Uppmanad av Erland Källén har Lars Bern gjort en djupdykning i aktuell klimatforskning och stärkts i övertygelsen om att växthushypotesen inte håller som huvudförklaring till stigande temperaturer. Lars Bern är aktuell idag med en debattartikel i SvD Brännpunkt.
Enligt Lars Bern har AGW-hypotesen två avgörande svagheter. Den första är att försöka modellera klimatet.
”Liknande metoder används av nationalekonomer för att förstå betydligt mindre komplexa och bättre kända fenomen. Där anses metoden på sin höjd kunna säga någonting om utvecklingen något år framåt i tiden.”
Den andra svagheten är att man saknar metoder för rekonstruktion av de historiska temperaturdata från atmosfärens övre luftskikt som man skulle behöva i modellarbetet. Man har temperaturdata från iskärnor i glaciärer och årsringar från fossiliserade träd med mera, vilket endast säger något om tidigare temperaturer vid markytan.
Lars Bern menar att den stigande temperaturen vid markytan behöver inte orsakas av högre koldioxidhalt i atmosfären.
”Uppmätt temperatur närmast markytan har stigit, men en alternativ förklaring skulle kunna vara att det inte i första hand berott på växthuseffekten. Orsaken kan vara befolkningsexplosionen och vårt allt mer urbaniserade samhälle, som med skogsskövling, storskalig energianvändning och utbyggnad av mörka värmeabsorberande ytor, såsom åkrar, vägar, hustak och liknande, värmer upp markytan.”
Nästa drag hör utan tvekan till Erland Källén. 🙂
Läste igår kväll C. Azars av Svenska dagbladet hyllade ”Makten över klimatet”. Det första kapitlet inleds med ”Så säkert det kan bli”. Men var finns förklaringen? Varför är han så säker? Samma översittarattityd som Källén m fl. IPCC som innehar makten över klimatdebatten sitter ju inne med ”Sanningen”, men behöver inte förklara varför, det råder ju consensus.
Och så kom svenskan i brevlådan tidigt i morse. Kan det vara sant att en sådan råsop mot hela klimatetablissemanget får tryckas i svenskan? Läser igen och njuter, det är sant!
TACK Lars Bern! Men å andra sidan han kommer väl inte att anses trovärdig han är ju inte klimatforskare – som t ex Azar, eller hur.
Bern: ”Om man granskar hur IPCC förklarar sin ståndpunkt upptäcker man att basen för deras påstående är att de inte kan tänka sig någon annan orsak bakom temperaturutvecklingen.”
Det resonemanget från panelen är lite av pudelns kärna och gör det svårt att ta det här med ”90% säkerhet” på allvar.
Maggie: Såg du förresten Baltscheffkys krönika på vetenskapssidorna i söndags? Hon presenterar några studier som antingen är modellgissningar eller bara spekulation och menar att hon inte är alarmistisk, utan det det är vetenskapen som presenterar mängder med skrämmande klimatstudier. Resultatet av det hela blir bara ett tydligt försök att hålla alarmismen vid liv.
Christopher E: Yes, jag såg hennes krönika. Tänkte ta upp en del av den på min blogg. Ngra läsare har frågat efter den. 🙂
Kors i taket att Lars Bern fick in detta. Tack SvD och debattredaktör Sune Olofson.
Om Susanna B – ”Klimatnyheterna som försvann”- jag mailade henne i går, och fick faktiskt svar: ”Hej, Tack för dina synpunkter. Mvh Susanna”.
Vad jag skrev var: ”Hej Susanna – Du blandar åter ihop fantasi (klimatsimuleringar) och verklighet. Den första ”nyheten” låter som något från James Hansen – eller hur ?
Den andra har jag läst – det är klimatsimuleringar, och temperaturdata – och den överensstämmelse man hävdar finns inte ens i de vilt svängande kurvorna.
När ska klimatforskare börja använda elementär statistik och redovisa ”felgränser/sannolikhetsintervall” ? Nu är det bara ett färgat tyckande.
De sista två referaten avser fantasier, scenarios – där saker ”kan påverka” någonting.”
Återigen kan jag bara imponeras av hur skickliga Stockholmsinitiativet och dess medlemmar är att få in allt de skriver i tidningen. De sakliga argumenten är tyvärr inte fullt lika imponerande.
“Om man granskar hur IPCC förklarar sin ståndpunkt upptäcker man att basen för deras påstående är att de inte kan tänka sig någon annan orsak bakom temperaturutvecklingen.”
Undrar om Bern kan ge exempel på någon vetenskap som inte fungerar på det sättet. Man försöker koma på olika förklaringar och väljer den som passar bäst, men någon garanti för att det inte finns en annan föklaring som man inte kommit på som skulle fungera ännu bättre finns aldrig.
Skulle också vara kul att se Bern räkna på den förklaring han kommer med och sätta ihop den till en modell som fungerar bättre än de etablerade. Låto honom ge en demonstration på hur riktig klimavetenskap skall se ut.
Thomas skrev:
”Undrar om Bern kan ge exempel på någon vetenskap som inte fungerar på det sättet. Man försöker koma på olika förklaringar och väljer den som passar bäst, men någon garanti för att det inte finns en annan föklaring som man inte kommit på som skulle fungera ännu bättre finns aldrig.”
Problemet här är väl att det allt tydligare visar sig att ingenting har hänt?
Eftersom temperaturökningen avstannat, eller tom vänt neråt, så har ju Lars Bern onekligen en poäng i att det kanske är dags att riva hypotesen och börja på ny kula.
UTAN en massa klåfingriga politiker som bara är intresserade av ”rätt” svar?
Thomas
”Skulle också vara kul att se Bern räkna på den förklaring han kommer med och sätta ihop den till en modell som fungerar bättre än de etablerade.”
Är det inte så att en korrekt fungerande modell för närvarande är omöjlig att sätta ihop?
Två inlägg på SvD debatt i dag
Vetenskapsakademin kommer till sansLars Bern vet vad han talar om och ska ha tack för att han ändrat ståndpunkt. Den obevisade växthusgashypotesen skulle aldrig kunnat lanseras som en sanning i Sverige utan hjälp av Kungliga vetenskapsakademin med Henning Rodhe som ordförande i dess miljökommité. Lars Bern är medansvarig till att trosuppfattningar styr vår politik inom klimatområdet. Han är medlem i båda de akademier som har sponsrat vidskepelsens utbredning under de senaste två årtiondena. Han har tagit sitt ansvar
Klimatolog
Auktoritetstro
Lars Bern har suttit i Vetenskapsakademins klimatkommitté och tidigare försvarat en obevisad växthusgashypotes, vilken kan tillbakavisas på vetenskapliga grunder. Krav på en granskning av oberoende experter har ställts i Nya Zealand, det land som var först ut med att beskatta rapande och fisande kor (metanutsläpp). Låt oss få en liknande granskning i Sverige. Heder åt Lars Bern som ändrat uppfattning när sanningen äntligen uppenbarats för honom. Gud må hjälpa vår biskop i samma ärende.
Thomas:
Vi har väl gått igenom det här förr. Du har en poäng i att vetenskapliga hypoteser ofta är de man för tillfället tycker passar bäst. Där är vi överens (bortsett från hur bra man tycker de passar). Men från att ödmjukt erkänna denna pragmatiska inställning till den uppblåsta självsäkerhet med vilken klimatetablissimanget anser sig sitta inne med en färdigförklarad SANNING, där är avståndet stort.
Man kan anse vad man vill, men så länge det inte finns någon uppvärmning som behöver förklaras med en stor CO2-känslighet, är det alldeles för tidigt att basera dyr klimatpolitik på en hypotes. Vilket tycks vara en av Berns poänger.
De flesta klimatskeptiker anser att det är omöjligt att trovärdigt simulera klimatet med nuvarande kunskap. Därför blir ditt krav att skeptiker ska möta AGW-hypotesen med ytterligare modeller absurt.
Det blir som att bemöta religiös som hävdar att han fått gudsbevis genom en uppenbarelse. Ska jag då som ateist motbevisa honom med en ännu starkare (gudlös) uppenbarelse? Eller ska jag acepptera att gud finns med 90% säkerhet därför att jag inte har en bättre förklaring på tillvarons existens? Eller försiktighetsprincipen; bäst att lyda den och den heliga skriften för man vet ju inte om det kanske är sant?
Bra inlägg av Lars Bern i SvD!
Lite olycklig jämförelse med nationalekonomi dock. Det finns väl ingen annan vetenskap som är så ”ovetenskaplig”.
Däremot är ekonomer duktiga på att i efterhand förklara plötsliga överraskningar.
Medan tydligen många klimatforskare och meteorologer skyller avvikelser från förutsägelserna som tillfälligheter … vänta så får ni se att vi hade rätt ändå … ungefär så …
Även Lars Bern ömmar för ”världens fattiga”. Det är så fint med denna omtanke som driver ”skeptikerna” i deras sanningssökande. Intet öga torrt. 🙂
Anders, eftersom AGW-rörelsens budskap går ut på att det framförallt är de fattiga som ska drabbas av allt från torka till översvämningar inom 100 år, är det inte så konstigt om man försöker vara realistisk och säga att det vore bättre att hjälpa de fattiga nu, istället för att kasta bort alla resurser på utopier…
Labbiba, det står var och en fritt att komma med alternativa teorier, publicera dessa i vetenskaplig press och därigenom övertyga andra forskare. För att göra det måste man dock se till att den teori man kommer med är bättre än den existerande.
Christopher, ”skeptiker” gör det väldigt lätt för sig när de avvisar existerande vetenskap och anser att de inte har några krav på sig att komma med alternativ. Vill de bli tagna på allvar måste de komma med sådana, även primitiva modeller är bättre än inga alls, man kan i alla fall avgöra om storleksordningen är rätt. Utan några försök att beräkna om de effekter Bern räknar upp kan ha påverkat klimatet på det sätt som skett blir det bara löst tyckande inte vetenskap. (Eller för att använda ditt språkbruk, en religiös uppenbarelse att så måste det vara).
