Per Eliason, koncernchef för Skånska Energi, och Johan Barth, vd för Geotec, vill att Sverige satsar på mer bergvärme.
“Åtta timmar sol på Sveriges landyta under en sommardag motsvarar hela Sveriges årsförbrukning av energi, inklusive transporter. Det är tänkvärda mängder”, skriver författarna.
Ändå får geoenergi i princip ingen uppmärksamhet. Den nämns inte ens bland de förnybara energikällorna, menar Eliason och Barth.
Pinsamt nog måste jag medge att mina kunskaper vad gäller geoenergi är mycket begränsade (nu kan Thomas åter jubla 🙂 ). Är det någon som känner till mer? Är det en bra alternativ energikälla? Om ja, varför används den så lite?
Där nere är temperaturen i mellansverige ca 7C – och man sänder tillbaka nedkyld etanolblandning – vid steady-state på vintern får man upp ca 3-gradig vätska, och sänder åter något runt 0C.
Slutresultatet är dock att kompressoraggregatet genererar ca 3-5 ggr mer värme än man får via direktverkande el. men investeringskostnaden är initialt hög – mellan 120-200.000 kr, redan om man har vattenburen värme.
Sen kan man kombinera det med en frånluftsmodul (ca 20000 kr) som återvinner värme i ventilationsluften och skickar ner den i borrhålet, och “frikyla” – där man ¨på sommaren cirkulerar den kalla etanolblandningen genom en “luftkonditionering” – som drar kanske 50 W istället för flera kW – och sommarvärmen går ner i hålet. Jag är själv på gång att installera båda dessa “extras”.
En bergvärmepump återbetalar sig på ca 5 år, om man redan har vattenburen värme i huset. Den fungerar bäst, om man har mycket stora värmeelement i huset – då behöver inte temperaturen i elementen vara så hög.
Verkningsgraden ökar ju när man inte behöver flytta värme till en mycket högre temperatur. Speciellt idealt är det för golvvärme, om man redan har sådana slingor.
Jag bor i Blekinge, med mycket bra, vattenförande berg. Borrhålet blev 140 m.
Temperaturen i ingående etanol är på sommaren ca 9 grader, och går under vintersäsongen ned till ca 2-2 grader, returen kring noll eller t o m någon minusgrad. Systemet medger en temp på returen ned till minus 8.
Om man borrar för grunt kan hålet “sina”, dvs utbytet blir sämre så småningom. Då kan man nog lösa problemet med den typ av åtgärder som Peter Stilbs beskriver.
Återbetalningstid: Bör man verkligen se det så som Peter S gör? Man har visserligen slantat upp för investeringen, men anläggningen finns ju kvar och elräkningarna blir avsevärt mindre. Så småningom måste man förstås förnya aggregatet, men borrhålet slits inte! Och husets värde ökar i princip med samma belopp som kostnaden för investeringen. Eller hur?
Länk här: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article44283.ece
Och läs speciellt de många kommentarerna till artikeln, så slipper ju den här tråden bli så lång. 🙂
Många tänker inte hela vägen här – enkelt installerbara luftvärmepumpar finns för 5-25.000 kr – och de spar bra med energi på vinterhalvåret – men kör man dem baklänges – som luftkonditionring på sommaren – så bränner man lätt hela besparingen.
Ännu värre är dessa “portabla” aggregat som har en slang man sticker ut genom fönstret. Visst – det blir kallt lokalt – men de drar in lika mycket varmluft i huset, som man skickade ut …
Toppen var ett sådant aggregat jag såg i en trång källarrestaurang en sensommardag. Det gick för fullt,
utan slang. Så det kylde i ena ändan, och värmde i andra. Nettotillskott till lokalen blev nog ca 1 kW värme.
Nordea på Hamngatan här i Stockholm byggde om en varm sommar för några år och skickade ut varmluften från ett liknande aggregat via ett 20m långt ventilationsrör som gick genom lokalen … Det var mycket varmt …
sedan, och skickade ut varmluften via ett
Definitionsmässigt får man ut 1 Kkal energi ur 1 kg vatten om man sänker dess temperatur med 1 grad Celsius.
Om man fryser vattnet får, man vid övergång mellan flytande och fast tillstånd, ut ca. 80 Kkal energi. Detta utan att omgivande tempetatur påverkas. Detta räckre till att vid maskinens andra ende värma 1kg 0 gradigt vatten till 80 grader.
