På min engelska blogg berättade jag för några dagar sen om en artikel av Mark Lynas, författare och miljökämpe med förkärlek för den globala uppvärmningen. Han skrev om de dystra konsekvenserna av en fyragraders uppvärmning (för övrigt två grader mindre än vad han själv förespår i sin senaste bok ”Six Degrees”).
I dagens Guardian tas samma tråd upp av Oliver Tickell. Han menar att det är vansinne att tro att vi skulle kunan anpassa oss till en fyra grader högre medeltemperatur.
Global warming on this scale would be a catastrophe that would mean, in the immortal words that Chief Seattle probably never spoke, ”the end of living and the beginning of survival” for humankind. Or perhaps the beginning of our extinction.
Till de vanliga skrämselelementen adderar Oliver Tickell några nya. Han förutspår till exempel en höjning av havsytan med 70 till 80 meter med följden att alla världens kustområden skulle slukas av havet, med hamnstäder, infrastruktur och de bördiga lågländerna. Till och med vissa AGW-företrädare borde instämma i att detta är alarmism utan like.
To see how far this process could go, look 55.5m years to the Palaeocene-Eocene Thermal Maximum, when a global temperature increase of 6C coincided with the release of about 5,000 gigatonnes of carbon into the atmosphere, both as CO2 and as methane from bogs and seabed sediments. Lush subtropical forests grew in polar regions, and sea levels rose to 100m higher than today. It appears that an initial warming pulse triggered other warming processes. Many scientists warn that this historical event may be analogous to the present: the warming caused by human emissions could propel us towards a similar hothouse Earth.
Vad ska vi göra då enligt Oliver Tickell? Han förespråkar att införa ett globalt tak på koldioxidutsläpp.
Sell permits up to that cap in a global auction, and use the proceeds to finance solutions to climate change – accelerating the use of renewable energy, raising energy efficiency, protecting forests, promoting climate-friendly farming, and researching geoengineering technologies. And commit hundreds of billions of dollars per year to finance adaptation to climate change, especially in poor countries.
Jag kan inte annat än tänka mig att en dylik global auktion skulle gynna främst de länder som har goda resurser och tvärtom. Afrikanska länder kommer väl knappast att ha råd att köpa utsläppsrätter på auktion. Så de skulle få förlita sig på vår goda vilja att skydda dem mot de katastrofala effekterna av klimatförändringen.
En global auktion av utsläppsrätter förutsätter också någon form av världsregering och då rör vi oss på klart farlig mark.
Vad lurad man kan bli! När jag köpte mitt hus för 5 år sen så trodde jag att man skulle vara torr om fötterna på 35 m öh.
Men nu inser jag att jag måste flytta snabbt som attan innan allmänheten får nys om höjningen och huset faller i värde.
Att man aldrig får vara glad.
Mitt nya hus byggs 10 meter över stranden, men jag hinner nog inte bli våt om fötterna i min livstid…
Hej Maggie. Scenariot verkar onekligen vara alarmistiskt i övermått. Dock undrar jag hur du tänker när du menar att Afrikanska länder skulle få svårt att köpa utsläppsrätter. Redan idag säljer Afrika utsläppsrätter till Europa främst Storbrittanien.
Mats F: Men om man inför ett globalt tak på utsläpp så borde väl konkurrensen om utsläppsrätter och därmed priset på dem öka. *osäker*
Maggie – Jag är inte heller tvärsäker. Men så länge utsläppsminskningar är billigare på marginalen i områden som Afrika än i I-länderna borde dessa att gynnas av en marknadslösning. När marginalnyttan för CO2-investeringar blir den samma som för I-länder måste de rimligtvis betala för sig genom reda pengar eller ökad produktivitet samt effektiviseringar. Dessutom är de flesta U-länderna nettosinks men jag är osäker på den punkten.
Det verkar fullständigt självklart att u-länderna gynnas av en marknadslösning. För övrigt förutsätter en global auktion på utsläppsrätter ingen världsregering utan blott ett globalt handelsavtal.
Anders, på vilket sätt är det självklart att utvecklingsländerna gynnas, om du bortser från att dom är mottagarland för diverse åtgärder..?
maggie
fast afrikanska länder (särskilt i södra afrika) jobbar rätt hårt med att införa energibesparande åtgärder. Utan att veta säkert så skulle jag slå vad en femma om att t ex Botswana och Sydafrika har en högre andel lågenergilampor än t ex Sverige. Det finns alltså frön till en alternativ väg till välstånd i dessa länder, och då gynnas dom enbart av högre priser på utsläppsrätter, eftersom de kommer vara netto-”producernter” av dessa rätter.
