Jorden är inget museum

Av någon förunderlig anledning förväntar sig många människor att allting ska förbli som förut. En sorts status quo in perpetuum. Sommar följer på vår och vinter följer på höst. Nordpolen består av is. Solen lyser lika starkt varje år. Kanske är det vår inneboende rädsla för förändring som orsakar detta önsketänkande.
Sanningen är dock att jorden är inget museum. Isen smälter när det är varmt och växer igen när det blivit kallt. Grönland fick inte sitt namn på grund av att ön till större delen av obeboelig. Solens aktivitet varierar i 11-års cykler. Jordaxelns lutning förändras. Kontinenterna vandrar. Och allt detta är naturliga skeenden.
Ändå gör man en jättegrej av att jordens temperatur stiger med 0,7 grader C under loppet av hundra år. Visst är det lite märkligt? Naturligtvis förändrar människan sin omgivning. Vi skövlar skog, odlar upp marken, bygger asfaltdjungel – allt detta påverkar naturligtvis klimatet. Men koldioxiden? Nja…
Vet vi verkligen om växthusteorin är korrekt? Elzasser, Gerlich och Miskolczi anser inte det. Det är en sak vad man lyckas bevisa i ett laboratorium och en helt annan hur atmosfären verkligen fungerar. Och om växthuseffekten existerar, varför skulle just den lilla mängden CO2 påverka temperaturen så värst mycket? Jag läste att om man klumpade ihop och spred ut all koldioxid över jordens yta så skulle den bilda ett tre millimeter tjockt täcke. Om det stämmer så låter det inte särskilt imponerande. Och spelar koncentrationen av växthusgaser verkligen så stor roll? Eller är det så att växthusgaserna bara förmår “värma” jorden till en viss grad och ytterligare ökning av koncentrationen har ingen vidare inverkan?
Om vi antar att halten av CO2 i atmosfären verkligen påverkar temperaturen, varför har vi då inte sett någon ökning av den sistnämnda under 2000-talet? Tre av fyra mätinstitut påstår i varje fall det så det borde anses “likely”. Om de naturliga variationerna kan motverka uppvärmningen från CO2, kan den då sägas vara signifikant?
Och solens fläckar? Vår stjärna har hållit sig väldigt lugn på sistone. Samtidigt har temperaturen fallit (ja, jag vet att James Hansen påstår annorlunda). Finns där något kausalt samband?
Så många frågor och så få tillfredsställande svar…

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Thomas

    ” Grönland fick inte sitt namn på grund av att ön till större delen av obeboelig”
    Så hur tror du Island fick sitt namn?
    Det är bara sorgligt hur figurer som Miskolczi ständigt dras upp. Det spelar ingen roll hur vansinniga deras teorier är, de duger ändå för att sprida osäkerhet eftersom det förutsätts att ingen läser artiklarna eller om de läser dem har kompetens att se bortom de vackra fraserna. Det finns beräkningar, seriösa sådana, och i dem spelar koldioxiden betydande roll. Det är rentav så att jag med jämna mellanrum blir idiotförklarad av andra contrarians än Maggie när jag hävdar att det finns personer som inte accepterar koldoixidens inverkan. Så uppenbart anses det vara!
    Vill du verkligen veta, Maggie, snarare än fortsätta ställa dina retoriska frågor, finns det kurser på universitetsnivå där man kan lära sig om meteorologi och klimatforskning.

  2. Thomas: Det som anses vara vansinnigt ena dagen kan vara fullt acceptabelt andra dagen. Och ja, återigen är det retorik och jag kan inte ge dig något konkret exempel.
    Men tack för tipset om kurserna. Jag ska fundera på saken.

  3. ” Grönland fick inte sitt namn på grund av att ön till större delen av obeboelig”
    Jag har fått höra en teori från en arkelog som specialiserat sig på vikingatid att Grönland fick sitt namn i syfte att verka mer attraktiv för “fastlands”-vikingar att segla dit.

