Apropå Peters inlägg igår om den förre ordföranden för The Royal Society, Martin Rees;
Den nye ordföranden i TRS, Sir Paul Nurse som heller inte gillar kritiska synpunkter på AGW-Läran, är intervjuad i The Guardian. Hans budskap till sin regering är att de bör begränsa människors rätt att få se data som ligger till grund för vetenskapliga arbeten, särskilt inom klimatvetenskapen. Hans förbluffande uttalande motiveras av att offentlighetsprincipen för myndigheter (framför allt statsunderstödda universitet) enligt honom har ”missbrukats för att trakassera vetenskapsmän”.
På vad sätt då, kan man undra? Jo, Freedom of Information Act (FOIA) har öppnat en Pandoras ask, menar han, och flera personer har skrivit till bl.a. CRU på University of East Anglia och begärt ut mätdata (vilket är sant). Och Sir Paul påstår också att:
”Jag har fått berättat för mig att det finns forskare som fått önskemål om bl.a. utkast till vetenskapliga uppsatser innan de publicerats i tidskrifter, med marginalanteckningar som förklarar varför ändringar har gjorts mellan olika versioner. Om det är sant så skulle det ta en massa tid i anspråk. Och det är hotande.”
Det här är inte sant. Det är hörsägen, och Nurse belägger det inte alls.
Låt oss ta en sak i sänder. För det första så är öppenhet inget konstigt ur svenskt myndighetsperspektiv där vi sedan länge har accepterat och vant oss vid en långtgående offentlighetsprincip. För det andra är det absolut inget konstigt att vem som helst skall kunna få tillgång till de empiriska data som en publicerad artikel bygger på. Det tillhör normal vetenskaplig praxis (undantaget vissa restriktioner av etiskt slag).
Vad som däremot är konstigt är att klimatforskarna på CRU vägrade att lämna ut sina temperaturdata. Climategatebreven bekräftade med vilken frenesi de bekämpade möjligheten för någon utanför ”teamet” att granska deras data. Till och med de insmickrande ”utredningar” som gjorts om CRU och University of East Anglia vågade sig på en liten reprimand beträffande forskarnas ovilja att leva upp till ett så elementärt vetenskapligt krav.
Det är också märkligt att tidskrifter som Nature och Science låter vetenskapsmän med de ”rätta” åsikterna komma undan med det här oskicket år efter år. Likaså att IPCC, som skryter med att ha en öppen och genomskinlig process i alla led, inte gjort något för att förbättra situationen (de har för övrigt backat från sin förmenta öppenhet beträffande grå litteratur eftersom de tycker att det är opraktiskt).
”Teamet”, bestående bl.a. av Phil Jones och K. Briffa vid CRU men också av M. Mann m.fl. i USA, känner sig förföljda och anklagar alla som vill titta på deras data för att vilja förhindra forskningen. Men som A. Montford på Bishop Hill påpekar så begär inte FOIA några orimligheter. Förfrågningar som skulle kräva mycket arbete och höga kostnader för att uppfyllas kan avvisas. Men hur jobbigt kan det vara att i samband med sin publikation helt enkelt lägga ut sina grunddata och beräkningsmetoder på en hemsida på nätet? De flesta vetenskapliga tidskrifter kräver idag detta för att en artikel överhuvudtaget skall publiceras. Och påståendet att FOIA skulle tvinga forskare att spendera timmar för att leta upp och förklara tidigare utkast av sina artiklar är bara rent nonsens.
Att akademiska sällskap numera verkar mer intresserade av att vara den politiska makten till lags än att värna om vetenskapliga principer har vi ju vant oss vid. Men när ordföranden för en av världens mest prestigefyllda sällskap går ut och öppet förespråkar mindre insyn, och dessutom fabulerar ihop falska anklagelser, så går det för långt. Det är en travesti!
Se även diskussionerna här och här.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Undrar om han tänkt så långt som att skeptiska forskare skulle åtnjuta samma skydd för sina data…?
Ingemar,
Vad Paul Nurse troligen syftar på med sitt osanna påstående om att folk vill se manuskript innan de är färdiga eller antagna/publicerade är ngt annat.
Jag gissar att det handlade om att IPCC och några av dessa författare i strid med gällande (och påstådda redovisade) regler om öppenhet i reviewförfarandet inför dess rapporter, konspirerade för att försöka hålla viss information utanför, för att försöka undvika ’skadeverkningar’ från både existerande forskning och invändningar mot IPCC:s rapportutkast (vilka fick kritiseras av alla intresserade)
Det betyder att nyckelpersoner inblandade i författandet av IPCC:s rapporter försökte parera kritik mot dessa, men bakom kulisserna i strid med de regler man själv satt upp.
Nu är detta taget ur minnet från mig, dvs detaljerna kan vara fel. Men jag tror att det är spelet bakom de ännu inte publicerade IPCC-rapporterna och önskningar (i efterhand) om att få inblick i detta, som är vad Paul Nurse alluderar till.
Och om man ser IPCC:s rapporter som vetenskapliga, då stämmer ju hans beskrivning. Men inte den insinuerade tidslinjen …
Det är nog ett sista desperat åtgärd att dölja och försvara AGW som
klimatverkande faktor och upphöja den till vetenskap,prestige så
klart.
