor har för sig!
Det är ju helt enkelt kvalificerat struntprat att 100 arter per dag utrotas! Det rör sig väl knappast ens om 100 arter per år!
100 arter per dag skulle bli 36500 arter per år, mer än siffran 25000 arter per år som ofta har förekommit bland miljöaktivister. Lomborg har visat att den siffran är ett rent påhitt, och så kommer det nu en ännu högra siffra!
Förslaget om ekomord ligger i linje med den ekofascism som har drabbat stora delar av miljörörelsen de senaste decennierna. Eller kanske är det snarare ekokommunism. Det verkar som om många kommunister engagerade sig i miljörörelsen efter Murens och Sovjetunionens fall. Då var det inte längre rumsrent att kalla sig kommunist, men i miljörörelsen kunde de som i själ och hjärta ändå är kommunister fortsätta att angripa kapitalismen, för dess påstått onda miljöpåverkan.
Kommunism och fascism/nazism har mycket gemensamt, trots att de påstås ligga i varsin extrem av höger-vänsterskalan. Det blir ändå samma sorts samhälle, om det går så illa att de får makten: Förtryck, diktatur, förföljelse av oliktänkande, folkmord, polis som knackar på strax före gryningen för att föra bort människor… Det enda som skiljer är de påstådda anledningarna till förföljelserna, folkmorden och de godtyckliga arresteringarna.
Lars K, det är bara hårt troende socialister som hävdar att nationalsocialismen inte just var ännu ett försök (denna gång med nationell-) socialism som fullständigt gick överstyr.
Och visst är det så att det mesta man pratar om bara är förevändningar för att (äntligen) få gå efter andra människor …
Herregud, hoppas verkligen att den människan inte får något att säga till om, hon verkar ju helt rabbiat.
#31
Rabiat ha ha ha får jag skriva om litet lätt? … hon verkar ju helt advokat.
En del människor gör en strikt åtskillnad mellan ”människor” och ”natur”. Jag vet inte var dess lärt sig i skolan. Men för dem som fått godkänt på biologilektionerna borde det vara självklart att människan ÄR en del naturen. Den enda moralisk relevanta frågan är hur de moraliska varelserna (dvs, människan) skall forma naturen så att den optimerar hennes livsbetingelser. Allt annat är bara religion – där vi sätter påhittade storheter som Gud eller Gaia i första rummet.
Jamen för fan utdöende är helt naturligt och naturens huvuduppgift om man får tro Darwin. Han skrev förresten om ”the survival of the fit” inte ”fittest” som de flesta felciterat. Naturen jobb är att vara en sorts kranskulla som ger segerkransen till arter som har kapacitet att raskt anpassa sig medan yxan raskt sitter i skallen på dom som inte finner sin nya nisch fort nog. Hela miljörörelsen sitter fast i missförståndet att ”naturen” är evigt oföränderlig och stagnerad utom när den onda onaturliga människan ställer till det – alltså är det människan som måste bort för att naturen skall kunna räddas.
Det sägs att 90% av alla arter som levt på jorden är utdöda.
Även vi människor kommer att dö ut………meteorit, virus?
Jorden klarar sig utan oss som räddare.
Bom! #34.
Ja visst är det som du säger att arter som inte kan anpassas till förändring dör ut. Men problemet ligger väl att antalet arter som dör ut accelererar på grund av att deras naturliga biotoper förstörs av mänsklig verksamhet. Visst hörs frekvent grova överdrifter från t.ex miljörörelsen (vem är förvånad), men att så faktiskt sker får nog anses vara sant.
Vad det ger för konsekvenser att en art försvinner är självklart omöjligt att bedöma, men en utrotad art är borta för evigt. Som exempel för vidare funderingar i ämnet- var hittas nya antibiotika någonstans (ledning – människan uppfinner i dessa sammanhang ingenting – vi bara kopierar).
Vidare skriver du:
Han skrev förresten om ”the survival of the fit” inte ”fittest” som de flesta felciterat.