Kul också hur du hävdar att det inte finns någon uppvärmning som behöver förklaras medan Bern söker en alternativ förklaring till den uppvärmning som han anser skett. Trots att ”skeptiker” vanligen försvarar varandra har de åsiktsmässigt inte mycket gemensamt.
Thomas, att vara skeptisk till en teori betyder inte med automatik att man ska ha alternativa teorier. Det går alldeles utmärkt att punktera en teori genom till exempel avsaknad av empiriskt stöd.
”Skulle också vara kul att se Bern räkna på den förklaring han kommer med och sätta ihop den till en modell som fungerar bättre än de etablerade.”
Fungerar verkligen de etablerade modellerna?
De är kanske optimerade så att de fungerar mot historiskt data, men deras förmåga att förutspå framtida klimat förefaller ännu så länge bristfälligt.
Ang. att anpassa en modell till en befintlig dataserie med hjälp av ett antal fria parametrar är följande citat belysande.
Citat från Freeman Dyson:
”In desperation I asked Fermi whether he was not impressed by the agreement between our calculated numbers and his measured numbers. He replied, “How many arbitrary parameters did you use for your calculations?” I thought for a moment about our cut-off procedures and said, “Four.” He said, “I remember my friend Johnny von Neumann used to say, with four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.””
Likt Peter Stilbs skickade jag en kommentar till Susanna Baltscheffsky i samband med hennes söndagskrönika i SvD, och fick samma svar. Kritisk journalistik och diskussion är tydligen inget för henne. Min kommentar löd:
Hej!
Din söndagskrönika uppvisar en härlig karta på klimathysteriska symptom. Du har alltså valt ut 5 nyheter, varav 5 (surprise!) sägs visa på mänskligt driven klimatförändring. Hittade Du verkligen inga nyheter som visade på motsatsen? Det är i så fall otroligt för att vara utfört av en vetenskapsjournalist.
Jag kan så här i all hast hjälpa Dig att balansera några av Dina ”nyheter”. Beträffande det ”allt varmare” Arktis: titta på isdata över Arktis från National snow and ice data center, Boulder Colorado. Dessa visar att isarean i år växer snabbare än ifjol, och ligger väl inom normala värden. Bekvämt nog kan man från samma källa lära att såväl landis som havsisen i Antarktis är större nu än 1979, då satellitmätningarna startade: 18,1 miljoner km2 mot 18,0.
Beträffande den ”kritiska gräns” för CO2 Du talar om, undrar man hur en sådan kan räknas fram med de trubbiga modeller som inte ens kan upprepa redan genomlöpta förlopp, än mindre förklara hur den globala temperaturen nu för tionde året i följd kan visa en stadig och t o m sjunkande trend, samtidigt som CO2-halten ökar.
Att så okritiskt som Du gör nämna dessa Dina nyheter och samtidigt avvisa beskyllningarna om larmjournalistik skulle varit skrattretande om det inte varit för de katastrofala följder Ditt och andras arbetssätt har för mänskligheten – särskilt den fattiga delen.
För det första: Christian Azar är inte klimatforskare trots att han hela tiden presenteras som världsledande på området. Detta bör sägas så ofta som möjligt. När han uttalar sig om klimat är det därför alltid inlärda andrahandskunskaper.
För det andra: Varför så mycket hallabalou om orsaken till den ringa uppvärmningen under sent 1900-tal. Vi kommer aldrig att kunna bevisa vad som är orsaken. Det som bör och kan ifrågasättas är IPCCs och t ex Erland källens uppfattning att denna lilla uppvärmniing ger orsak till alarm. Tvärtom kan vi dra slutsatsen att klimatkänsligheten är låg och att fortsatt ökade växthusgaser inte kommer att ge farlig uppvärmning. Denna slutsats gäller även om hela uppvärmningen kan tillskrivas ökade växthusgaser.
Thomas:
”även primitiva modeller är bättre än inga alls”
Nej, det finns ingen som helst anledning att anse det generellt.
Apropå att Berns behöver en förklaring till uppvärmning som skett. Du behöver inte oroa dig, det skiljer inte mycket på åsikterna. Jag vet också att en uppvärmning skett under 1900-talet, men jag vet också att den är lika storsom tidigare århundraden. Så det finns alltså inget behov av att dra in en ny förklaring till recent värme. Det enklaste förmodandet tills kunskapen ökar är att de naturliga variationerna fortsatt som de gjort tidigare. Det gäller även om vi inte kan förklara vad den naturliga variationen består av.
Men vill du ha enkel modell som förklarar temperaturskillnaden 1980-2008 bättre än IPCC:s modeller? Jag har en superenkel som endast bygger på ”formeln” T(2008)= T(1980)*(dCO2*k/dCO2). K är en klimatkänslighetsparameter man kan välja själv. För närvarande tycks den vara 1. Som sagt, enkel modell… som korrekt visar att ingen uppvärmning skett på 30 år. 😉
Gösta Wallin:
”För det andra: Varför så mycket hallabalou om orsaken till den ringa uppvärmningen under sent 1900-tal. Vi kommer aldrig att kunna bevisa vad som är orsaken.”
1. Menar du att det är omöjligt för dig att bevisa vad som är den dominerar orsaken till klimatförändringar och speciellt den senaste avkylningen/uppvärmningen sedan 1936.
2. Menar du att de forskare som lämnat underlag till IPCC har varit fel ute från början till slut och att (några få bland annat du) har vetat om detta utan att slå larm för 10-20 år sedan.
3. Menar du att det finns en vetenskaplig grund för ditt påstående eller är det enbart din personliga ”opinion of convenience”.
4. Mänsklighetens kunskapsförråd (vetenskapligt verifierad) ökar ju kontinuerligt. Skulle inte detta gälla inom klimatologins område?
Med vänlig hälsning
Hans Jelbring
Christopher, du har rätt såtillvida att en ”modell” som du gör som inte är något annant än en kurvanpassning i ett visst intervall saknar allt värde.
Håkan R: Jag vill minnas att bakom påståendet att ”det finns ingen annan förklaring” [till de senaste decenniernas uppvärming] (som jag hört ett otal gånger från Erland Källén) ligger i botten bara en ideologisk kurvanpassning med 7 parametrar … Se Richard Lindzen’s föredrag, sid
31 och framåt: http://leoprize.org/upload/files/Linzdzen_prize.pdf
Lite olycklig jämförelse med nationalekonomi dock. Det finns väl ingen annan vetenskap som är så “ovetenskaplig”.
Den är inte ovetenskaplig. Det är möjligen så att de som försöker sig på att göra tolkningar gör det på ett ovetenskapligt sätt. De teorem som finns inom nationalekonomin är i högsta grad vetenskapliga. Att verkligheten sedan består av ett stort antal komponenter som är svåra att förutse är en annan sak.
Lars Bern har tydligen gjort en djupdykning i skeptikerlitteratur och -bloggar. Bl a säger han att temperaturstegringen kommit av sig det senaste decenniet, ett vanligt argument bland skeptiker.
Tittar man på Had Crut:s siffror var 1990-talets medelvärde + 0.380 medan medelvärdet för 2000 – 2007 var + 0.613. Som jämförelse kan vi ta 1970-talets medelvärde – 0.092.
Hur kan man påstå att inte temperaturen stigit under 2000-talet?
Till Peter mfl
”“det finns ingen annan förklaring”
Det argumentet diskvalificerar Källén som forskare och vidimerar hanom som propagandist. Det innebär ju att man inte behöver forska i ämnen som man inte förstår vilket borde vara forskningens huvuduppgift. Däremot ska man tydligen ”forska” i ämnen som man tror sig förstå på felaktiga grunder (ej verifierad hypotes). Inställningen är en av anledningarna till att man inte allokerat forskningsmedel till extraterrest inverkan på jordens klimat. Man vet inte vad den beror på säger man som argument!
Mars upplever globala stormar, mycket värre än några stormar på jorden, ca vart 15:e år. Det är svårt att tro att de inte beror på faktorer utanför Mars. Marsåret är 1.88 jordår.
Vi vet att månen påverkar vårt klimat men det vill man inte heller låtsas om. I själva verket har man vetat det sedan minst 100 år. (Bland annat via oceanografen Otto Pettersson). Forskning med skygglappar för delar av verkligheten är faktisk ingen vetenskapligt grundad forskning. Kanske kan man kalla den ”politisk uppdragsforskning”.
Vivalavida, temperaturstegringen har kommit av sig sedan 1998 även i HadCRUT:s mätningar. Nivån ligger aningen högre men har inte ökat trots CO2-utsläppen. Modellerna stämmer alltså inte under denna period.
Jag bryr mig inte om modellerna. Jag bryr mig om FAKTA. Att jämföra 2000-talets temperaturer med ett enda år – 1998, är inget annat än cherry-picking. Om ni inte ser det själva är ni antingen blinda eller intelligensbefriade.
Vivalavida:
Temperaturen har stigit fram till 2000-talet, som dina exempel visar, åtminstone sedan 1975.
Men under 2000-talet har det i stort sett stått stilla utan uppvärmning.
Vivalavida: Du ägnar dig förstås själv åt cherry-picking när du jämför 2000-talet med just 1990-talet eller 1970-talet. Varför inte jämföra med 1930-talet, som enligt de platser där det finns hyggliga (men inte bra) data var varmare än nu?
Då ska vi se hur det ser ut från 1990 till 2007:
1990: 0.431 2000: 0.361
1991: 0.338 2001: 0.553
1992: 0.089 2002: 0.661
1993: 0.172 2003: 0.641
1994: 0.330 2004: 0.612
1995: 0.467 2005: 0.745
1996: 0.205 2006: 0.654
1997: 0.462 2007: 0.679
1998: 0.817
1999: 0.487
Jag håller med Lars Bern när han skriver:
”Problemet är att byråkraterna som driver IPCC och en rad politiska och religiösa ledare (senast ärkebiskoppen Anders Wejryd i DN 9/11) har investerat sin prestige i tron på växthushypotesen.”