ALI.K.
de bör begränsa människors rätt att få se data som ligger till grund för vetenskapliga arbeten
Om detta stämmer så blir jag förbannad
En domstol har sagt att University of Virginia före 22 augusti måste lämna ut 9000 sidor dokument om Michael Mann’s Climategate till republikanske allmänne åklagaren Robert G Marshall. Denne säger att han är glad över beslutet, men tvivlar på att universitetet uppfyller det. ”Jag vill se på det de gett oss och undersöka vad de hållit tillbaka och varför de gjort det”, sade han. ”Ju mer de obstruerar, desto mer får de president Nixon att verka som en korgosse.”
http://www.washingtontimes.com/news/2011/may/25/ruling-alters-climate-papers-fight/
”In October, 2010, Mann wrote an op ed in the Washington Post in which he described several past, present and projected attacks on climate science and scientists by politicians, drawing a link between them and ”the pseudo-science that questioned the link between smoking cigarettes and lung cancer, and the false claims questioning the science of acid rain and the hole in the ozone layer.” Calling them ”not good-faith questioning of scientific research [but] anti-science”, he called for all his fellow scientists to stand against the attacks.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann
Skall dessa människor ostört få ha lekstuga med skattebetalarnas pengar och inte ens behöva tala om vad de gör? Motåtgärden borde vara att inte betala. Var är politiker med insikt om att den som betalar även skall få veta vad pengarna används till?
Jonas N #2,
Jo, IPCC har ju sitt eget regelverk angående transparens i processen. Och det har förekommit konstigheter i detta som någon velat titta närmare på, t.ex. ändringar som har gjorts i Summary for Policy Makers EFTER det att den godkänts av huvudförfattarna.
Men, som du säger handlar det inte om vetenskaplig publikationer i tidskrifter som Nurse vill påskina. Och IPCCs regelverk är ju något helt annat än FOIA och berör endast de ansvariga där. Borde inte en representant för Royal Society kunna hålla reda på vad det handlar om innan han går ut och sprider falska rykten i tidningarna?
Hahaha, ”Minska insynen”? Det tydligaste tecknet på hur mycket politik det gått och blivit av klimatpåverkansvetenskapen. Att kalla det vetenskap är att göra övrig vetenskap en ojänst, så jag får be om ursäkt. =)
För min del låter det glädjande.
En galen klimatvetenskaplig dödgrävare har fått tag i en spade.
Utan att själv ha en aning om det begraver han klimatvetenskapen.
Efter som Sir Paul Nurse är själva dödgrävaren så lär ju han bli ensam kvar. (Gräva ner sig själv förmodar jag att han inte är kapabel till)
Honom skall vi väl med massiva insatser och en ny fin spade, kunna fostra i sann demokratisk anda till en nyttig dödgrävare på någon kyrkogård.
Ja!… så är den vetenskapliga ordningen återställd.
”Att akademiska sällskap numera verkar mer intresserade av att vara den politiska makten…”
Du kunde ha satt punkt där så hade sanningen framträtt tydligare.
Slog mig en sak!
Sverige är ju anhängare av det fria ordet och att alla ska få utrycka sin mening ocensurerad.
Eventuella oegentligheter som hets mot folkgrupp etc får den som gjort eventuellt ”opassande” inlägg ansvara för.
Min fråga är:
Borde det inte vara så att ALLA medier som har chatsidor öppna ska vara ocensurerade?
Visst, personnummer, adresser och telefonnummer ska naturligtvis vara otillåtet men alla åsikter baserade på fakta ska få framföras.
Exempel: I norge har man nu kommit fram till att alla gruppvådtäkter de senaste åren utförts av invandrare från MENA-länder (MENA=Middle East- North Africa).
Detta får inte omnämnas i svensk media förutom i PI (Politiskt inkorrekt).
Samma med UI: Obekväma sanningar censureras varför läsare där inte kan få en nyansierad bild.
Var tog den svenska yttrandefriheten vägen?
Varför får inte obekväma sanningar nämnas?
Heder åt Maggies blogg där även åsikter avvikande åsikter och ”båda sidorna” kan argumentera.
Kan någon lobba för lagändring där alla åsikter kan framföras?
Så kontentan är att Ingemar inte anser att forskare skall få använda sig av data de inte äger och därför inte har rätt att lämna ut i sitt arbete. Att de talar om var data finns att få tag på räcker inte.
Vad gäller offentlighetsprincipen testade DN för en tid sedan med att bl a försöka få ut epost från KTH. Det vart kalla handen. Varför tar inte speciellt Peter Stilbs som ändå jobbar där itu med det problemet? Där har han något att bli upprörd över.
Ja Thomas, dina brev till KTH:s rektor vore roligt att läsa. 😉
Thomas – KTH har sedan några år tydliga utlämning-av-epost-regler. Det som lämnas ut har i korthet med myndighetsutövningen att göra, och är dödligt tråkig läsning. Till skillnad ifrån alla de skojmail som jag får från bekanta runt om i världen, och som är en stomme till bl.a. Fredagstankarna.
Samma gäller pappershantering – s.k. ”arbetspapper” har aldrig omfattats av offentlighetsprincipen.
Thomas, han tycker kanske inte att replikerbarhet är så där värst viktigt i vetenskapen. Publicerbarhet verkar mer vara måttstocken, men utan möjlighet till att kolla då.
Thomas kanske också tror att dessa angivna förevändningar, att de skulle äventyra relationer till andra nationer, är dom enda och sanna som gör att man är så motsträvig att redovisa vad man gjort.
Han kanske också tycker att påståenden om att alla data finns ute på nätet räcker även om man inte talar om exakt vilka man använt respektive skippat.
Olaus, din ironi faller platt i marken eftersom jag redan för länge sedan lagt ut texten i det där brevet på den här bloggen. Vad som istället framgår är hur ni egentligen inte är så intresserade av fakta, ni vill få en ursäkt att gnälla och låtsas som om det finns en massa konspirationer. Att data finns att tillgå blir i det perspektivet helt ointressant, bara man kan låtsas att någon hemlighåller dem.
Peter Stilbs, då är det ju synd att KTH inte följer denna policy…
Hur stor del av breven i ”Climategate” skulle du f.ö. kalla för myndighetesutövning kontra arbetspapper?
Thomas, var det verkligen bara ett? 😉
Notera smileyn.
Thomas:
Den diskussion vi nu genomför här är kanonbra.
Varför tillåter inte UI motsvarande?
Sen alla mail hit och dit.