Nja, vad får du detta ifrån? Jag kan definitivt hålla med dig om att uttrycket ofta översätts felaktigt på svenska till att ”den starkaste överlever” (troligtvis en felöversättning som gjordes redan under den nationalromantiska perioden).
Ingemar #33
Exakt min åsikt!
M SC Eng
Jorden klarar sig utan oss som räddare.
Får jag tillägga att jorden även skiter fullkomligt i om den klarar sig eller inte. Så det är ändå upp till oss att forma den värld vi vill ha i framtiden liksom 🙂
(+slumpen och naturkrafterna förstås, men dessa råder jag inte över)
Patrik #14:
100 arter per dag, 36500 per år, 365000 på tio år. 3.650.000 på 100 år.
Det borde vara rätt tomt vid det här laget.
Jag hade egentligen lagt ned tid och möda på att föklara varför jag anser att det är både rätt och inom de demokratiska principerna att lagstifta för ekoside (frågan är om inte miljömord vore den bästa svenksa översättningen men det kan ju kvitta).
Nu är dock våren här och då har jag varken tid eller lust att sitta om knappa framför datorn hela dagarna. Jag kommer i stället att befinna mig mycket utomhus och göra nytta för miljön i stället. Så min medverkan i diskussionerna kommer att bli mycket sproradiska fram till det är dags att dämpa vinterdeprissionen igen 8)
Det som fascinerar mig mest med denna tråden är graden av miljöointresse blandat med miljöanalfabetism i kommentarerna då menar jag förmågan att se till helheten och hur olika faktorer samverkar med varandra i naturen. Kort sagt det ämnesområde om kallas ekologi.
Bara resonemangen om människan versus naturen ger mig rysningar…men jag har också insett att mina försök att bringa ljus i frågan är helt bortkastade.
Så skeptiker, ni får i vilket fall som helst ha en skön vår och sommar, så får vi se om det blir några långa och givande diskussioner när hösten faller.
🙂
Måns B>> Vad är det du ska göra utomhus som kommer att göra nytta för miljön menar du?
Berätta gärna i detalj vad det är du ska göra och hur du vet att du kommer göra nytta för miljön. Låter intressant.
Måns B,
Tack för dina mycket intressanta försök att informera om vad ekologi innebär. Jag hade dock på känn att det är ett lönlöst företag. Här körs det med skygglappar och hörselskydd – allt för att bevara den egna ”sanna tron”.
Ha en skön sommar, jag citerar min mors elevers lyckönskan på avslutningsbuketten (har kört den i en tidigare tråd men tycker den passar här): ”Låt lärarinnan (Måns B) vila i frid i sommarens soliga dagar bland blommor och djur.”
Dan #39>> Ja, alltså, enligt Wikipedia finns det 875 dokumenterade utrotningar från ca 1500 – framgår inte heller ifall de är dokumenterat enbart människoorsakade eller även ”naturliga”.
Däremot finns det gott om teorier om att betydligt fler utrotas av människor, men det är som sagt teorier.
Så – om Polly Higgins hävdar att utrotningstakten är dokumenterat så hög som ~100 arter per dag, så ljuger hon och kan sannolikt rättsföras för detta.
Det är ett allvarligt påstående som kräver mer än ”Ojdå…” från gemene man, för om det är sant så är det givetvis extremt allvarligt, men vi måste såklart först försäkra oss om att det i så fall är sant.
Måns – Lelle vän, ta Time OUT, gå ut i solen och tillåt dig att njuta av och att få vara en del av (!) naturen.
Men, jag ser redan fram emot hur du ska tackla debatten kring ”graden av miljöointresse blandat med miljöanalfabetism” här på bloggen då hösten och vinterdepressionerna slår till.
Gunbo #42>> Du verkar insatt i ämnet. Exakt vad är det man kan göra utomhus som man vet gör nytta för miljön?