Vi har alltså en oerhörd stor värmepotential i våra sjöar.
För många år sedan läste jag någonstans att hela Sveriges värmebehov skulle kunna teckas genom att bottenfrysa en liten norrländsk sjö som man har aldrig hört talas om.
Undantaget lappgubben som bor vid sjön.
Den mera praktiska varianten vore att använda sjöar i närheten.
Tekniken är känd, det enda problemet som skall lösas är att frånskillja och transportera isen från maskinen tillbaka till sjön.
Vi bygger upp ett litet isberg därute, som försvinner på våren med solens hjälp. Ett smart sätt att utnyttja solen.
Det vore intressant att se en kalkyl på ett värmeverk t. ex. för att försörja en liten mellensvensk vänernstad med värme.
Att jämföras med att tecka samma behov med uppsättande av vindkraftverk. Miljöpåverkan, etc.
L, problemet med geotermisk energi är inte så mycket att borra så djupt att berget blir varmt utan att man måste ha sprickor med vattenflöde på stort djup vilket är mer ovanligt och framförallt svårt att hitta. Det är som Claudius konstaterar vattnet man får värme ifrån. Sten leder värme dåligt så ett torrt hål kyls ned mycket snabbt, om man har vatten som flödar kan man dock suga upp värme ur ett mycket större område.
Du får säkert ett tydligare svar från Thomas själv, eftersom du tydligen behöver lite grundutbildning…
Sol, vind, vatten med skaplig fallhöjd är energikällor.
En värmepump är ingen energikälla, men ett bra sätt att effektivisera användningen av el för uppvärmning. Värmepumpar kan suga ut lite värme ur luft, ytjorden, bottenvatten i sjöar eller grundvattnet i berghål, och på så sätt ersätta exempelvis olja för uppvärmning med el.
Sen har du bergvärme som nu senast Uffeb beskrev bra. Där handlar det istället om att utnyttja el på så effektivt sätt som möjligt. I och för sig kan man fundera på det smarta om sen elen i sin tur producerats med kolkondens där man kyler bort mycket av den ursprungliga värmen.
Själv hoppas jag på att man lyckas vidareutveckla Peltierelement, en sorts värmepump utan några rörliga delar som kan antingen använda el för att skapa en temperaturskillnad (dvs antingen värma eller kyla) eller också utvinna el ur en temperaturskillnad. Fördelen är att de går att bygga hur små som helst medan en värmepump måste vara stor för att vara effektiv.
Är det fel att kalla värme för energi? I Sydsvenskan-artikeln benämns bergvärme geoenergi. (Det konstiga med artikeln tycker jag är att man direkt energin från solen; geotermisk energi har ju inte med den att göra.)
Wikipedia:
“Geotermisk energi är värmeenergi som är lagrad i jordskorpan, till exempel varma underjordiska vatten- och vattenångeförråd i berggrunden. Geotermisk energi kan användas till uppvärmning och produktion av elektricitet.”
Ny Teknik:
“72 procent av Islands totala elproduktion kommer från förnybara energikällor som vattenkraft eller geotermi.”
Skolmaterial:
“Island – de varma källornas ö 15 min från 10 till 19 år … …information om Islands största energikälla, jordvärmen.”
Ortodoxin att energi som utnyttjas i värmeväxlare inte är energi och en energikälla, kan du utveckla den? Om det är viktigt är ju denna diskussion berättigad…
Förresten har Georg W Bush just bergvärme, där hans hus drar en fjärdedel av normala 370 m2-hus samt sankar fossil uppvärmning. Han renar spillvatten från sitt hus vilket han använder till bevattning av omgivande mark. (Jämför gärna med Gore.)
Vem vet, kanske vi framtiden delar på ett sånt här med grannarna.
http://www.guardian.co.uk/environment/2008/nov/09/miniature-nuclear-reactors-los-alamos
Att ett företag som specialicerat sig på att borra hål i berget och sälja värmepumpar har hittat på ordet “Geoenergi” är ju fyndigt, men har inget med “Geotermisk energi” att göra.
Du har ju själv läst på i Wikipedia. Thomas beskrev det kort och pedagogiskt i inlägg Nr 13.
Vill du läsa på mer så fick du en länk i mitt inlägg Nr 6.
Du kan också läsa vidare på Geotecs egen hemsida…
Det är möjligt att du har rätt om definitionen, men jag menar att den i så fall har vissa problem. Detta är alltså en definitionsdiskussion, och jag vill därför att du kristallklart motiverar svaren på min fråga längst ned här.