L,
Inkomsterna från utsläppsrättsauktionerna återförs ju till länderna i form av stöd till hållbar utveckling och åtgärder för anpassning till det varmare klimatet. Varför ska jag bortse från det?
Anders, du säger ”-Det verkar fullständigt självklart att u-länderna gynnas av en marknadslösning.”
Jag ser inget självklart alls i det. Tvärtom är det ganska godtyckligt på vilket sätt och vilka utvecklingsländer man vill hjälpa…
L – En poäng i sammanhanget är att även stödet följer marknadsbaserade principer inom ramen för projektbaserade mekanismer. Detta är alltså utöver fördelar i direkt handel på grund av låg CO2-intensitet.
maggie,
När du beskriver Tickels artikel som ”alarmism utan dess like”, vad är det främst du vänder dig emot då? Är det månne att han inte tydligt klargör att den ”long term sea level rise” han syftar på sannolikt inträffar först på flera århundradens eller till och med årtusendens sikt?
Glömde: det vill säga ingen överstatlig inblandning i var pengarna går. Det beror på inititiativkraften i berörda länder.
Mats, nu utgår du från dagens generösa utsläppskrediter. Här var det fråga om ett globalt tak där alla utsläppsrätter ska auktioneras ut.
Nej L – Jag utgår inte från dagens generösa krediter. Allokeringen inom EU ETS var ett misstag som höll på att stjälpa hela satsningen. man har lärt av misstagen och inför fas två kommer andelen auktionerade krediter att ökas samtidigt som allokeringen blir strängare. Man tar det steg för steg då marknaden är en primadonna så det gäller att vara varlig…
Mats, här kommenterade jag Tickells förslag: ”Scrap national allocations and place a single global cap on greenhouse gas emissions… – Sell permits up to that cap in a global auction, and use the proceeds to finance solutions to climate change…”
Inget annat.
L,
Alla modeller för global utsläppshandel som presenterats (bland annat Tickels) innefattar stöd till u-länderna. Det finns säkert utrymme för en del godtycke, men knappast i den grad att det äventyrar u-ländernas status som nettomottagare.
Det är bra Anders, men din första kommentar säger något annat…
OK L. EU ETS är dock relevant för frågan eftersom det är ett fullskaleexperiment som troligtvis kommer att ligga till grund för en global lösning. Systemet med allokeringar inom EU ETS bör fasas ut till förmån för ren auktionering inom cap and trade. Alternativet är global CO2-skatt vilket luktar lite väl mycket tobinskatt för min smak plus överstatligt godtycke.
L,
Aha, jag borde ha klargjort att jag syftade på en marknadslösning av den typ Tickel skriver om. Sorry, trodde det var självklart.
Anders, du pratar i nattmössan. Men OM Tickells profetior om AGW vore sanna, så måste jag säga att hans idéer om ett globalt tak och auktioner är betydligt bättre än alla snurriga kompromisser som t ex Kyoto. OM hela vår existens står på spel kan man inte använda gammaldags fördelningspolitik som norm för utsläppsminskningar…
Den obesvarade frågan är fortfarande, är AGW i grunden seriös vetenskap eller politik? Skulle det vara mer politik än vetenskap och vi står inför allvarliga NATURLIGA klimatförändringar så borde forskning och åtgärder få andra fokus.
Tyvärr kommer Köpenhamn alltför tidigt för att vi ska veta vad vi borde veta….
Har någon räknat ut hur mycket vatten som skulle behövas för att höja Jordens havsnivå med, säg 1 meter? Och för 10 meter? Var skulle vatten för 70 meters höjning hämtas ifrån – kanske från de nyupptäckta fyndigheterna på Mars?
Anders: Ja, han definierar inte vad han menar med ”long-term” och dessutom hänvisar han till andra mindre sannolika skeenden, t.ex. hur mycket havsytan steg med efter senaste istiden. Jag tycker att han gör ett bra jobb i att försöka förvirra och skrämma folk.
Claudius: Enligt den allvetande Wikipedia:
”If small glaciers and polar ice caps on the margins of Greenland and the Antarctic Peninsula melt, the projected rise in sea level will be around 0.5 m. Melting of the Greenland ice sheet would produce 7.2 m of sea-level rise, and melting of the Antarctic ice sheet would produce 61.1 m of sea level rise. The collapse of the grounded interior reservoir of the West Antarctic Ice Sheet would raise sea level by 5-6 m.”
Min fråga är förstås: hur troligt är det att hela Antarktis smälter?
maggie:
Vid en global temperaturhöjning på sex grader är det väl mer eller mindre säkert att hela Antarktis smälter. Frågan är hur lång tid det tar – 100 år eller 1000 år eller mer eller mindre. Sedan är en annan fråga förstås om vi ska bry oss.
