Reflektioner från klimatsalong

Klimatsalong 090210
Gårdagens klimatsalong bjöd verkligen på intressanta diskussioner. Klimatsalongerna arrangeras av U&We, som jobbat med miljöfrågor sedan 1994. De kom till efter ett besök av Al Gore för två år sedan. U&We:s tanke är att människor ska kunna träffas under friare former än ett seminarium och diskutera viktiga frågor.
Denna salong inleddes av Lars-Eric Bränfeldt, ekonomijournalist på Affärsvärlden med mångårig erfarenhet av miljöfrågor. Lars-Eric Bränfeldt menar att vi lever i ett klimatparadigm. Så länge AGW-hypotesen inte falsifierats kommer den att fortsätta gälla. När det inte finns någon bättre hypotes gäller alltså den som har flest anhängare.
Lars-Eric Bränfeldt förstår dock mycket väl kritiken som ibland riktas mot IPCC. Enligt honom kom IPCC till på fel sätt. FN följde sina vanliga rutiner och skapade därmed ett organ som på sätt och vis styr klimatforskningen i önskad riktning.
Lars-Eric Bränfeldt blev en mycket trevlig och positiv överraskning. Han är kunnig, sansad och öppen för alla åsikter. Han fördömer ingen och han tycks förstå klimatskepticismens roll i debatten.
Den efterföljande diskussionen blev stundtals het. Tidigare klimatsalonger har främst lockat likatänkande, dvs. personer som accepterar AGW. Den här gången fanns ovanligt många skeptiker med, och de flesta av deltagarna var i slutet överens om att salongen var en nyttig erfarenhet. Vi hann diskutera själva AGW-hypotesen, IPCC:s roll, medias rapportering i klimatfrågan,  framtidens energiförsörjning (kärnkraft kontra vindkraft/solenergi) och skeptikernas roll/plats i debatten.
Återigen, tack alla ni som var med. Jag är glad att jag fick möjligheten att träffa och prata med så många “meningsmotståndare”. Jag tycker inte att man lär sig särskilt mycket genom att diskutera med likasinnade. Det är samtal med oliktänkande som skapar aha-upplevelser och bygger insikt. Om jag lärt mig något av gårdagens upplevelse återstår att se. 😉

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. L

    Maggie, stort tack för att du orkar följa debatten överallt!
    Bränfeldts “klimatparadigm” är inte starkare än kejsarens klädparadigm. Om AGW har fler anhängare än skeptiker beror det sannolikt på att de förra inte brytt sig om att sätta sig in i frågan, beroende på lättja eller ideologi. 
    Frågan är bara vem som kommer att få CO2-hypotesen på fall, blir det Svensmark eller någon ännu okänd?

  2. Mårten

    Jag tyckte också att det var intressant att träffa lite fler meningsmotståndare än det man är van vid, vilket gjorde mötet väldigt givande. Det var svårt för många, inklusive mig, att låta bli att försöka överbevisa och predika för de personer som hade andra åsikter, men de gånger vi lyckades få till en diskussion så tyckte jag att vi hade det väldigt trevligt.

  3. Gunbo

    Tack Maggie, för rapporten! Det jag respekterar hos dig är att du är ovanligt öppen och fördomsfri för att vara skeptiker. Att vi behöver lyssna på varandra (med respekt) är viktigt för att vi inte ska hamna i en egen inskränkt värld. Det är därför jag hänger med på den här bloggen.

  4. Mårten: Kanske är det inte omöjligt för oss alla att samarbeta, givet att ett öppet sinne finns.

  5. István

    Paradigmen kommer att dö sotdöden. Det tar en viss tid för våra folkvalda att byta fot. (som vi senast bevittnat hos C)
    Det fordras piruetter och rökridåer.
    Här finns ingen Berlinmyr, som kan rasa över en natt.
    Men vi får inte glömma att den myren har inte rasat av sig själv.
    Det fordrades ett starkt inre tryck.
    Så vi får försöka att trycka på, så gott vi kan.