Vi får hoppas att vår statsminister Fredrik Reinfeldt också läser SVD, för vi behöver någon toppfigur i ledningen av Sverige som också börjar ifrågasätta om det kan vara riktigt att skapa en nationalekonomisk gungfly som påverkas av primitiva domedagsprofetior.
Thomas, du förstod poängen:
”en “modell” som du gör som inte är något annat än en kurvanpassning i ett visst intervall saknar allt värde.”
En kurvpassning och avsaknad av värde som min ”modell” delar med betydligt mer avancerade och dyra modeller vid de fina instituten. Min kurvpassning är dock bättre eftersom de inte visar avsaknad av uppvärmning på 30 år.
Christopher E, Jag visar att temperaturen stigit stadigt de 2 senaste decennierna. Då är en jämförelse med 1930-talet helt irrelevant.
Vivalavida: Kolla kurvorna ”Global temperatures” på http://www.climate4you.com
Och vem är Ole Humlum?
http://folk.uio.no/olehum/
Vivalavida, om du istället för att försöka göra en fånig retorisk poäng att ifrågasätta källan, hade tryckt på Ole Humlums namn hade du fått veta att han är ”Professor of Physical Geography”. Han är klimatforskare Vivalavida
http://folk.uio.no/olehum/
Vem är Vivalavida?
Ett litet påpekande beträffande rekordtemperaturen 1998. Numera anses det självklart att den höga temperaturen 1998 beror på en ovanligt kraftfull s k El Nino, dvs en period då varmvatten som ackumulersts i Västra Pacifiken får för sig att sprida sig längs ekvatorn och därmed höja medeltemperaturen över ytan. Det anses därför, med viss rätt, att det faktum att temperaturen efter 1998 inte överstigit rekordet från 1998 inte självklart kan tolkas som att temperaturen nu stagnerat.
Detta är lite lustigt för den som var med 1998 t ex på KVA då Bert Bolin belåtet presenterade the Hockey stick. Då var det ingen från etablerat håll som påpekade att den till synes hotfulla temperatur ökning fram till 1998 berodde på ElNino och alltså inte borde övertolkas . Jag lyckades t o m få till stånd ett vad med Lennart Bengtsson om huruvida temperaturen 2008 skulle bli högre eller lägre än 1998. Inte ens denna kunniga man invände att vadet var fuskigt eftersom 1998 var ett ElNino år.
Christopher, du må smutskasta klimatmodellerna, men innerst inne vet du nog att de är bättre än det du beskriver.
Peter Stilbs, hemsidan climate4you.com var mycket läsvärd och tankeväckande. Jag bifogar ett stycke här som jag speciellt tycker är nämnvärt:
Also other factors might be relevant to consider. As one example, it is interesting that the 1998 termination of global warming (since 1978) apparently is synchronous with a change in the global cloud cover: Satellite observations since 1983 show a decreasing trend from 1987 until 1999, from when the global cloud cover again has increased somewhat. As the global cloud cover have a clear net cooling effect on the global climate the variations of the global cloud cover presumably is well worth to follow in the years to come.
Det börjar bli mer och mer uppenbart att det finns andra samband som påverkar klimat och temperatur än de gängse som bassuneras ut av IPCC.
Tack Gösta Walin för att du inte är lika blind som vissa andra på den här bloggen!
Maggie, det förefaller som om en viss justering av textstorleken har gjorts, vilket jag är tacksam för. Det är mycket lättare nu att redigera den egna texten, även om textrutan fortfarande är lite för smal.
Vivalavida: problemet i detta fält är att många bara ser det de vill se. men om Du tittar igen på kurvorna på http://www.climate4you.com så kanske det blir allt svårare att se en global uppvärmning.
Året 1998 som referens misstolkas ofta. När man säger ”de senaste 10 åren” och talar om en sänkning snarare än en höjning, avser man inte från puckeln 1998 – utan från efter denna.
Sen kan man ju undra vad ”global temperatur” är – det är åter intressant att titta på LIndzen’s föredrag, men nu detta – kolla sidorna 3 och framåt i: http://leoprize.org/upload/files/Lindzen2_maj_06.pdf
Notera speciellt sida 3, och betänk också att antalet ”globala temperaturmätstationer” har varierat mycket kraftigt under förra seklet, liksom mätprocedurerna.
Sen ska man ha klart för sig
Efter puckeln ser det ut så här:
1999: 0.487
2000: 0.361
2001: 0.559
2002: 0.661
2003: 0.641
2004: 0.612
2005: 0.745
2006: 0.654
2007: 0.679
För mig räcker dessa fakta. Jag behöver inte krångla till det med olika kurvor och förklaringar. Och om det inte går att mäta den globala temperaturen så kan vi lika gärna skippa all klimatforskning.
till Gösta Walin mfl
Mötet i Kungliga vetenskapsakadmiens lokaler 1998 var ett av många ”AGW promotion” möten som sponsrades av KVA och arrangerades av Bert Bolin och Henning Rode. Det märkliga med just detta möte var att huvudtalare Michael Mann inte dök upp. Detta var i samband med att jag blev klar med min doktorsavhandling ”Wind controlled Climate” och jag var mycket väl uppdaterad. Mina (besvärliga) frågor till Mann förblev obesvarade.
El Nino tillhör naturen och förklaringen till detta fenomen för vi nog söka en bit utanför jordklotet. Vi kan ju knappast ta bort observerade temperaturvärden emedan de orsakas av en process vi inte förstår. Det går att mäta en inverkan från El Nino till skillnad från en inverkan från CO2 i dagens läge
Där sa du något, globala temperaturer är faktiskt inte särskilt intressanta. Det är mer intressant att veta om koldioxidutsläpp skapar allvarliga klimatförändringar. Eller om naturliga förändringar dominerar?
Mitt förra inlägg var till Vivalavida men passar rätt bra till Jelbrings post också.
L, hur ska vi kunna ta reda på om koldioxid skapar klimatförändringar om vi inte mäter temperaturer? Om jag förstått det rätt har koldioxid en temperaturhöjande effekt eftersom den är en växthusgas. Eller har jag missat nåt?
SvD-artikeln har redan över 200 kommentarer och 20 Blogglänkar!
Även om vi känner igen deltagarna så tyder det på ett stort intresse för klimatdebatten som annars mest förs utanför nyhetsmedia.
Vivalavida, ja du har missat att det kan finnas andra saker som reglerar temperaturen hundra gånger mer än koldioxid.
Hans Jelbring, det här med El Nino, var ju en speciell händelse då vattnet i havet måste ha varit extremt varmt. Vad jag frågar mig är, vad är det som har förorsakat vattnets momentana värmehöjning. Det kan ju knappast vara mänsklig aktivitet som har fått vattnet att stiga i temperatur. Jag för min del vill hävda att orskaken måste ha varit extremt mycket inflöde av solenergi tiden före El Nino. Vad tror du?
Björn, som jag förstått det så absorberar haven under La Nina år värme som av strömmar trycks ned under ytan, när så strömmarna vänder under El Nino-år så frigörs all denna värme igen.
Försökte vara lite ironisk i mitt inlägg (1) i morse. Ch. Azar är inte någon klimatolog, men hans uttalanden ifrågasätts aldrig eftersom han är politskt korrekt och tillhör de som har makten över klimatdebatten – än så länge. De som yppar en icke consensusuppfattning avfärdas ju snabbt som icke trovärdiga eftersom de inte är klimatologer alternativ ”köpta”.
L, självklart finns det många andra faktorer som kan höja temperaturen, solen, ENSO m fl, det vet jag också. Men utan att mäta temperaturer kan vi knappast ta reda på vad det är som orsakar höjningarna, eller?
Björn, faktum är att det visst nämns av IPCC. Ur kapitel 9 i den vetskapliga delen av IPCC:s rapport nämns att det finns en fanns en positiv effekt på uppvärmningen p.g.a en minskad molnbildning. Kommer just nu inte på namnet på forskaren från IPCC som blev intervjuad av Vetenskapsradion, men när reportern frågade varför detta inte nämndes i slutrapporten blev forskaren först alldeles tyst, men sa efter en stund att det sannolikt inte ansågs vara viktigt. Samma forskare konstaterade också att mängden aerosoler minskade under denna period, men inte heller det kom med i slutrapporten enligt forskaren från IPCC.
När jag ändå är igång, har en fundering som jag ställt mig mer än en gång.
1998 det stora El Nino året ökade ju temperaturen kraftigt på jordytan, OK jag kan köpa att ett väderfenomen som El Nino kan påverka temperaturen på ytan, men även 10 000 meter upp i atmosfären fanns samma effekt. Är det verkligen rimligt att EL Nino kan orka värma upp inte bara jordytan över 0,5 grader men även hela atmosfären ända upp till 10 000 meter?
Vivalavida, tar du tempen för att få veta vilken sjukdom du har?
Vivalavida, gör en linjär regression av GISS månadsdata sedan 2001 t o m oktober 2008 (ja, det är också cherry picking):
Här GISS, HadCRUT och RSS (om nu länken funkar?) :
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:2001/plot/gistemp/from:2001/trend/plot/hadcrut3vgl/from:2001/plot/hadcrut3vgl/from:2001/trend/plot/rss/from:2001/plot/rss/from:2001/trend
Men Thomas, vad är det som värmer upp havet?
Janne. När det gäller resursteknik-professorn C Azar hörde jag bl a intervjun i SVT Kunskapskanalen, och han nämer det i sin bok, att han anser att de kostnader vi tar nu för att typ ”rädda klimatet” gör att vi förskjuter den tid som vi får ett visst välstånd på med något år. Att vi år 2101 får en viss välståndsnivå istället för år 2100.
Jag finner det resonemanget svårbegripligt. Det innebär att total kostnad bara förändras med några procent om 100 år, och den årliga kostnaden borde således ligga på hundradels procent av våra resurser. Alternativt antar han en exakt balans mellan vad vi får igen genom att rädda klimatet och kostnaderna för det, men jag har inte sett någon som föreslagit att de två går så jämt upp.