Som sagt Måns,
Det du betecknar som miljöointresse och tom -analfabetism må vara din uppfattning men du har trots långa diskussioner inte lyckats förmedla så mycket mer än att du upplever det så.
På den första punkten har du garanterat fel. Och det är nog bara sedvanlig projicering. Och jag tror att få har missat att allsköns grupper vill göra just ’ekologi’ till någon slags överreligion som legitimera i stort sett vilka hispigheter som helst.
Och jag menar att du även missar angående det du kallar ’helhetsbilden’. Tvärtom är det många här som omedelbart uppfattar vad dessa tankar som Polly Higgins’ skulle få för konsekvenser för maktutövning och vilka som kommer att vilja använda sådana förevändning för sina agendor. (Och du kan vara i stort sett 100%-igt övertygad om att de som kommer dit inte kommer att ha ’ekologi’ som främsta prioritering)
I Sovjet (och andra diktaturer) förekom ofta den samlande brottsrubriceringen ’statsfientlig verksamhet’ och med den gick man efter alla man inte gillade. Här föreslås helt öppet att man skall göra samma sak och i diktaturernas värsta redskap (FN) och kallar det för ’planetfientlig verksamhet’. Oh vad alla skrukstater och diktaturer, och bara maktsuktande sk ’ledare’ skulle älska att kunna ta till ett sådant redskap.
Hade du verkligen missat vad samma personer redan försökte använda CO2-hysterin till? Nyss i Köpenhamn?
En annan sak som jag tror många missar (även du kanske?) är just denna extremt naiva föreställning om att den egna tillvaron skulle vara på något sätt frånskild den där företag verkar och producerar, eller där bilar och transporter finns. Föreställningen om att ifall man bara själv kan cykla till jobbet, eller köpa sk’ närproducerat’ osv .. då samhället kunna ställa om också.
Varenda miljöengagerad som vill peka ut enskilda näringsgrenar, tex energiproduktion, och beskylla just dem för att vara miljöbovar som borde ’ändra sitt beteende’ har inte förstått vad ett samhälle är. För om de hade förstått det och dessutom varit hederliga hade de iaf sagt vad det egentligen menar:
Att folk borde leva som på 1800-talet (och förstås inte vara fler än då heller).
Patrik,
”Exakt vad är det man kan göra utomhus som man vet gör nytta för miljön?”
Forskning, som ger oss ännu bättre förståelse för naturen och ekosystemen! Bland annat.
Gunbo #47>> Det där var en väldigt svepande formulering.
Kan du inte bara nämna en enda sak som jag kan göra utomhus, som lekman, som du vet gör nytta för miljön och även hur du vet att det gör nytta för miljön?
Gunbo 42#
Måns lyckades iaf beskriva att han hade uppfattningar om vissa saker som var viktiga. Han kom med några få exempel tom. Men även han hade svårt att ’informera’ om mycket mer än ’att det var viktigt’ (enligt honom).
Du brukar ju skriva uppskattande om alla som nämner ’ekologi’, du brukar tom tacka dem för att de informerar (vilket de inte gör). Och du har själv vid några tillfällen berättat om vad det betyder i sammanhanget (’i balans med naturen’ försökte du med)
Och inte ens någon som är så väck som du (ofta är) kan väl ha missat att du (och Måns och andra) har upprepade gånget ombetts att förklara sådant bättre än kvasireligiösa appeller till ’i balans med naturern’. Dvs ditt snack ’ögonlappar och hörselskydd’ eller ’bevara den sanna tron’ är antingen verkligen totalt väck eller ohederligt.
Jag gissar på det senare! (Men utesluter därför inte det förra dessutom). Och jag gissar att du drar till med sådant eftersom du är så frustrerad över att folk här inte bara sväljer luddiga och känslomässiga betygelser om ’det är synd om naturen’ utan faktiskt vill veta vad handlar om ..
Nja Gunbo, det är väl inte klarlagt att man genom att exempelvis märka och filma isbjörnar från helikopter gör dem annat än björntjänster?