  6. Svante

    Maggie: Kul att du vill gå på klimatsalong med ett öppet sinne.
    Dock blir jag en smula orolig när jag läser vad ni hann diskutera.
    Kan det stämma att diskussioner om hur vi ska jobba för att undvika klimatkatastrof fick stå åt sidan för diskussioner om själva växthusteorin och liknande?
    Att du själv och andra härinne inte är övertygade om att 1) människan påverkar klimatet, 2) att detta kan komma att få mycket dystra konsekvenser och 3) att vi fortfarande har chans att undvika de värsta konsekvenserna, det är en sak.
    Kanske är du till och med en person som är fullständigt, utan tvivel, övertygad om att inget av dessa tre är sant.
    Men kanske är du inte det, kanske du erkänner att du kan ha fel och att de värsta – eller tillräckligt hemska – farhågor kan besannas. Att i så fall ta utrymme från diskussioner om hur vi ska lösa klimatproblemet och istället dra tillbaks diskussionen till huruvida klimathotet är verkligt eller ej, det vore rena sabotaget.
    Diskussioner om klimathotets vara eller inte är förstås viktiga och har också förts inom vetenskapen under lång tid. Och självklart måste det få finnas anslag och utrymme till forskning som kritiskt ifrågasätter antaganden, prognoser och liknande. Men tills dess att vi med säkerhet kan avskriva klimathotet måste vi som samhälle självklart ta hänsyn till de värsta tänkbara scenarierna och göra allt för att undvika dem. Speciellt när prognoserna är att de 1) faktiskt är mycket troliga och 2) i praktisk mening är irreversibla.
    Klart är väl att det finns gott om personer som gärna förhalar klimatarbetet. Att personer som förr förnekade uppvärmning nu erkänner det men istället förnekar framtida konsekvenser. Kanske kommer vissa framöver att ta ytterligare steg tillbaka. Men säkert kommer de säga att vi ändå inte kunde ha gjort något.
    Frågan är väl: vill du vara en av dem?

  7. Gunnar Littmarck

    Svante.
    Att människan påverkar klimatet är inte det samma som att den mängd CO2 vi kan öka atmosfärshalten med är negativ, det mesta tyder tvärtom på att just det är positivt.
    Du kan ju motivera hur du ska minska den globala fossilkolförbräningsökningstakten utan några som helst spår eller tecken på den växthuseffekt ökning vårt liv ska ha lett till.
    Vore du en klimatoroad med resultatinriktning, så propagerade du för det som kan konkurrera ut fossilförbränning, inget annat minskar den.
    Vi har tydliga skadeverkningar av bl.a. svavelutsläpp, men inte ens Danmark rökrenar sin kolkraftverk..
    Hur ska du då få Indier och Kineser att sluta elda?
    Inser du inte hur ledande klimatoroade, totalt missar?

  8. Gunbo

    L och István,
    Jag ber er lyssna på miljöhistorikern Sverker Sörlin i ett inslag som ingår i serien Klimatkritiken i fokus.
    http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/amnessida.asp?ProgramID=406&nyheter=1&grupp=5164

  9. Svante

    Gunnar: Hur du kommer fram till att “det mesta” tyder på att vårt bidrag av CO2 är positivt är ett mysterium. Att du säkert sitter på ett par triumf-kort som visar detta betvivlar jag inte. Kasta in Göstas “kalibrerade logaritm” för extra krydda. Men att få det till “det mesta” låter mest som hybris.
    Det glädjande att du kommer in på frågan om hur, eller ens om vi kan, få stopp på våra utsläpp. Jag hoppas dock att du inte blandar ihop detta med huruvida klimathotet är reellt eller ej. 
    Klimathotet är förstås precis lika sannolikt oavsett vad det kostar att bekämpa det, oavsett hur igenrökta danskarna är av svavel eller hur många som ska få sitta i klimatkommunisternas arbetsläger med enbart skattesedlar som litteratur.
    För dem av oss som inte vill avskriva klimathotet, som är genuint oroade och som faktiskt är övertygade om att konsekvenserna kan bli förödande och att detta – om det inträffar – är något vi inte kan lösa med hög BNP eller “forcerad teknologi”, är svaret att vi måste försöka.
    Tyvärr väljer så många den andra, enklare, vägen. När problemet blir för stort väljer man att tona ner det eller ignorera det. 
    Vilken väg vi sedan väljer för att tackla problemet; fri konkurrens, skatter, ransonering – det är intressanta diskussioner. Men precis som intressanta diskussioner om klimathotets realitet så kan de inte få pågå hur länge som helst utan att vi samtidigt faktiskt gör något.
    Sedan tror jag att de flesta kineser och indier är mer villiga till klimatarbete än vad du tror. Men de kommer förstås inte gå med på vad som helst – speciellt inte att människor i den rika världen vill behålla mycket högre utsläpp per capita. Då tappar också de tron på att vi kan lösa problemet. 
    Det är där poängen med global klimaträttvisa kommer in: den behövs för att få med alla i omställningen. Inte för att pårökta hippies vill jävlas med feta SUV-ägare.