Thomas, försök förstå att det IPCC vägrade utelämna är av absolut största betydelse för regeringar worldwide att grunda sina beslut på.
Begriper du det Thomas?
Förväntar mig inget svar från Dig då jag vet du alltid vägrar svara på obekväma sanningar.
Jan-Erik, ” försök förstå att det IPCC vägrade utelämna är av absolut största betydelse för regeringar worldwide att grunda sina beslut på.”
Det låter väl bra!
Sverige har inga förslag alls!
M Lillieskiöld på Naturvårdsverket som är ansvarig för den svenska IPCC representationen har INGA jag upprepar INGA svenska förbättringskrav/förslag att ställa eller skicka med till förhandlingarna.
Inte heller miljödepartementet har uttalat något önskemål om förändringar av IPCC.
Med andra ord kan vi bevisa att svenska representanter inte ens uppskattar den svenska öppenheten eller ger den något värde.
Politikerna vill helt enkelt inte att vi ska ha insyn i hur deras beställda ”forskningsresultat” tas fram och att separera deras underlag till beslut ifrån demokratisk insyn är ju en lysande idè.
Man flyttar ut det man vill dölja från väljarna ”offshore” . Ett grepp som kommer sättas i system alllt mer och vad passar bättre än att läge det i nån korrupt sluten avdelning under FN. DE kan lika gärna sätta sina ”experter” på pluto.
Loyal Society uttalanden genom Nurse blir ett bekräftat samarbete med politikerna och Nurse önskar samma bunkermentalitet som råder i IPCC. Hur ska de annars få ihop till katastrof scenarier? Vore jag politiker skulle jag klassa forskning utan tillgång till underliggande data som obrukbar och skulle aldrig beställa någon utan att det självklara kravet uppfylldes. Vad skulle poängen vara?
Thomas #20:
Tycker du att det låter bra???
Ungefär som en haverikommison skulle vägra utelämna fakta vid ett flygplanshaveri.
Förstår du tycker det låter bra då sanningen är svår att svälja.
Thomas: Inser du vad du just sade?
Om ja: Skäms du inte?
Thomas, tycker du att man ska mörka alla sanningar som inte gagnar regeringar men rabbar befolkningen???
Thomas; du är ett samhällsfarligt mysterium!
Konstruktive Thomas, med en lång hisotrik här på TCS, skriver:
”istället framgår .. hur ni egentligen inte är så intresserade av fakta, ni vill få en ursäkt att gnälla och låtsas som om” där egentligen finns en massa annat.
Mer klockren beskrivning av UI är väl svårt att få till. Och tyvärr även på Thomas, sedan vinden vände för klimathysterin, och speciellt när dammluckorna öppnades iom ClimateGate.
En nyhet från verkligheten på temat ” överdriv så får man mera bidrag ! ”.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/farre-doda-an-befarat-i-haitiskalv
Jan-Erik #22, jag trodde faktiskt du skulle förstå att du skrivit fel i vad som väl får ses som en freudiansk felsägning, men tydligen inte. Utelämna är inte samma ord som utlämna, i det här fallet är betydelsen den motsatta! Den anklagelse du troligen avsåg att komma med, att IPCC vägrade lämna ut information, är dessutom fel.
Jag är inte insatt i alla detaljer angående den svenska offentlighetsprincipen. Men jag tror att det fungerar så här på våra myndighetsuniversitet:
All mail till och från myndigheten kan begäras ut av vem som helst. Men all mail behöver inte sparas (kan slängas direkt om man vill), endast sådant som betecknas som ett ”ärende” diarieförs och lagras. Det senare kan röra officiella klagomål o. dyl. Och det gäller även för vanliga brev.
En reporter kan då exempelvis begära ut all korrespondens som finns kvar i t.ex. rektors mailbox på morgonen. Om jag förstår saken rätt så sker sådana förfrågningar rutinmässigt varje dag. Korrespondens mellan anställda på universitetet omfattas inte av offentlighetsprincipen.
Mer bekymmersamt är korrespondens mellan lärare och elever (ej anställda). Om t.ex. Paul Nurse skulle vilja gå en kurs i vetenskapsteori för mig, så skulle jag – med tanke på hans berömdhet – handskas mycket försiktigt med detta så att hans integritet som elev inte kränks. Förmodligen skulle jag föreslå att all handledning sker via skype, eller telefon.
När det gäller data och forskningsresultat, så skrivs det alltid ett kontrakt med finansiären som klargör att universitetet har rätt (och skyldighet) att publicera. Annars får vi, så vitt jag förstår, inte ta emot pengarna.
Engelsmännen är kanske inte så vana vid detta, så Paul Nurses okloka uttalande kan kanske skyllas på ovana. Å andra sidan, så är det ju oerhört klantigt att gå ut och säga att just forskare behöver särskilt skydd mot insyn. Om det hade handlat om landets säkerhet och liknande så hade det varit mer begripligt. Och det är ju extra illa att ordföranden för en vetenskaplig organisation går ut och föreslår något som går på tvärs mot en av vetenskapens grundprinciper.
Han kanske skulle behöva gå någon av mina kurser trots allt 🙂
Ingemar, så vad du säger är att forskare behöver inte skydd mot insyn, de behöver lära sig mer juridik så de lär sig att skydda sig och inte föra sin kommunikation skriftligt? På vilket sätt skulle det leda till någon förbättring? Allt jag ser är att det ökar risken för missförstånd när man diskuterar ofta komplexa frågor.
Jag blir också lite förbryllad över din kritik mot påståendet om missbruk av FOI. Du har rätt i att det är hörsägen det Norse säger om krav på att få ut utkast, det säger han ju själv, men att därifrån så tvärsäkert säga att det inte är sant, hur drar du den slutsatsen? Jag tycker tvärtom att det låter rätt rimligt att någon kan försökt sig på just detta.