  4. Lars

    maggie
    Vansinnigt ena dagen? OK här är en sådan.
    Snart är klimatspelet överspelat av verkligheten. Inom 5 år så överstiger efterfrågan på olja den möjliga produktionen. Med möjlig avses ekonomiskt gångbar.
    Slutsats 1: Marknaden sätter full fart med alternativen i god tid innan vi är där. Dvs från och med igår och i allt snabbare takt längs en brant stigande kurva.
    Finns det då någon anledning att långsamt fasa ut oljan när alternativen blir allt billigare medan oljan i bästa fall kan balansera ett litet tag till?
    Slutsats 2: När omställningen väl tar fart så finns det inget som kan stoppa den, takten kommer att öka tills oljan övergår till en ny fas, den som värdefull industriråvara.
    Kolet då? Det blir också överflödigt senare under resans gång.
    Vad oljebolagen gör då? Tjänar pengar som vanligt, de kommer att delta i utvecklingen.
    En hypotes, visst är det så. Men många gånger lättare att förutse än alla funderingar runt framtidens klimat.

  5. Leif

    Det är lite kul ( nåja ) med Thomas ”hangups ” på Miskolczi. Jag hade ingen aaaning om vem Miskolczi, var, men så nämndes han här och Thomas gick på som en furie. Han var refuserad. Han hade sagt upp sej ( vilket var misstänkt ), o.s.v.
    Det beteendet från Thomas fick mej att vakna. Han kan nämligen vara stöddig och han kan komma med påståenden som det tar dagar att få sanning om. Men han brukar inte gå till personangrepp, så jag började leta på Miskolczi.
    Och vad hittar man. Hela CO2 teorin bygger på 200 år gamla beräkningar som till en mycket liten del bearbetats 1922. Dom gamla beräkningarna, som vi då ska riva industrisamhället för, tar inte hänsyn till att atmosfären faktiskt har en övre gräns. Att det finns moln som kyler av den uppkomna värmen. Att det finns naturlagar som faktisk styr processerna.
    Miskolczi påvisade felen i dom gamla beräkningarna och gjorde nya beräkningar som tog hänsyn till den balans som trots allt råder i naturen
    Det värsta av allt var att han gjorde det med hjälp av matematiska beräkningar och som Thomas mycket riktigt påpekade med Venus. Han visade att beräkningarna även stämde på Mars. Mars inte Venus, Thomas. Vad han sagt om Venus är att det är synd att vi har så bristfälliga data om Venus, annars skulle man kunna göra beräkningar även där.
    På historiska data från jorden och Mars, stämmer Miskolczis beräkningar perfekt. Behöver jag nämna att den gamla teorin inte riktigt vill stämma med terrängen, så man har tills nu valt att gå efter kartan.
    Det svettiga för undergångsteoretikerna, med Miskolczi,s beräkningar är att den påvisar att med mer CO2 kompenserar naturen genom mindre vattenånga och hela den ursprungliga teorin faller som ett korthus. Det blir inte någon värme. I alla fall inte p.g.a. CO2. Av solen, troligt, men inte av CO2. Ska bli intressant att se hur lång tid det tar, tills Miskolczi teorier kommer att få debatteras offentligt och utan personangrepp.

  6. Leif

    Jag kanske skulle lägga in någon länk också..
    Nytt försök
    å ett till
    här

  7. Lars

    Leif
    Det finns ingen vattenånga att tala om på Venus som kan kompensera.

  8. Inge

    OK Grönland kanske inte fick sitt namn pga att det var grönt. Men då kunde man odla olika sädesslag medan man idag bara kan odla potatis. Grönland var varmare då och det är det som är poängen.

  9. Leif

    Lars..
    Försöker du vara rolig eller bara blanda bort korten?
    När och var har någon sagt att det finns vattenånga på Venus.
    Bara undrar i all enkelhet..