  10. Svante

    … och just Kina kanske vi inte ska oroa oss för, i klimatsammanhang. Deras söta lilla regim har ju visat på handlingskraft förr, så om de väl bestämmer sig för att ställa om samhället i ny riktigt kommer de säkert också lyckas.

  11. Patrik

    Svante>> Du är medveten om att det endast finns ca 25-30 år där man rimligen kan uttolka att det som IPCC påstår kommer att hända någonsin har hänt? Och att de senaste ca 10 åren så har verkligheten hunnit ikapp IPCC:s teorier?
    Avser korrelationen mellan temperaturer och CO2 som finns mellan ca 1960-1990 men därefter icke verkar fungera i verkligheten. Denna korrelation brukar användas som bevis för att antropogen CO2 drivit temperaturen efter 50-talet.
    Anledningen till att vi skeptiker inte kan ta er klimathysteriker på allvar är att ni verkar leva kvar på 90-talet, då man fotfarande kunde skrämma upp folk med “Global uppvärmning” – ett uttryck som för övrigt numera bara hörs på gamla dokumentärer som går i repris på Discovery Channel/National Geographic. 
    Hela “bevisföringen” är så enormt krystad och konstruerad och med tanke på hur många teorier som måste stämma för att hela den sammanlagda teorin skulle kunna stämma är nog för att få Popper att snurra i sin grav och Freud att fnissa i mjug.
    Det sker en jämkning mellan skeptiker och AWG-folk, varken du gillar det eller inte.
    Jag gillar det iaf. 🙂

  12. Patrik

    Och… Om man ska använda samma indicieföring som IPCC gör så finns det hur mycket som helst att anföra som skeptiker.
    Ta bara det faktum att USA förbrukade 2/3 av sina oljereserver under WWII men att man inte kan se ett spår av det i historiska data. Denna förbrukning råder det för övrigt viss konsensus bland historiker kring att det är själva anledningen till USA:s många “oljedoktriner” efter WWII.
    Och på det kan du bara inte svara att antropogen CO2 lagras på ngt krystat mystiskt sätt för att straxt därefter lösas ut och börja påverka klimatet – för det har ju inte hänt efter 1990!
    Faktum är att de flesta kurvor som vetenskapen presenterar kring historiska temperaturer och CO2-halter går att tolka precis hur fanken man vill. 🙂

  13. Maggie,
    Tack för ett kort och tydligt referat från salongen. Kul att du tyckte att Bränfeldt var lika trevlig som han verkade i den artikel som han skrev.
    Svante var tydligen missnöjd över att polariseringen uteblev.
    Men jag är övertygad om att de flesta som läser den här bloggen, och många som skriver i den, vet att et är svårare att föra dialog med kort skriven text av “Chattyp” än vid samtal.
    Det blir gärna Debatt och hårda ord istället för resonerande samtal.
    Men det här handlar ju inte om att utse vinnare eller förlorare.
    Det handlar mer om att ifrågasätta delar av retoriken, men fram för allt handlar det väl om att ifrågasätta många politiska och “populistiska panikbeslut”. Som t ex krav på Etanolpumpar i glesbygden, miljöbilspremier, kärnkraftssatsning som aldrig blir av, o s v  
    Är det någon som läste om en liten mack i Norrland som slipper Etanolpump därför att man tillhandahåller ved till gengasbilar? Havre till hästar kanske också fungerar för att man ska slippa lägga ner.  😉
    Kanske ett skämt, men ett gott sådant i så fall.

  14. L

    Svante, att göra något åt klimathotet är inte det svåra. Om forskningen verkligen kunde påvisa att allt är på väg mot en katastrof tack vare våra CO2-utsläpp, finns det inte en politiker som skulle våga fortsätta.
    Men det mesta tyder på att alarmisternas överdrifter slår tillbaka och snart gör att ingen kommer att ta klimatfrågan på allvar.
    Kärnfrågan är fortfarande om vi påverkar klimatet, i så fall hur och hur mycket i jämförelse med naturliga  variationer.
    Att hoppa över den frågan och låtsas att den är avgjord, är att stoppa huvudet i sanden. Alltför många har en annan uppfattning.