I vår tid sjunker temperaturen över större delen av Antarktis, så oron för smältvatten känns inte speciellt akut…
Anders: Vad jag förstår är inte risken för +6C speciellt stor. Inte ens IPCC anser väl det.
Va? Skulle antarktis smälta om det globalt blev 6° varmare? Är det inte väldigt mycket kallare där än -6 °C??
Jonas N och andra:
”Under den mörka hälften av året ligger medeltemperaturen i det inre Antarktis på mellan -60 och -70 grader medan den varmaste månadens medeltemperatur ligger på mellan -25 och -35 grader. Antarktis markanta sluttning ner mot den egentliga kusten, har ett något mildare klimat. Medeltemperaturerna ligger här på, i de kallaste månaderna mellan -20 och -30 grader och i de varmaste månaderna på noll grader.”
maggie,
IPCC:s siffror gäller året 2100 och då stämmer det att sannolikheten för 6 graders höjning inte är speciellt stor. Men med 800-1000 ppm CO2 (följden av business-as-usual) kommer uppvärmningen knappast att plötsligt stanna upp, så på ytterligare något århundrades sikt kommer det att se annorlunda ut.
Säga vad man vill om The Climate Scam, men här blandas högt och lågt … 🙂
Anders: Allt det där är förstås scenarier. Vi har ingen aning om CO2-utsläppen kommer att fortsätta i samma takt.
”Jag tycker att han gör ett bra jobb i att försöka förvirra och skrämma folk.”
Och jag som trodde att det var du maggie som hade monopol på att sprida förvirring och falsk propaganda.;-)
Maggie,
Okej för att vi inte vet, men nog har vi väl ganska mycket aningar?
Det är mycket tvecksamt om vi skulle få en temperaturhöjning på 6 °C inom öäverskådlig tid.
Man uppskattar höjningen pga en CO2-fördubbling pga rena strålningsabsorbtionseffekter till ~1 °C. Alltså utan återkopplingar. Det sannolika är attt totala återkopplingar är negativa, dvs att den verkliga effekten kommer att bli ngt mindre. (IPCCs återkopplingar är orimligt stora, de förutskickar i princip ett instabilt system åt det mycket varmare hållet, vilket inget i historien pekar på)
Men även med 1 °C, skulle det krävas en CO2-halt på 24ooo ppm, dvs dryg 60 ggr vad vi har idag för att nå +6 °C. Även med en känslighet på höga 2 °C skulle det krävas 3000 ppm, alltså åtta ggr dagens.
Vi har långt större risker för mänskliga katastrofer på närmare håll än detta ständiga CO2-tjat!
Jonas N,
Det där vekar intressant. Finns det några artiklar du kan rekommendera där detta visas?
Usläpp som kan strykas vetenskapligt att de skadar mer än de hjälper, ska såklart hämmas i sin produktion.
Varför hör vi aldrig ATG (sorry kunde inte släppa Jonas flotta parallell) förespråkare rekomendera en gobal fosilkol prospekteringsskatt?
Här i Norge kungjordes idag ett nytt oljefält i Nordsjön, toppen tycker även de co2religiösa politikerna…
Visa att männsklig fosilförbränning leder till klimatkatastrof som inte kan förhindras med, ex. molnreglerande tekniker till mindre kostnad, inför sedan en global prospekteringsskatt.
Ty som det är nu, så ökar ju männskligheten hela tiden fosilförbränningen i takt med prospekteringen oavsett hur stora kostnader 10% av befolkningen belägger sig med.
Jag ser några argument för dagens västerländska metod.
1. Förbereda befolkningarna på dyra teknikomställningar.
2. Minska den ekonomiska maktförskjutningen till vissa ”otrygga” regimer.
Jag kan gå med på bägge argumenten, men det känns lite omyndigförklarande att gömma motiven bakom en enkelt genomskådad co2retorik.
IPCCs rapporter Anders, angående forcing F.
Temphöjning sedan 1940 (med ~300 ppm) till idag (385 ppm) är ca 0.4-0.5 °C (snällt räknat, det har varit kallare igen 2007-8)
OK med F=1.2 °C forcing på fördubbling skulle vi då ha en temphöjning idag av:
F*log(385/300)/log(2) = 0.43 °C
Inte så illa pinkat. Och det skulle alltså stämma om precis all temperaturhöjning vi har fått sedan början på WW2 är pga av CO2, och inget annat.
Märligt om den globala temperaturhöjningen sedan ”lilla istiden” varit ganska konstant om drygt 0,5G/sekel, så helt stoppat efter WW2, därefter har all höjning berott på männskliga co2 utsläpp.