  10. Thomas

    Leif, du har alltså läst och förstått Miskolczi artikel? Kan du då närmare motivera hans användning av virialteoremet? Anser du han använder Kirchoffs lag på ett korrekt sätt? Kan du förklara hur det kan regna utan att relativa fuktigheten någonsin når 100%?
    Kan du tala om vilka “200 år gamla beräkningar” det är växthusteorin baseras på? (Första försöken till kvantitativ beräkning gjordes 1898 och har de har kontinuerligt förbättrats sedan dess) Visst tusan tar beräkningarna hänsyn till att atmosfären har en övre gräns. Miskolczs beräkningar är nonsens, det finns ingen sådan kompensation med vattenånga vilket jag motiverade i förra tråden där hans artikel dök upp. Lars hör tyvärr till dem som låter sig imponeras av vackra fraser: “Oj ,Miskolczihar använt sig av matematiska formler, då måste det ju vara rätt”.
    Grönland fick antagligen sitt namn för att man efter att ha seglat runt bland isen kom fram till ett grönt område, ett område som är grönt även idag. Skulle vi acceptera lika dåliga skördar som man tvingades göra då skulle vi nog kunna odla säd på Grönland idag också, det är bara biligare att importera. Man skall inte heller bortse från den jordförstöring vikingarnas livsstil skapade. Området är inte lika bördigt som det var helt oberoende av klimatet.

  11. Thomas

    Maggie, det mesta som är vansinnigt ena dagen förblir vansinnigt även nästa.

  12. Leif

    Jag ska ärligt erkänna att jag inte tänker gå i svaromål på Thomas lätt förvirrande frågor. Dels för att jag är på väg ut i verkligheten, den utanför Internet. Men också för att det är en del av Thomas debatt teknik. Så varför inte vända på frågeställningarna..
    Om nu CO2 ökar från 385ppm till 410ppm ska ge en temperaturökning på 4 till 6 grader. Hur varmt var det då under juraperioden då vi hade någonstans runt 4000ppm?
    Varför var det 5000ppm under en av våra 33 istider?
    Att sedan påstå att beräkningar är nonsens är inte vetenskap. Att säga att teorin är fel och varför är ett lite mer objektivt sätt att förhålla.
    Att hävda att det är nonsens är att säga att man ger sej.
    Om du följer länken här, så kan du se hur man uttrycker sej när man säger att en teori är fel och sedan påvisar varför och hur det borde se ut. Att man sedan kan stoppa in sitt påstående i en beräkning man har facit på, d.v.s. mätningar, redan gjorda och fortfarande har samma värden, då pekar man åtminstone åt rätt håll, eller hur.
    Om man, och det är inte omöjligt, senare, hittar fel i Miskolczi teori, så kommer det handla om avsaknad av någon mindre variabel, annars skulle det finnas stora avvikelser mot terrängen
    och under tiden kör IPCC enbart med karta. Terrängen har dom gett upp, helt.
    När det gäller den senaste kylan, till och med förnekat terrängens existens.

  13. Pingback

    […] Bloggaren Maggie Thauersköld går på samma linje: […]

  14. Thomas: Talar du om dig själv nu? 😉

  15. Lars

    Leif,
    Om det var så roligt vet jag tror jag missförstod ditt inlägg.

  16. Håkan Stenberg

    Att skräcken för växthusskräcken är politiskt betingad, belyses av en dokumentär som visades på svensk TV i höstas. Där fick man se att isen på Grönland smälte med våldsam fart. I rutan visades upp en smutsgrå isrand. Intill denna odlade man grönsaker – bl a broccoli – och vindruvor. En intervjuad “grönlänning” meddelade att man på bara några få år fått ett klimat som var lämpligt för en tidigare otänkbar produktion av jordbruksprodukter.
    Det kan i och för sig vara bra – så kul är det inte att leva på fisk. Men bekanta som nyligen besökt Grönland och den lilla del av ön där det bor folk, menar att allt ser ut som vanligt.
    I dokumentären talade man hämningslöst om det förändrade klimatet och dess konsekvenser. Som skeptiker försökte jag ta reda på den egentliga bakgrunden. Den kom i eftertexterna: Filmen var inköpt av ett produktionsbolag i Australien. Där man nyligen varit mitt uppe i en valkampanj med just klimatet som en av de viktigaste frågorna. En propagandafilm, alltså med ett klart inrikespolitiskt syfte. Att Sveriges Television köpt in den, ger en ny bild av en kanal som kallar sig politiskt fri. På den vägen är det: Hur mycket har vi inte hört i vad som ska vara nyhetssändningar, där klimathotet betraktas som ett odiskutabelt faktum?