Norse tar även upp genmodifierade grödor som ett kontroversiellt område där FOI-krav kan användas för att försvåra forskning när man tvingar forskare att ägna massor av tid åt att leta reda på gammal ointressant information snarare än åt att forska. Jag kan tänka mig kärnkraft och djurförsök som andra områden som kan utsättas för den här typen av attacker. Är det något vi får acceptera?
Att undahålla gurnddata är HELT avskyvärt. Det handlar bara om att partiska ”forskare” vill försvara ett tolkningsföreträde. I artiklar påresenterar de tolkningar av rön, men genom att undanhålla grunddata hindrar de oberoende forskare att göra en ny ansats på rönen och se om de kan tolkas på annat sätt, om det finns något som missuppfattats, om det finns metodfel, osv.
Den svenska offentlighetsprincipen (från 1700-talet – och långt före FOIA i US och UK) är förvisso stark, men det finns undantag för att arbetsanteckningar behöver lämnas ut. Att kommentarer i manuskanter skulle bli offentliga är ett svagt och orimligt försvar för att *grunddata* måste hemlighållas.
Men faktum är att principemn om vetenskapens öppenhet är ännu äldre än offentlighetsprincipen (från 1600-talet och framåt). Och en sådan princip är på många sätt ännu tyngre.
Hur fanken tänker (om de gör det alls!) vetenskapsmän som tycker att man bara får presentera tolkningar och hävdade slutsatser, men inte vad man baserar det på?
–Ahrvid
Ps. President Obama tackade tydligen nej till en middag och utmärkelse från Royal Society. Skall vi uppfatta det som ett möjligen befogat, lätt ställningstagande?
Det är tyvärr så att politiker är mer eller mindre helt okunniga i många av frågorna dom blandar sig i. Dom har fått ett uppdrag av en viss andel av folket, men meningen är att dom skall företräda hela folket. Är dom inte insatta i frågor där beslut behöver tas, kan man kräva att dom anstränger sig och lär sig vad frågan handlar om, eventuella alternativ och konsekvenser av olika beslut.
Hur ofta görs en konsekvensanalys av alternativa beslut? Hur ofta förvandlas inte en sakfråga till politik och partipolitiska hänsyn får avgöra?
Klimatfrågan är ett skrämmande exempel på hur partipolitiska överväganden blir viktigare än vetenskapliga fakta.
Ett lika tydligt exempel på bristen av konsekvensanalys av beslut, och icke beslut, är en annan för individer och samhälle i stort, viktig fråga som hanteras med partipolitiskt ordkrig, i stället för saklighet och medmänsklighet.
En läsvärd och gripande krönika.
http://politisktinkorrekt.info/2011/05/27/kronika-jag-skyller-pa-er/#more-86622
Den råkar handla om bristen på konsekvensanalys i invandringspolitiken. En brist som orsakar också de invandrade stor skada. En konsekvens av denna politik är att det stora problemet som merparten av alla människor i Sverige vill motarbeta, rasism, nu istället skapas på grund av politiska beslut.
Sakfrågan kan varieras men den politiska hanteringen är allt för ofta klandervärd: vindkraft, skola, äldrevård, sjukskrivningar…
Politiker i alla partier, ryck upp er. Sätt er mer in i frågorna och gör konsekvensanalyser av tänkta förslag. Ni företräder faktiskt hela svenska folket – inte enbart ert parti.
Obehagliga och skrämmande ’utvecklingar’. Tack för intressant tråd Ingemar!
Det tycks jäsa rejält i UK och det tycks som en ny ’-ism’ håller på att formeras/aktiveras: *Referism”. Läs mer om detta här:
http://eureferendum.blogspot.com/2011/05/voters-alliance.html
Med smärre ’anpassningar’ är det ju identisk situation i Sverige och – ergo – när dax att vidtaga åtgärder… 😉 ?
Mvh/TJ
forts. #30: ’Voters Alliance’, hmm, inte så illa egentligen. ’Väljaralliansen’ vore måhända ett passande arbetsnamn. Bättre ändå (kanske?) ’Medborgaralliansen’… Go figure! 😉
Mvh/TJ
ThomasJ
http://eureferendum.blogspot.com/2011/05/voters-alliance.html
Intressant läsning. Hmmmm.
Thomas #27,
Du fäktar lite desperat åt olika håll. Men kärnan är att hela det här FOI:andet är självförvållat av klimatforskarna. Läs Climategatebreven! Om Teamet bara hållit sig till normal vetenskaplig praxis och släpp sina data och beräkningsmetoder så skulle det inte finnas någon som helst anledning att använda sig av lagens tunga arm.
Istället för att kritisera detta hemlighetsmakeri bland IPCC:s klimatforskare, så går Paul Nurse ut och kräver bättre lagligt skydd mot kritisk granskning av publicerat material! Jag menar, hur sjukt får detta bli utan att någon reagerar? Nurse borde omedelbart avgå och ställa sig i skamvrån. Och Royal Society borde skaffa sig en vettig ledning som är intresserade av vetenskap.
Ang. CRU:s mätdata. Är inte själva problemet att det inte längre finns några omanipulerade rådata att tillgå? Dvs. det går inte att verifiera att ”korrigerade” data är korrekta. En väl fungerade motsv. till offentlighetsprincip i UK hade förmodligen inte hjälpt eftersom det var denna förlust man försökte dölja. Sedan kan man inte veta säkert om det beror på att rådata blivit ”politiskt” masserade (som på NZ) eller att man ville dölja sin inkompetenta fadäs. Jag har arbetat i UK på en stor forskningsanläggning (AERE- Harwell). Många kompetenta, internationellt kända personer men den mest elementära ordning som råder på en medelmättig svensk högskola lyser med sin frånvaro. Det är en kulturfråga. Man är fullt upptagen med att upprätthålla och försvara hierarkier. Sedan tillkommer ett betydligt hårdare forskningsklimat i UK än i Sverige. Det är verkligen krig om anslagen där hela forskargrupper kan upphöra att existera på något år om ”forskningsproduktionen” inte hålls uppe. (Jag kommer tydligt ihåg hur man hånade den låga forskningsproduktionen överlag i Sverige. Dvs. i UK råder kvantitet före kvalitet. Det är baksidan när man s.a.s kräver valuta för pengarna från politikerna. Detta infördes av Thatcher på sin tid. Kan också vara en förklaring till varför modellsimuleringar fått så stort utrymme på bekostnad av teoretiska analyser och mätningar. De sistnämnda tar tid och ger väldigt lite utbyte i form av artiklar).
