Skeptiker i Västmanland

Docent Håkan Sjögren bor i Västmanland och är skeptisk mot AGW-hypotesen. I dagens VLT svarar han på ett inlägg som gjordes i fredags av Filip Öhman, Erik Lysén och Lars-Olof Carlsson.
I det ursprungliga inlägget skrev de tre herrarna bl.a. följande:

“För att undvika en global temperaturökning på mer än två grader måste utsläppen i Sverige minska med 40 procent till 2020. Regeringen måste dessutom radikalt öka stödet till utvecklings­länder vars fattiga människor drabbas allra värst av klimatförändringarna.”

Jag antar att ordföranden i Västmanlands läns FN-distrikt, policychefen för Svenska kyrkans internationella avdelning och ordföranden för Naturskyddsföreningen i Västmanlands län menar ovanstående som en mycket grov förenkling. Att minska Sveriges utsläpp med 40 procent gör nämligen +/- noll för klimatet.
“Ny forskning visar att de globala utsläppen av växthusgaser måste minska mer än vad vi tidigare trott”, skriver även Öhman, Lysén och Carlsson. Docent Sjögren frågar mycket riktigt: vilken ny forskning? Avser författarna möjligen James Hansens senaste uttalanden?
“Den svenska klimatdebatten har i stor ­utsträckning handlat om huruvida vi i första hand ska minska utsläppen här hemma eller om vi ska bidra till utsläppsminskningar ­internationellt. I det akuta läge vi nu ­befinner oss i går det inte att tänka “antingen eller”. Vi måste öka tempot både hemma och borta”, fortsätter Öhman, Lysén och Carlsson.
Men om man nu ska tänka rationellt: är det inte bäst att satsa ALLA resurser i utvecklingsländer? Här i Sverige har vi redan minskat våra utsläpp så mycket att varje ytterligare minskning innebär orimligt stora kostnader och orimligt små vinster. Bättre då att satsa allt på anpassningsåtgärder i utvecklingsländer. Detta oavsett om CO2 är farligt eller inte. För klimatet kommer ju att fortsätta att förändras. Det är en sak vi kan säga med hundra procents säkerhet.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    Samme Håkan Sjögren hade en snarlik insändare i SvD i förra veckan som Maggie slarvigt nog missade. Annars tycks hon dammsuga alla svenska tidningar på inlägg om växthuseffekten. Hur har hon tid?

  2. Labbibia

    Thomas: Hon kanske får lite tips från sina trogna läsare?
    Du som har full koll Thomas, kan du säga mig hur stor Sveriges del är av de totala Co2-utsläppen i världen?

  3. Thomas: Ett tips: Google Reader. 😉

  4. Anders L.

    Det framgår inte vad Håkan Sjögren är docent i, men det är förhoppningsvis inget som har med naturvetenskap att göra. Det tog mig ca 15 sekunder att hitta nedanst artikel om vattenånga/CO2 i atmosfären på Wikipedia, om det nu finns någon som är intresserad av grundläggande fysikaliska fakta. (Vilket för all del  är ovanligt på denna sida.) Andra stycket, som börjar “Similarly, carbon dioxide …” är det mest relevanta för dagen.
    Atmospheric effects
    Water vapor is a greenhouse gas in the Earth’s atmosphere, responsible for 70% of the known absorption of incoming sunlight, particularly in the infrared region, and about 60% of the atmospheric absorption of thermal radiation by the Earth known as the greenhouse effect.[8] It is also an important factor in multispectral imaging and hyperspectral imaging used in remote sensing[5] because water vapor absorbs radiation differently in different spectral bands. Its effects are also an important consideration in infrared astronomy and radio astronomy in the microwave or millimeter wave bands. The South Pole Telescope was constructed in Antarctica in part because the elevation and low temperatures there mean there is very little water vapor in the atmosphere.[9]
    Similarly, carbon dioxide absorption bands occur around 1400, 1600 and 2000 nm,[10] but its presence in the Earth’s atmosphere accounts for just 26% of the greenhouse effect.[8] Carbon dioxide gas absorbs energy in some small segments of the thermal infrared spectrum that water vapor misses. This extra absorption within the atmosphere causes the air to warm just a bit more and the warmer the atmosphere the greater its capacity to hold more water vapor. This extra water vapor absorption then further enhances the Earth’s greenhouse effect.[11]
    Conversely, there is an atmospheric window between approximately 800 and 1400 nm, in the near-infrared spectrum where carbon dioxide and water absorption is weak.[12] This window allows most of the thermal radiation in this band to be radiated out to space, keeping the Earth’s atmosphere from going into thermal runaway. This band is also used for remote sensing of the Earth from space, for example with VNIR imaging.

  5. Jag skulle iofs vara ännu mer intresserad av att få veta med hur många minuter(!) uppnåendet av en visst specifik global temperatur (om säg 50 resp 100 år) skulle senareläggas ifall Sverige genomför en reduktion i linje med oppositionens förslag.
    (Jag är medveten om att CO2s förmåga att styra temperaturer är en ifrågasatt hypotes, och frågar alltså efter den modellberäknade (hypotetiska) tidsfrist just Sverige skulle skapa. Jag är också medveten om att politiskt dyrt prat aldrig genomförs, och att liknande prat förekommer hos fler länder. Jag vill ändå veta just Sveriges bidrag till att senarelägga armageddon, givet att AGW-folket både fick sin vilja fram och att allt de sa skulle stämma)
    Och jag skalla inte ens drista mig att fråga efter konfidens eller sannolikheter rörande ett sådant ‘scenarium’

  6. Björn

    Docent Håkan Sjögren skriver någonting i sitt genmäle som är intressant: “Tvärtom är det så att koldioxiden bara kan absorbera värmestrålning i två smala våglängdsband i det infraröda området vid cirka 4 respektive 15 mikro­meter”
    Detta är vad Dr Martin Hertzberg hävdar i en skrift som kan läsas på nedanstående WWW-adress. 
    http://carbon-sense.com/wp-content/uploads/2008/05/hertzberg.pdf
    Dr Hertzberg har erfarenhet som meteorolog vid US Navy.

  7. Anders L.

    Det kan inte hjälpas, jag har en känsla av att många “skeptiker” är skeptiska därför att de inte riktigt har satt sig in varför CO2 är en växthusgas och hur det går till när den “stänger in” värmen. Den här länken tycker jag förklarar på ett ovanligt bra sätt fysiken bakom CO2:s växthuseffekt.
    http://www.rkm.com.au/ANIMATIONS/carbon-dioxide-global-warming.html
    Accepterar man att CO2 är en växthusgas så måste man rimligen acceptera att den är det vid 50 ppm, 100 ppm, 500 ppm, 1000 ppm osv. Den kommer inte att sluta vara en växthusgas vid just de 387 ppm som vi har just nu. Allteftersom vi trycker in mer CO2 i atmosfären så värms atmosfären upp en liten liten aning, varefter atmosfären i genomsnitt kan innehålla lite mer vattenånga, som är en mycket kraftigare växthusgas, men varierar mycket mer både i tid och rum och har en mycket kortare “livslängd” i atmosfären (i genomsnitt 11 dagar). Vattenångan i sig kan därför inte driva uppvärmningen på det sätt som CO2 gör.