Sedan får vi inte glömma miljöarbetet med att skjuta bort sekunda genbärare inom vargstammen. Rätta mig om jag har fel, men nog var det lite si och så med den saken. Skulle det visa sig! 😉
Gunbo,
Men Måns har ju fel när han påstår att alla andra har ointresse för miljö och natur, och menar sig ha en djup förståelse som övergår alla andras förstånd. Så där tillförde han inte så mycket.
Själv ser jag en person som genom engagemang och viss kunskap snöat in på just en speciell hotbild, och låtit denna uppförstoras bortom alla rimliga proportioner. Detta tänkande är ju vanligt inom alla hotkulturer, beroende på var och ens favoritdemoner. Gäller det inte utrotning och miljöhot så är det pandemier, kommunism, kapitalism, jättelokor, klimat, kärnkraft/vapen, mårdhundar, någon religion, invandring och så vidare. (Måns eller någon kommer naturligtvis protestera mot detta, och mena att just hans käpphäst är ett bevisat hot, men det ingår förstås i bilden).
Dessutom är det ju inte inte de skeptiska här som skiljer på människa och natur, utan just de intressen (exemplifierat av trådens ämne) som ser människan som naturens fiende. Korrektare bör ju vara att vi som en organism tar utrymme i anspråk precis som alla andra. Annars blir det väldigt jobbigt att döma olika andra djur, växter och organismer för ”miljömord” när de expanderar i en nisch på någon annans bekostnad. För så funkar ju naturen.
Det blir också lite kryptiskt när utrotande av arter beskrivs som ett problem, och sedan i nästa andetag är återinförandet av en (lokalt) utrotad art, vildsvinet, ytterliggare ett exempel på problem. Hur ska man ha det?
Patrik, Jonas, OP,
Det är väl bäst att fråga Måns själv vad han tänker göra. Mitt svar kunde inte bli annat än svepande eftersom jag inte vet vad Måns kommer att syssla med.
För övrigt visar ni samma förakt för forskning i natur, miljö och ekologi som ni visar för klimatforskning. Det går inte att diskutera seriöst om den ena sidan vägrar erkänna värdet av sådan forskning. Men fortsätt för all del att leva med era fördomar!
Nej Gunbo, vad jag försökte illustrera var att det som förväntas ha/vara ett gott syfte inte alltid harmonierar med resultatet.
Att jag är medveten om det fenomenet gör mig snarare mer miljömedveten, eller hur?
Gunbo #52>> Kom igen nu… För en gångs skull. Du rackar ju ner på oss och försvarar Måns – vad är det vi kan göra utomhus som du vet gör nytta för miljön?
Det är en väldigt enkel fråga som du måste kunna svara på med tanke på hur dina formuleringar brukar låta.
Jag visar inte förakt för forskning i allmänhet, jag är bara väl medveten om att all forskning inte ger ett allmänt önskat resultat eller något resultat att tala om alls, precis som OP mkt riktigt påpekar, men bortse ifrån det nu. Varken Måns eller jag har nämnt att det är just forskning som vi ska ägna oss åt utomhus. Jag vill bara ha ett enda exempel på vad det är man kan göra utomhus som man kan veta gör nytta för miljön.
Gunbo, du gör det inte lätt för dig själv (och inte heller för oss som försöker uppträda respektfullt även när du svamlar) när du säger sådana dumheter som
’skygglappar och höreselskydd’
’förakt för forskning i natur, miljö och biologi’ eller
’här tycks ju alla mena att ’the science is settled’ .. ’ osv
Och att vi skulle visa ointresse för klimatforskning vore ju rena rama oförskämdheten om det skulle komma från någon som försöker vara seriös.
Jag är ledsen, men som så ofta när du inte har mer att komma med än emotionella uppkast av din frustration så kommer där självmål på självmål. Och gång på gång visar du själv hor otroligt fylld av fördomar du är … och behov av att projicera dina tillkortakommanden på dem du inte förmår att föra saklig debatt med (ett annat tilltag som du brukar komma med ’r ’ja men ni kan ju inte heller mer än jag …. ’ vilket är lika mycket önsketänkande)
Christopher E hade en bra beskrivning av Måns engagemang. Jag vet inte om Måns verkligen hade ett så groteskt uppförstord hotbild, men att just detta hot var hans främsta rådde det ju inget tvivel om.