Att “utnyttja el på så effektivt sätt som möjligt” görs i el- och energieffektivisering, d v s att saker fås att dra mindre energi. Vanliga installationer av värmeväxlare är dock de där man installerar ett system som tar hand om värmre i exempelvis marken och med värmeväxlare ger elförbrukning på kanske halva eller 1/3 av den som skulle varit fallet utan markvärmen. Jag kan inte se hur man energieffektiviserar om man förbrukar samma energimängd (där man alltså tar en större del från en extern källa). (Om man med i värmeväxlare utnyttjar värme i luften i huset kan jag hålla med om att det kan vara ren effektivisering.)
Markvärme är ju från solen, och vindar är också en form av solenergi. Om man ersätter el från nätet med vindenergi, varför energieffektiviserar man då inte medan man gör det om man ersätter el från nätet med markvärme?
Den energi som finns i berggrunden kommer i huvudsak från magman och ökar med ca 3°C per 100 meter och kan från stora djup användas till elenergi. Det finns olika tekniker hur man tar upp vämen beroende på tillgång till vatten/ånga men också hur borrhålen ser ut, diameter mm.
När man talar om energieffektivisering handlar det om att minimera förbrukningen av producerad energi, inte sådan man får gratis. Jag är säker på att du egentligen förstår vad som menas även om du här låtsas motsatsen.
Geoenergi är visst en etablerad term som täcker ett vitt område:
http://www.lth.se/energiportalen/omraaden/omvandling_och_system/geoenergi/
På samma sätt som om man snurrar på ett cykelhjul och sätter en dynamo mot hjulet. Ja.
1. Är det någon som vet hur mycket temperaturen i grundvattnet på “bergvärmedjup” sjunker naturligt på vintern, dvs när man inte är där och hämtar värme?
2. Jag skulle tro att den som inte har tillgång till lämpligt berg numera kan få riktigt bra resultat med en luft/vatten-anläggning, förutsatt förstås att huset har vattenburet radiatorsystem. Utomhusenheterna för dessa system har blivit mer effektiva numera.
Själv kör jag med pellets !!
Jag menade att det var fyndigt av dom som säljer värmepumpar och jobbar med bergvärme, att använda ett begrepp som innefattar “Geotermisk energi”, trots att dom inte sysslar med den sortens energi. Jag tror inte att Sverige är lämpat för Geotermisk energi. I alla fall inte på de djup som är lönsamma för uppvärmning av villor eller bostadsområden i den skala som sker nu.
Det finns säkert någon som vet på vilka djup värmen från jordens inre börjar stiga till intressanta nivåer, men dåhandlar det inte om meter, utan snarare kilometer…
Man får tydligen tänka sig för både en och två gånger när man formulerar sig.. 🙂
Uffeb, i Lund kör man en hybridlösning där man har 700 meter djupa hål för att pumpa upp 20-gradigt vatten som sedan värms ytterligare i värmepumpar. Då handlar det om fjärrvärme, knappast något för det enskilda hushållet.
http://www.lundsenergi.se/fjarrvarme
Däremot misslyckades ett senare projekt där man borrade sig ned till 3,7 km eftersom vare sig temperatur eller vattenflöde vart som förväntat.
Vet inte datum, men det fanns med som en dagsfärsk artikel på
ICECAP idag. Med den här diektlänken:
http://icecap.us/images/uploads/AGlimpseInsidetheGlobalWarmingControversy.doc
I punkt 1 konstateras att det inte är någon exakt vetenskap att rekonstruera temperaturer från gamla instrumentdata. Korrekt, men sen gör författaren det helt omotiverade hoppet till att påstå att trenden “– { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>may be more apparent than real, underförstått att om det är fel så är den verkliga trenden lägre än den man fått när man efter bästa förmåga försökt kalibrera mätningarna. Sorry, men en äkta skeptiker inser att fel kan slå åt båda håll. Detta fel återkommer genom hela dokumentet, det är enbart de som anser att IPCC överdriver som får vara med. Om det nu råder osäkerhet, varför inte ta upp även Hansen, Lovelock och andra pessimister? (Hansen finns omnämd som “– { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } –>Apocalyptic”. Varför då inte kalla Spencer or Pielcke “Panglossian”?