Jag skulle alltså inte alls bli förvånad över att det är sant att man faktiskt slarvat bort sina rådata i den allmänna oredan.
F.ö var jag medlem i Royal Society tidigare men avsa mig detta när AGW-hysterin blev för svår runt 2006-07. Jag var inte ensam och kan intyga att många tidigare kollegor i tysthet skakar på huvudet men håller god min i UK. Man sågar inte av den gren man sitter på.
Ingemar: det skulle inte vara möjligt att så tydligt offentligt uttala sig mot AGW i UK som du gör och samtidigt tro att anslagen fortsätter rulla in! Att det finns få – fortfarande aktiva – professionella som opponerar sig i UK har alltså sina förklaringar.
Thomas #25:
Du har rätt beträffande min felskrivning.
Självklart så heter det utlämna och inte utelämna i det sammanhang jag avsåg.
Förmodar du förstod vad jag menade ändå.
Ingemar #33, man kan inte släppa data som man inte har rätt att släppa eftersom man fått dem på villkor att inte släppa dem. Beräkningsmetoderna var tillräckligt väl presenterade för att gå att reproducera av någon som kunde ämnet. Praxis för hur mycket data man har krav på sig att göra offentligt tillgängliga har också ökat senaste decenniet, du försöker tillämpa dagens principer på en artikel som är över decenniet gammal.
Du misstolkar också vad Nurse säger i den där artikeln, men det är ju bara som du brukar göra. Du borde avgå och sätta dig i skamvrån! (Fast säger man så blir det väl kallat åsiktsförtryck och försök till censur.)
Märklig argumentation att inte släppa data som man inte har rätt att släppa eftersom… osv. Detta är ju en klockrent efterkosnturktion för att dölja/ mörka sina avsiktliga manövrar. Datan de [Jones etCons.] anger ej vara tillgänglig är bl.a. härstammande från ett offentligt finansierat organ, SMHI. Därtill kommer all övrig data som definitivt och på inga villkor kan underligga ngn form ’förbud’ att offentliggöra. Ren och skär BS.
//TJ
Men det e måhända möjligt att ’herrarna’ har en nedranns massa ’datahungriga’ vovvar springandes runt i lokalerna… 😉
Mvh/TJ
Jan-Erik S #22
Vad är det för sorts uppfattning om dina medmänniskor som du representerar?
”Thomas; du är ett samhällsfarligt mysterium!”
Är det sagt på allvar, eller är det bara på skoj? Lika mycket på skoj som när fotbollshulliganerna kastar smällare på motståndarlagets målvakt eller rusar in på planen för att slå någon på käften?
En något mindre aggresiv ton i diskussionerna är nog bra för samhället. Även i ett så polariserande forum som det här.
ThomasJ #37
”Datan de [Jones etCons.] anger ej vara tillgänglig är bl.a. härstammande från ett offentligt finansierat organ, SMHI. Därtill kommer all övrig data som definitivt och på inga villkor kan underligga ngn form ‘förbud’ att offentliggöra.”
Och det vet du? Eller utgår du bara från hur det borde vara?
Ja, det vet jag. DUH!
//TJ
ThomasJ #41
Jo då är det naturligtvis så du upplever det..
Och jag är en idiot enligt dig.
Men jag är skeptisk. Inte skeptisk till hur du tycker och tror. Där är du fri att tänka och tycka själv.
Men jag är skeptisk till resultatet av ditt tänkande och tyckande.
#42: En gång till: D U H ! Verstanden? … Nä, kan la tänka de…
Jösses, gosse! Skaffa dig lite kjoldioxid… 😯
//TJ
Uffeb
I kväll verkar du vara i ditt esse!
Dina inlägg får gyttjebrottande internettroll att verka seriösa……
Labbibia #44
Den var bra! Har aldrig hört den förut.
”Gyttjebrottande internettroll” det är nästan så att man kan se dom framför sig…
ThomasJ
Alles verstanden DUH!! Jawoh! Många/alla fattar noll/nichts. men(kanske/förhoppningsvis) fattar/förstår ett flertal/många hur det eigentlich ligger/står till.
Nu gjorde Barcelona mål så det blir nog lite smått/obefintligt med inlägg/kommentarer från (skrivna av mig) här/hit.
Du är nog en kul bästkustbo ThomasJ, men inte lika gemytligt roliga som många av de göteborgare jag träffat.
Ett tillägg till mitt föregående inlägg.
Jag glömde att ta med begreppet ”sunt förnuft”. Diskuterar jag klimatlarmen med gamla och nya bekanta så kan jag enkelt sammanfatta diskussionen med en slutsats om att sunt förnuft och skeptisim mot larmen överväger. Detsamma gäller om diskussionen handlar om privatiseringen av för vårt samhälle fundamentala förutsättningar för utveckling och omsorg om våra medmänniskor: t.ex. skolan och äldrevården. Få är för utförsäljning av vår infrastruktur: t.ex. vägar och järnvägar till privata företag med bas i vissa skattebefriade små öar, för att därigenom undvika att betala skatt, i nått land:
De kanske är läge att definiera sunt förnuft. Enligt Wikipedia.
