To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Att efter detta sansade inlägg avfärda Per-Olof Eriksson som ”bara direktör” och mindre vetande är knappast möjligt.
Tege
Tege, alla de som vill ’avfärda’ har helt andra motiv än tt ta reda på hur mycket det ligger i något påstående, ett resonemang, eller en hypostes, eller för all del hur insatt någon annan är.
Bra inlägg av Per-Olof Eriksson. Han konstaterar att det är molnbildningen som är svår att förutsäga, och att mera moln ger kallare jord och vice versa. Och att en ny istid kan komma inom några tusen år. Känner Eriksson till Henrik Svensmarks forskning, eller inte? Det är ju just det problemet, dvs hur förutsättningarna för molnbildningen påverkas, som Svensmark har studerat. Och, såvitt jag förstår, funnit svaret på hur detta funkar. Måtte det inte dröja några tusen år innan Svensmarks forskning blir accepterad.
Han gör ett viktigt påpekande – det är inte värme vi skall vara rädda för utan det är kyla. Det skulle vara intressant att få ett svar från AGW-alarmisterna vad de föredrar – 2 garder varmare eller 2 grader kallare. Kyla har alltid varit förknippat med stora umbäranden och död i vår historia.
Ingen som bryr sig om att P-O upprepar det felaktiga påståendet om att vattenånga står för 95% av växthuseffekten? Ingen som bryr sig om att han har svårt med det där att positiva återkopplingar inte leder till något skenande klimat så länge inte dessa når över en kritisk punkt?
Thomas, om det nu finns ”tipping points” i naturen, varför har då inte dessa lett till att klimatet skenat de otaliga gånger såväl temperatur som koldioxidhalter befunnit sig på betydligt högre nivåer än dagens?
tshee, ”tipping points” innebär inte att klimatet skenar och blir som Venus, utan att det tar ett hopp till ett mycket annorlunda tillstånd, ta skiften till och från istider. De omslagen bevisar att det finns tipping points i jordens klimatsystem, frågan är bara om det finns några som kommer att slå till i närmaste framtiden pga den ökade koldioxidhalten.
Inte för att mitt inlägg #5 handlade om tipping points, där var det bara vanlig positiv återkoppling.
Vi har nu studerat kremlologin runt AGW. Det magnifika triumviratet Bolin, Palme och Brundtland skapade fjädern som ble till trillioner höns.
Bolin spelade tennis med Palme. Det behövdes nåt mantra för att bli av med oljaberoende etter krisen73. Sedan rekryterades ångloket Brundtland med rapporten 1988. Brundtland har fått lön som förtjänt : Bare hon visar seg i media på hemtur från rivieran, går röstsiffrorna för norska sossarna nedåt.
Om jag gör en fri tolkning av vad P-O säger, så blir det ungefär att koldioxid inte har någon påtaglig klimatpåverkan men ändå kan bromsa effekterna av en ny istid …
Thomas:
När vi pratar om ”tipping points” skulle det vara intressant att höra din åsikt (jo faktiskt) om s.k. ”geoengineering” i syfte att få ner jordens temperatur. Det har ju framkommit många ”fantastiska” förslag i den vägen. Ett av de vansinnigaste är nog förslaget att skicka upp miljontals speglar upp i rymden.
När jag läser sånt går mina tankar till Magnus Huss (Vildhussen) som 1796 tömde Ragundasjön på ca 4 timmar.
Vilken global medeltemperatur vill vi ha ?
Den som varit de senaste 500 000 åren ?
Eller den som varit de senaste åren ?
Jag föredrar nog den som är nu.
Torsten, jag har inte mycket till övers för alla de vildare förslagen till geoengineering. Vi förstår tillräckligt mycket av grunderna om klimatet för att kunna säga att den störning vi utsätter det för med våra CO2-utsläpp är oroväckande stor. Däremot har vi inte tillräcklig koll för att aktivt kunna styra klimatet till något önskvärt tillstånd, och heller inte de globala politiska institutioner som krävs för att avgöra vad som är optimalt klimat.
Därför anser jag att vi i största möjliga mån bör undvika att alls påverka klimatet.
Thomas #12:
”Torsten, jag har inte mycket till övers för alla de vildare förslagen till geoengineering.”
Bra, då är vi överens om en sak i alla fall.
Dvs att ni inte håller med Holdren & Chu som vill måla hustaken vita ? – Vore en bra ide, för då kan vi skriva Hjälp ! til utomjordingarna med fin kontrast. ( Jaja, vilket språk förstår de, hjälp med vaddå osv osv) OBS IRONI
Mycket vidsynt och förnuftig artikel. Vi ser att fler och fler artikelförfattare finner motsägelser i AGW-hypotesen. Men fortfarande lyser självgodheten hos hypotesens försvarare, vilket tyder på en dogmatisk hållning till vetenskapen.
Elling, att måla hustak vita är inte vad jag kallar geoengineering. Jag tänker på förslag som speglar i rymden, sprida svavel i stratosfären eller gödsla haven med järn.
Björn, är det ”en dogmatisk syn på vetenskapen” att förvänta sig att en skribent håller ordning på sina fakta? (Se #5)
pekke,
Tyvärr kan du inte få behålla temperaturen som den är nu. Den kommer att stiga drygt en halv grad till även om vi slutar tillföra mer växthusgaser i morgon. Men det kommer vi ju inte att göra, så räkna med ytterligare någon grad.
Bara som upplysning.
Anonym #17:
Såvida inte solen bestämmer annat. Och det har den redan visat att den tänker göra.
Skänk inte bort dina vinterkläder!
Det finns de som tror att den kommande PDO-fasen i haven, kombinerat med ett fortsatt solfäcksminimum kommer att ge oss några riktigt bistra decennier…
Anonym 17:
Jag föredrar nog ändå en medeltemp som ligger runt nuvarande +- 1 C , än en medel som är 5 grader lägre eller i värsta fallet 9 – 10 grader lägre än i dag !
Nej, men det är va jag kallar geoengineering.