Yttrerligare ett exempel på detta fel är talet om CO2s roll i punkt 5. Den logiska slutsatsen baserat på de första meningarna han skriver är att CO2 orsakar uppvärmning baserat på hur CO2 absorberar IR och högre temperaturer bör höja CO2-halten enligt historiska data från istider, dvs CO2 agerar positiv feedback vilket är värre än vad IPCC antar. På något sätt tycks dock detta inte vara den slutsats han drar.
Berget leder värmen bättre än vatten. Ett effektivare sätt att få ut energin ur berget är att fylla hålet runt kollektorn med t.ex. bentonit vilket gör att värmen leds effektivare från berget. För ett antal år sedan borrade man energihål i 5 tum, vilket man övergått till 4 tum för att kolektorn ska vara närmare berget med så lite vatten som möjligt, eftersom vatten inte är någon bra värmeledare.
Brunnsborraren
han kanske hade bråttom när han skrev… 😉
Jag fastnade för att författarens ambition tycktes vara att öka intresset för en dialog, snarare än debatt mellan två tvärsäkra sidor i en komplicerad fråga.
… och jag skummade därför texten entusiastiskt och i stor brådska…
Men om IPCC inte räknar med att haven binder mindre CO2 med stigande temperatur så är dom nog lite fel ute. Längre än så kan jag inte föra någon detaljerad diskussion om dokumentet.
Det kan nog många andra på den här bloggen göra bättre.. 🙂
Du har påstått ja.
Men vad säger fakta, jo att återuppvärmningen av berget kommer 95 % från solenergi. Dvs när man kyler berget kring borrhålet värms det upp genom markytan Dvs. solenergi.
Mvh.
Tommy
http://geothermal.marin.org/pwrheat.html
Var skulle energin annars komma ifrån, Vindkraft ?
Att den skulle komma från jorden innandömmen, vi bor inte på hawai eller nära någon vulkanisk aktivitet.
Temeraturen ökar med genomsnitt 1 grad C per hundra meter, med den genomsnittliga temeraturen på 8 grader C vid hundra meters djup. Någon frågade om hur mycket temperaturen ändras på (bergvärmedjup) under vintern, inte alls om man inte växlar ut någon energi, däremot från ytan ner till berget i jordarter så skilljer temperaturen ganska mycket från +10 grader till flera minus grader. Hur försvinner tjälen ur marken ?
du förnekar dig inte. Du läser kanske bara det som passar din egen förutfattade och alldeles bestämda mening?
Skillnaden mellan “bergvärme med värmepumpar” och “geotemisk energi” har ju redan förklarats i olika omgångar i den här tråden.
Men där ser man kanske nackdelen med att försöka sälja värmepumpar och borrhål i berg genom att berätta att man sysslar med “Geoenergi”, men det kanske är mer lättsålt då? 😉
Geotermisk energi utvinns inte i ett bergvärme borrhål.
Geotermisk energi är det som skapas av tryck och gravitation i jorden inre.
Ett bergvärme borrhål är som en pormask i jordskorpan, i det yttre av jordskorpan finns grundvatten. Grundvattnet omsätts genom sjöar och vattendrag. Grundvattnet återskapas från vattendrag och sjöar, via regn.
Regn är solenergi. Grundvattnet värmer berggrunden och berggrunden leder värme. Vatten är en dålig värmeledare men en bra transportör av värme..
Förstår du ?
Javisst, självklart. Det är lagrad värme. Men temperaturen är ganska låg. Tror att det också har beskrivits av flera tidigare inlägg. Några plusgrader bara. 6 -8 grader kanske i mellansverige…
Har du promenerat barfota på klippor vid havet på sommaren?
Då vet du att olika bergarter har olika färg. Svart diabas kan bli väldigt het att trampa på eftersom den har absorberat värmestrålningen från solen väldigt bra. Den värmen försvinner inte upp i skyn när solen går i moln…
Men läs mer om bergvärme i länken jag hade i kommentar Nr 6 i den här tråden.
En kommentar som jag trodde skulle ge svar på Maggies fråga och göra den här tråden kort… men ack vad jag bedrog mig.
Det finns grundvatten på 100 meter, idag när jag borrade ett 170 meter hål fick jag ca. 100 minutliter på 156 meter, ganska mycket klorid men det är ingen vattenbrunn.
För att utnyttja geotermisk energi (från mantelns magma) i våra trakter måste man mycket djupare än ett borrhål för villavärme. Är man däremot i trakter med magman närmare ytan (som Island) är det en annan historia.