Fast jag måste erkänna att jag blev lite besviken att han så okritiskt stödde någon som ville införa närmast ’fascism’ baserat på att ’jag företräder planetens intressen’ …
Bara att någon hävdar det får varningslamporna blinka illrött hos mig. Och jag vet att dessa främst har flummiga do-gooders som målgrupp. Men jag vet också hur farligt det kan bli när sådan idéer omsätts i praktisk handling.
Du åtalas och döms av planetskyddskommissariet för ’planetfientlig verksamhet’ ….
Vilken person man ogillar kunde inte sorteras in i detta? Och som sagt, många av de miljöengagerade är verkligen misantroper …
Intressant, jag var ju tvungen att se om det blev någon respons, hade bara förväntat mig glad sommer el. dyl. 😉
För protokollet skriver jag ett inlägg till nu.
Jag tänker inte gå inte på detaljer om vad jag ska göra utomhus eftersom jag inte har någon lust att berätta precis vad jag sysslar med, men det handlar i princip om diskussion med markägare och andra aktörer som påverkar miljön om åtgärder som förbättrar den samma, exempelvis vad det gäller näringsläckage och miljögifter och rena naturvårdsåtgärder.
Christopher E, jag anser att inte miljöhotet är direkt överordnat något annat, men eftersom detta är en miljöblogg så har jag fokuserat mina resonemang kring just miljöhoten.
Visst har jag exemplifierat med mycket kring arter beroende på att det är dom jag vet mest om, vilket gör att det är möjligt att föra diskussionerna på en nivå utöver den övergripande, svepande och lätt avfärdade. Att jag inte tillför mycket har jag som jag redan insett 😉
Personligen har jag inga problem med att acceptera att andra har kunskaper inom andra områden som långt överskrider mina egna och tycker nästan alltid att det är både kul och lärorikt att diskutera med dessa. Herr Littmarck har jag exempelvis fått ut otroligt mycket av både här och på hans egen blogg.
Vidare så påstod jag inte att alla här är okunniga (och det är jag väldigt medveten om att så inte är fallet), det var precis som jag sa en referens till de ovanstående kommentarerna i denna tråd.
Att jag inte är sarkastisk eller ironisk är väldigt medvetet eftersom den typen av inlägg mest bidrar till yttligare polarisering som inte för något frammåt enligt min uppfattning. Sedan kan ni själva gissa om jag helt saknar förmågan.
Egentligen tror jag att skiljelinjen i miljöuppfattning handlar mycket om den grundläggande synen på äganderätten och människans roll i ekosystemet (på såväl lokal som nationell och globalnivå)…men den diskussionen får som sagt vänta för min del till hösten.
Gunbo, du har mina sympatier här och du behöver inte lägga någon möda på att försvara mig.
Måns, diskrepansen uppstår ju när du dels säger att där finns olika intressen som står mot varandra och erkänner att där ägande- och förfoganderätt står emot andra intressen (som ev är angelägna). (Även om vi vet av erfarenhet att när äganderätten raseras, eller bara görs godtycklig, så får det gigantiska negativa konsekvenser. Även för miljön)
Och när du å andra sidan bejakar en skogstokig advokat som säger sig representera planeten och vill förklaga mänskligheten och dess göranden för ’ecocide’
Hur skall man öht leda ngt brott i bevis för ngt sådant? Eller binda någon vid sådant? Vi har ju ytterst svårt att få någon fälld för verkligt utförda folkmord. Otroligt svårt. Och FN brukar vara dom första att släta över sådan.
Jag undrar faktiskt också: Vart är sinnet för proportioner här?
Jonas,
”Och att vi skulle visa ointresse för klimatforskning….”