Thomas
Ditt prat om ”det felaktiga påståendet om att vattenånga står för 95% av växthuseffekten” har du kommit med ofta. Men alla försök att leda något annat i bevis har ju bara varit futila resonemang om varför vi skulle ha en stor postitiv återkoppling.
Det är dels inte på något sätt belagt att vi skulle ha en sådan, och dels är det direkt ovetenskapligt att försöka klämma in en (eventuell) sådan i själva växthuseffekten.
Även ditt prat om ’kritisk punkt’ som ger ’skenande effekt’ för återkopplingen är baserat på en extremt rudimentär beskrivning och förståelse av klimatet.
Detta har jag påpekat många ggr för dig, men du återkommer ständigt med samma ’felaktigheter’ …
🙂
Det jag inte blir klok på är talet om solfläckar kontra temperatur. Det är väl ett oomtvistat faktum att vi har haft en minimal solaktivitet några år nu.
Borde inte det innebära lägre temperaturer? Inte några tiondelar, utan årsmedelvärden i stil med perioden kring 1910?
Och om nu solfläcksminimat verkligen sänker temperaturen, och det ändå är varmt och arktis is ”ruttnar” bort, vad händer då när aktiviteten ökar igen?
Jag vet att solaktiviteten går i 11-årscykler. Det har jag läst mig till, för jag skulle inte kunna räkna ut det genom att titta på temperaturstatistik, ex yr.no.
Thomas #5: Kan du, som tyligen är lärd, förklara för en gammal reglertekniker hur den positiva återkoppling är beskaffad, som inte drar systemet till ett okontrollerbart läge (jämför rundgång i högtalarsystem9
Lars L, antag att du har en initial påverkan av storlek F=1 och en positiv återkoppling G=0,5, dvs den initiala uppvärmningen F ger en extra uppvärmning F*G som i sin tur ger en uppvärmning F*G*G osv. Du känner säkert igen det här som en geometrisk serie med slutvärdet F/(1-G), dvs med mina antagna värden så dubblas uppvärmningen pga återkopplingen. Först om G>1 har man en skenande effekt.
Jonas, du är verkligen bra på att missförstå. De där ”95% från vattenånga” har inget med positiv återkoppling att göra. Det handlar om hur stor del av växthuseffekten som givet dagens sammansättning av atmosfären som kommer från vattenånga, och det är långt mindre än 95%.
Bosse – något som förvinner i informationskedjan är att värmeinnehållet i haven är flera 10-potenser (1000 ggr?) större än det i atmosfären. Att diskutera globala (atmosfärs-)temperaturer blir därmed ganska egendomligt – speciellt som mätstationerna är glesa – har varierat i antal starkt under decennier och sekler – och dessutom visat sig vara högst tvivelaktigt placerade i USA (se Antony Watt’s nyliga sammanställning)- som ändå ska vara ”bäst”. Dessutom kan temperaturen variera samma dag från nära -80C (Antarktis) till +50 mellanöstern. Vadå – global medeltemperatur ??
Du undervärderar publiken. Vi vill ha en plausibel fysisk förklaring om återkopplingen, antagande om tidskonstanter och bandbredd, kompletta Bodeintegral och sensitivitetsanalys mhp brus och precision i modellvalideringen. Bara standard för alla som konstruerar kärnreaktorer och flygplan..
Ni håller på med atmosfären, nåt mycket större der krav til auditbar hypotes är ända större, om möjligt..
Hahahhahah.. det kommer aldri i världshistorien att dyka upp. Ni kan inte ens förklara i termer av pinlig noggrana modeller & kontrollteori varför Chernobyl hände.
Peter, att vi talar mer om atmosfärstemperatur kan tänkas bero på att det är den vi upplever dagligen och det är förändringar i denna som berör oss mest direkt. Om dina tomatplantor dör av frostangrepp eller av värmestress beror på lufttemperaturen, inte på havens värmeinnehåll hur mycket större det senare än är. Jordens inre innehåller f.ö. ännu många tiopotenser mer värme, varför inte ta med den också…
När det gäller global medeltemperatur så mäter man i praktiken global temperaturanomali, dvs man beräknar hur mycket temperaturen ändrats jämfört med en referensperiod på alla dessa platser och tar medelvärdet av dessa förändringar. (För att trassla till det använder olika grupper olika referensperiod så deras värden är inte direkt jämförbara)
Thomas;
Jag är helt med dig där i teorin, fast i verkligen är väl inte återkopplingarna som diskuteras snygga geometriska serier, där G-värdet fortsätter tills ett slutvärde nås långt borta.
Den vanligaste återkopplingen, vattenånga, kan knappast öka så geometriskt eftersom den är inblandad i ett komplicerat samspel med moln.
En del föreslagna återkopplingar utlöses dessutom bara vid en viss temperatur för att sedan vara spenderade, så att att säga.
Andra kanske ökar sitt G-värde succesivt vid fortsatt påverkan tills en brytpunkt nås.
Men mest signifikant är att AGW-hypotesen har en hel uppsjö av återkopplingar som står redo att ta vid efter varandra. Så innan slutvärdet för G1 nås så har G2 tagit vid och driver en bit till, och sedan G3 och så vidare. Jag förstår att det här inte är ”skenande” i riktig bemärkelse, men det kan kännas så, för om alla dessa slår in är skillnaden inte stor i praktisk betydelse.
Det här var ingen kritik mot ditt inlägg, utan bara några funderingar.
Christopher, nog för att jag förenklar när jag antar att problemet är linjärt och G är oberoende av T, men givet att du har en liten forcing, F, så fungerar det ändå, då blir temperaturändringen så liten av de olika termerna i serien att G kan antas vara konstant.
Att återkopplingarna är temperaturberoende och därför varierar med plats på jorden, årstid och rentav tid på dygnet är en av de saker som gör att man måste ta till datormodeller för att kunna göra kvantitativa beräkningar.