Vad man kallar “energikälla” tycks mig vara mest en semantisk fråga. Bergvärme i Sverige är mest lagrad solenergi. Visst har Thomas rätt i att värmen man lånar och koncentrerar från grundvatten och luft återgår till omgivningen så småningom. Men det gör även den solenergi vi lånar i form av vind- och vattenkraft.
Avslutningsvis: Jag håller på att bygga en villa på en kustslätt med tjocka lager av lösa jordarter från istiden. Berget är för djupt ner, så jag lånar värme av grundvattnet i form av jordvärme istället. 400 m ledning på cirka 1,5 m djup i gammal havsbotten från stenåldern. Värmen körs ut i golvvärmesystem som är idealiskt för ändamålet med sin låga temperatur jämfört med radiatorer.
… på din planet kanske man inte har tillgång till alla de artiklar i ämnet som fanns i Ny Teknik?
“Bergvärme är ingen energikälla och bör inte beskrivas som en sådan. Den är ett sätt att använda befintlig energi mer effektivt, vilket är gott nog.”
Du är väl medveten om att energimyndigheten sedan i år inte bara kallar energi som tas upp av värmepumpar som energikälla,,, den är till och med klassad som förnyelsebar :-).
Energiindikatorer 2008
L: Värmen till borrhålet i en villavärmepump kommer från solen.. jag lovar ;-). Det är lite skillnad om man kör med borrhål som tar värmen från strömmande grundvatten eller om man återladdar hålen med t.ex komfortkyla på sommaren
Du har så rätt. Jag trodde att det skulle gå att komma rätt genom att peka på att artikeln som Maggie refererade till handlade om värmepumpar och borrhål i berg redan i Nr 6.
Här i våra trakter har vi väldigt knepig bergrund med stora skillnader i tjocklek på moränlagren och ibland väldigt branta sluttningar i underliggande berg.
Vissa har därför jordvärme, andra har bergvärme. Men de som har bergvärme har ibland tvingats borra oväntat djupt i förhållande till grannen några hundra meter bort…
I grannbyn har man lagt slingan på sjöbotten för att värma ett antal kommunala fastigheter. Och där är det väl max plus 4 på vintern.
Tommy, primärt är det radioaktivt sönderfall som orsakar den geotermiska energin i jordens inre. Detta kompleteras av energi som frigörs vid kristallisering och potentiell energi som frigörs när tyngre ämnen sjunker mot centrum. Tryck och gravitation skapar i sig ingen värme.
Energimyndigheten vill räkna in värmepumpar som förnyelsebar energi om den uppfyller vissa effektivitetskrav OCH under förutsättning att elenergin som går åt för att driva värmepumpen är producerad förnyelsebart. Men det är ju så självklart att det inte behöver stå skrivet…
Däremot är det konstigt att dom vill placera det i kategorin “Geotermisk energi”, men det kanske är på grund av lobbyverksamhet från industrin. Sverige vill väl också vara med och borra i länder som har bättre förutsättningar för den sortens energiutvinning än Sverige.
Det förvånar mig att Thomas så lättvindigt accepterade manipulerad statistik för ett politiskt syfte.
Men du kanske var ironisk .-)
Du har rätt när det gäller geotermisk energi, när det är gravitation så har den påverkan på plattetoniska rörelseenergin.
Men det går ju bra att börja här
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article44283.ece
Intressant att se hur det lönar sig med lobbyverksamhet och ihärdighet..
Stämmer bra att det ligger massor av lobbying bakom det ställningstagandet, men inte mer än t.ex E85 subventionerna.
Nej, det är t.ex följande bilder som säger det. De används vid tekniska högskolan i Luleå samt vid Lunds universitet
Bild 1
Bild 2
Bild 3
Sen är ju medeljordtemperaturen ca 80m ner i princip identisk med medellufttemperaturen om det är lättare att tänka så.
Thomas:
#65
Visst räknar man konstigt på många ställen men energimyndigheten räknas väl som konsensus i Sverige ?
Anser du värme och temperatur vara samma sak ?
Den energi som finns i berggrunden kommer i huvudsak från magman och ökar med ca 3°C per 100 meter och kan från stora djup användas till elenergi. Det finns olika tekniker hur man tar upp vämen beroende på tillgång till vatten/ånga men också hur borrhålen ser ut, diameter mm.