Det har jag väl inte sagt?
Jag skrev: ”För övrigt visar ni samma förakt för forskning i natur, miljö och ekologi som ni visar för klimatforskning.”
Du klagar på att Måns inte kan förklara för dig eller informera om de ämnen ni diskuterade. Men eftersom jag följde diskussionen noggrant märkte jag att du inte alltid förstod resonemangen, främst för att du inte är insatt i ämnet ekologi men också för att din världsbild är en helt annan än Måns. Dina värderingar blir ett filter som inte släpper igenom informationen. Värderingar kan man inte ha rätt eller fel i. Det är någonting alla borde begrunda.
Jag vet att du nu kommer att leverera ett långt bemötande med en massa invektiv om hur korkad jag är o s v. Men jag är luttrad så sätt igång!
Måns B:
Länsstyrelsen, eller hur? 🙂
Måns B>> Du gör ett misstag i att tro att alla som inte jamsar med i det vanliga miljötugget på något sätt är ointresserade eller oansvariga när det gäller miljö.
Jag har inget som helst problem med seriöst miljöarbete men jag har STORA problem med det tugg som vi matas med hela dagarna och som i stort sett enda resultat har att det ger gemene man dåligt samvete.
Personligen försöker jag givetvis orsaka så lite onödig påfrestning på min omgivning som möjligt, kör så lite bil som möjligt (dessutom miljöklassad, vad det nu är värt), sorterar sopor, släcker/stänger av elprylar som inte används etc etc.
Att hushålla är normalt, sunt, förnuftigt och inte särskilt krångligt eller komplicerat.
Men jag vet inte om något av det jag gör har en positiv effekt på miljön, varken globalt eller lokalt och jag skulle aldrig drömma om att slå mig för bröstet eller propagera för andra människor angående hur de ska leva sina liv – just eftersom jag inte vet att de val jag gör är de rätta.
Jag är till och med tveksam till ifall flera, eller kanske alla, av de saker jag väljer att göra har någon som helst positiv inverkan, men precis som med demokrati: Sålänge inget nytt, som förefaller bättre har framkommit så kan jag lika gärna göra som jag gör.
Problemet med miljödebatten av idag är dock att den präglas av en tvärsäkerhet och en intolerans som historiskt sett endast har funnits hos extrema politiska eller religiösa strömningar.
Om det är något historien kan lära oss så är det att den som ger dig en packe dogmer och säger att om du bara lever efter dem – ja då kommer allt att ordna sig – den personen bör du inte lita på.
Detta är själva anledningen till att jag väljer (med all rätt) att yttra mig i klimat- och miljöfrågor.
Alltså inte själva målet med miljöengagemanget – vem kan ifrågasätta det? Utan själva sättet på vilket man propagerar för det.
Jag vägrar att bli föraktad för att jag inte sväljer allt som FN, Greenpece, Wetterstrandpartiet m fl säger!
Jag är dessutom helt säker på att framtida historieskrivning kommer att ge mig rätt.
För att parafrasera en vetenskapsman eller filosof som jag inte minns namnet på:
”Universum är inte bara konstigare än vad vi föreställt oss.
Det är till och med konstigare än vad vi kan föreställa oss.”
Gunbo, märker du ord igen? Då är du larvig. Och ’förakt’ är ett värre än bara ’ointresse’. Oavsett vilket du vill använda så pratade du strunt. Sluta gärna med det!
Och du får förstås gärna recencera hur du uppfattade att jag uppfattade Måns. jag är helt säker på att han menade en hel del saker som jag inte uppfattade. Bla därför att han menade dem men inte riktigt klädde dem i ord. Det är mycket möjligt att tror att du kan extrahera information ur tomma intet bla genom att hänvisa till att du ’kan ekologi’.