Jag kan hålla med om att medeltemperatur är ett trubbigt instrument, dock har vi inte så många andra. Det som Watts påpekar kan väl knappast vara något nytt fenomen? (Jag har för mig att Svd visade några bilder på tveksamma mätstationer; bland annat en station med en lampkupa en bit ifrån temometern. Jag brukar också tända lyset när jag ska se efter hur varmt eller kallt det är…).
Energiprincipen säger att det utöver havens accumulering också finns energi i vinden och vattenångan. 25-gradig fuktig luft innehåller mera värme än torr dito, ännu mera om det blåser. Temperaturen i arktis hålls nere av smältande is etc.
Dock har jag för mig att ett ”bevis” mot den globala uppvärmningen är att temperaturen sjunkit de senaste åren. Frågan är väl om vi ska ta temperatur på allvar i ena fallet men inte i det andra?
TTPP#7
Jotack…
Nu när du skrämt barnen får du dels förklara skillnaden mellan Venus och Tellus.
Sen får du förklarar varför CO2´s starkt avtagande effekt ska oroa mer än den ofullständiga förbränning mänskligheten utför?
En C p.g.a. omedveten geoengineering (några miljarder som värmer mat med fuktig avföring, samt norska bönder m.fl. som eldar sina åkrar).
Detta är billigt och vettigt att lösa oavsett det globala klimatet.
Eller att hindra fattiga länder använda de billigaste energisystemen vilket kan ge några tiondels C.
Detta problem är omöjligt att hindra, inte ens kärnvapen skulle duga, men om vi tog fram billigare energisystem, löses det per automatik.
Tänk om det var så att västvärldens telegrafledningar hotade det globala klimatet..
Då kan vi glädja oss åt att dagens civilisationsutbredning hoppar över det och går direkt på trådlöskomunikation.
Koldrivna ångmaskiner, var ett led polynesien slapp, de kan gå från segel och paddel till Mercury racing.
Förklara dels varför jordens klimat nu, skulle vara närmare en tipping point än tidigare då temperaturen varit avsevärt högre.
Förklara varför det enda vi människor inte kan påverka, fattiga att använda det billigaste energisystemen, är farligare än det vi kan påverka och som ger mångdubbelt högre temperaturbidrag.
Lycka till.
Bosse,
”Dock har jag för mig att ett “bevis” mot den globala uppvärmningen är att temperaturen sjunkit de senaste åren. Frågan är väl om vi ska ta temperatur på allvar i ena fallet men inte i det andra?”
Bra fråga! Men skeptiker är sällan rationella och konsekventa.
Och sedan det här eviga tramset om mätstationer som påverkas av än det ena, än det andra. Satellitmätningarna är ju inte påverkade av sådant men trots det stämmer de rätt väl överens med de landbaserade mätningarna.
Thomas: Tack för svar. Man kan väl lugnt säga att det är komplicerat. Hur väl modelleringen lyckas får vi dock vänta ett tag till för att se. Även om vi här inte lever 2100, så borde man med lite tur hänga med tillräckligt länge för att se vart det lutar i alla fall.
Bosse:
”Dock har jag för mig att ett “bevis” mot den globala uppvärmningen är att temperaturen sjunkit de senaste åren. Frågan är väl om vi ska ta temperatur på allvar i ena fallet men inte i det andra?”
En bra synpunkt. Det är lätt att falla i den fällan. Man borde sluta snegla för mycket på tiondelar både upp och ned, från alla håll. Den enda motiveringen att ta upp temperatursänkningen är väl endast för att AGW-förespråkare brukar använda korta och små temperaturuppgångar som argument för sin sak.
Egentligen är det ju ointressant med små avvikelser på en tveksam statistik. Det enda som spelar roll är ju om klimatförändringar har mätbara negativa konsekvenser. Och där vill jag hävda att man bestämt kan säga att jorden är inte sämre att leva på nu än innan industrialiseringen.
Ännu en menigslös artikel från Stockholmsinitiativet… Jag trodde först att denna samling verkligen var ett initiativ, men det går faktiskt inte att debattera genom städigt upprepade inlägg och gamla påståenden. Det gäller både Stockholmsinitiativet och papegojan Källen. Jag skulle välkomna en riktig debatt på vetenskapliga grunder, men jag ser inte att Stockholmsinitiativet har någon roll där i sin nuvarande form.
Lars Bååth #35
Jag undrar också över vad det blir av Stockholmsiniativet.
Den sida som publiceras på webben är ju bara dålig.
Det tycks bara finnas en person som är engagerad i att underhålla och utveckla sidan.
OBS! Jag uttalar mig alltså inte om den artikel som Lars Bååth kritiserar.
Men jag håller helt med om att Stockholmsinitiativet inte har någon som helst roll i sin nuvarande form.
Lägg ner webbsidan och börja om från början tycker jag.
Thomas: För fast jordyta har man en relativt stabil värmekapacitet som buffert – men för haven har man ”uppvällande” kalla (och varma) strömmar, som uppenbart ställer till saker (ex. El Nino).
Carl Wunsch sade i senare bortklippta avsnitt av TGGWS att vad vi troligen upplever är saker som har sin rot flera 100 år tillbaka i haven. Vi känner en del kortlivade oscillationer (PDO, el Nino etc) – men vet inget om möjliga långlivade (100 år eller mer).
Lars Bååth: Hjälp till då !
Lars Bååth
Nu lurar du mig att läsa P-O´s artikel…
(får bli i kväll)
Jag brukar i första hand läsa vad åsiktsmotståndare skriver.
För att provocera så saknar jag en konstruktiv lösningsorienterad kommentar från dig.
Kanske har jag läst dåligt, men jag ogillar de som gnäller utan att själva bidra konstruktivt, (en gammal ungdomsåkomma).
Så låts se, vad ska den svenska politiska ledningen göra, nu då de tatuerat in ett CO2-hot i de mindre bildade väljarnas skallar?
Det blir något av en pudel….
Jag har såklart konstruktiva förslag, men det vore mycket mer intressant att få läsa dina, efter kvällens murning.
TTPP med kombattanter har aldrig vad jag kunnat se kommit med något konstruktivt, gnälla är nog enklare, i vissa läger.
Eller hur?