Han verkar försöka vilja leverera något liknande Lomborgs resonemang gällande temperaturpåverkan vid kostsam minskning av fossilenergi, vilken inte blir så stor, där Lomborg säger att en temperaturnivå om cirka 100 år bara infinner sig 5 år senare (och att därför anpassning ändå är ett måste).
Vivalavida, jag föreslår att du använder satellit data istället. GISS och deras markstationer är ifrågasatta och satellitmätningar bör ge en bättre bild av medeltemperatur sett utifrån:
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt
Du kan läsa in filen direkt till excel.
Se också senaste climateaudit om GISS data!
Vivalavida, använd satellitdata istället:
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt
Morgan, det är intressant det du nämner. Desto fler som spanar, desto mer info samlar vi. Jag förstår att detta samband mellan temperatur och molnbildning kan vara en het potatis som kan få IPCC:s teorigrund att errodera. I mitt inlägg 39 ovan talas det på http://www.climate4you.com just om sambandet mellan lite molnbildning och hög temp 1998. Det var för övrigt Peter Stilb som tippsade om den sidan.
Jag använde Had Crut-data och gjorde en jämförelse mellan 1990-talet och 2000-talet som visar en höjning på 0.233. Är ni blinda eller?
Morgan, varför skulle inte värmen fortplanta sig uppåt i atmosfären? Vi har ständigt konvektion där luft från ytan stiger upp mot tropopausen på ca 10 km höjd.
Björn, inte bara haven utan hela jorden värms upp av solen. Vet du inte det?
Lars, varför använder du just UAH:s tolkning av satellitdata? Varför inte RSS eller någon av de som rentav ligger högre än GISS i trend? Satellitdata är också ifrågasatta, och på goda grunder.
L, Jag brukar alltid ta tempen när jag känner mig krasslig. Om den är hög vet jag att någonting är galet. Sen kan jag be en läkare ta reda på vad jag lider av. Det är väl likadant med jorden, kan jag tänka mig.
Thomas, ungefär 70% av jordens yta är hav. Det bildar en enorm värmereservoar. Utan hav skulle jorden sannolikt inte vara beboelig eller så skulle inte livet ha utvecklats. Naturligtvis värms även land av solen men inte med samma förmåga till att behålla värmen. Vi vet ju att klimatet alltid är mildare i närheten av stora vattedrag så det är ju inte något tvivel om havens förmåga att lagra energi. Den värmande faktorn är solen och ingenting annat.
Vivalavida:
Jag tror inte det är någon här som säger emot att 1990-talet var något svalare än 2000-talet (hittills). Men under 2000-talet, i alla fall sedan 2001, har temperaturen fallit något. Det är nästan 8 år med fallande temperatur, där en eventuell uppvärmning från CO2 är så svag att den överskuggats av naturliga faktorer. Och vad hindrade dessa naturliga faktorer från att ha bidragit till värmen på 90-talet, då med lika stort positivt tecken?
1998-diskussionen:
Det är naturligtvis riktigt att man inte ska använda 1998 som utgångspunkt för trender. Detta missbruk har dock skett på båda sidor i debatten. Själva året 1998 användes den höga temperaturen i alarmistiskt syfte helt utan hämningar. Hockeyklubbsgänget exploaterade också 1998 för sina jämförelser om varmast på 1000 år, vilket var det vanligaste argumentet i Kyoto-debatten. 1998 var det också ”fakta” att tätare och starkare El Niños skulle bli (var) följden av växthuseffekten, som det hette då. Detta trots att paleoklimatologerna då redan visste att El Niños har varit mer dominerande under kalla perioder och svage/färre under varma perioder.
El Niño:
Thomas har rätt så som jag förstått det. Jorden är inte varmare under El Niños, det är varmt havsvatten som då vid ytan värmer upp atmosfären. ENSO är bara en omfördelning av värme, inte mer värme. Så blir det också ett kallt bakslag i atmosfären efter El Niño. Vad detta lär oss är intressant. Vi är inte så bra på att mäta. När vi mäter ”jordens medeltemperatur” gör vi inte det i egentlig mening, därför att vatten är ju också en del av temperaturen. De stora svängningarna från oceana cykler gör det svårt att se förändringar i atmosfärens temperatur beroende på strålningsbalans. Och en komplicerad debatt med kurvor som argument hit och dit blir ännu mer komplicerad.
UAH och RSS skiljer sig inte i tolkning utan i medelvärdesbildning. Ingen av dem tolkat data. Jag har inte sett någon signifikant skillnad mellan dem. Jag föredrar satellitdata för att de är observerade utifrån, med samma instrument mot alla ställen mot klotet och inte punktvis med olika instrument, olika metoder och av olika personer som i markdata.
Vivalavida:
En människa kan ha feber, eftersom människan har en väl känd idealtemperatur. Om du påstår att jorden har feber, måste du också definiera vad jordens idealtemperatur är. Så tala om det för oss nu, vi är mycket nyfikna på att få veta det.
El Nino syns även i markdata t.ex.HadCrut för 1998, så nog värms även jordytan upp av El Nino…
Björn, vad är din poäng?
Lars, har du varit med så länge att du minns att i början var folk som använde dessa satelliter noga att tala om ”brightness temperature” inte ”temperature”? Jag skulle hävda att steget från insamlade mikrovågsdata till att påstå att det är en temperatur i ett visst atmosfärslager är så stort att det lämplige kallas en tolkning snarare än en medelvärdesbildning.
UAH och RSS använder helt olika algoritmer för att gå från insamlade mätdata till temperatur i ett visst atmosfärslager och framförallt använder de olika algoritmer för att sätta ihop data från alla de olika satelliter som följt efter varandra. Absolutnoggrannheten i instrumenten är i stoleksordning en kelvin så den kalibreringen är helt avgörande och rätt osäker. Det är inte ens samma instrumenttyp som du påstår, man gick från MSU till AMSU och tvingas nu simulera vad man tror att MSU skulle ha mätt för att få jämförbara siffror.
Har du själv tittat något på algoritmen UAH använder? Är du säker på att den stämmer trots att den baseras på att man räknat ut viktningsfunktioner ur en klimatmodell (sådana där modeller som påstås väldigt opålitliga).
Att markdata mäts av olika personer med olika instrument ökar risken för att enstaka stationer visar fel, men det ökar också möjligheten att medelvärdesbilda bort felen. För satellitdata har vi bara ett instrument åt gången, och om det är fel är alla data fel inte bara då utan genom hur man lappar ihop data från efterföljande satelliter blir även alla deras data fel.
Danne, jämförelsen med mänsklig feber var grovt förenklad och ett svar på L:s fråga. Självklart finns det ingen normaltemperatur för jorden men stiger den mer än den gjort på 1000 år måste man ju ta reda på vad det beror på. Om det beror på CO2 eller något annat får ”läkarna” söka svar på. Jag är inte läkare och inte ni heller.
Vivalavida: Temperaturer på jorden har varit långt högre än vad de är nu så din liknelse med en människa som har feber är helt uppåt väggarna. Och seriöst, 0,6 grader celcius över en 100-årsperiod (samtidigt som vi lämnar en liten istid) är väl inget att oroa sig för.
Det är verkligen en paradox att ett varmare klimat utmålas som ett hot när långt fler människor dör av kyla än av värme. Men paradoxer är vardagsmat i den gängse klimathotshysterin.
Thomas, jodå jag vet vad strålningstemperatur är. Det är inga konstigheter att mäte temperatur i gas med mikrovågor. AMSU är en vidareutveckling av MSU, så heller inga konstigheter där. Jag håller fortfarande satellitdata för överlägsna. Om du hellre tror på markdata uppmätta på stationer djupt inne i Sibirien så är det upp till dig.
Vivalavida
Om du inte tror på de svar du får här på bloggen (du har fått en hel del svar) varför frågar du då?
Vivalavida, bra att du kommit till insikt att man måste ta reda på vad som kan orsaka uppvärmningen innan man pekar på koldioxid. Omvänt kanske man borde fria koldioxiden om uppvärmningen avstannat trots ökade utsläpp?
Skeptikern, jag trodde vi var på väg in i en ny istid. År 2008 visar ju på det.
Inge, vilka frågor har jag fått svar på? Jag har bara konstaterat att 2000-talet har varit varmare än 1990-talet.
Vivalavida
Din strategi är tydligen att bara fråga.
Återigen: Om du inte tror på svaren du får här på bloggen, varför frågar du?
Vivalavida
Mellan år 1910 och 1940 steg den globala temperaturen med ca 0,5 grader. Varför?
Mellan 1940 och 1975 sjönk den globala temperaturen med ca 0,2 grader. Varför?
Mellan 1975 0ch 2000 steg den globala temperaturen med ca 0,5 grader. Varför?
Efter 2000 har temperaturen återigen börjat sjunka. Varför?
Du kan ju fråga din ”läkare”.
Thomas du ställde en fråga tidigare med anledning av ett tidigare inlägg:
”Björn, inte bara haven utan hela jorden värms upp av solen. Vet du inte det?”
Jag svarade på den frågan i inlägg 66 och nu senast ställde du en fråga: ”Björn, vad är din poäng?” Poängen är att havet fungerar som en enorm värmereservoar och vad är det som värmer upp vattnet, jo solen. Inte är det väl CO2 som är energikällan?
Inge, mina frågor har varit:
Hur kan man påstå att inte temperaturen stigit under 2000-talet?
Och vem är Ole Humlum?
Eller har jag missat nåt?
Men utan att mäta temperaturen kan vi knappast ta reda på vad det är som orsakar höjningarna, eller?
Är ni blinda eller?
Vilka frågor har jag fått svar på?
Inge, temperaturen har fluktuerat så länge jorden funnits, ibland mer och ibland mindre. Men om den på hundra år stiger mer än den gjort på 1000 år måste vi väl tro att det finns en orsak bakom. Det ingen vet i dagsläget är vad. Det kan vara CO2 men det kan också vara något annat. Jag är öppen för allt. I dagsläget finns det inte många alternativ till CO2.