  17. Plutten

    Det är den andra Juli och det är + 4 grader i Nuuk på Grönland, har svårt att tro att man kan få upp mer säd än man stoppar ner där om man odlar i dagens klimat.

  18. Mats Frick

    Maggie, ozon utgör endast 60 PPM av atmosfären, eller 0,46 mm enligt ditt resonemang. Vad spelar det för roll om det försvinner eller inte!?

  19. Mats Frick: Ditt argument är inte riktigt logiskt. Vad jag sa var att 3 mm verkar ganska lite för att värma hela jorden. Det är dessutom fullt möjligt att ökade CO2-nivåer är bättre för oss. Om all CO2 försvann skulle ingen må så bra.

  20. Maggie
    Haven på jorden utgör i snitt ca 0.0006% av jordens radie, innebär det verkar för lite för att påverka jorden och dess invånare…?
    Det känns som du för fram lite väl enkla och smått desperata argument för att avvisa CO2 som en påverkande gas. 3 mm kanske är lite för dig, men det kanske är mer än tillräckligt för jordens växter och djur. Jag har hänvisat tidigare till boken “Global Environmental Change. Plants, Animals & Communities” av Graves J & Reavey D som tar upp hur ökad koldioxidhalt kan få effekter på djur, växter och människans matförsörjning.

  21. Geoffrey: Det där med 3 mm var bara en reflektion, märk väl. Jag påstod aldrig att det var ett argument.

  22. Christopher E

    Thomas tillhör en numera mycket liten exklusiv skara klimatförnekare som fortfarande vägrar erkänna att Grönland hade mildare klimat för 1000 år sedan. Man måste motvilligt beundra en sådan fast övertygelse. Har man målat in sig i ett hörn där värme nästan bara kan bero på fossilbränning och solen måste vara en obetydlig klimatdrivare för att kunna bortförklara Moderna Värmeperioden så finns det liksom inget annan utväg.
    Sedan är det riktigt att namnet Grönland anses vara ett marknadsföringstrick av Erik Röde. Grönland var naturligtvis mer istäckt än Island även då. Men betydligt varmare än idag.

  23. Maggie
    Jag är fult medveten om detta, men allt det du försöker säga framstår som väligt löjligt i samband med dina reflektioner. Jag (och kanske bara jag?) tar dig på mindre allvar när du “reflketerar” som du gör.

  24. Geoffrey: Det är helt ok om du inte tar mig på allvar. Jag (och kanske bara jag?) har svårt att ta på allvar dina påståenden om god miljövård i Etiopien, Uganda etc.

  25. Mats Frick

    Maggie: ozon i lokala koncentrationer på 0,1 till 1 ppm är skadligt för människor. Tur att det mesta finns i stratosfären 😉 Även CO2 är ett skadligt i större koncentrationer, men det har ju diskuterats här tidigare. Min poäng är ett svar på din reflektion om storleksordningar. Om vi tex. inte får i oss 0,09 gram C-vitamin om dagen får det allvarliga hälsoeffekter. Det är 1,2 ppm av min kroppsvikt. Snacket om att det skulle vara så lite med 385 ppm CO2 i atmosfären är inte så relevant.

  26. Mats Frick: Alright. Får jag då fråga dig hur stor du tror att klimatsensitiviteten är? Jag antar att vi är överens om att uppvärmningen pga CO2 avtar logaritmistiskt.

  27. Thomas

    Christopher, jag har inte förnekar att Grönland var något varmare under vikingatiden, men ön var fortfarande till största delen istäckt och Maggies kommentar var därför inte speciellt smart. Även om du i sak tycks hålla med mig när du talar om att namnet hade mer att göra med reklam än med att ön var grön så är det mig snarare än Maggie du kritiserar. Jag är dock van vid att det är så debatten här fungerar. När ni contrarians säger emot varandra så gör ni det via ombud.
    Maggie, om du täckte in jorden i ett 0,001 mm tjockt ogenomskinligt material skulle i stort sett allt liv dö ut. För att veta om de där 3 mm är mycket eller lite måste man alltså ha klart för sig hur mycket ljus de kan absorbera.
    Leif, har du rättat tentor någon gång? Då träffar man på folk som svarar rätt och folk som svarar fel, men så emellanåt dyker det upp någon som stoppar in siffror till synes slumpvis i godtyckliga formler. Man ger noll poäng, men det går helt enkelt inte att förstå om och i så fall hur de tänkt så att man kan motivera sig. Det var därför jag frågade om du förstått hur Miskolczi räknat, men av ditt svar att döma har du inte det. Som jag ser det är användningen av Virialteoremet fel, och likaså är ekvation (4) fel. Därigenom faller resten av hans resonemang, även om det är i det närmaste omjligt att förstå vad han håller på med.