  8. Anders L: Håkan Sjögren är atom- och mokelylfysiker.

  9. Anders L.

    (#6)
    Björn,
    Det Hertzberg skriver är en välkänd invändning som sedan länge är vederlagd.
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/#more-455

  10. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Kan du kolla den länk Björn har lagt in.
    Finn fel, eller ändra åsikt.
    Tackar Björn just den sortens studier har jag misslyckats med att finna.
    Kanske lite trist för de företagare som satsar allt på att tjäna pengar på verksamhet som helt saknar lönsamhet om det inte vore för regeringens co2-agenda.
    Typiskt Sverige, lura folk att satsa,
    ändrar därefter förutsättningarna.
    Jag trodde tidigare S var mästare på det men nuvarande har snart slagit rekord.

  11. Gunnar Littmarck

    Anders L
    Vid en snabb genomläsning ser jag poängen i din länk, såklart att varje atmosfärslager strålar ut sin värme, jag hinner inte nu men ska läsa ordentligare i kväll.
    Till dess har säkert Jonas komplicerat allt.
    Vad trist det är att inte ha enkla lösningar så vi kan gå viadre…

  12. Moi?

  13. Christopher E

    Anders L:
    Några synpunkter bara i farten:
    Så gott som alla “skeptiker” vet väl att CO2 är en växthusgas och hur den fungerar. Vi vet därför att den agerar växthusgas vid olika koncentrationer. Vi förstår också idén bakom H2O som en positiv återkoppling. Men det betyder inte att man är överens om hur stor denna återkoppling är. Det är inte så enkelt som i din beskrivning, därför att vattenångan påverkar atmosfären mer än att bara ligga och absorbera och emittera IR. Hur påverkar tex. H2O molnmängden? Bara några procent mer moln på jorden räcker för att negera all teoretisk positiv strålningsbalans från AGW.
    Geologer kan också omtala att jorden haft istid vid flera tusen ppm CO2, så uppenbarligen skenar inte återkopplingarna iväg nämnvärt.
    Så länge atmosfären även i modern vägrar bete sig som i de förenklade klimatmodellerna med CO2/H2 återkoppling tillåter jag mig att fortsätta tvivla.
    Texten du länkar till på Realclimate har jag läst invändningar mot. Det är ju inte så att bara för någon skrivit något på en lobbysite så är det “vederlagt”. Det gäller naturligtvis även skeptiska siter. Jag påstår inte att jag kan avgöra mellan Hertzberg mfl och Realclimate, men använder en rejäl nypa salt till information från en källa som saknar objektivitet så som Realclimate gör.

  14. Mats Frick

    Hej Christopher E – Det har kommit nya data i frågan om vattenångans roll.

  15. Gunnar Littmarck

    Anders L.
    Jag har läst under middagen.
    Vad händer med en co2 molekyl som absorberar IR?
    Den blir varmare.
    Varför sjunker temperaturen snabbare nu än för tio år sedan i atmosfären?
    Jo för att de ir spektra som kan värma atmosfärsmolekylerna redan är absorberad.
    Slutsats:
    Dina NissePellar har fel.
    Jag tänkte först på att det molnlager på 1000m som höjt sin temp med 2F de sista deceniet såklart strålar mer ir upp en för tio år sedan då det var 2f kallare, om Nissepellarnas teori var rätt skulle molnen på 1Km leda till ökad temperatur hela vägen upp, (vart skikt av atmosfären bli varmare och strålar lika mycket åt alla håll) men så har det inte blivit…
    Så avslkutar NissePellarna med att påstå att 1%högre energiinstrålning skulle leda till 1% högre mark temp… hur dum får man bli?
    Då ökar såklart utstrålningen mot den 2,7K varma rymden…
    Vad jag minns från strålningsstudier bromsar klar luft ytterst marginellt, till skillnad mot moln..
    Detta observerar alla bilägare denna årstid.
    Nu har jag bjudit in till mental slakt, varsågod.

  16. Mats Frick

    Här kommer slakten Gunnar.

  17. Gunnar Littmarck

    Hajar är intressanta, de saknar ben, bara brosk, deras hud är i princip full av tänder.
    De föder levande ungar, de var ungefär som nu för 0,1Går sedan, de saknar simblåsa och gälmuskelatur (slutar de simma så strömmande vatten syresätter blodet i “gälarna”) kvävs de.
    Många arter är ganska smarta typ råttor hundar… sälar..
    Kanske ska jag ersätta hundar med dess ursprung som inte är så degenerat av oss.
    Hajar får hela tiden nya tänder och växer hela tiden tills de dör.
    Tänk att en så fullbordad livsform, skapadess för så länge?
    Det är sådana som jag som får L att ge upp.
    Sorry

  18. Gunnar Littmarck

    Mats.
    Det finns en jävla massa dumskallar på Nasa, se bara då de utnämnde brorsans program till välden bästa matematikprogram..
    Den text du länkar till var bra dum… de bara resonerar och lägger inte fram en konkret iakttagelse som styrker deras lösa spekulationer..
    Får man skriva så här utan att fortsätta och styrka?
    Andrew Dessler and colleagues from Texas A&M University in College Station confirmed that the heat-amplifying effect of water vapor is potent enough to double the climate warming caused by increased levels of carbon dioxide in the atmosphere.
    Nästa jidder
    Om jorden blir 1,8F varmare så bildas så mycket mer vattenånga i atmosfären att tillbakastrålningen motsvarar 2W/kvm
    So what,, vad har det med co2 att göra det har ju redan visats att bidraget är lika med noll vid halter över 15ppm…
    Såklart att forskarna är övertygade, de har ju inte fria medel, allt beror på hur mycket uppmärksamhet de får och om deras slutsatser passar bidragsgivarna..
    Om de visat något konkret,, ja då vore det värt något..
    Så nu får du slakta starkare än med video om hajar som matas..

  19. Gunnar Littmarck

    Föresten å strålar jorden ut nästan2w/kvm mer om den blir 1,8F varmare…
    Eller hur Thomas.

  20. Gunnar: Jag är också en stor vän av hajar, fascinerande djur. 🙂 Dök i bur med vita sådana i Sydafrika.
    Nöjer mig dock med en hund och en katt så länge. Tillsammans är de nästan som en hel haj.

  21. Mats Frick

    Gunnar: Haaarrgh..!

  22. Gunnar Littmarck

    Mats Frick
    Jag ger mig, du vinner,, hualige..
    Så var det avklarat.
    Mats har nu visat att alla mina argument är kass..
    Den sista slakten av argument håller in i vetenskapsakademien.
    Jag har aldrig sett en polarbeer ta en så stor valross förr…
    Aldrig identifierat Mats med en björn eller mig med en valross…(bamse heter björn på norrbaggska)
    Den björnrasen kommer bevisa sin livskraft i många miljoner år till.

  23. Gunnar Littmarck

    Björn heter bamse på norr… fortfarande chockad av slakten

  24. Gunnar Littmarck

    Norrbagge blev däremot ett förbjudet ord i gamla dagar då det gav upphov till sådan mannaspillan då svenskar utalade det i gränstrakterna vid gillen gemensama med nisepellar från denna sida av kölen
    typ fårtestiklar, vill inte ens dagens himan bli kallade..