Vivalavida, vem har lärt dig att temperaturen på hundra år stiger mer än den gjort på 1000 år?
Vivalavida:
Men du kommenterar ju inte det faktum att temperaturen inte har stigit på 8 år nu… frågar du inte dig varför?
Stigit mer nu än på 1000 år… det tycks inte finnas något belägg för att det är så… förutom en del högst dubiösa trädringar. I Arktis, våra trakter och ett flertal lokaler runt jorden finns proxies som visar att det var minst lika varmt eller varmare för 1000 år sedan. (Länk)
En websida av intresse här är http://www.global-warming-and-the-climate.com. Och tack till Gösta Walin, nr 37.
Gösta Walin. finns det några tillförlitliga fakta som visar att temperaturen varit högre under 1000 år?
Christopher E, sammantaget har 2000-talet varit varmare är 1990-talet, det hat varit mitt enda påstående. Att temperaturen INOM 2000-talet sjunkit har jag inte tagit ställning till. Åtta år är en alldeles för kort tidsperiod för några definitiva antaganden.
Vivalavida, eftersom termometrar inte uppfanns förrän på 1700-talet finns nog inga fakta som är tillförlitliga nog för dig…
Ole Humlum har gjort flera forskningsprojekt om glaciärer.
L, är de tillförlitliga för någon annan då?
Vivalavida: ”Att temperaturen INOM 2000-talet sjunkit har jag inte tagit ställning till”
Suck. Du erkänner alltså att du bara vill vinna retoriska poäng, en saklig debatt vill du inte ha?
Vivalivida: ”Åtta år är en alldeles för kort tidsperiod för några definitiva antaganden.”
Men trettio år är mer än tillräckligt alltså (1970 – 2000)? Exakt när övergår ”alldeles för kort” till ”varken-eller” och när blir det ”tillräckligt för att dra slutsatser”?
Vivalavida, du verkar sportintresserad, speciellt av frågesport… 😉
Vivalavida
Förra vintern rapporterades rekordkyla från Sydamerika, Australien, stora delar av Asien m.m., och hittills har det rapporterats rekordkyla från Australien och norra Nordamerika. Om dina tabeller visar nära rekordvärme så kan det bero på att de inte täcker in den nämnda kylan tidsmässigt. Annars får du börja fundera på tillförlitligheten i dina uppgifter.
Bosse J:
#91. Det är en bra fråga. Finns nog inget svar egentligen. Ska man vara petig så är uppvärmningsperioden under 1900-talet aktuell i AGW-frågan bara 1975-1998, dvs 23 år… en uppvärmningstakt som är lika stor som den 1910-1940, och som trots allt i snitt hållit på i över 300 år nu…
Det verkar fullkomligt uteslutet att inte åtminstone en ansenlig av uppvärmningen 1975-1998 är naturlig, en slutsats som bland annat följer av CO2, nu med ännu större utsläpp, inte förmått höja temperaturen på 8 år. Då kunde knappast ännu mindre CO2 gjort det före 1998 särskilt mycket heller.
Hur man än vrider och vänder på det, och försöker bortförklara med ”maskerande” faktorer, har de som pläderar för en hög CO2-känslighet svårt att förklara trendbrottet på 2000-talet. Och för varje år som går utan uppvärmning och allt större CO2-utsläpp blir det allt svårare att hålla fasaden uppe. Då finns det ingen annan utväg än att skylla på mätfel och hävda att ”vetenskapen är avgjord” istället, vilket man oftast ser numera.
Vivalavida: Jag tycker nog alltså 8 år utan mer värme är en ganska lång tid när ledande alarmister säger att utvecklingen är accelerande, ”beyond the tipping point” och politiker tycker det är jätte-jätte-bråttom.
L, om man inte VET är det väl bättre att fråga än att låtsas att man vet. Jag hör nämligen till dem som tänker själv, till skillnad från de flesta här.
Vivalavida: Jag tycker inte det verkar som Du tänker själv. Du verkar bara slå ifrån Dig allt som inte redan matchar den bild Du redan accepterat som sann, och verkar förnärmat störd över att andra inte tycker samma.
Du frågade ovan Gösta Walin om temperaturdata som visar på värmeperioder senaste 1000 åren. Bara för någon vecka sedan diskuterades i dessa fora Dorthe Dahl-Jensen och medarbetares isborrhåldata från Grönland (direkta temperaturmätningar i hålen, och matematisk rekonstruktion av forna lufttemperaturer) som stämmer extremt väl med ”den bild man får från historiska källor” – dvs en stor värmeperiod centrerad runt år 1000 – sen mycket kallt runt 1600 etc .
Att så många gör anspråk på att tänka själv, kan det bero på att det är bloggens slogan?
Vad är då grunden i hela alarmismen? Jo inte är det den lilla temperaturökning som en ökad CO2 halt ger upphov till, det är tippingpointresonemanget som ger skräckscenarierna. De arktiska permafrostområden där denna risk anses föreligga har ju sträng kyla större delen av året. Finns det verkligen risk för att det ökade upptiningsdjup som en liten temperaturökning ger kan få en positiv återkoppling när marken under, A: är frusen på djupet hela tiden och B: det som tinat under sommaren återfryser varje vinter. Om temperaturen för tusen år sedan verkligen var högre än nu, vilket är högst troligt, så borde väl i så fall dessa tippingpoints löst ut redan då. Så här tusen år efteråt och med intakta historieböcker så kan man bara konstatera att så ej skedde. Varför inte. Min tanke är att hypotesen är fel. De ökande utsläppen av växthusgaser från permafrosten räcker inte till för att starta något tippingpointscenarie. Det töande skiktet utarmas genom tiden på växthusgaser.
Se där, nu har även jag försökt tänka själv. Vilket ju var meningen att man skulle göra.
Björn, ”Inte är det väl CO2 som är energikällan?”
Nej, naturligtvis inte! Är det någon som påstått det?
Peter, Du hänvisade dels till den där borrkärnan på Grönland som om man tolkar den rätt visar att det varit varmare på just Grönland. Sen påstod du också att det fanns någon global rekonstruktion av borrkärnadata som skulle visa på en kraftig MWP, men när jag bad om några detaljer vart det tyst, den forskare som du hänvisade till föreföll inte skrivit något sådant.
Lars, ”Det är inga konstigheter att mäta temperatur i gas med mikrovågor”. Nejdå, det är inte något konstigt alls om du har en gas med konstant tryck och temperatur en detektor som är stilla. Att däremot mäta temperatur från ett visst luftlager när man har mikrovågor som sänds ut från hela atmosfären samt markreflexer, har detektorer som byts ut med jämna mellanrum etc det är inte lätt. Det är därför olika grupper får olika resultat. Jag ställer mig mycket skeptiskt till om du ens försökt sätta dig in i problemen här.
Thomas – jag skulle gärna vilja se nya borrningar och rekonstruktioner av samma slag på Antarktis – men de finns inte. Men jag har mycket svårt att tro att det finns ”lokala fenomen” på Grönland under 10.000-tals år, som Du tycks hävda.
I vilket fall så är dessa data oändligt mer trovärdiga än träringsrekonstruktioner.
Peter Stilbs, jag har redan i ett tidigt skede sagt att AGW-teorin verkar vara den mest sannolika (hittills). När någon kommer med en teori som kullkastar den är jag den första att omfatta den. Men någon sådan teori finns inte än. Det som finns är spekulationer, manipulerade fakta, felaktigt dragna slutsatser och en massa önsketänkande.
Vivalavida: Sedan tidigare finns teorin om att klimatförändringar sker på naturlig väg. Varför anser du inte den teorin vara sannolik?
Lars C, logiskt tänkt. Men nu vet vi ju inte om MWP var varmare än nu. Uppvärmningen av Arktis är ju betydligt större än i andra områden av världen. Om temperaturen där fortsätter att stiga finns ju risken för större utsläpp av metan och CO2. Dessutom är väl den smältande isen i Arktis också en tipping point. Ett öppet hav absorberar ju mycket mer värme än ett istäckt.
Vad sägs om följande formel för din övertygelse Vivaldia: Naturliga klimatförändringar x (människans behov av sammanhang x människans rädsla inför det oförklarliga/okända x människans rädsla inför naturens krafter) = AGW
Jag tycker den känns rätt trovärdig. 😉
Vivalavida, varför ”tippade” inte ishavet redan förra sommaren då det var som minst is på länge? Varför inte göra som de flesta här, följ vad som skrivs i ämnet och dra dina egna slutsatser när det passar dig. Du är inte tvungen att byta åsikt varje gång något diskuteras och du behöver inte heller försöka få andra att byta åsikt. När klimatfrågan närmar sig sanningen kommer säkerligen de flesta att tycka lika.
Peter, det finns globala rekonstruktioner från borrhål, jag länkade tom till dem. Däremot verkar det som om den rekonstruktion du hänvisade till som du påstod visade på en global MWP inte existerar.
Om temperaturvariationer idag kan vara olika i olika delar av världen, varför menar du att detsamma inte skulle kunna gälla historiskt? MWP varade inte heller några 10.000-tals år.
maggie, vad är det för fel på teorin att klimatförändringar kan ske både naturligt och antropogent? Måste det vara antingen eller?
Ur Wikipedia:
”Ett internettroll, eller bara troll, är en användare som skriver artiklar eller debattinlägg på Internet (framför allt över Usenet och på internetforum) med huvudsyfte att reta upp övriga användare. De är mestadels ointresserade av fakta eller att föra en egentlig dialog, och ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt, där de föder ilska, vanmakt och rent allmänt skadar stämningen hos övriga användare.”
”Så länge argument kan bemötas på ett sakligt och konstruktivt sätt uppstår oftast inga problem, även om det är ett troll som framför argumenten. Om trollet till exempel har som avsikt att provocera, bör man inte låta sig provoceras och därmed ge trollet den uppmärksamhet det vill ha. ”Mata inte trollen” är ett i sammanhanget känt talesätt.”
Ingen nämnd ingen glömd.