Peter Stilbs #37
Jag tror väldigt mycket på att havens enorma magasin av relativt lättrörlig temperaturförflyttning kan påverka väder och klimat mycket mer än den tunnare och mer lättrörliga atmosfärens innehåll av CO2.
Christopher E #34
Jag kan hålla med om de som tror på mänsklig påverkan av klimatet pratar mycket om temperatur, dock inga korta mätserier, det räcker med HadCRUT3v, som bland annat yr.no använder, och som sträcker sig från 1900.
Om det blivit bättre eller sämre med klimatförändringarna beror nog på vem man frågar. Naturligtvis kommer en odlare, som har tillgång till vatten, i ett kalltempererat klimat att anse det vara en förbättring när odlingssäsongen blivit längre. En jorbrukare i Australien anser det säkert inte.
Att man allt mera sällan kan isfiska i södra småland är inget livsviktigt, men kanske skulle naturen där må bra av riktig vintervila.
Ursprungsbefolkningar i arktiska områden, de som är beroende av isen för sin livsstil, ställer säkert inte heller upp på att det blivit bättre.
Att energi-innehållet ökat i atmosfären kan också ställa till det på sitt sätt.
Så där kan man hålla på och analysera konsekvenser av klimatförändringen, och spekulera i vad fortsättningen blir. Men det är kanske det vi borde göra i stället för att diskutera tiondelar av grader.
Peter, hjälpa till? Hjälpa vad? Hjälpa Stockholmsintitiativet? Till vadå? Jag gör mitt men inte genom att gå runt runt i samma spår i insändare. Jag gillar den här bloggen för dess fria och friska debatt, men rundgång i debattartiklar är något jag inte deltar i. Stockholmsinitiativet skulle kunna koherent kanalisera skeptisk och kritisk granskning för och emot båda sidor. Nu är den helt ensidig i sin kritik. Gunnar: Jag kanske drar mitt strå till stacken genom att öppna en debatt om debatten? Som bara upprepas, upprepas,… Kommer vi verkligen vidare så här? Tror du att politiker fortfarande blir påverkade av sådana här artiklar? Jag tror de läser den, drar en suck och går vidare…
Thomas, Peter, Gunnar och alla andra. Jag föreslår ett nytt initiativ som granskar alla sidor av debatten. Sakligt och utan att ta sida för eller emot AGW. Jag ser ingen sådan grupp i Sverige.
Bosse, jo det stämmer att man använder temperaturdiagram från 1900 eller tidigare. Men det är ju ändå bara det sena 1900-talet som är intressant i antropogena sammanhang. Att det blivit varmare under även tidigt 1900-tal är naturligtvis vetenskapligt intressant, men har lite med AGW att göra. Så praktiken talar skeptiker kanske för ofta om det senaste decenniet, men perioden 1975-2000 som AGW hänvisar till är ju inte så mycket längre heller.
Lars Bååth #42
Jag håller med dig!
Men jag tycker inte attdet behövs en sån grupp. Tror dessutom inte att den går att samla.
Men den här bloggen är väldigt nära det du föreslår.
Här läser och skriver de som fattar noll och de som vet lite och vill veta mer.
Här läser och skriver många som kan mycket och bidrar till kunskap eller nya frågor.
Den grupp du efterlyser kanske finns här. I offentlighetens ljus och med mer eller mindre direkt ”feedback” på vad ni kommer fram till från oss som ska agera i den ena eller andra riktningen.
Kan det bli bättre?
Gunbo:
”Men skeptiker är sällan rationella och konsekventa.Och sedan det här eviga tramset om mätstationer som påverkas av än det ena, än det andra. Satellitmätningarna är ju inte påverkade av sådant men trots det stämmer de rätt väl överens med de landbaserade mätningarna.”
Jag tror den här ”bara vi är rationella”-attityden är ganska avskräckande. Behöver jag påminna dig om att även AGW:are kan vara nog så irrationella? Tex genom att fnysa åt naturlig påverkan när den förklarar en del av statistiken under sent 1900-tal, men återupprätta naturlig påverkan när den behövs att förklara varför vi inte ser uppvärmning längre. Eller fnysa åt att skeptiker talar om det senaste decenniet, och sedan bygga sin egen argumentation på en period som visserligen är drygt 20 år, men fortfarande kort i klimatsammanhang.
Det du kallar ”trams” om väderstationer bygger på statistiskt verifierade samband mellan socioekonomiska* faktorer och temperatur. Eller tror du som IPCC att det bara är tillfällighet att detta samband finns? Det sa de i alla fall när de vägrade ta in en peer-reviewed artikel som visade i senaste rapporten. Är detta tillfälligheter?
Det stämmer inte att satelliter och landdata är överens. Mot GISS-serien finns en divergens över tid. Mot tex Hadley ser du den inte så tydligt, därför att den väger in just satellitdata också.
En annan sak du missar är att de största problemen med landstationer som antingen lagts ned eller hamnat i urban miljö antingen genom flytt eller tillväxt, är före satellitserien börjar. flest mätstationer i världen var på 1960-talet. Satellitdata börjar 1979. Du kan därför inte använda satellitdata för att hävda att landdata 1980-2000 inte ligger för högt i förhållande till tidigare data.
Man kan alltid diskutera hur signifikant detta är. En skattning är att ungefär hälften av uppvärmningen efter 1980 är överskattad av socioekonomiska skäl. Lägg därtill bruna molnet och den ökade solinstrålningen under 1990-talet, och AGW:s referensperiod börjar tappa luften.
Jag säger inte att detta är avgjort. Men ”trams” är det inte, även om jag förstår behovet av att sopa det under mattan.
* McKitrick, R. R., and P. J. Michaels, 2007. Quantifying the influence of anthropogenic surface processes inhomogeneities on gridded global climate data. Journal of Geophysical Research, 112, D24S09, doi:10.1029/2007JD008465.
Tege Tornvall #1,
Det är väl ingenting ”sansat” med att bygga sitt resonemang en fullständigt felaktig siffra för vattenångans bidrag till växthuseffekten? Den korrekta siffran kan man hitta på ungefär fem sekunder på nätet.