Jag gissar att co2 utsläppen givit någon tiondel men andra utsläpp verkat motsatt och summasumarum från den moderna männskligheten är noll.
Visst måste det råda en dåld överenskommelse, från regeringar och vissa medier, då co2doktrinen och motåtgärderna är så ointeligenta?
Jag blev mest överaskad då Bushadministrationen samt fler ledande naturvetenskapliga media, som över en natt bytte fot.
Detta samtidigt som motargumenten växte sig allt starkare och svåremotsägliga.
Under krigstillstånd råder liknande begränsningar av yttrandefrihet, är vi i krig?
Jänkarna är dock inte så destruktiva med co2doktrinens konsekvenser, som vi i Europa.
De satsar mer på forksning, utveckling och utbyggnad av oljefält, noll och nix i co2skatter och utsläppsrätter, hittills.
Jonas N,
Varför anger då IPCC klimatkänsligheten till 3 grader utan långsamma återkopplingar?
Käre Anders,
Jag har fått intrycket av att du nästan aldrig svarar på frågor som ställs till dig. Och när jag varit riktigt enträgen (’Vad förnekar egentligen förnekarna?’) tog det kanske åtta ggr innan du kläckte ur dig något som inte var speciellt innehållsrikt, och definitivt inte i samklang med allt di tidigare hade skrivit. Det är samma sak här, du svarar inte, men begär att andra skall servera dig med förklaringar, svar, hänvisningar mm (som du dessutom oftast inte skulle förstå ändå)
Jag undrar varför det är så?
Det slog mig att detta är ganska vanligt hos socialister: De kräver hela tiden att andra skall förse dem med saker, tillhandahålla sådant som de anser sig behöva, kräva att man för dem skall bevisa det ena eller tredje osv. Men de är väldigt obenägna att ens uppträda med samma hövlighet tillbaks. Alltså, de talar mycket om vilka rättigheter de har (eller menar sig borde ha) men de är väldigt obenägna att dels ta ansvar själv och anser sig inte ha några skyldigheter mot några andra (inte själva alltså), skyldigheterna skall alltid tillhandahållas av andra.
Detta mönster bara slog mig när jag ser hur du kräver svar, men aldrig reciprokerar …
Ojdå, Jonas.
Ber verkligen om ursäkt. Jag blev bara lite nyfiken på hur du förklarade diskrepansen, men inte vill jag avkräva dig ett svar du inte vill ge.
Vad gäller alla de gånger jag misslyckats med att ge dig tillfredsställande svar får jag hänvisa till att jag inte riktigt har din blixtrande intelligens. Till exempel krävde det alldeles för mycket tankeverksamhet för att komma på hur jag skulle förklara för dig hur ditt resonemang om miljöbelastning är relevant, så jag beslutade mig helt enkelt för att ignorera din ”artiga” begäran om svar. Mea culpa. Med tanke på det meningsutbyte med Geoffrey du underhållit oss med måste jag dock erkänna att jag är glad att jag inte dröjde mig kvar längre i den tråden.
Du tillskriver denna min lättja min socialistiska övertygelse, och det är naturligtvis möjligt att du har rätt. Det kan också – åtminstone delvis – bero på din egen tröttsamma debattstil. När jag läser dina kommentarer får jag en bild av en både arg, hånfull och självrättfärdig person och det är faktiskt rent obehagligt att diskutera med dig i detta forum (all din ”hövlighet” till trots). Därför får det vara slut med det nu. Jag kapitulerar. Hör gärna av dig på mail så kan vi snacka över en öl eller så, men inget mer här.
Jonas: Återigen får jag be dig att avsluta den här diskussionen med Anders. Den har kommit att handla mer om er två än om ämnet ifråga.
maila varandra vet ja !
Anders
Riktigt så var det ju inte. Istället för att svara, eller bara påpeka att du inte ville veckla in dig, började du jiddra om ’bevisning’ mm. Och inte heller har jag tillskrivit dig något, jag bara noterade ett mönster.
Sen är det imponerande hur många personliga egenskaper du lyckas hitta genom att läsa tekniska utläggningar och tankar om hur naturvetenskap och data ligger till (händelsevis också ett särdrag jag sett hos ’debattörer’ med socialistiska övertygelser). Och jag håller helt med dig att det är tröttsamt att behöva upprepa samma fråga, eller samma självklarheter gång på gång, för att bara bemötas med annat.
Angåendedin fråga #41 (som jag ju ’undvek’ i #42 🙂 ) så finns svaret redan i premissen, dvs i #35
Läste du inte det?
🙂
Säga vad man vill om The Climate Scam, men här blandas högt och lågt … 🙂