  25. Thomas

  26. Björn

    Lite om spektralanalys av H2O, CH4 och CO2. Läs och begrunda:
    http://www.college-cram.com/study/globalwarm/presentations/1071

  27. Christopher E

    Mats:
    Tack för länk till NASA.
    Intressant. Några givna invändningar skulle vara: Andra har tolkat data från AQUA tvärtom, som motsägande återkopplingshypotesen… visar väl mest komplicerat detta ämne är.
    Vidare, att H2O-halten är högre i en varmare atmosfär är ju inte särskilt kontroversiellt. Men det behöver ju inte betyda att mer H2O ger mer värme (bla kanske av de skäl jag angav ovan), bara för att mer värme ger mer H2O.
    Och till sist, de skriver att en dubblad återkopplad värme från CO2 via återkoppling bekräftar modellerna… men de flesta modeller anger mycket mer återkoppling än så.
    Jag får lite intrycket att man försöker spinna en ganska odramatisk upptäckt till ett bevis för AGW här.
    Gunnar; en till som gillar hajar här. Om jag får vara lite besserwisser… de flesta föder inte levande ungar och många hajar kan ligga still på botten utan att kvävas (något jag själv haft förmånen att se hos vitfenade revhajar på Cocos-Keeling-atollen). Men du menade kanske inte alla heller?
    Mats och Thomas: Kul videos. Kommer ihåg hur BCC The Planet visade en isbjörn som inte klarade ett så stort byte, men det gäller lyckligtvis inte generellt. Isbjörnar är anpassningsbara. Thomas lilla gullighet ger en diametralt motsatt bild avdetta rovdjur 🙂 .

  28. Thomas

    Om vattenånga var jämnt fördelad i atmosfären skulle ett diagram av den typen Björn visar med sin länk vara mer relevant. Nu sjunker dock halten snabbt mot tropopausen i och med att atmosfären blir kallare, och därmed får CO2 större betydelse. Man kan inte bara titta på kurvorna och tro att man kan bestämma effekten, man måste räkna på det hela i minst en endimensionell radiativ-konvektiv modell.

  29. Peter Stilbs

    Björn #26:  Det synes mig som de diskuterar helt fel våglängdsområden, och jag känner inte heller igen dessa spektras utseenden. Verkar totalt amatörmässigt.

  30. Gunnar Littmarck

    Christopher E.
    Jag tycker mycket om de få som törs delge andra sina upptäckter och erfarenheter, utan att rädas jantelagen.
    Som barn byggde jag ett 850l akvarium, där jag blev vän men att par påfågelciklider.
    En dag sprang det läck (bygga i spånplatta var inte så smart).
    Cikliderna flyttades till ett 75l akvarium (de var ca: 35cm. ) där de lade sig på sidan på botten, helt livlösa.
    Efter en vecka utan några synliga rörelser ens av gälar, blev jag orolig och stoppade ner en hand för att ta upp en.
    PANG splatt plask.. vilken fart..
    O.K. de fick ligga där i dvala, det tog flera månader till jag var klar med deras nya hem.
    Omedelbart då de släpptes i sin nya livsvolym, uppförde de sig som tidigare.
    Då jag kom i i rummet simmar de på tvären med fokus helt riktat på mig, en stor näve mask var dag och köttbullar av och till tagna från mina fingrar var den huvudsakliga dieten.
    Jag hade en abbore i en damm som hade samma bettende och liknande diet, då jag kom simmade den på tvären i sin väntan på mask.
    Jag såg då gjusen tog den, en abbore får nog inte bli hur stor som helst.
    Så en revhaj kan nog ligga väldigt länge, men då syresätts inte blodet, så någon förbränning av betydelse kan ej ske.
    Jo vist är hajar fashinerande?
    Jag är väldigt (positivt) avundsjuk på dina världsomseglingar.
    Kanske får jag det till om 10-15 år?
    Drömma kan man ju alltid.

  31. Christopher E

    Gunnar: Du kan mycket väl ha rätt i hajarna bara klarar att ligga still en begränsad tid. Akvarium är något jag skulle vilja ha en dag också, men det har inte blivit av. Kanske när jag flyttar in i nya huset, om pengengarna räcker.
    Det blev bara en världsomsegling, men den har satt djupa spår. Vore det inte för familj m.m. numera skulle jag sticka ut igen. Den totala friheten från förmynderi och politik ute på världshaven, där man själv ansvarar för varje beslut. Utöver alla natur- och kulturupplevelser världen runt, tänk att slippa betala skatter, räntor, självdeklaration, bilprovning och räkningar under flera år. (Även de jobb man tog i utländska hamnar var “skattefria”). En händig person som du Gunnar kan lätt tjäna pengar under resans gång, vilket gör det lättare. Ju mindre båt desto mindre problem också. Min var 8 meter och vi var två ombord. Inga kylskåp, radar med mer tekniska prylar som bara går sönder. Det går att göra det hela billigt. Jag levde som en prins på 25000 kr/år inklusive allt. Båten kostade 80000 + ungefär lika mycket för vissa förstärkningar, bättre ankare och lite sånt som krävs för långfärd. Hade dessutom ingen erfarenhet av segling när vi började, det kommer på vägen. Flytvästar hade vi inga (på tal om förmynderi), ramlar man i ute på oceanen är det kört ändå.
    Hoppas det inte stannar vid en dröm, Gunnar.
    (Ibland undrar jag vad jag gör hemma igen…)

  32. Thomas

    Christopher, hajar har inte simblåsa och sjunker därför till botten om de slutar simma. För djupvattenhajar innebär det att de aldrig kan sluta simma och många här då förlorat även förmågan att kunna “andas” om de är stilla.
    Revhajar kan däremot vila på botten och har liksom andra fiskar förmåga att pumpa vatten över gälarna så att de inte får syrebrist.

  33. Gunnar Littmarck

    Du har såklart läst om Joshua Slocum och hans spray?
    Nu är mina barn stora så jag har mitt livs andra chans.
    Vid resor utökas själ och medvetande.
    Dessutom fås ett nytt perspektiv på väsentligheter.
    Jag tror nog att det optimala vore en lång resa före barn och en längre efter, samt många korta i mellan.
    Jag är så pryltokig så jag får nog spara ihop till en större båt, dessutom skulle det vara flott få besök av barn och kommande barnbarn, av och till.
    Det blir allt enklare att jobba med data, då arbetsplatsen kan vara i en båt, på ett världshav..
    Annars är det stimulerande att jobba med enklare saker i olika kulturer.
    Författare och elektronik”arkitekter” med flera, kan såklart jobba var som helst.
    I en framtid kan du hålla föreläsningar live från Galapagos, med billig utrustning.
    Ny teknik, krymper på ett sätt jorden.

  34. Gunnar Littmarck

    Thomas:
    De kan såklart med mun och tungrörelser få ett flöde, men de kan inte fälla ut och in gälarna såsom andra fiskar.
    Det vore intressant om jag har fel, att det finns hajar med “gälmuskulatur” och de hårda gälar som är ett ytterligare krav.
    Då har jag lärt något nytt.