Sunt förnuft är en vardaglig benämning på sådant förnuft som rör sig på en alldaglig och lättförståelig nivå. I lite mer detalj kan detta dels innebära en sund och normal förstånds- och omdömesförmåga, dels den allmänna meningen — det vill säga samlingen av de åsikter om världen och tillvaron i allmänhet som delas av alla med ett allmänt sunt förnuft.
Politiker är så klart som oss andra vanliga, vardagliga människor. De flesta har sunt förnuft.
Om nu vissa politiska beslut inte kan sorteras in under begreppet sunt förnuft, då finns det all anledning att misstänka att det är inte på grund av att politikerna i fråga inte saknar sunt förnuft. Statistisk sett kan inte alla av dem sakna sunt förnufft. Då måste man börja misstänka att problemet finns i det politiska systemet. Politiker har i sin vilja att få styra utvecklingen i samhället och styra andra människor skapat ett system som skall möjliggöra deras maktinflytande.
Dock, har en form av storhetssjuka spritt sig i de politiska kretsarna. Vi skall skapa en World Government, uttrycks det som. Dom är på god väg att lyckas: FN, EU, Världsbanken…
Men, jag tror att de flesta av våra lokala, svenska, politiker kommer att missa målet?
Dom kommer, precis som vi andra skattebetalare, att bli utan inflytande och makt. Besluten kommer att tas på en annan ”högre” nivå. Vad säger ett sunt förnuft om detta? Lätt att inse. Vad säger politiskt sunt förnufft??
Makten och besluten måste åter till lokal nivå. World Governance är det värsta som kan drabba oss alla.
Ökad koldioxid halt i atmosfären är det bästa som kan drabba oss! Ökad koldioxid i atmosfären kommer vi få om vi människor inte försöker styra naturen. I synnerhet om inte politiker får försöka styra naturen. För det kan dom inte. Dessvärre kan dom åstadkomma enorma skador på naturen genom sina politiska beslut: dammar i Australien som skulle behövas…och snöplogar på tågen i Sverige som inte skulle behövas….
OT men aktuellt:
http://www.smh.com.au/environment/climate-change/kyoto-deal-loses-four-big-nations-20110528-1f9dk.htm
“Kyoto deal loses four big nations
May 29, 2011
DEAUVILLE, France: Russia, Japan and Canada told the G8 they would not join a second round of carbon cuts under the Kyoto Protocol at United Nations talks this year and the US reiterated it would remain outside the treaty, European diplomats have said.”
OT men intressant:
Från Weltonline
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13396336/Wir-rutschen-Hals-ueber-Kopf-in-die-Oekodiktatur.html
„Wir rutschen Hals über Kopf in die Ökodiktatur“
„Dekarbonisierung bedeutet Deindustrialisierung
Dabei mehren sich ohnehin die Zeichen, dass das Antriebsmoment für die „Große Transformation“ erlahmen wird, da die Klimaerwärmung seit 12 Jahren zum Stillstand gekommen ist und sich die wissenschaftlichen Stimmen (außerhalb des WGBU und des Potsdam-Institutes) mehren, dass wir vor einer langjährigen Abkühlungsphase des Klimas stehen. „
M. #48: Sehr guetlie! Tack för länken!
(’Guetlie” är ett ’uppfunnet’ ord, finns eg. inte. ’ue’ ska naturligtvis vara det tyska ’y:et’, som jag inte hittar just nu…)
Mvh/TJ
#45: Jawohl ! Kretsen förstående är tacksam för ditt ej kvalificerande… DUH!
//TJ
UffeB #39,
Man kan förstås diskutera hur man ska formulera sig, och personligen förordar jag inte tilltal som kan känna som invektiv.
Men samtidigt är väl den största faran för ett samhälle de människor som aldrig ifrågasätter auktoriteter, som alltid står på maktens sida, och vars ryggmärgsreaktion är att genast gå ut och klandra och håna oliktänkande människor som vågar ifrågasätta gällande dogmer?
ThomasJ #37, data i Sverige är tvärtemot vad du tror ofta inte offentlig. SMHI tar betalt för sina prgnoser, kartunderlag från lantmäteriverket får man betala för osv. Hur det står till med just de temperaturdata Mann fick från Sverige vet jag inte, men kanske orkade han inte gå igenom alla källor till en många år gammal artikel för att se exakt vilka data han kunde lämna ut och vilka han inte kunde. Är det i så fall så konstigt? Det är ju bara för den som känner behov av dem att i så fall själv plocka fram dem!
Ph**n vá tjötigt! Det torde vara samtliga (förutom då ’vissa’) väldans bekant, att ’dr’ P. Jones hänvisat till att, bl.a. SMHI’s data ej kan offentliggöras pga ’ ingångna avtal’… Go suck someones banana, man!
Fortsatt 100x Bullshit Du ’underhåller’ med! … suck!
//TJ
Mikael #51
Jag håller med om att invektiv inte är nyttiga om man vill ha en dialog.
Jag håller också med om att det också är illa med de ”..som alltid står på maktens sida, och vars ryggmärgsreaktion är att genast gå ut och klandra och håna oliktänkande människor som vågar ifrågasätta gällande dogmer.”
Att vi har olika uppfattning om var ”makten” finns må vara hänt, men illa är det.
Uffeb,
”Att vi har olika uppfattning om var ”makten” finns må vara hänt, men illa är det.”
Stort MVG.
Kent Forssgren # 46
Jag håller med dig och Wikipedia om definitionen om sunt förnuft.
Ibland undrar jag vad jag gör här inne på Maggies blogg.
Jag kommer, delvis, från en branch som är så otroligt vetenskapligt genomarbetad och så välorganiserad angående varje medarbetares ansvarstagande så några konflikter gälland det knappast uppstår. Fusk och ljug upptäcks omgående och ansvaret läggs direkt på den som fuskar.
Jag är inte vetenskapare, jag vet inte om en fördubbling CO2 kan höja temperaturen 1 eller 2 grader, men vad mitt förnuft säger mig är att det vet tydligen ingen annan heller. Då hade ju ingen diskusion om saken uppstått.