Att påstå att ”vetenskapen är oense” i klimatfrågan är naturligtvis formellt korrekt men samtidigt helt missvisande, eftersom verkligheten är den att det är en ytterst liten minoritet av vetenskapssamfundet som är ”oense”. Det finns faktiskt få aktuella vetenskapliga områden där vetenskapen är så lite oense som när det gäller klimatet!
Vad gäller Roy Spencer, så är hans originella hypotes att ökningen av CO2 i atmosfären inte kommer sig av de mänskliga utsläppen av CO2, utan av att oceanerna värms upp (av sig själva, på något ospecificerat sätt) och därför inte kan hålla kvar löst CO2. De mänskliga utsläppen anser han försvinner ur atmosfären i samma takt (av sig själva, på något ospecificerat sätt). Roy Spencers vetenskapliga omdöme har också ifrågasatts en smula med tanke på hans synpunkter på evolutionsläran.
Jag kan mycket väl förstå att det är lite roligt i allmänhet att vara ”skeptisk” när det gäller klimatet, men faktum är att AGW-teorin är den bästa teori vi har, och ”skepticismen” är bara ett hopkok av ideér som inte har någonting gemensamt annat än just att de är emot allting som vetenskapen är för.
Fraktionsstriderna har börjat! Får vi ett Stockholmsinitiativet(r) eller någon lustig bokstavskombination på känt vänstermanér 🙂
Uffeb, tror du verkligen att folk som kommer in och inte vet något får ut så mycket av den här bloggen? Att de förmår känna igen de enstaka intressanta inläggen bland allt brus och ren pseudovetenskap? Det kräver i så fall att de är mer selektiva än akademikerna i Stockholmsinitiativet som okritiskt upprepar samma myter i debattartikel efter debattartikel.
Christopher, ”Det stämmer inte att satelliter och landdata är överens. Mot GISS-serien finns en divergens över tid.”
Du jämför här GISS enbart med UAH:s analys . Inkluderar du RSS analys av samma data hamnar trenden för GISS mitt emellan dessa. Med andra ord är det fullt rimligt att säga att det inte finns någon signifikant skillnad mellan mark- och satellitdata.
Den där trendanalysen enligt socioekomi kan lika gärna vara ren slump enligt ”Spurious correlations between recent warming and indices of local economic activity” G Schmidt, International Journal of Climatology 2009.
Thomas #47
Jag tror att ”fraktionstiden” är över. Nu handlar det mer om allianser där påverkan på klimatet är det enda som säljer..
När det gäller den här bloggen så tror jag att den så småningom samlar många som nyfiket kan sortera bland kommentarerna.
Många lär sig mycket om debattklimatet, och tar dessutom del av alla olika idéer om hur vi kan anpassa oss till ett förändrat klimat och väder utan att bli ovänner.
Sociekonomisk uppvärmning, i vilken omfattning den existerar, är jag väldigt tveksam till. Det känns som något som i så fall bara påverkar termometern, inte energi-innehållet i atmosfären.
Om en mätstation visar för mycket lär det knappast påverka växtsäsongen.
Om (nu tar jag ett lokalt exempel, trots att det normalt inte ska användas i debatten) blåsipporna i Grycksbo slår ut rekordtidigt, och samtidigt väderstationen visar rekordtemperaturer, kan vi nog anse anse att termometern trots allt visar rätt.
Anders L, att ständigt återkomma till vad Spencer haft för synpunkter på evolutionsläran är endera brist på argument, eller omdöme.
Thomas (#7)
Det är riktigt att det finns en enda känd ”tipping point” i klimatsystemet, den mellan istida och mellanistida klimat. Den har hittills alltid och i båda riktningar utlösts av förändringar av insolationen.
Däremot tycks det inte finnas någon ”tipping-point” uppåt från mellanistida (eller motsvarande) klimat, eftersom någon sådan abrupt uppvärmning inte inträffat på flera tiotal miljoner år. Möjligen finns det dock en sådan ”tipping-point” när klimatet redan är extremt varmt. Under eocen för 40-55 miljoner år sedan skedde nämligen tre korta, abrupta, värmeperioder då temperaturen steg 3-5 grader på några årtusenden. Alla tre startade dock då temperaturen redan var ca 20 grader högre än idag på höga breddgrader, och inget liknande har någonsin hänt sedan temperaturerna började sjunka på allvar för ca 35 miljoner år sedan.
Anders L (#46)
”Vad gäller Roy Spencer, så är hans originella hypotes att ökningen av CO2 i atmosfären inte kommer sig av de mänskliga utsläppen av CO2, utan av att oceanerna värms upp (av sig själva, på något ospecificerat sätt) och därför inte kan hålla kvar löst CO2.”
Knappast särkilt originellt. Koldioxidhalten i atmosfären varierar ju naturligt med ungefär en faktor 2 mellan istider och mellanistider, och den mest gängse förklaringen på det är just att (den extremt stora) mängden koldioxid som är löst i havet varierar en aning med temperaturen. Det stämmer dessutom bra med att svängningarna av koldioxidhalten ligger ca 1000 år efter temperaturerna, eftersom det är ungefär lika med omsättningstiden för oceanernas djupvatten genom den termohalina cirkulationen.
Bosse (#40)
”Ursprungsbefolkningar i arktiska områden, de som är beroende av isen för sin livsstil, ställer säkert inte heller upp på att det blivit bättre.”
Å andra sidan så tror jag nog inte att inuiterna på Östgrönland och King William Land som dog ut under den kalla perioden i mitten av 1800-talet var så där supernöjda med isläget då heller…
tty #54
Jag tror inte att någon var nöjd med klimatet under 1800-frös-ihjäl. Har du någon källa? För det skulle vara intressant att kolla om det hänger ihop med Krakatatu som flög i luften.
Jag finner inte P-O på NT-debatt..
Hur som haver, så är jag enig med Lars Bååth, om dock jag synes du är väl mesig, vad gäller egna lösningar.