  35. Gunnar Littmarck

    Tungrörelser???
    Jag det finns något som kanske en idiot som jag kan kalla det, men så vidare smart och bildat är inte det påståendet

  36. Christopher E

    Tackar Thomas, låter helt logiskt. Jag kom ihåg det där med simblåsan, men hade glömt det andra.
    Som f.d. paleontologstudent har jag plockat många fossila hajtänder, men mjukdelarna är det värre med…

  37. Christopher E

    Som kuriosa: Hajar ser ut som de gör på grund av att de lever i vatten, de är egentligen inte “fiskar” annat än i populär bemärkelse. Fisk är en slaskterm för vissa simmande djur i vatten, jämför bläckfisk och valfisk. En gädda har mer släktskap med en människa än med en pigghaj. Därav de stora fysiologiska skillnaderna mellan benfiskar och hajar.
    (Nu lovar jag att kommentera klimat nästa gång…)

  38. Thomas

    För den som är intresserad hade jag med en respons till Sjögrens insändare i SvD idag, även om man får gå till PDF versionen för att hitta den, och jag fick stryka i min alltför faktarika text för att den skulle tas in. Som huvudinsändare hade de istället ytterligare en “skeptisk” artikel. Denna gång från en troende ekonom:
    “Med sitt ständiga sökande och sin uppfinningsförmåga är människan, till skillnad från djuren, i stånd att bryta igenom naturens i varje givet ögonblick satta begränsningar. Det betyder att hon ständigt kan hitta och utveckla nya råvaror för mänskligheten och därmed för hela biosfärens växande”
    Detta är den ekonomiska trosbekännelsen.

  39. Gunnar Littmarck

    Thomas:
    Den var ju snabbläst så jag undrar om inte du kan ge mig hela din fakta rikare text.
    Jag vill så gärna få de tecken som visar på de förstärkningseffekter som måste till för att co2-doktrinen ska driva teknikutvecklingen när nu inte oljepriset hjälper till.
    Här snöar det som tusan.
    Då jag flyttade hit köpte jag en snöslunga, med motivationen, allt som brummar är bra.
    Fy vad den är trist att köra.
    Nu lägger jag värmeslangar i alla uteytor.
    Men inte har jag byggt klart min energianläggning…
    Det tycktes kanske inte så viktigt i somras.
    Förra året fann jag att det var behagligare att sitta i Caten och skotta snö (ser lite brutalt ut i ett villaområde)
    Det blir caten i dag med.
    Annars är det både vackert och upplivande då det helt plötsligt dimper ner en halvmeter snö…
    Även om inte den faktaspeckade texten innehåller något nytt, vill jag gärna läsa.

  40. Gunnar Littmarck

    Thomas:
    Vad har du för belägg för att co2 har varit viktigare än svavelsyrlighet, för den marginella minskningen av vissa ytliga havsvattens basiskhet?
    Det är missvisande att skriva surare då det handlar om 8,2 till 8,1 betänk att konventionen är så korkad att vi pratar om att det är i ena fallet 10^-8,2 mol vätejoner/kbdm i det abdra 10^-8,1 mol…
    ph visar med önskvärd tydlighet hur korkad kemin är i sina värdeuttryck..
    Eller hur Peter?

  41. Thomas

    Gunnar, det som försvann var där jag beskrev hur Sjögrens koldioxidsiffror var fel. Han påstod att halten var 330 ppm för 100 år sedan. Sedan tog jag upp att den naturliga växthuseffekten är 33 grader så att 3 graders ökning vid en dubbling av CO2-halten ändå bara motsvarar 10% starkare växthuseffekt.
    Nog för att vi släppt ut en del svavel, men försumbara mängder jämfört med koldioxiden. Vi kan mäta hur haven tar upp koldioxid och om du vill hitta på någon annan mekanism för försurningen får du också hitta på en förklaring till varför allt det kol haven absorberat inte ändrat pH.
    Att säga surare eller mindre basiskt är synonymt, inget att tjafsa om. Att använda pH och andra logaritmiska skalor är fullt motiverat i vetenskapliga sammanhang. Däremot kan de ge missvisande intryck för lekmän. Att säga att pH sjunkit med 0,1 enhet låter mycket mindre än att säga att koncentrationen vätejoner stigit med 25%.

  42. Gunnar Littmarck

    Att säga att ph sjunkit med 0,1 enheter säger inget om hur många färre vätejoner det är per volymenhet om inte ursprungs ph anges.
    Många vet inte att haven är starkt basiska…
    Ville du skriva så att maximalt antal läsare förstår förändringen på det korrektaste tänkbara viset, borde du angett att vissa ytliga hav minskat sitt ph från 8,2 till 8,1
    Redan i barnskolan lär väl de flesta att ph 8 inte är surt utan basiskt.
    Men vill man väcka ångest och förstärka skrämseleffekten passar det bra att skriva såsom du gjorde…
    Dock inte särdeles sjyst.

  43. Thomas

    Gunnar, en sänkning med 0,1 säger att antalet stigit med 25%, vilket torde vara mer informativt än att ange en absolut siffra.
    Istället för att klaga på terminologin, har du något att säga om konsekvenserna? Har ett sänkt pH någon betydelse för organismers förmåga att bilda kalkskal? Organismer som utvecklats för dess basiska oceaner.

  44. Jens

    Thomas 16:22. “Har ett sänkt pH någon betydelse för organismers förmåga att bilda kalkskal? Organismer som utvecklats för dess basiska oceaner.”
    pH 8.2 till 8.1. 
    Svar: Nej

  45. Björn

    Peter Stilbs, jag kan hålla med om att framställningen var lite amatörmässig, men vad jag tror är riktigt, är de olika ämnenas absorbtionsförmåga. Håkan Sjögren skriver ju i sitt genmäle att CO2 absorberar energier endast vid våglängderna 4 respektive 15 mikrometer. Samma värden har Hertzbderg givit om vilket jag tidigare har referererat till. Sammanfattningsvis så verkar CO2 ha låg absorbtionsförmåga inom IR-området jämfört med vattendroppar och metan.

  46. Gunnar Littmarck

    10^-8 är en hundramiljonerdel av 6×10^23 dvs 6×10^15
    10^^-7………………………………………………………6×10^16
    Hur stor är prosentskillnaden mellan neutralt och ph8 i vätejonkoncentration?
    Det finns ju 10ggr fler vätejoner per volymenhet…
    Få kan smaka sig till de skillnader du vill skrämmas med…
    Varför inte jämföra med vanlig läsk
    ph 3,5 och ph 8,2 samt ph 8,1 samt ex. mälaren och en sur insjö?

  47. Thomas

    Gunnar, vem #¤% bryr sig om huruvida du kan smaka dig till skillnaden? Brukar du dricka havsvatten? Frågan är om det har betydelsen för de organismer som lever i haven. Experterna säger ja, Jens säger nej. Du säger blaha.

  48. Gunnar Littmarck

    O.K.
    Jag ger mig.
    En sista fundering bara.
    I min yngsta barndom fick jag ibland följa mina föräldrar till den skola de arbetade vid då.
    Min far visade fossiler i trapporna efter skaldjur från de tider då co2halten var extremt mycket högre.
    Fanns färre organismer med kalkskal tidigare?
    Det är mest den sista årmiljonen som haft så låg co2halt, men de fossiler jag såg var avsevärt äldre..
    Jag är säker både korkad och obildad.
    Dock intresserad av att lära mer.

  49. Jens

    Nej Thomas, det är du som säger “ja” genom ditt val av “experter”.
    Jag har redan hänvisat till expertis på just marint liv som påpekar att det inte har någon praktisk påverkan på marint liv med en förändring av pH från 8.2 till 8.1.