När tex Erland Källén erkände att jordens medeltemperatur inte stigit som förväntat, sa han ” Men den underliggande trenden är ju mycket tydlig.”
Säger du det, tänker man då. Vad jag förstår är den väldigt otydlig, annars hade ju andra också sett den. Är du vetenskapsman, eller svamlar du bara?
Eller Olle H som skrivit en bok med rutiga pärmar alldeles själv där han berättar att han skådat ljuset rakt genom förnekardimmorna.
För att inte tala om liknelsen angående försiktighetsprincipen när han varnade en plattjording för att gå över vägen när en lastbil kommer farande. Det var ju rent ointelligent. Man häpnade. Det verkar som om tankeverksamheten gått i baklås.
Eller när M Liliensköld skulle försvara Pachauris smältande Himalaya-glaciärer i TV. Man sitter och skruvar sig framför teven och skäms å hennes vägnar. Hon har ju dock en viktig, välbetald position i sitt jobb.
Svante Axelssons insats i debatten med Maggie var ju också en katastrof med det eviga tuggandet om hur otroligt robust klimatvetenskapen är, samtidigt som han säger att det är den bästa vetenskapen vi har.
Först är den robust och sedan är det den bästa, i brist på bättre, tolkar man ju det.
Jag förstår ju att folk inte är dumma på riktigt, men att krångla sig ur lögner är i längden inte möjligt. Då framstår de som infantila halvidioter.
Och Thomas!
Försvara inte lögnarna, det smittar av sig.
Tnomas (div inlägg):
SMHI kan ta betalt för *en del* prognoser för att det är specialgjorda för en viss kund. Något slag av iaf elementärt kreativt arbete har alltså ingått. (I övrigt är SMHI statsfinansierat.)
Men *data*faller generellt sett inte under upphovsrätt. Upphovsrätt kräver att det skett någon form av kreativt input. Men instrument som rapporterar siffror utför ingen form av kreativitet. Däremot kan förstås data falla under olika slags avtalsförfaranden, där man kräver slutenhet även om det inte är något upphovsrättsskydd.
Men då kan vi fråga oss varför vetenskapliga institutioner som gör anspråk på att betraktas som seriösa skulle *acceptera* hantering av data som stängs inne? Det är helt emot vetenskaplig praxis.
I klimatfrågan är det definitiva intrycket att alarmistiska institutioner *gömmer* sig bakom ”avtal” om stängd data för att slippa granskning. De har tunt på fötterna, de vet om fotbeklädnadens tunnhet, och krumbuktar för att slippa se de bara fötterna exponerade.
Det finns ett stort antal mail i Climategate-läckan som pekar på att det är just så. (”We will hide behind…”)
”Vetenskapsmän” som försöker dölja grunddata är charlataner.
–Ahrvid
Bim #56, bra sammanfattning av hur korkat dessa figurer har uppträtt och nog f-n är dom dumma på riktigt när dom underskattar sin publik.
Ahrvid, ”Men då kan vi fråga oss varför vetenskapliga institutioner som gör anspråk på att betraktas som seriösa skulle *acceptera* hantering av data som stängs inne? Det är helt emot vetenskaplig praxis.”
Inte alls! Det är inte idealiskt, men i många fall har man inget val. Det finns artiklar om isen i Arktis som baseras på data från atomubåtar som körde runt där under kalla kriget, och ej förvånande är rådata sektretessbelagda. Inom medicinsk forskning är för att skydda den personliga integriteten spridning av data starkt reglerad. Går du till geologi har jag en känsla av att man hittar en hel del artiklar som utgår från data från olje- och mineralprospekterare som inte är offentligt tillgängliga osv. Sen har som jag skrev tidigare praxis gradvis ändrats mot större öppenhet.
Bim, du tror inte att någon begriper sig på evolutionen heller? Om någon gjort det hade ju ingen diskussion pågått, eller? I en fråga där det finns starka kommersiella och ideologiska krafter som vill bagatellisera CO2:s inverkan är inte konstigt att det råder debatt. Det är precis samma fenomen som hur rökningens risker länge förnekades.
Thomas, var syns de starka kommersiella och ideologiska krafterna? All klimatreklam på glättigt papper och braskande rubriker bagatelliserar inte Co2:s inverkan utan tvärt om. Jämförelsen haltar och vinglar därför mer än Long John Silver på folkets parks dansbana.
Eller är det illuminati som är i farten nu igen? Deras sublima budskap säger mer än tusen ord…
Till Thomas #53 vill jag påpeka att SMHI förnekat att man förbjudit CRU från att publicera rådata. Vad man förbjöd var att CRU skulle publicera manipulerat data som producerat av SMHI.
AGW-hattarna ljuger igen.
Thomas.
Starka kommersiella krafter? Skulle det vara jag, det? 😀
Sorry Thomas, du är tydligen rejält smittad.
Thomas, tvärtom; Det finns starka kommersiella och ideologiska krafter som vill dramatisera CO2:s inverkan. Starka och välkända!
Thomas
Jag tror på evolutionen, tills vidare. Det verkar vara vettigt tänkt. Jag har inget emot den teorin. Min ovetenskapliga hjärna känner att den troligen är riktig.
En annan teori har tydligen vuxit fram att utvecklingen beror på mutationer efter som vissa förändringar gått alldeles för snabbt för att stämma in på evolutionen.
Den teorin verkar ha växt till sig alldeles för snabbt, så den är nog också en mutation. 😀
Varför kan du inte hålla dig till ämnet, tryter argumenten?
Thomas #59:
Håll dig till UI för där möter du likasinnade dvs hjärntvättade.
Thomas igen:
Om du inte lämnar denna blogg ska jag skärskåda dina inlägg, som är virrigt framtonade bara för att störa en riktig debatt.