Men poängen återstår: Jag frågar och ber om förklaringar, och du (men även andra) har föga mer att komma med än ’om ni bara förstod, så skulle ni förstå .. ’
Men det är just grejen: Precis alla som bildar sig sina uppfattningar baserat på emotionella känslor och föreställningar …. brukar ’argumentera’ så när man ber dem förtydliga vad de faktiskt menar.
Och jag vet inte vad du kan mena med invektiv eller personpohopp. Du försökte med sådana ovan där rakt upp och ner hävdade precis motsatsen till verkligheten … och som en anklagelse. (Du verkar ha det behovet, och jag har ingen aning om varför. Speciellt när du numera vet att du får höra sådant igen)
Christopher,
Jag återkommer till ditt inlägg senare eftersom jag nu ska ut och sätta potatis (i drivbänk än så länge). Förhoppningsvis får jag tid i kväll.
Härligt att få vara ute och påta i jorden igen!
Bra skrivet Patrik …
Som jag har påpekat för Måns (och vilket han delvis höll med om) är miljövärnandets största problem alla de naiva, de stolliga, men även de rent farliga typerna som flockas dit.
Det är svårt att avgöra ifall en enskild bör räknas dit eller inte. De allra flesta människor är vettiga om du får föra ett normalt samtal med dem (utan att stressa dem mm), och de kanske uppvisar några nycker eller märkliga uppfattningar, men vem gör inte det.
Däremot blir en viss typ av dem farliga när de börjar uppträda i grupp och där anser att normal återhållsamhet och respekt för andra inte längre är nödvändigt.
Det är som du säger, man blir direkt misstänksam när man ser dessa tendenser. Och ännu värre är deras ’göreträdare’ som försöker bygga sig en position med dessa som bas.
Tillägg Gunbo,
Jag klagar inte på Måns för att han varit luddig. Jag påpekar och konstaterar att han inte varit särkilt precis i dom frågor där han säger sig ha det största engagemenget. Att han där mest berättat om hur starkt han känner för det och hur övertygad han är ..
Sen är din avslutning om ’värderingar’ märklig. Jag om någon kan väl skilja värderingar från fakta och naturvetenskap från emotionella nycker …
(Du kanske gjorde den vanliga sammanblandningen här också, alltså att tro att alla egentligen är lika oförmögna … ?)
Ber om ursäkt Måns, självklart önskar jag dig en trevlig vår och sommar. Gunbo med förstås.
Hoppas dock du tittar in igen om/när den globala uppvärmningen tvingar dig att söka skydd inomhus. 😉
Måns,
Jag menar inte att du inte tillför något generellt, det är den här typen av medvetet provokativa jag-vet-bäst-kommentarer som jag inte tycker tillför en diskussion något:
”Det som fascinerar mig mest med denna tråden är graden av miljöointresse blandat med miljöanalfabetism i kommentarerna”
Gunbo;
Jag förstår inte riktigt heller på vilket sätt det är bättre att anklaga folk för att visa ”förakt” än att anklaga dem för ”ointresse”?
För mig låter det mest som ett medvetet försök att förminska åsikter som inte stämmer med egena värderingarna. För ja, att värderingar kan vara ett filter (vilket det ligger mycket i) slår ju åt andra hållet också.
Jag kommer ihåg när jag lyssnade på naturliga-steget-Robért på en föreläsning när han påstod ”det finns två grupper; de som förstår och de som inte förstår”. Hans läror, alltså. Han reflekterade inte ens över att några kanske förstår att han har fel…
Det du betecknar som miljöointresse och tom -analfabetism må vara din uppfattning
Den uppfattningen kanske stärks av att du yttryckligen säger att du inte är det minsta insatt i ekologiska frågeställningar över huvud taget.
(Men ändå gissar hejvilt att det mest är lögner och överdrifter
🙂 )
Men det finns somliga andra som är kunniga, vilket märks.
Ovanstående var riktat till Jonas
Tack för dina intressanta och djupt kända överväganden magnus. Du lyckas ofta att hålla den nivån därvidlag, och det är i sanning imponeranden …
Nivån Jonas…:-)
Magnus: Kom igen nu…