  50. Christopher E

    Gunnar, jag håller med dig i din sista fundering. När jag säger detsamma, brukar Thomas hävda att organismerna förr var anpassade för mindre basiska hav, vilket ingen av oss kan bevisa hit eller dit.
    Dock varierar kustvatten runt jorden med betydligt mer än den “försurning” vi talar om här, så nog verkar organismer tåla en hel del. I somras varierade havsvattnet här från pH 7,8 – 8,3. OK, vi har inte detaljstuderat våra kalkfixerande organismer, men någon massdöd har vi inte sett.
    Coccolithophorider, en av de viktigaste kalkfixerande grupperna i havet, har märkligt nog visat sig binda mer kalk vid lägre basiskhet, för övrigt. Länk.
    Min gissning är att havsförsurningen som alarmisttema kommer öka i takt med att koldioxidens roll som uppvärmare visar sig vara överdrivet.

  51. Christopher E

    Tillägg:
    Dovers vita klippor består av Coccolithophorider, så uppenbarligen trivdes de utmärkt även under kritatidens koldioxidspäckade himmel (och hav).

  52. Thomas

    Jens, OK, du har rätt i att om försurningen skulle stoppa idag skulle den inte ha någon direkt betydelse. Det är projektionerna för vad som kommer att hända om våra utsläpp fortsätter som är oroväckande.
    När det gäller jordens tidiga historia, handlar det dels om att organismer givet tillräckligt med tid kan anpassa sig till mycket och dels om att havens pH är buffrat, det är bara det att dagens utsläpp är så snabba att vittring inte hinner stabilisera pH.
    Christopher, intressant länk. Så då kan vi i alla fall enas om att ändringen är tillräckligt stor för att ha någon effekt? Artikeln leder dock till lika många frågor som den besvarar. Om nu Coccolithophoriderna bildar tjockare skal, sker det till priset av övrig tillväxt eller fortplantning? Att bilda skal kostar energi. Hur påverkas de predatorer som äter dessa mer bepansrade alger? Kan så mycket kalk tas upp och sjunka till botten att effekten för andra organismer som tvärtemot Coccolithophorider bygger upp sitt kalkskal i direkt kontakt med havsvatten blir än värre? Ekologi är komplicerat, och vi mixtrar vi med system vi förstår oss på väldigt dåligt.

  53. Thomas
    Naturen gör inget annat än att ständigt mixtra med förutsättningarna. Alla arters utveckling har blivit till just genom sådant.
    Idén om att just nu och just vi är historiskt så viktig är lite förmäten faktiskt …
    Även idén om att just nu har klotet nått exakt rätta bästa naturliga tillstånd. Eller för 80 år sedan för den delen  …

  54. Gunnar Littmarck

    Thgomas:
    Jag köper resonemanget, jag bara undrar hur du kan vara så säker på att den phändring som nu sker, är historiskt extremt hög?
    Vissa korallrev växer till andra löses upp, har jag läst.
    Nog måste haven blivit utsatta för avsevärt kraftigare påverkan tidigare, vad gäller ph?

  55. Thomas

    Jonas, de flesta arter är utdöda. Om du vill ta ett geologiskt perspektiv i vilket människans vara eller inte vara bara är en historisk bagatell så står det dig fritt, men då får du argumentera konsekvent från den linjen, vilket du inte gör i andra inlägg. Hur viktigt är det t ex att inte minska utsläppen i detta perspektiv? Är det inte lika förmätet att dra att just dagens fossilbaserade samhälle är så viktigt?
    Själv anser jag, förmätet eller inte, att vi människor och de arter som finns idag är viktiga. Jorden må ha råkat ut för episoder med massutrotning förut, men det innebär inte att det är trevligt att leva under en.

  56. Thomas

    Gunnar, helt säker kan man aldrig vara. Givet att tillgängliga data tyder på att detta är en historiskt hög förändring tycker jag det är förnuftigt att agera utifrån detta, inte vara sådan optimist att man hoppas att det nog löser sig på något sätt.
    Antagligen har haven råkat ut för värre chocker om man går tillräckligt långt tillbaka, t ex till PETM, men att det inträffat förr innebär inte att konsekvenserna var trevliga. notera att om antalet individer sjönk med säg 75% under en period på tusentals år skulle det inte vara synligt i fossila lager om man inte hade väldig tur, men vad tror du det skulle göra för vår matförsörjning?

  57. Gunnar Littmarck

    Thomas:
    O.K då är vi eniga att vi inte ska påverka om vi inte behöver.
    Då ska vi omedelbart lägga ner gröna certifikat, biojiddret och satsa stort på kärnkraft och syntetbränsletillverkning med atmosfärens co2 som koltillförsel.
    Jag skriver lite slarvigt ursäkta, men fisken, grönsaker och de vanliga humörsmutor en godtycklig medmänniska bjuder, tar uppmärksamhet.
    Alla är vi egoistiska, njuter man av människor som har det bra, fixar man det i rent egenintresse.
    Icke sant?

  58. Christopher E

    Thomas: Vi har gått igenom det här förr, så det behöver inte vevas runt. Det finns ingen anledning att tro att organismers förmåga att bilda skal vid olika pH-halter gått förlorad under utvecklingens gång.
    Vill man hävda att organismer far illa av en något lägre basiskhet, så är det bara att visa det istället för spekulera i hot. Den enda grupp där man sett en påverkan visar sig alltså bilda mer skal istället för att lösas upp.
    Sedan vill ge dig beröm för din vändning av min länk. När det alltså visar sig att det finns en negativ biologisk återkoppling, en organismgrupp som finns i ansenliga mängder i världshaven, som binder mer kol till sedimenten när CO2-halten ökar, vilket borde vara glädjande för CO2-oroade, då tolkas det till något negativt och hotande… 🙂
    OK, Thomas, jag skojar lite här. Det är inget fel på dina frågor i inlägget. Om det visar sig att man kan visa storskaliga försurningsskador i verkligheten, ska jag självfallet ändra mig. Men tills dess är jag tvivlande på att biosfären är så känslig.

  59. Thomas

    Christopher, med “visa storskaliga försurningsskador i verkligheten”, menar du ute i naturen? I så fall leder ju det till att vi inte kan göra något förrän effekten redan inträffat, vilket är så dags.

  60. Gunnar Littmarck

    Det är intressant att debattera här, men sådana exempel då Thomas snabbt vänder Christophers fina länk till att passa hans agenda, gör att det blir lite tråkigare.
    Var gång det varit öppna intressanta argumentationer med Thomas och kan riskerar visa tvivel, eller sviktande åsiktsagenda, blir det tyst.
    Att debattera med likasinnade är trevlig, som kafferep ungefär, stärka varandras åsikter….
    Jag skulle troligen vinna mycket mer på att sitta en natt och lyssna på Peter, Per, Jonas, Thomas, Hans, Erland, då de resonerar utan tanke på att andra får höra orden efteråt.
    Trist med de som kanske skulle föra ett helt annat resonemang om det var privat.
    Jag påstår inte att det är så med Thomas, men jag misstänker det.
    Visst är Mats ett föredöme som skeptikerkritiker?