Thomas, enligt IPCC borde det vara någon procent naturligt eftersom det inte är 100 procent från människan. Många verkar nu tolka det som 50/50 så dörren är alltid öppen att vända på siffrorna…
Maggie, det finns alltid en fysisk orsak till klimatförändringar, naturliga eller onaturliga. Problemet verkar vara brist på naturliga förklaringar den här gången. När någon kan påvisa en naturlig orsak, en teori som baseras på empirisk vetenskap, kan vi lämna AGW-teorin.
Vivalavida: Du menar väl inte att den här klimatförändringen vi ser nu är helt annorlunda från tidigare skeenden? Att BARA människan driver dagens klimatförändring? Om inte, skulle du kunna ange hur många procent av dagens klimatförändring som orsakas av människan?
Thomas: Naturligtvis har människan en inverkan på klimatet. Vi är bara inte överens om hur stor denna är. 🙂
Vivalavida, varför anser du att det är en brist på naturliga förklaringar till vårt klimat? Tycker du att det hänt något särskilt med klimatet sedan stadsjeeparna blev populära eller vad syftar du på?
Själv har jag inte sett exempel på någon klimatförändring som på något sätt är ny eller unik. Annat än på bio.
Thomas, Peter mfl.:
Dessa ständiga påståeenden att medeltida klimatoptimumet (MWP) var ett lokalt fenomen är ganska tröttsamma. Det finns massvis med studier som visar en varmare MWP världen över.
Jag rekommenderar CO2 Science databas för den intresserade. Missa inte den interaktiva javakartan som länkas till, där man kan få fram referenser till alla studier.
Och se denna statistik från samma sida. En viss övervikt för studier som finner MWP varmare än nu… hur mycket varmare? Se denna statistik.
Och även om det var lokalt varmast i Arktis under MWP, desto större anledning att fundera över var dessa tipping points tog vägen som många skränar om nu.
Maggie, jag har inte påstått att AGW-teorin utesluter naturliga faktorer. El Niño höjde ju temperaturen enormt 1998. Under de två senaste åren har vi haft en stark La Niñja plus ett långt solfläcksminimum som förmodligen förklarar de lägre temperaturerna. Men de här tillfälliga variationerna är ju bara brus. Signalen kommer från något annat – vad?
Vivalavida, kan det vara Al Gores signal du tänker på…?
L, vilka naturliga förklaringar kan du komma med?
L, Al Gore är ingen auktoritet för mig.
Vivalavida …
OK, du har nu i otaliga inlägg klargjort att du tror att alla de som inte tror det du tror inte har några argument som är värda att lyssna på. Ändå frågar du just efter sådana, varefter du återupprepar din (redan proklamerade) tro.
Vi tror dig! Du har sagt samma sak hela tiden. Däremot tror iaf jag inte att du ens förstår de svar som ges på dina återkommande frågor. De verkar öht inte registrera vari innehåll eller invändningar består, utan bara upprepar samma sak som du redan berättat att du tror, och vi redan vet att du gör …
Och alternativet vore förstås ännu mindre smickrande …
Vivalavida, hur gammal är du? Vädret som är vårt klimat har inte förändrats. Det är helt naturligt väder, samma som du kan se i oljemålningar som är flera hundra år gamla om du vill. Du verkar skrämd av vad som sägs i nyhetsmedia, inte av verkligheten.
L,
”Själv har jag inte sett exempel på någon klimatförändring som på något sätt är ny eller unik.”
Det har jag däremot. Ett exempel bara: i fjol vintras var vår sjö isfri hela vintern. Enligt en 90-årig granne har detta aldrig hänt under hans livstid. Året innan hade vi is i 3 veckor men den var för tunn för att våga sig ut på. Det finns många fler exempel: trädgränsen flyttar sig högre upp i fjällen m.m.
OK, här har isen frusit för länge sedan. Helt naturligt.
Vivalavida: Trädgränsen var högre än nu i fjällen på medeltiden. De varmaste temperaturerna i Sverige i modern tid var på 1930-talet.
Vivalavida: Om du kallar El Nino och solfläcksminimum ”brus” och ”tillfälliga variationer” så förstår jag att du letar efter en kraft starkare än något annat som driver upp temperaturen. Problemet är just det att du letar efter EN ENDA SAK, en signal som du kallar det. Klimatet styrs av ett otal olika faktorer som dessutom samspelar. Tror du verkligen att vi någonsin kommer att kunna urskilja ”den styrande faktorn”? Låt mig tvivla.
Christopher E,
Här får du en bra länk om du vill veta mer om trädgränsen.
När inlandsisen smälte undan så var det fjälltopparna som först blev skogklädda. Därefter har trädgränsen stadigt krupit nedåt, förutom de senast hundra åren då den börjat krypa uppåt. På hundra år har den flyttats till samma nivå som den hade för cirka 7 000 år sedan.
Under de tio år som jag bott några kilometer från trädgränsen så har jag sett tydliga tecken på hur ”granbuskar” vid gränsen vuxit till sig och börjat närma sig den höjd där de definieras som träd.
Därmed INTE sagt att jag tror att det beror på AGW, men visst beror det på en förändring av klimatet i Sverige.
Här är länken:
Blev fel, provar igen
Här hittar du den
Eller så här:
http://www.z.lst.se/z/amnen/miljo/miljoovervakning/verksamhet/tradgransprojektet.htm
Uffeb: och andra – saker närmast trädgränsen lever på ”marginalen” – och det är väl också rimligt att de har lättare att leva om det finns mer koldioxid i atmosfären än tidigare ? Man ska inte bara prata om att det ”blivit varmare” i fjällvärlden.
Alla: Fred Goldberg har upptäckt att bilden som användes för att illustrera Lars Berns debattinlägg är förfalskad. Han har skrivit följande mail till SvD-redaktionen:
Peter, men våra inhemska glaciärer smälter väl inte av CO2?
Thomas, jag har joibbat en hel del inom mikrovågspektroskopi. Här är ett exempel:
http://cdsads.u-strasbg.fr/cgi-bin/bib_query?1986ApJ…304L..51M
Vad har du gjort?
Peter,
Intressant fundering. Jag skickade en fråga till Leif Kullman om huruvida den aspekten hade diskuterats i samband med trädgränsprojektet.
Men jag tror inte att man studerat orsakerna, uitan bara försökt kartlägga HUR den förändras, inte VARFÖR.
OCH, som jag sagt tidigare, jag har den alldeles bestämda uppfattningen att klimatet i Sverige har förändras under de dryga sextio år jag har varit med, men därmed INTE sagt att jag är övertygad om orsakerna.
I vintras hade vi lokalt i mina nuvarande hemtrakter rekordmycket snö. Vilket innebar att vår fina golfbana var ovanligt grön redan direkt efter snösmältningen i våras. Snötäcket hade fungerat som ett alldeles utmärkt växthus.
Längre söderut hade man stora problem med gräset på grund av den milda vintern på grund av lite snö och ”isbränna”…
”I know that most men, including those at ease with problems of the greatest complexity, can seldom accept the simplest and most obvious truth if it be such as would oblige them to admit the falsity of conclusions which they have proudly taught to others, and which they have woven, thread by thread, into the fabrics of their life”.
”The most difficult subjects can be explained to the most slow-witted man if he has not formed any idea of them already; but the simplest thing cannot be made clear to the most intelligent man if he is firmly persuaded that he knows already, without a shadow of doubt, what is
laid before him.”
– Leo Tolstoy
Maggie, jag kanske uttryckte mig otydligt, jag söker inte efter en enda orsak. Jag efterlyser däremot en hållbar teori som kan ersätta AWG-teorin. Att bara hänvisa till ”naturliga orsaker” räcker inte – för mig åtminstone.
Tack Jens för det citatet! Det passar så väl in på alla ”experter” både på den här och många andra bloggar, inte bara när det gäller klimatfrågor.
Vivalavida: Mer citat då…
”All truth passes through three stages. First, it is ridiculed.
Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being
self-evident. ”
— Arthur Schopenhauer
There is no opinion, however absurd, which men will not readily embrace as soon
as they can be brought to the conviction that it is generally adopted. —
Schopenhauer
Ja, det är lite av sandlådans demokrati över klimatdebatten…
Uffeb:
Tack för länk till trädgränsprojektet. Har skummat lite så här långt. Intressant, men jag tycker beskrivningen av trädgränsens historik under Holocen stämmer illa med annan publicerad forskning. Att trädgränsen skulle legast högst 9000 f.Kr., långt före Holocens klimatoptimum, låter skumt. Jag har själv fjällvandrat just i Jämtland och sett stora stubbar i tjärnar ovan dagens trädgräns. OK, jag hade ingen portabel C14-scanner modell Star Trek i fickan, men har svårt att köpa att dessa var 11000 år gamla.
Jag hinner inte leta så många referenser just nu, men här ett exempel från Finland som talar om höga medeltida trädgränser i Fennoscandia:
”Kultti, Seija, Kari Mikkola, Tarmo Virtanen, Mauri Timonen and Matti Eronen, 2006.1Past changes in the Scots pine forest line and climate in Finnish Lapland: a study based on megafossils, lake sediments, and GIS-based vegetation and climate data, The Holocene 16,3 (2006) 381-/391.
During the ”Mediaeval Warm Period’ the distribution area of pine was 7200 km2 more extensive than at present, and pines were growing at 40-/80 m higher altitudes. For this period, the mean July temperature reconstruction shows /0.55 deg C shift compared with the present….
At the same time, presence of pine has been detected c. 100 m above the current pine limit in Sweden (Kullman, 1998) and 100/140 m above in the Kola Peninsula (Hiller et al., 2001). The same pattern at the upper larch (Larix sibirica) timberline on the Eastern side of the Ural Mountains has also been found; from c. 1000 cal. yr BP to c. 600 cal. yr BP numerous megafossils have been found from above the present tree limit (Shiyatov, 1993).The conifer limit during the ”Mediaeval Warm Period’ appears to have been well above the present conifer limit in extensive areas in Fennoscandia and Russia. This suggests that the climate during the ”Mediaeval Warm Period’ was even warmer than during the twentieth century in northern Fennoscandia. Most of the quantitative reconstructions from Finnish Lapland (Figure 4) show warmer than at present at c. 1000 years ago (Korhola et al., 2000, 2002; Seppa and Birks, 2001, 2002, Seppa et al., 2002). Only reconstruction made from tree-ring widths suggests colder than at present mean July temperature (Helama et al., 2002)”
Man ju också se datat från Ural som nämns ovan. Visst, Ural är inte fjällen, men nära nog.