Probelmet är kanske att våra ledare av okunskap låst sig vid faran med en ökad halt CO2 i atmosfären.
Dels är det omöjligt att hindra omvärden från att tillgodose sina växande energibehov med de billigaste energisystemen, dels är CO2 molekylens bidrag till ökad växthuseffekt starkt avtagande.
Vi kan lösa den mentala låsningen genom att först sluta med svedjebruk i utvecklade länder och lägga nuvarande CO2-fobiska resurser på energisystem till de fattiga som saknar fungerande elkraftsystem.
På tio års sikt kan vi se till att utveckla något av alla energisystem som kan ersätta nuvarande och kommande kolkraftverk.
Då borde alla bli nöjda.
Eller handlar det om en religion där vi ska känna skam och skuld, utan att påverka eller bidra?
Visst borde det vara enkelt, om vi bara omprogramerar de med olika former av strålningsfobi?
Jag saknar lösningar från Stockholmsinitsiativet, ni borde inte låta er sjunka till UI´s destruktiva gnällnivå, bara för att de har fel och ni rätt.
Det handlar mer om att komma vidare och få ett slut på dagens destuktiva agenda.
Eller hur, Peter, Lars, P-O maggie med kamrater?
Bara mesar likt TTPP och UI vill hellre ha rätt än nå resultat.
Riktiga karlar vill ha fel, ty då vinner vi insikt.
Eller hur TTPP?
Thomas;
Om du avfärdar statistisk signifikans som ”slump” när den inte passar dig så kan vi avfärda nästan all vetenskap… du hade aldrig avfärdat ett sådant samband om det till exempel gällt en kurvpassad modells rekonstruktion av en dataserie.
Det fåniga är ju att mekanismerna bakom UHI är så uppenbara att det känns absurt att de förnekas.
Det bör påpekas (innan Thomas drar till att man visst tar med UHI) att studien gäller alltså mätstationernas temperatur efter att den högst tveksamma ”korrigeringen” för UHI gjorts, vilket gör resultatet anmärkningsvärt.
Vad gäller jämförelsen med GISS, så är UAH och RSS så nära varandra att ditt påstående låter rejält osant. RSS visar definitivt inte en större uppvärmning än GISS!
Bosse:
”Det känns som något som i så fall bara påverkar termometern, inte energi-innehållet i atmosfären.”
Lite märklig mening. Vad är det termometrar mäter?
Men det är ingen som påstår att det inte blivit varmare så visst finns det lokala exempel på hur det påverkat tex flora, inger konstigt med det. Men kurvan över 1900-talet är med stor sannolikhet för hög under andra halvan, vilket innebär att det antagligen var varmare även globalt runt 1940 än det var på 1990-talet.
Christopher E #57
Jag kan hålla med om att meningen är märklig. Det jag vill ha sagt är att när naturliga faktorer, som issmältning (inte bara arktis) och ändrade klimat(växt)zoner, visar på ett varmare klimat så håller det inte att säga, att termometern visar för mycket.
Jag var lite för snabb att svara så jag får ta och utveckla lite. Jag vill nog hävda att det inte bara är lokala variationer. Om jag börjar med arktis is kan man naturligtvis hävda att det är ett varmare hav som är orsaken till den ökade avsmältningen. Men det måste ju finnas en orsak till att havet blivit varmare.
Det finns naturligvis dom som hävdar att arktis inte alls smälter, men jag håller inte med, vilket jag skrivit om i en tidigare tråd. Det har pratats mycket om aircraft polar 5 men väldigt lite om vad de ryska forskarna NP 36 sagt (varifrån planet startade sin mätserie).
Sveriges och Norges varma temperaturer är väl det vi har mest koll på här, är bara en liten del av världen. Men vi kan också titta på torkan i Australien, Kina, Argentina. Väderextremer kommer alltid att inträffa, men när rapporterna kommer allt tätare om rekord är det svårt att bortse från dem.
Snömängderna på norra halvklotet pekar på att vintrarna blivit varmare med ökad nederbörd. Glaciärerna växer i Norge och Island, men minskar på de flesta andra håll.
Det borde göras en ”klimatundersökning” baserad inte på temperatur utan på faktiska förändringar.
Christopher, studien jag hänvisade till visar på att du inte har statistisk signifikans i din studie.
Vad är sen meningen med att du först skriver: ”Det fåniga är ju att mekanismerna bakom UHI är så uppenbara att det känns absurt att de förnekas.” För att sen omedelbart erkänna att de inte alls förnekas utan att man tvärtom tar hänsyn till dem i beräkningarna? Det du klagar på är bara att du anser att man har någon felkälla i denna kompensation som gör att man inte tar tillräcklig hänsyn till dem.
Visuella jämförelser av ”brusiga” kurvor som GISS, RSS, och UAH är notoriskt opålitliga. I din kurva av GISS vs UAH ligger t tex GISS högre under hela intervallet vilket visar att man inte ens lyckats(?) normalisera dem korrekt. Prova att lägga in trendlinjer för att kunna jämföra. Se t ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Satellite_Temperatures.png
tty, ”Däremot tycks det inte finnas någon “tipping-point” uppåt från mellanistida (eller motsvarande) klimat, eftersom någon sådan abrupt uppvärmning inte inträffat på flera tiotal miljoner år.”
Vi har inte haft motsvarande koldioxidhalt på dessa tiotals miljoner år, och då har vi inte ens tagit hänsyn till att som du skriver i #53 haven kan komma att börja avge koldioxid när de värms upp istället för att som idag ta upp betydande delar av våra utsläpp.
Därutöver handlar inte ”tipping points” bara om att globala temperaturen kan komma att förändras utan även om mer regionala hopp till annat klimat. Om t ex monsunen eller El Nino förändras på något betydande sätt blir konsekvenserna för mänskligheten enorma även om det inte nödvändigtvis ger något utslag på global medeltemperatur.
Thomas #47: Vem är det som upprepar myter ? Jag har hört Erland Källén föreläsa ca 10 ggr nu. Och han är inte ensam – med samma story år efter år.