  15. Gunnar Littmarck

    Kul Uffeb… alla regler går kanske att kringgå..
    Svante:
    O.K. jag respekterar att du är klimatoroad och tror att CO2 är den farliga boven som ska minskas, genom att avsluta fossilförbränningen globalt.
    Om vi struntar i att inget tyder på det första, de oroades högsta organ IPCC angav sist att det var 90% sannolikhet att människan bidragit med “some” av de sista 50 årens uppvärmning, senare har det “bruna molnet” fått skulden för hälften, Antarktis som bara har fått våra klimatgaser har inte blivit en tiondels grad varmare..
    Vi struntar i allt detta  och går på verkan.
    Visa hur du genom att fördyra, låtsasspara (i verkligheten ökar Kyoto undertecknarna allt som går, med tanke på ekonomisk utveckling) ska minska den globala fossilförbränningen.
    Jag vill se några konkreta metoder som är realistiska, utom just en focerad teknikutveckling på gen4kärnkraft.
    Kom igen var inte blyg.

  16. Gunnar Littmarck

    Svante en sak till
    Du vet att en snabbt växande grupp i  bl.a. Indien och Kina har avsevärt högre konsumtionskraft än vi?
    Ska de regioner med samma eller högre konsumtionskraft tvingas till samma regleringar?
    Du vet att det finns 350miljoner indier med över europeisk medelkonsumtionskraft och att en 200miljoner provins i Kina har samma standard som Holland.. hur ska du få med dem?
    Tror du inte de bara skrattar åt dig och köper en tredje Mercedes?

  17. Red Hansen

    #13 Den här Norrbottningen du menar, med sin vedsäck. Han gav åtminstone mig den dagens bästa skratt när jag läste det i SvD.  Kan inte reglerna men kul är det ju om han lyckas sänka pumplagen.
    http://www.nsd.se/nyheter/artikel.aspx?ArticleId=4383932

  18. Patrik

    Biltrafiken verkar ju helt klart vara ett mindre problem för alarmisterna att bry sig om egentligen…
    Enligt FN (på radio i morse) så säger statistiken att 40% av antropogena CO2-utsläppen kommer från skogsbränder av olika slag. Bilarna står alltså för en fjuttandel – allt enligt FN. 🙂
    Pratar dom med varandra mellan de olika sektionerna inom FN tro? 😀
    Nu såg jag en ny reklamfilm på TV: “Trä är bra för klimatet, tänk på det nästa gång du ska…” Ja det bästa torde väl vara att låta träden stå där de står så att de kan ta upp CO2 – eller? 🙂

  19. István

    Gunbo
    Tack för tipset. Lyssnade på Sörlin igen.
    Hoppas att  Du har lyssnat även på de andra inslagen i serien.
    Det finns en del tänkvärt även där !!
    Mycket bra programserie  av P1
    Om Sörlin då. Han är ju helfrälst utan tvekan.
    Det kommer mer och mer fram att konsensus i frågan är en.
    besvärjelse.
    Han nämner fö något om åsikt och karierberoende. Kan det påverka honom själv?
    Enl.Tony Blair skulle 5-10 år av kallare väder rubba den politiska enigheten.
    Vi är faktiskt där idag. Ekonomisk kris därtill.
    Må Blairs profetsia fullbordas!
    Håller med att det är fel anledning till helomvändning i så fall,
    men någon gång måste vi ha tur.

  20. Patrik

    István>> Oh, nej, det finns inga grafer som visar att klimatologer, meteorologer, journalister eller några andra som är AGW-anhängare över huvud taget skulle vara intresserade av att främja sina egna karriärer. Varken av prestige- eller ekonomiskäl. De är helt enkelt genomärliga och fullkomligt oantastliga.
    AGW-skeptiker däremot, de är hela bunten allierade med storfinansen och oljebolagen, det förstår ju vem som helst. Behövs inte ens några bevis för det.
    😉
    😉