Se också mitt inlägg #112 ovan för mer om medeltida värme (den posten publicerades först efter en paus).
PS. Trädlinjerna från Ural i länken ovan visar en medeltida värmeperiod vissa här bloggen hävdar bara var en lokal företeelse på Grönland… 😉
Peter Stilbs – Eftersom du och övriga inom SI idag förlöjligar och bekämpar tanken på AGW kommer ni förr eller senare följaktligen anse AGW som en självklarhet.
Vivalavida, bra att du tog dem till dig. Citaten är rätt träffande på din typ, och det var just ditt beteende som fick mig att lägga upp dem. Tolstoy hade nog just dig i åtanke och en hel del politiker och klimatforskare.. och Thomas Palm som pysslat med den här frågan sen 80-talet.
Att gå i debatt med dig känns rätt meningslöst eftersom du mest agerar som ett troll och vill inte ha en saklig debatt. Dessutom så har du inte lyckats ta upp något som inte diskuterats flertal gånger på denna blogg tidigare.
Är du också avlönad av Greenpeace/WWF eller någon liknande NGO för att stöka till det bland AGW-debatterna på nätet, precis som Thomas Palm? Får jag fråga dig då, känns det motiverat att medvetet ljuga och fabricera ”fakta”, hela tiden vinkla på saker. Du måste ju vara fullt medveten om att du gör det. Naggas inte ditt samvete? Eller är du så övertygad att vi går mot en undergång? Är du också en sån som vill förbjuda diväteoxid för att det dödar tusentals med djur och människor varje år?
/J
Vivalvida
Eftersom nu CO2-teorin inte håller (sedan ~2000) och eftersom den inte hållit tidigare heller. Och eftersom det enda tidsintervall där man iaf kunnat observera korrelation mellan hypotes och fakta (1975-98) varade så pass kort tid, måste där finnas andra orsaker som är betydligt starkare än den (eventuella) uppvärmande effekt som CO2 har.
Att dessa finns och verkar vet samtliga som är läskunniga i frågan. Däremot är de inte nödvändigtvis förstådda, och de hypoteser man har om tidigare klimatvariationer är också svåra att övertygande leda i bevis eller bara troliggöra.
Däremot är och var idén om att
’nu minsann, nu är det fullständigt andra saker som gäller, och att detta är något helt annat, aldrig tidigare skådat, och att vi på dryga 20 år kan fastslå detta’ …
.. bara rosenröda drömmerier!
Nu dessutom bevisligen felaktiga! Men du vill fortfarande hålla fast vid idén om att:
’men, det skulle ju kunna ha varit sant ändå?’
Eller? Varför är detta så viktigt för dig?
Jens
Har Palm varit banérförare för klimatet sedan 80-talet?
Och hävdar du verkligen att Palm är avlönad för att ägna dig åt ordvrängeri, misstänkliggöranden, felframställningar och förvrängningar. Med avsikt alltså?
Det vore i sanning en anmärkningsvärd nyhet!
Vivalavida
”Jag efterlyser däremot en hållbar teori som kan ersätta AWG-teorin. Att bara hänvisa till “naturliga orsaker” räcker inte – för mig åtminstone.”
1. Det finns ingen AWG-teori. det finns en obevisad hypotes som påstår att CO2 påverkar klimatet. Denna hypotes är så rudimentär att ingen kan eller vill tala om vilken fysik den stöder sig på, enbart vilken den inte stöder sig på (analogin med växthus är irrelevant). Ditt problem kanske löser sig när du förstår detta.
2. I min doktorsavhandling utgår jag från att energiflödets variationer inom vår atmosfär och haven är avgörande för klimatvariationer. Det finns en rad faktorer som spelar roll många kan benämnas teorier. Nedan några exempel.
A. Molntäckets variationer av olika anledningar.
B. Is och snötäckets variationer
C. Tidvatteneffekter både i hav och atmosfär. De senare kan värma norra halvklotet men nästan inte alls det södra.
D. Extraterrest inverkan såsom El Nino mm.
E. Korrelationer med solfläcksaktivitet
F. Överföring av energi via hemisfäriska strömmar från södra halvklotet till norra. Varmt ytvatten mot NH och kallt bottenvatten till SH.
G. Inverkan på atmsfären elsystem som bildar joner som påverkar kondensationsprocesser och skapar blixtar i vissa lägen.
H. Massrörelser i atmosfären och haven av okända anledningar. Det finns ”stormar på havsbottnarna” och globala stormar på Mars.
J. Milankowitch variablernas inerkan på solinstråningen
K. Faktorer som påverkar utsrålninge till rymden som vi inte förstår. Resultatet blir Mobile Polar Highs som rör sig från polområdena mot ekvatorn med kraftiga stormat i släptåg (exempelvis gudrun). Professor Marcel Leroux har skrivit en bok om detta (600 sidor)
Det är löjligt att inta ståndpunkten att det inte finns alternativa teorier, speciellt som du hänvisar till en hypotes som inte är verifierad enligt vetenskapliga metoder och därför inte ska kallas en teori över huvud taget.
Din inställning har alltid delats av många människor. Man har alltid skyllt klimatets variationer på gudarnas godtycke. Du tycks föredra IPCCs godtycke. Men tro är tro. Vetenskap kräver mer än så.
Jonas, Jens bara dummar sig. När han inte har något sakligt att komma med drar han till med sådant där. Här på bloggen har jag dock tydligen blivit så obekväm att det tas till alla möjliga lögner för att misskreditera mig. Är jag inte avlönad av Greenpeace så försöker jag stoppa konferenser på KTH.
Men Hans, du glömde det viktigaste kriteriet. Vi måste ha något som kan beskattas och regleras, där passar koldioxiden in perfekt.
Christoffer E
Der finns en kanadenskisk klimatexpert som heter Tim Ball som kan allt om trädgränsen förflyttning norrut i Kanada och mycket annat. Pröva med att googla hans namn. Han har skrivit en rad bra artiklar i olika tidskrifter och många finns på nätet.
Mats Frick: Mer citat då… 😉
First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.
—Mahatma Gandhi
Och ännu ett citat:
They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.
– Carl Sagan
Thomas, visst är alla elaka som undrar hur du kan hänga med och kommentera i klimatdebatten ständigt i flera år. Om du berättar hur det går till så slipper du kanske den kritiken i alla fall. Är du sjukpensionär eller stjäl du tid från din arbetsgivare eller hur hinner du annars med att läsa och leta efter referenser och svara på så mycket, även i utländska forum?
Ett litet klargörande vore inte helt opassande…?
Jens
Vet du med säkerhet det du säger om Thomas Palm. Jag har fundrat mycket på varför han har förföljt mig personligen så länge och så ihärdigt utan annan anledning än att jag bedrivit och publicerat vetenskapligt arbete.
Hans, Tim Ball har varit mycket aktiv i debatten, men kollar man i google scholar finner man inte många vetenskapliga artiklar.
L, att du som inte ens vågar ställa upp med ett namn skall börja efterfråga detaljer i mitt liv är allt bra fräckt! Vem är du och hur har du tid att skriva här?
Hans, min kritik mot dig baseras på att du det lilla du publicerat är ovetenskapligt. Publicerar man sig får man vänta sig kritik. Jag väntar fortfarande på att du skall säga något om min kritik av din artikel i E&E och Elbranschen, nu när du garanterat fått se dem. Fast du verkar tycka det är roligare att klaga på att du blir förföljd.
Jens, om vad har jag medvetet ljugit?
Thomas, är det fräckt att fråga hur Sveriges största AGW-debattör får tid till det? Detaljerna kan du välja själv, jag trodde bara att du kanske hade ett arbete som Stilbs och Jelbring att referera till.
Själv är jag bara intresserad av debatten som novis, och då jag har datorn som arbetsredskap i mitt kreativa jobb tittar jag regelbundet in på forum och bloggar på denna. Jag har inga anspråk på att förmedla kunskap i ämnet, men vill då och då kommentera när jag har svårt att förstå eller hålla med andra debattörer.
”Sveriges största AGW-debattör”? Man får tacka för komplimangen! Nu finns det dock dussintals som ägnar sig mer åt debatten, bara att som Maggie skriva en bok i ämnet tar mycket längre tid än att skriva några blogginlägg, och hon driver dessutom två bloggar, reser på konferenser m m.
Om du ägnar dig åt att skriva här på arbetstid förstår jag att du är anonym. Du har kanske inte samma anställningsskydd som Stilbs som kan fördela sin arbetstid lite som han vill. Var Jelbring jobbar har jag ingen aning om och jag har aldrig sett honom referera till det. Vad jag vet lämnade han det akademiska direkt efter doktorsexamen.
Thomas
(Om Jens bara larvade sig är det väl för gott, alternativet vore ju faktiskt helt bedrövligt)
Men visst är L:s fråga befogad. Jag har ju själv noterat att du ganska regelbundet tar till aktivistknep i debatten, som egentligen bara är verksam på mindre insatta eller oförstående åskådare, knappast i syfte att debattera eller övertyga andra debattörer om ev värden i de egna ståndpunkterna.
På siståene tycker jag att din metod allt mer kan liknas vid ’den brända jordens taktik’, dvs du överger saker som tidigare kanske kunnat anses som ’vunna’ i den offentliga debatten, för att när sådant måste överges försöka ställa till oreda, misstänkliggöra och i möjligaste mån förneka att där skett en reträtt, tja förvilla helt enkelt.
Det ser inte ut som någon som hederligt vill debattera, det får du nog leva med.