Ni andra: Ursäkta, jag kunde inte hålla mig längre när Thomas Tvivlaren (TT) yttrar sig. Thomas, du har fått ytterligare en förkortning nu, jag kommer att presentera flera om du fortsätter att sprida irrläror på denna blogg.
UI besöker jag inte, av princip alltså.
Totte
PS
Om du framhärdar ska jag ge en analys av din IQ. Det är faktiskt en av mina specialiteter.
DS
PSS
Lena, du är jävligt smart.
DSS
Att läsa!!
Nästa ordinarie MiljÖl blir måndagen den 30 maj och då kommer Prof. Olle Häggström från Uppsalainitiativet.
Bland klimatforskare och klimatförnekare, både i Sverige och internationellt (allra främst i USA) finns högljudda opinionsbildare som inte drar sig för att förvränga vetenskapen i syfte att bagatellisera klimathotet. Vad är det som driver dem, och hur bör de bemötas? Dessa frågor behandlas av Olle Häggström, som är professor i matematisk statistik på Chalmers, ledamot i KVA och IVA, och en av skribenterna bakom den folkbildande klimatvetenskapsbloggen Uppsalainitiativet.
”Folkbildande UI” Hahhahahahahaha! hahahahahahahah!! ”Klimatvetenskapsbloggen” Hahaahhahah! Haahhaahahah!
De glömde skriva ”vänsteraktivistisk och klimatdemagogisk” framför proffessorstiteln.
Torsten Wedin #66,
Nej, nej. Här på TCS är alla välkomna! Och IQ-test är rätt ointressanta. Det är omdömet som är det viktiga. Var och en får läsa vad Thomas och alla andra skriver och dra sina egna slutsatser.
Kent Forssgren # 46 : Jag bidrar gärna med Albert Einsteins definition av ”sunt förnuft”. Det är ”bottensatsen av de fördomar vi fått i oss före sju års ålder”. Mvh, Håkan.
Ingemar #68
Alldeles riktigt. Demokrati och yttrandefrihet är ett fundament som absolut inte får ifrågasättas.
Jag riktigt längtar efter Thomas kommentarer på inlägget om ekofacismen som är på gång i Tyskland. 😀
Thomas! Tänk till ordentligt och ge oss din syn på saken.
Thomas:
”Det finns artiklar om isen i Arktis som baseras på data från atomubåtar som körde runt där under kalla kriget, och ej förvånande är rådata sektretessbelagda.”
Nå vi kan ju kolla om rådata kring hr T:s argument är tillgängliga…
Vilka artiklar, och finns de på nätet? Tills vidare är det troligast att vi FÅR veta ”isen var si och så tjock, där och där” (dvs data ÄR tillgängliga). Det är andra saker som må ligga under militär sekretess.
(Däremot är det sant att i militär forskning är man restriktiv med publicering. Det beror på att det ligger i verksamhetsidén att rön måste vara hemliga för en potentiell fiende.)
”Inom medicinsk forskning är för att skydda den personliga integriteten spridning av data starkt reglerad.”
För ett par år sedan bestämdes i domstol att en C Gillberg MÅSTE lämna ut sitt material om s k DAMP. Istället förstörde han det – en betydande skandal. Men vad gäller forskning som inte gränsar till mer luddig psykologi finns nästan aldrig behov av att veta identiteter på patienter. Och då är det inget problem – data kan publiceras.
”Går du till geologi har jag en känsla av att man hittar en hel del artiklar som utgår från data från olje- och mineralprospekterare som inte är offentligt tillgängliga . ”
Det är mer företagshemligheter. Sådana har alltid funnits, men det används för intern FoU på företaget. Återigen skulle jag vilja se hr T:s rådata för argumenten. Ge exempel på några artiklar i öppen forskning som INTE åtföljs av data i stil med ”och mineralerna si och så fanns där och där”.
(För intern FoU på företag är det också i verksamhetsidén att iaf till man fått t ex patent hålla inne med rön, då man vill uppnå en konkurrensfördel.)
Här en interessant artikel om vetenskaplig öppenhet:
http://www.niehs.nih.gov/research/resources/bioethics/docs/openness-secrecy-scientific-res.pdf
Principerna kan spåras tillbaka till antiken och de grekiska akademierna, till de första europeiska universiteten under medeltiden, och exempelvis till de första vetenskapliga tidskrifterna (som från Royal Society i mitten av 1600-talet). Men saker som affärshemligheter, militär forskning och medicinsk dito tas också upp. (Och som sagt, de två första fallen är per definition utanför öppen forskning och i det sista behövs normalt inte ID på patienter.)
Återstår grundfrågan: varför skulle data vara hemliga om väder, algoritmer om hur sådan data hanterats, o dyl, från offentliga, redan skattefinansierade institutioner?
Eller man kan säga som någon av charlatanerna i climategateläckan: ”Varför skall vi lämna ut data till dem som bara skall försöka hitta fel i det vi gör!”
Ja, tänka sig! Varför lämna ut data för prövning av luckor, metodfel och andra misstag? Eller kan man inte tänka sig att det är en av de viktigaste GRUNDERNA för forskning – att kritiskt pröva!
–Ahrvid
Ingmar #68:
Men han gör allt för att förvilla oss andra, i NWO:s anda!
adjö!
Totte
Torsten W #72,
Du menar förvillandet bort från ämnet? Ja, han är duktig på det, Thomas. Men jag tror ändå att Uffeb leder statistiken om man skulle titta på antalet kommentarer till kommentarer som han lyckats provocera fram 🙂
Och så har vi ju alla dessa ”alias” som dyker upp och släpper en kommentar, typ: ”Jag har varit skeptiker ända till jag började läsa på denna blogg … era inlägg har fått mig att att tro på AGW … det är bara personangrepp på denna blogg … ni är ena riktiga skitstövlar allihop!”
Osv, den typen av kommentarer framkallar numera på sin höjd en gäspning. Rätt så.