Myterna är ganska lätta att genomskåda – och nu kommer mer och mer tveksamhet och osäkerheter från exempelvis honom så fort han blir pressad – medan andra yrar om att ”allt går snabbare och snabbare” – ”över forskarnas prognoser” ; ”speciellt i polarområdena” – i hopp om att folk ska gå på det.
Bosse (#55)
Inget samband med Krakatau. Eskimåerna på Östgrönland dog ut någon gång mellan 1823 och 1874 (ingen europé besökte området under mellantiden), eskimåerna på Prince William Land i början av 1850-talet enligt sina grannar Netsilingmiut.
Thomas #61
”Vi har inte haft motsvarande koldioxidhalt på dessa tiotals miljoner år”
Jodå det har vi. Under Eocen t o m mellersta Miocen (ca 45-14 miljoner år sedan) pendlade CO2 halten mellan 500-1500 ppm. Inga tipping-points (uppåt).
”Om t ex monsunen eller El Nino förändras på något betydande sätt blir konsekvenserna för mänskligheten enorma även om det inte nödvändigtvis ger något utslag på global medeltemperatur.”
Det skulle vara intressant att höra dina synpunkter på hur en betydande förändring av ENSO som inte påverkar den globala medeltemperaturen skulle se ut.
tty, enligt vilken rekonstruktion hittar du sådana värden på historisk CO2-nivå?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Var tror du förresten CO2-nivån kommer ligga vid slutet på detta sekel?
Färre och större El Nino borde t ex inte påverka medeltemperaturen.
Thomas #61
Vi har haft avsevärt varmare åtminstone 3-4C på det norra halvklotet och alla vet att CO2 har en starkt avtagande växthuseffekt då dess absorptionsband nästan är helt fullt.
Så du tror tipping point beror på CO2 halten och inte på temperaturen?
Då anser jag att du ska visa varför de tiondels C våra fossila CO2 utsläpp är farligare än det avsevärt högre bidrag vår dåliga förbränning ger?
CO2 går bara att minska genom billigare energisystem, men usel förbränning går enkelt (i förhållande) att åtgärda.
Visst är ni klimathysteriker både ologiska och lösningsovilliga?
Mot billigare energisystem och tycks inte bry er om att åtgärda det som är av betydelse oavsett om AGW är ett hot eller ej.
Ar det konstigt att många spekulerar i dold agenda?
Sover du gott, trygg på att du bidrar på bästa vis?
Thomas (#65)
Det finns ungefär hur många studier som helst av tertära koldioxidhalter. Här är några stycken baserade på olika proxies:
Science 29 September 2006: Vol. 313. no. 5795, p. 1928
DOI: 10.1126/science.1129555 Elevated Eocene Atmospheric CO2 and Its Subsequent Decline Tim K. Lowenstein* and Robert V. Demicco
Pagani, M., et al. 2006.
Paleogene Atmospheric Carbon Dioxide Reconstruction.
IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology
Data Contribution Series # 2006-022.
NOAA/NCDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.
Pagani, M., J.C. Zachos, K.H. Freeman, B. Tipple, and S. Bohaty. 2005.
Marked Decline in Atmospheric Carbon Dioxide Concentrations
During the Paleogene.
Science, Vol. 309, pp. 600-603, 22 July 2005.
The impact of Miocene atmospheric carbon dioxide fluctuations on climate and the evolution of terrestrial ecosystems
Wolfram M. Kürschner, Zlatko Kvaček and David L. Dilcher
PNAS January 15, 2008 vol. 105 no. 2 449-453
tty, Pagani 2005 hade tydligast abstract:
”Our results demonstrate that pCO2 ranged between 1000 to 1500 parts per million by volume in the middle to late Eocene, then decreased in several steps during the Oligocene, and reached modern levels by the latest Oligocene.”
Oligocene slutade för 23 miljoner år sedan och kom innan Miocene, så säg att koldioxidhalten, om Pagani har rätt, kan ha varit så hög som 1000 ppm för 30 miljoner år sedan. Kürschner har också CO2-halter under 500 ppm för Miocene. Stämmer inte riktigt med din #64.
Thomas
Kürschener anger 300-600 ppm under Miocen vilket inte riktigt stämmer med ditt #68. Under alla omständigheter var CO2 halterna genomgående högre än de nuvarande fram till för ca 14 miljoner år sedan (dock inte under de kallaste delarna av Oli-1 och Mio-1 istiderna). För övrigt var CO2 halterna troligen högre än nu även under Pliocen för 3-5 miljoner år sedan, men mätosäkerheten är så pass stor att man inte kan vara säker, och, som sagt, tji tipping-points.
tty, jag tittade bara i Kürscheners figur och där såg det inte ut att gå över 500, bortsett möjligen från den absoluta inledningen där halten sjönk från högre nivåer under Oligocene.
Sen talar du om halter ”högre än nu”, men det är inte dagens halt som är det stora problemet utan att de fortsätter öka i snabb takt. Var tror du CO2-nivån kommer ligga vid slutet på detta sekel?
Jag häpnar över kunskapssynen på såna här diskussionsfora. Trots gapande avgrunder i argumentationen och basala faktafel så sväljer de flesta en direktörs sågande av hela vetenskapsdiscipliner. Ska vi göra likadant med gravitationen också? Det är feer som trycker ner oss alla mot marken! Se där. Sant, eller hur? Sheesh …
Themotie
Aha, han är direktör. Det var illa. Ja, då kan han ju självklart inte ha någon poäng i det han säger.
Kan ite du tala om vilka de basala faktafelen är, så blir vi kanske alla lite klokare?
Labbibia, en genomgång av faktafelen hittar du här (från Uppsalaintiativet).