  21. Alla,
    förstår inte riktigt den här tävlingen om vem som vet bäst.
    Maggie bjuder på information om hur media beskriver ett kommande klimathot. Nyttigt!
    Maggie är fundersam, tvivlar och är skeptiskt.  Nyttigt!
    Kanske som jag. Jag är nyfiken och försöker förstå. Men jag har svårt att förstå. Jag förstår mycket om temperaturer, atmosfärens sammansättning, ökningen av CO2 i atmosfären och lite till.  Kanske inte så nyttigt, men intressant för mig.
    Men jag gillar inte de  politiskt styrda  åtgärdena  för att påverka klimatet och hejda den klimatkatastrof som media tjatar om. Det känns bara egennyttigt. Dom verkar inte ens intresserade.
    Som om själva tjatet skulle vara nyttigt.
    Jättenyttigt  för att vinna valet en gång till.
    Kärnkraftsutspelet var ju bara en valballong. Först testar man med KD. Inga ramaskrin eftersom klimathotet har fått oppinionen att acceptera nästan vad som helst som inte luktar CO2 . Då kan även Centerpartiet kliva fram och ändra sig.
    Men blir det någon ny kärnkraft? Jag tvivlar.
    Thorium låter bra när Elling och Gunnar Littmarck beskriver “räddningen”. 😉
    Men varför är det så svårt att få gehör för TMSR? Är det bara en papperskonstruktion och ett affärsintresse utan eget kapital?
    Även om det är en papperskonstruktion så är jag beredd att bidra med skattemedel för de subventioner som behövs för att rädda världens energibehov. Varför ska bara vindkraft och misslyckade Etanolsatsningar subventioneras ?
    Men TMSR åter väl för bra för att vara värt att satsa på (för bra för att vara sant)?
    Nu när det är OK med kärnkraft även i Sverige borde det vara läge att satsa.
    Givetvis med subventioner i starten!

  22. István, Du skrev{ den 11 februari, 2009 kl 22:19 } Post #19
    Lyssnade på Sörlin igen. (…)  Han är ju helfrälst utan tvekan.
    Läs mitt tidigare inlägg här
    https://www.klimatupplysningen.se/2008/09/10/svenska-folket-och-jordens-undergang/
    Ingvar Åstrand { den 10 september, 2008 kl 14:50 }Post #5
    Jag skrev där bl.a. ”Jag var i höstas på ett av ”det vetenskapliga nätverkets” klimatväckelsemöte på Nobelmuséet, riktat främst till inbjudna messmedia, och blev förvånad över att idéhistorikern Sörlin––som borde studerat vetenskaps- och idéhistoria––var en av de ivrigaste handuppräckarna till panelens ledande frågor. Tid gavs inte––och/eller ingen vågade i det hysteriska debattklimatet––att ställa kritiska frågor .”
    L, Du skrev { den 11 februari, 2009 kl 14:11 } Post #1
    Frågan är bara vem som kommer att få CO2-hypotesen på fall, blir det Svensmark eller någon ännu okänd?
    Tyvärr är det så att varken de troende eller de tvivlande vill ha ”CO2-hypotesen på fall”––samma gäller den moderna fysiken.
    Jag har erfarenhet av ointresset att avslöja dessa lönsamma vetenskapsbedrägerier: CO2-bubblan och Big Bang-bubblan.
    Patafysikern Ulf Danielsson försa sig i Filosofiska Rummet den 28 december 2008 och 2 januari 2009
    http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/index.asp?programID=793
    ”Det värsta som skulle kunna hända i fysiken och naturvetenskapen det vore förstås att man kom fram till det slutgiltiga ultimata svaret––det skulle vara fruktansvärt tråkigt.”

  23. Anne Debeil

    Jag skulle gärna ha lite mer information om klimatsalongen och hur den organiserats, och av vem, etc…
    Vi bor i Belgiën och skulle gärna organisera nagot likadant. I kväll skall jag försöka övertyga ett lokalt politiskt  parti att organisera konferans/debatt kväller angaende klimat och energi, men klimatsalonger later jätte bra. 

  24. Anne D: Just den här klimatsalongen organiserades av ett företag som heter U&We (www.uwab.se). Klicka här för att komma till deras sida.
    Lokalen stod Skandia för.
    Egentligen är det inte så komplicerat. Du behöver en bra lokal, någon som inleder salongen och slår fast ett tema, enkel förtäring och dryck samt marknadsföring. Det sista är kanske det viktigaste. 🙂

  25. Gunnar Littmarck

    Svante en sak till

    Du vet att en snabbt växande grupp i  bl.a. Indien och Kina har avsevärt högre konsumtionskraft än vi?

    Ska de regioner med samma eller högre konsumtionskraft tvingas till samma regleringar?

    Du vet att det finns 350miljoner indier med över europeisk medelkonsumtionskraft och att en 200miljoner provins i Kina har samma standard som Holland.. hur ska du få med dem?

    Tror du inte de bara skrattar åt dig och köper en tredje Mercedes?