Jag hittade förresten en artikel av Jelbring i Captus som jag inte sett förut:
http://www.captustidning.se/index_magazine.php?page=article&id=49
Han hänvisar här till ett ”tidigare okänt vetenskapligt arbete som tillskrivs Newton”. Dock ger han ingen som helst referens till detta. Eftersom Jelbring läser här skulle vara kul att se denna referens som verkar lindrigt sagt suspekt.
Hans Jelbring,
Tack för tipset om Tim Ball. Jag känner förstås till honom, men visste inte att han jobbat med trädgränser. Själv jobbar jag inte med det heller, men intresset för naturgeografi i olika former sitter kvar i ryggmärgen sedan den akademiska tiden.
Ball har ju arbetat med paleoklimatologi. Det ger honom sannolikt större insikter än debattörer som inte publicerat något alls på ämnet.
Thomas, ta det gärna som en komplimang, åtminstone de inlägg som du gör under ditt namn. De andra kanske inte alla kan härleda till dig.
Tyvärr har jag inget anställningsskydd, ingen pension heller, men disponerar min tid som jag vill och jobbar kanske 80 timmar av de 120 som datorn är igång varje vecka.
Vivalavida – Du är på väg in i en dialog som kan behöva en del teoretiskt stöd för att förstå eventuell respons.
Peter Stilbs – Citat är kul:
“I have made a ceaseless effort not to ridicule, not to bewail, not to scorn human actions, but to understand them”
– Baruch Spinoza
L, ”åtminstone de inlägg som du gör under ditt namn. De andra kanske inte alla kan härleda till dig.” Det här blir alltmer bisarrt, men när man ger sig in på en blogg för konspirationsteoretiker antar jag att det är vad man har att förvänta sig.
Thomas, om du kunde variera ditt språk mer än att ständigt upprepa konspirationsteori i olika böjningar så vore du mer anonym.
L – jag tror inte att Thomas skriver anonymt här.
Han har iofs droppat tillägget ’Palm’, men jag skulle bli ytterst förvånad ifall han dessutom skriver under fejkade signaturer.
Det vore trevligt om alla kunde återgå till ämnet: vad finns det för alternativ till AGW-hypotesen och varför tror inte skeptiker på denna?
Mats, tack!
Ett litet citat bara först… jag vill också vara med!
Human beings are perhaps never more frightening than when they are convinced beyond doubt that they are right.
-Laurens van der Post, explorer and writer (1906-1996)
Och nu till ämnet:
Hans Jelbring: Det var en bra lista på alternativa (dvs naturliga) klimatpåverkansfaktorer du gjorde i #141 ovan. Det är konstruktivt i debatten.
Jonas N, här tror jag också att Thomas är Thomas. Synd bara att vi inte får veta mer om vem han är och varför han så ihärdigt ger sig in i alla klimatdebatter överallt. Men det är givetvis hans fria val.
Maggie, sorry om vi i vissa avseenden hamnat vid sidan om ämnet. Din fråga #163 kanske ska få bli en ny tråd för att runda av det här?
Det alternativ till den gängse AGW hypotesen jag kan se är att AGW existerar men är av underordnad betydelse jämfört med naturliga faktorer. De politiska konsekvenser som bör dras är att visst ska en omställning äga rum men i den takt samhället tål. Det finns många bra skäl till att lämna oljan och kolet bakom oss men låt oss göra det med eftertanke och utan vild panik. 2da generationens etanol från avfall kan bli ett bra komplement till pluggin el under en övergångsfas.
Övergångsgenerationens bilar kommer att bli en brokig skara som kommer att lägga grunden för kommande generationer. I ett land som Sverige är det rätt att satsa på etanol men fel att kräva att alla mackar ska ha det till ett visst datum.
Till sist. Utan kärnkraft blir det både svårt och mörkt.
Lars C,
Ekonomin är det absolut mest relevanta skälet att ändra sina vanor. För att saker blir billigare genom att göra dem bättre/snålare/mindre resurs- och/eller energikrävande.
Grejen är därvidlag att fossila bränslen är så oerhört prisvärda jämfört med nästan allt annat. Även vid skyhög beskattning.
Ifall vi tex för att kunna betala en resa/transport istf bensin skulle välja något alternativt sätt behövde vi slösa öerhört mycket större resurser för att åstadkomma precis samma nytta. Och detta resursslöseri i sig utgör en stor miljöbelastning. Säkerligen större än att köra en bil med katalysator (Och CO2 är ju som bekant inte farlig, inte vatten heller som ju också kommer ut från bilens avgassystem)
L,
Thomas är Thomas Palm, med en doktorsexamen i microvågsteori från KTH från 90-talet.
Ifall han helt har snöat in på att GreenPeace skall rädda världen skulle jag förstå hans idoghet, och även en del av debattekniken.
Men han är ju uttalat vag varje gång han får frågan om ’varför?’. Och det blir han ju också i andra situationer.
Jonas N
Incitamentet som krävs går att fixa med skatterna, låt alternativen bli billigare. De politiska orsakerna till att bryta beroendet av olja får inte överlåtas åt marknaden. Då sitter vi kanske på pottkanten en dag när hela mellanöstern står i ljusan låga.
Oljan är just nu billig men kan långsiktigt inte säljas under ca $60 pga kostnadsökningar, se citat nedan. Den globala följderna av AGW hypotesen kan i viss mån redan ha underminerat oljeindustrin. Vi får se var oljepriset tar vägen. Om det blir tillgång eller efterfrågan som dominerar.
Ett citat från gårdagens DI
”Vi klarar inte ens 60 dollar för oljan. Då blir det inga nya investeringar i oljebolagen. Hela kostnadsstrukturen har gått upp 100-200 procent i branschen”, förklarar Lukas Lundin.”
Lars C
Hela föreställningen om att ifall vi bara ger politkerna mer makt och mer av våra resurser …
… då skulle dom kunna styra och fixa klimatet åt oss är ett så fundamentalt feltänk att man bara baxnar. Efter 1900-talet, och hur många ggr det gick åt fanders, borde den sortens tilltro på gigantiska planerade massåtgärder vara nästintill utraderad.
(Fast det läggs ju inte fram på det sättet numera utan betydligt skickligare)
Jag håller med dig om de politiska konsekvenserna av att vara beroende av skurkstater inte skall underskattas. Och det görs inte heller i samma utsträckning överallt.
Jag är inte speciellt bekymrad över oljepriset (det verkliga alltså), men mycket mer över att politiker konstgjort skall använda det för egna syften. (Hörde att en lite bensin i Venzuela kostar 7 öre. Kan det stämma?)
Man kan givetvis alltid sabba fungerande marknader genom konstgjorda prisnivåer (både uppåt eller nedåt) men långsiktigt åstadkoms ingen nytta på detta sätt. Däremot tillfogas skada, kostnader och i förlängningen sämre miljö ..
Fick snabbt svar från Leif Kullman om CO2 och trädgränsen.
Peter. han tyckte precis som jag att din fråga var intressant, och svarade ungefär så här:
Han trodde att trädgränsens läge iterrängen hade mer att göra med förmågan att uthärda i ett kärvt klimat. Däremot kunde han mycket väl tänka sig att de större trädens tillväxt gynnas av ökad CO2. Och det vet ju alla.
Jag vill inte citera honom ordagrant eftersom jag skrev ett privat mail. Men å andra sidan sa han bara just det jag nyss skrev.
Christopher E; jag är inte säker på att den stubbe du hittade hade 11 000 år på nacken, men jag har sett en grankotte från Fulufjällets högplatå som är 7 000 år gammal (C14-datering)
Som en parentes kan det ju vara av intresse att veta att de nya granar som nu kallas träd kan vara mångtusenåriga rotsystem, som länge levt ett hopkrupet liv och nyss börjat skjuta skott som växer på höjden. När de nått två meter kallas de träd och kan alltså flytta trädgränsen bara genom att sträcka på sig. Kul.
Skriver bara detta som upplysning.
Den som är intresserad av att veta mer kan börja med att läsa rapporten som jag länkade till i mitt inlägg Nr 124
Måste komma med en liten kommentar i sista stund: Med tanke på Hans Jelbrings långa lista på möjliga orsaker till en eventuell temperaturhöjning (inlägg 141), är det obegripligt att någon fortfarande kan hävda CO2-teorin utan att rodna. CO2 är ju en passiv faktor medan alla värmekällor är aktiva och den enda värmande faktor av dignitet, är solen. Jag får det inte att gå ihop om man följer CO2-förespråkarnas argument.
Morgan # 55
Jag bara ramlar igenom kommentarerna så jag ser inte om du fått svar på din fråga, annars får du det här:
Det är rimligt att hela atmosfären påverkas då ytan under relativt lång tid blir .5c varmare.
En kuriosa är att när Concistadorerna seglade ner längs Sydamerikas västkust, var just den starka Humboltströmmen sydlig (visst är det konstigt att strömmar riktning ges 180grader skild från vindar?)
Då hann inte Inkarikets budbärare med och huvudstaden kunde besegras i ett övefallsangrepp.
Riket var dock redan i nedgång.
Annars kan vi skylla på ElNinio (pojken) och La Nina (flickan)
Alla borde läsa om Inka rikets system för administration och styre över occuperade områden..
I någon annan blogg kan jag utveckla deras beundransvärda system.
Ett smakprov som kontrast till alla personliga ordfäkterier:
Man låter de tidigare styrande administrera och sätter deras barn i skolor i okupantens huvudstad…
då vinns lojalitet och på sikt kulturerövring.
Konstigt att Maciavelli skrev Fursten helt ovetande då, men konsten att styra ett folk är den samma på alla kontinenter och i alla tider.
Ett litet citat som fungerar rätt bra i AGW-debatten…..
”You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you can not fool all of the people all of the time.”
Abraham Lincoln
Men det Lars försöker förvirra med <a href=”http://uppsalainitiativet.blogspot.com/”>är ju fel…
[…] minns säkert Lars Berns utmärkta debattartikel i SvD Brännpunkt. Kommentarerna haglade och även andra tidningar uppmärksammade Berns artikel. Nu har Lars Bern […]