Erik S
Själv tycker jag att UI alldeles för ofta blandar ihop ’faktafel’ med ’håller inte med’ alt. ’men andra tror annorlunda’. Och dessutom på ett så konsekvent sätt att man lätt får intrycket att det inte beror på någon tillspetsad formulering i debattens hetta, utan snarare att förmågan saknas att logiskt hålla isär de två helt olika företeelserna. Väldigt ofta är ert sk ’debunkande’ föga mer än semantiska lekar av typen ’han borde ha formulerat samma sak annorlunda’ …
I inlägget innan kallade någon tämligen godtyckligt eget tyckande för ett ’lackmusstest’, i andra sammanhang har vi fått läsa djupsinnigheter som ’men jag tycker ändå att det är en sannolikhet’ …
Utöver att nästan samtliga hos er verkar vara nästan kliniskt rädda för att debattera (utan flitigt nyttjande av möjligheten att kunna ’moderera’ andras inlägg).
Men kul att du ibland kommer hit och påminner om att ni finns ..
🙂
Jonas, vet du var POE har hittat att 95% av den ”naturliga” växthuseffekten orsakas av vattenånga? Eller är det något ’andra tror annorlunda’ om? Angående moderering av kommentarer så har du kanske sett ett stort antal godkända kommentarer som är kritiska mot vår syn.
Erik S
Ur energiinehållet av vid gällande T rådande strålningsspektrum och bandbredder där de olika gaserna kan absorbera IR-strålning.
Det är bara två ganska smala band där CO2 har den förmågan, och dessutom är inte CO2 ensamt om dessa våglängder.
Jag är fullt medveten om att där finns folk som försökt skrämma upp CO2-andelen, och i motsvarande mån minska H2O:s bidrag. Men att därav påstå att alla andra har fel är övermaga … (ja, jag menar nog tom antingen okunnigt eller oseriöst)
Angående ’moderering’ har jag sett en sak: Att både den sk policyn, och hur den används är fullkomligt oseriöst.
Näha, Jonas, du hade tydligen ingen referens den här gången heller.
Erik S, du kanske missade vad jag kritiserade!?
UI uppräkning av ’sakfel’ är ingen uppräkning av sakfel. Det är en lite bjäbbig lista av punkter där UI hellre vill tro på något annat. Och väldigt mycket av vad som dyker upp på UI har inte högre verkshöjd (en del tom avsevärt lägre).
Erik S
Nu har jag gjort mig omaket att både läsa den länk du angav som referens, och därifrån sökt mig vidare. Och det är nästan så att jag blir lite förbannad över hur slarvigt och skakigt det är som ni på UI anger som vara ’etablerad vetenskap’ som ni drar till med som ’trumf’ för hävda att andra har fel i sak.
Och tyvärr är det så alldeles för ofta, alltså att alla de länkar som AGW-sidan försöker slå en i huvudet med ytterst sällan innehåller det som anhängarna påstår att de gör. (Och från klåpare och amatörer så kan sådant förvisso vara vad man borde förvänta sig, men från läskunnigt folk borde man slippa höra misstagen mer än en gång)
Nu är detta fel forum för att utveckla vad Trenberth et al faktiskt säger. Men om du någon gång vågar debattera på riktigt i ett seriöst forum skulle jag kunna reda ut några av detaljerna för dig. Nu är jag tveksam till att du kommer vilja utsätta dig för den risken, men gör dig gärna själv tjänsten under tiden, att läsa ordinalreferensen, vad den faktiskt säger, vad den inte säger, vad den säger att den uppskattar, vilka förenklingar och vilka ad hoc antaganden den gör.
Om du gör det och förmår hålla sinne och ögon öppna kommer du att se att vad jag hävdade ovan är sant, och att påståendet att 60% skulle vara ’den etablerade vetenskapen’ är felaktigt.
Men jag tvivlar (tyvärr, numera) också på att du ens kommer att göra det …
Jonas, var var det du (eller POE) hade referensen till de 95% nu igen?
Jonas, har du inte förstått än hur alla dina inlägg som det i #79 får dig att verka löjlig? Du klagar ständigt på hur alla andra har fel, men vägrar ens påtala vari felet består. De flesta andra här på forumet försöker faktiskt, rätt eller fel, säga något konkret, men allt du kan göra är att gnälla. Du är enbart ett troll.
#81 Du var ju verkligen den rätte att säga nått sådant! Finns väl ingen här som flyger zick zack under utsändande av rök så mycket som du när du inte klarar upp dina egna argument och ideer
Thomas, jag säger egentligen en sak till Erik S och UI, nämligen att det de kallar ’debunkande’ eller ’en massa sakfel’ inte är detta, utan bara ’another opinion’, och du kan ta ErikS:s länk direkt som belägg på vad jag säger. Dvs jag använder mig av exakt samma argument, och argumentationsteknik som du, UI och många fler. Dvs läs den här länken!
Skillnaden är att jag faktiskt har gjort mig mödan att läsa den först, och dessutom har koll på vad den faktiskt säger.
Erik S, du får fråga POE om hans källa. Men hade du verkligen redan läst den egna referensen Erik, och referensen som den i sin tur lutar sig mot? Jag föreslår nämligen att du gör det, och att du kollar vad Kiehl & Trenberth faktiskt säger.
Och Thomas, du behöver inte bli oförskämd bara för att jag inte gör dig eller alla andra till lags. Faktum är att jag tycker att du ofta blir hövligare behandlad här än du själv uppträder. Och den dagen du vill diskutera i sak är jag säker på att flera kommer att göra likaledes. Problemet är ju vanlgitvis det omvända, dvs att att AGW-sidan drämmer i med någon länk, med tillägget, här visas hur j-kla fel ni har, tex som ErikS ovan om Uppsalainitiativet (av alla ’seriösa’ aktivistsajter)
Lars Bååth #42
Jag håller med dig!
Men jag tycker inte attdet behövs en sån grupp. Tror dessutom inte att den går att samla.
Men den här bloggen är väldigt nära det du föreslår.
Här läser och skriver de som fattar noll och de som vet lite och vill veta mer.
Här läser och skriver många som kan mycket och bidrar till kunskap eller nya frågor.
Den grupp du efterlyser kanske finns här. I offentlighetens ljus och med mer eller mindre direkt ”feedback” på vad ni kommer fram till från oss som ska agera i den ena eller andra riktningen.
Kan det bli bättre?