  61. Christopher E

    Nej, Thomas, jag skulle nöja mig med ett storskaligt experiment. Stäng av en stor havsvik någonstans tex. och manipulera kemin lite. Det borde gå att hålla isär förändringar från pH från andra effekter från avstängningen.
    Men jag är inte heller någon vän av försiktighetsprincipen. Att ställa om hela världens energiproduktion på kort tid på grund av ett hypotetiskt hot man inte kunnat visa empiriskt, det håller inte. Omställningen kan lika gärna skada mer än vad som varit fallet annars.
    Tycker du också att vi ska stänga ner alla mobilmaster och stänga av alla elledningar, eftersom det kan vara så att de är skadliga, även om ingen visat det? Om vi väntar är tills vi ser eventuella skador är det ju försent…

  62. Gunnar Littmarck

    Försiktighetsprincipen duger bara om vi klart vet om hotet.
    Principen duger bara i enkla fall dessutom.
    Det finns inget alternativ, sitt still i båten, om båten inte är still.
    Åtskilliga miljarder människor kämpar med risk för liv och lem, för att uppnå västerländsk dekadens.
    Liknelser är kass:
    Om man sitter i ett plan på 10Km höjd och motorerna stoppas, blir man tvungen att agera utifrån de få realiteter som finns, typ tyngdlag, möjliga orter för en krasch….
    I AGW debatten fungerar inte försiktighetsprincipen..
    Se bara hur Sverige lyckats öka sina co2 utsläpp med stora kostnader och energiomställningar i avsikt att minska co2utsläppen…
    Försiktighetsprincipen skulle i detta fall givit ändå dyrare omställning och ändå större växthusgasutsläpp.

  63. Thomas

    Christopher, jag anser att vi bör basera oss på bästa tillgängliga vetenskapliga kunskap. Denna säger oss att mobilmaster troligen inte är farliga, och om de är det risken i alla fall är så liten att den inte gått att säkert fastställa. Men visst, man kan ända se till att ha ett minimiavstånd till boende för säkerhets skull. Effekten avtar med kvadraten på avståndet, medan vi inte har något säkerhatsavstånd till koldioxiden eftersom den verkar globalt.
    Å andra sidan säger oss det vi vet idag att koldioxid troligen är ett problem för både klimat och havsförsurning, och då hjälper det inte att hoppas på att den forskningen visar sig vara fel på något sätt (eller rättare sagt, fel på rätt sätt, om den är fel genom att den underdriver hotet blir ingen gladare)
    En annan skillnad är att om vi upptäcker problem med mobilmasterna kan vi slå av dem och fälten upphör med detsamma. Inte ens om vi stoppar alla koldioxidutsläpp imorgon sjunker halten tillbaka till en förindustriell nivå.

  64. Mats Frick

    Christopher E och Thomas – Detta genomförs redan storskaligt i Neapelbukten utanför ön Ischia genom vulkanisk aktivitet. Jag tror vi har diskuterat det någonstans här på bloggen.
    Detta beskrivs av Jason M. Hall-Spencer et al.
    Volcanic carbon dioxide vents show ecosystem effects of ocean acidification” Nature 3 July 2008.
    Jag har artikeln som pdf om någon är intresserad.

  65. Mats Frick

    Himmel vilken spaghetti! Maggie, hjälp…

  66. Christopher E

    Mobilmaster var ett exempel, du behöver inte överanalysera. Men du måste förstå att jag betraktar koldioxid som lika ofarlig som gissningsvis vi båda tycker mobilmaster är, för att du ska förstå hur jag känner.
    Jag kan inte se att det vi vet om koldioxid idag tyder på att den är någon risk värd att prioritera. Tvärtom har ju negativa effekter hittills uteblivit, trots decennier av larm. En ansenlig del av den lilla uppvärmning som tidigare tillskrivits koldioxid visar sig ju nu resultera från naturliga förändringar som PDO. Forskningen har alltså redan visat sig vara fel, på rätt sätt.
    Jag tycker inte att sänka CO2-halten till “förindustriell” nivå, även om det skulle gå, är särskilt lämpligt med tanke på den negativa effekt det skulle få på den globala produktionen av grödor.
    Men för att återgå till försurningen, tycker du inte det faktum att den storskaliga effekt man sett i havet hittills varit positiv, talar för att vi kan ta det lite lugnt med försiktighetsprincipen? (Jag har läst om negativa effekter vid pH-försök i små akvarier, men jag är skeptisk till så småskaliga försök.) Tycker du inte min havsvik är en bättre idé?

  67. Christopher E

    Mats:
    Kanske prova att “tvätta” (avformatera) utklippen i Anteckningar/Notepad (Windows) eller Textredigerare (Mac) hjälper? Det finns också en knapp i kommentarsfältet till höger – Remove Formatting.
    Jo, jag kommer ihåg Neapelbukten. Jag tror dock det kan vara svårt att dra djupa slutsatser i en miljö där inte bara koldioxid utan också giftiga gaser och metaller bubblar upp, för att inte tala om föroreningar från Neapel – maffians sopstrejker hjälper inte till.
    Jag säger inte att de måste ha fel… men det behövs bättre bevis. Enligt uppgift har ju pH redan fallit globalt – var är skadorna så här långt? Varför överlever kustfauna utan problem naturliga pH-förändringar 5 ggr större än vad vi hittills sett i världshaven?

  68. Thomas

    Christopher, jag vet att du betraktar koldioxid som ofarligt, men å andra sidan ser ju du även annat som ozonhål eller artutrotning som lika försumbara så det säger nog mer om dig än om ämnet. “Konsensus” säger likafullt motsatsen, även om du hatar ordet.
    Det är inte så att en väsentlig del av uppvärmningen visats komma från PDO, även om jag är säker på att du kan visa på någon studie som skulle tyda på det.
    Det bästa exempel på storskaliga effekter i haven vi sett exempel på hittills är Mats exempel från Neapel, och det var negativt. Ditt exempel med coccolithophorider var en intressant observation, men jag vet inte om tjockare skal hos några alger är någon direkt positiv effekt.
    “Varför överlever kustfauna utan problem naturliga pH-förändringar 5 ggr större än vad vi hittills sett i världshaven?”
    Därför att den är anpassad till detta. Organismer som inte klarar sådana växlingar överlever inte där! I områden med stabilare pH har det inte funnits samma selektionstryck.

  69. Mats Frick

    Christopher E – Jag försökte notepadda men det blev fel ändå. Som jag har förstått av den artikeln och andra innebär minskning av basiskhet inte att djurlivet förgiftas rakt upp och ner utan att tillvaron blir betydligt svårare. De beskattas på sin aragonit skulle man kunna säga. Kommer det sen en smäll som överfiske, värme/kyla, annan förorening et cetera så är det god natt för den drabbade lokalen. Om jag inte minns fel är karibien särskilt sårbart för detta. Med avseende på skador hittills tror jag PNAS hade någon grej om det (ingen ref just nu).

  70. Mats Frick: Sorry, var fullt upptagen med att titta på The Dark Knight. 🙂 Felet åtgärdat.

  71. Christopher E

    Thomas;
    Du är dig hopplöst lik. Jag visar att en oerhört individrik, kolbindande och för näringskedjan väsentlig organismgrupp i världshaven reagerar på försurning genom att bli starkare och fler… och i din vokabulär förvandlas då detta till “några alger”. Nåja, jag kan nog gissa hur viktiga du skulle tyckt att de var om effekten var omvänd och de inte hade fräckheten att strunta i att “konsensus” bestämt att de ska lösas upp.
    Inte heller tror jag på stora fysiokemiska skillnader i synnerligen närbesläktade (eller samma) organismer mellan kuster och andra havsområden.
    Angående PDO, ENSO med mera – utan dessa, vad menar du är anledningen till att vi inte sett någon uppvärmning av jorden på bortåt 8 år nu, trots en stadigt ökande CO2-halt? Tror du att det är en tillfällighet att förra PDO-skiftet 1976 sammanfaller med uppvärmningen som kom då efter några årtionden av nedkylning?
    Och jag är mycket riktigt helt ointresserad av att höra att “konsensus” anser att dittan och dattan efter diverse spekulationer trots att verkligheten visar annorlunda. Det är inte ens ett argument. Alla dina hot, ozonhål, utrotning och klimatkatastrof har det gemensamt att de är antingen försumbara eller spekulativa.

  72. Thomas, ang #55
    Skulle jag någonsin ha hävdat att vi ‘inte skall minska utsläppen’ för sin egen skulls skull?
    Eller att dagens ‘fossilbasserade samhälle’ skulle ha något egenvärde i sig?
    Ibland undrar jag faktiskt vad som är grejen med dig …

  73. Anders L

    När man funderar på vad CO2-utsläppen kan leda till så är det enligt vetenskapen så att det finns vissa djurarter som är extremt känsliga för snabba förändringar. Och vilken djurart är mest känslig – om inte Homo sapiens. Se bara på den nuvarande finanskrisen, som ändå inte baseras på någonting annat än att våra gemensamma fantasier har förändrats. (“Pengar” finns ju, som bekant, inte i verkligheten, utan existerar bara inuti den mänskliga hjärnan.) (Nu kommer väl någon att börja debattera vad “verkligheten” egentligen är, och då kan det här bli en mycket, mycket lång tråd.) Man kan ju föreställa sig vilket kaos det blir i världssamfundet om det också utsätts för våldsamma påfrestningar i de geofysiska systemen. Och kostnaderna för en sådan kris blir ju med all sannolikhet ett par, tre storleksordningar större än kostnaderna för att försöka parera de värsta förändringarna innan de inträffar. 

  74. Thomas

    Christopher, jag läste först den där artikeln som att det var varje enskild alg som innehöll 40% mer kalk, men i abstract framkom tydligare att det är biomassan som ökat vilket stärker ditt argument. Möjligen kan man fundera på hur utfiskning av haven påverkat förekomsten.
    Du klagar på min argumentation, men hur är det själv med det sätt du ignorerar allt som stod där om varför Coccolithophorider inte är typiska?
    ENSO och PDO kan förklara snabbare flutkuationer, som senaste årens stagnation i uppvärmningen, men du kan inte använda fenomen med periodicitet på 10-30 år för att förklara bort ett sekels uppvärmning. Här en figur över PDO-index. Möjligen skulle du kunna förklara dippen efter 40-talet med denna.

  75. Thomas

    Jag hittade en annan artikel som hittar en positiv korrelation mellan alkalinitet och storlek på Coccolithophorider men en negativ korrelation med antalet. Och en annan artikel av samma författare som Christophers länk. I den är det bara fördelningen, inte totala mängden alger som studeras, och det kan röra sig om att större arter gynnas på de mindres bekostnad. så jag börjar åter tro att det är vad som avsågs i Christophers ursprungliga artikel.
    Jag tror man måste läsa på ordentligt i detta område innan man kan avgöra vad som egentligen har hänt, i den mån man ens har någon bra bild av det än. det handlar om färska artiklar.

  76. Christopher E

    Intressanta artiklar, Thomas. (Har bara läst abstracts just nu). Visst är det spännande att en viktig kalkfixerande organismgrupp beter sig precis tvärtom som intuitionen skulle antagit? Håller med om att forskningen på området är långt ifrån färdig
    Bra att du ser hur PDO varit med och influerat temperaturen de senaste årtiondena. Det blir allt mer tydligt för varje år nu att om dessa cykler nu håller nere temperaturen har de med största sannolikhet bidragit starkt till den temperaturökning 1976-ca 2000 som tidigare tillskrivits CO2. Vilket gör CO2:s bidrag mindre än tidigare förmodat.
    “men du kan inte använda fenomen med periodicitet på 10-30 år för att förklara bort ett sekels uppvärmning.”

    Ingenting behöver bortförklaras. Eftersom de senaste årtiondena till stor del förklaras av PDO mfl, ligger resten av seklets uppvärmning före 1940. Den korrelerar väl med solvariationer och ligger för övrigt odramatiskt i snitt i linje med  uppvärmningen sedan flera århundraden tidigare. Till och med den omhuldade konsensusen på IPCC har släppt första halvan av 1900-talet som varande annat än naturlig uppvärmning sedan två rapporter tillbaka, så jag är mycket förvånad att du kör det argumentet.
    Att tillskriva hela 1900-talets uppvärmning till AGW är annars ett klassiskt trick/missförstånd i den populära debatten… vi vet att temperaturen stigit 0,6 grader de senaste 100 åren, vi vet att människan ökat CO2-halten med 35%… alltså är det vi som…

    Vilket humbug! Även om AGW har rätt är det ju bara en bråkdel av de 0,6 graderna som kan tillskrivas människan. Inte heller protesterar de AGW-anhängare som vet bättre.
    Jag utesluter för övrigt inte ett litet bidrag från CO2 det senaste halvseklet (1 till möjligen 2 tiondels grad?), men kunskapen om de naturliga förändringarna är uppenbarligen så liten att den antropogena effekten inte går att säkerställa.

  77. Christopher E

    Thomas igen: Glömde nämna din kommentar om jag ignorerat att Coccolithophorider inte skulle vara typiska. Jo, jag såg det där om att de bildar kalkplåtarna internt i “kroppen”. Jag har svårt att tro kemin inne är så annorlunda att det spelar roll, men vi får se när man tittar närmare på någon annan grupp som foraminiferer.
    Lite kuriosa: Foraminiferen Nummulites blev 6-10 cm stor tidigare under tertiär när CO2-halten var väsentligt högre. Antagligen världsrekord för en protozo. Om ni har vägarna sommartid förbi skidorten Zakopane vid Tatrasbergens kant i södra Polen, titta under hoppbacken om ni vill ha en fossil jättenummulit i bokhyllan.

  78. Thomas

    Christopher, du skriver att uppvärmningen från 1976-2000 kan bero på PDO, men en alternativ beskrivning är att PDO höll nere temperaturen åren före 1976 och att perioden därefter handlade om att komma ikapp. Du vill båda äta kakan och ha den kvar, ignorera PDO:s effekt när den bidrar till avkylning och räkna in den när den ger uppvärmning, allt för att kunna nå en så låg siffra som möjligt för koldioxidens inverkan.
    Det kvarstår att PDO inte är annorlunda nu än för hundra år sedan, så du kan inte förklara någon långsiktig uppvärmning med PDO, i den mån PDO alls är en orsak snarare än symptom. Om du vill hitta alternativ till CO2 för att förklara uppvärmningen kan du glömma PDO!
    Coccolithophorider bildar sina skal internt, där man kan gissa att pH hålls reglerat av organismen, och det är då  inte så förvånande att den påverkas annorlunda än organismer som bildar skal externt. Så många frågor återstår sen innan man som du kan se dessa organismer som motbevis på att havslivet påverkas negativt.

  79. Christopher E

    Thomas, jag har aldrig försökt att förklara långsiktig uppvärmning med PDO, som du felaktigt försöker tillskriva mig. Den förklaras utmärkt med solvariationer. det är bara att läsa innantill vad jag skrev. Vad jag talade om var den tillfälliga uppvärmningen sedan 1976, och platån och avkylningen nyligen.
    PDO har däremot en stor del i variationen sedan 1976, vilket är den enda period som AGW har att bolla med. Vi har heller inte haft något betydande uppvärmning sedan 1976 som behöver förklaras. Temperaturen nu är mycket nära vad den var för nästan 30 år sedan.
    Jag ignorerar inte alls PDO:s avkylande effekt. Tvärtom, den märks tydligt just nu. Det här skiftet, och avkylningen, är förutsagt sedan flera år tillbaka inom “skeptisk” forskning, även om AGW-modellerare blivit tagna på sängen. Notera också att La Niña tycks vara på väg tillbaka, utan en mellanliggande El Niño, vilket också förutsagts, så avkylningen lär fortsätta. Det blir en hård tid för alarmister att hålla lågan brinnande framöver.
    Jag ser att du, föga förvånande, redan har bestämt dig för att havslivet skadas av en måttlig pH-sänkning trots att de enda resultaten hittills inte visar det. Återkom när du har mer att komma med från andra kalkfixerande grupper.

  80. Thomas

    Christopher, Mats gav ett exempel på hur havsliv skadas av sänkt pH, men som väntat duger inte det för dig. Med “de enda resultaten” menar du “de enda resultaten som stödjer min tes”.
    Sen får jag tydligen påminna dig om vad du skrev: “En ansenlig del av den lilla uppvärmning som tidigare tillskrivits koldioxid visar sig ju nu resultera från naturliga förändringar som PDO”. Nu förnekar du att uppvärmningen beror på PDO och skyller istället på solen. Du leker med att det bara är en period från 1976 som skall räknas vilket är rent nonsens.

  81. Gunnar Littmarck

    Den här tråden har givit mig mycket.
    Inte minst har jag nu ännu en anledning till en bilresa i Polen.
    I #74 känns det ett tag som om Thomas vill föra ett förutsättningslöst resonemang.
    Norge har en mängd korallrev, som inte totalförstörts av bottentrålar, kvar.
    Varför inte pumpa ner ren co2 i ett av korallrevens mitt.
    Så kan det regleras till ph långt mindre basiskt än vi någonsinn kan få havsvattnet.
    Spädningen med avståndet och påverkan kan observeras.
    Troligen har redan studier likt den ovan gjorts.

  82. Christopher E

    Thomas, om du tycker det är rent nonsens att inte se någon antropogen uppvärmning före 1940 underkänner du också IPPC. Tack för det.
    Jag förstår inte vad det är du har så svårt att förstå:
    • Uppvärmningen fram till 1940 är solorsakad (även enligt IPCC)
    • Den fallande temperaturen 1940-1975 är knappast något argument för AGW, utan snarare något som behöver bortförklaras (oftast med aerosoler).
    • Uppvärmningen 1975-ca 2000 inleddes med ett PDO-skifte, som förklarar en hel del av värmen.
    • Det senaste 8 åren har vi en platå och sedan avkylning.
    • Nuvarande PDO-skifte har reducerat tillbaka temperaturen till vad den var mot slutet av 70-talet.
    • Det här lämnar bara ett litet utrymme för AGW, som ingen behöver oroa sig för.
    • De enda år vi haft uppvärmning under en tid med signifikant höjda CO2-nivåer är 1975-1998. Det är därför dessa 23 år som AGW hänger på. Men där är alltså också en PDO-orsakad uppvärmning som nu nära negerats.
    Jag kan inte uttrycka det enklare än så. Var vänlig och skriv inte att jag förnekar och ändrar mig och hävdar nonsens när du inte förstått vad jag skriver.
    Och nej, jag tycker inte resultat från Neapelbukten med diverse utsläpp utöver koldioxid är speciellt signifikant. Ett kontrollerat storskaligt försök skulle säga mer.

  83. Thomas

    Christopher, titta på kurvan för PDO-index jag länkade till! Om du insisterar på att uppvärmningen från 1975 beror på PDO måste du även få det till att avkylningen decennierna innan berodde på samma PDO. Då kan du inte med hedern i behåll tala om att det behövs några bortförklaringar för att förstå att det inte vart varmare decennierna innan.
    Du hackar upp seklet i små bitar och försöker analysera varje bit för sig som om det vore en mekanism som verkar i taget. Tänk dig istället att du har en långsamt ökande trend från koldioxiden och så överlagrat snabbare variationer. I en given tidpunkt kan dessa snabba fluktuationer ge ett större bidrag till förändringen, men sett över lite längre tid jämnar de ut sig.
    När du sen påstår att temperaturen nu är nere i samma nivåer som på 70-talet undrar jag vilken värld det egentligen är du lever på. Det tycks inte vara jorden i alla fall.

  84. Christopher E

    Thomas:
    Bortförklaringen behövs därför att inte konsensusen accepterat PDO som stakt klimatpåverkande. En ändring av denna ståndpunkt kommer nog. Du vet lika väl som jag att aerosoler är den gängse förklaringen nu.
    Hur kan du lägga en långsamt ökande trend från CO2 under 1900-talet när över 80% av utsläppen ligger efter 1940? Om igen, före 1940 är det numera konsensus att uppvärmningen inte är antropogen. Jag trodde du tror på konsensus.
    Nere i samma nivåer som för 28 år sedan. Om du vill bråka om den skillnad som återstår, kom först ihåg att jag accepterade en till två tiondelar AGW, och så finns det förstås annan påverkan också.

  85. Thomas

    Christopher, men *du* anser PDO som klimatdrivande. Då får du banne mig göra det för hela 1900-talet, inte bara för de perioder där du anser att effekten passar in!

  86. Christopher E

    Jag ger upp snart…. PDO påverkar temperaturen, ja, men dessa upp- och nedgångar jämnar ut sig i längden. Självfallet har den gjort så även under tidigt 1900-tal och tidigare. Men vi har också en soldriven nettouppvärmning fram till 1940. En liten nettouppvärmning har vi också 1975-1998, efter att det mesta av den nu negerats. I denna kan mycket väl ingå små komponenter från CO2 och även naturlig påverkan.
    Över hela skalan ligger svängningar från PDO mm, som starkt påverkat de senaste 30-årsperiodens upp- och nedgångar, vilka debatten koncentrerat sig på.
    Nu är jag trött på att skriva samma sak om och om igen, bara för att få det omtolkat till något jag inte sagt.

  87. Mats Elmqvist

    En sak jag är nyfiken på är vad som händer om koncentrationen av koldioxid blir för liten.
    Enligt vissa så orsakar ett par graders höjning stora katastrofer.
    Borde inte ett par grader kallare också få stora påverkningar.
    Om nu alla länder drar i nödbromsen kan det mycket väl bli så att det blir för lite koldioxid i luften.
    Mats