  28. Men Thomas, Christopher mfl har förstås en god poäng
    Du har med en illers frensi hakat fast dig vid detaljer, just sådana som de värre av AGW-alarmisterna försöker försvara/förneka.
    Alla förstår att Grönland har varit en hel del varmare under vår civilisations tid. Kanske inte exakt hur varmt, men du kämpar emot varje tiondels grad som om det vore sista försvarslinjen.
    (Tja, det är ju iofs vad hela AGW-gänget kämpar om, alltså % av de tiondels grader som ev kan orsakts av människor, eller kunde räddas ifall man tvärbromsade CO2)
    Eller isbjörnsstammens förutsättningar.
    Eller relevansen hos några trädringsmätningar.
    Eller om MBH fortf ändå kan hävdas ha varit ‘redigt utförd forskning’.
    Eller exakta tidsbestämmelser av isborrkärnor.
    Eller geometriska seriers relevans.
    Osv.
    Bitter strid om detaljerna när dom stora och viktiga frågorna mestadels fortfarande är helt öppna och obesvarade!

  29. Mats Frick

    Maggie: Jag har själv inte bedrivit forskning i frågan så vad jag tror baseras på den forskning som bedrivs på området. En fördubbling från den förindustriell nivån på 280 ppm till 560 ger enligt IPCC en temperaturhöjning på 3,5 grader. Jag vet att IPCC är ett rött skynke för dig, men detta mått på känslighet har inte bestridits inom den gängse vetenskapliga litteraturen och jag accepterar denna siffra. Med klimatsensitivitet antar jag att du menar detta mått. Här finns mer info:
    http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=10139&page=6

  30. Maggie
    Du får gärna fortsätta diskussionen om miljö-naturvård i uganda och etiopien med mig. Har du varit i ngt av länderna?

  31. C.C.

    Geoffrey: Jag har varit i bl.a. Uganda, Kenya, Tanzania och sydafrika, och jag förstår trots det ändå inte vad du talar om. Jag har aldrig sett sådan nedskräpning, misär och naturförstörelse som jag sett i bl.a. runt Kenya. Allt slängs på högar; bilbatterier osv, alla dessa plastpåsar som i oändlighet sprider ut sig mellan byarna. Så smutsigt vatten som “flyter” i de små vattendragen utanför t.ex. Eldoret i Kenya har jag aldrig sett någon annanstans. Att afrikanerna skulle ha bättre miljötänkande än europeer har jag svårt att tänka mig, iaf har jag inte sett det – dom flesta jag har sett försöker bara klara livhanken; och om det innebär att man får köra en dieselläckande båt över viktoriasjön för att fiska nilabborre åt feta ryssar så struntar man nog i om det är miljöfarligt – bara man överlever. Att afrikaner skulle vara mer miljömedvetna om dom kunde, ja, hur kan du veta det?

  32. fogge

    Bara undrar: Vem på jorden bestämmer vilket klimat som är rätt?? Utifrån vadå? Sedan när ? Och hur länge till?

  33. Toprunner

    Geoffrey:
    Det är väl i Afrika som västvärlden mot ersättning får dumpa sitt “känsliga” <a href=”http://74.125.39.104/search?q=cache:aL6o6lxR8SQJ:www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do%3FpubRef%3D-//EP//NONSGML%2BMOTION%2BB6-2006-0572%2B0%2BDOC%2BWORD%2BV0//SV+avfall+dumpa+afrika&hl=sv&ct=clnk&cd=5&gl=se”>avfall</a>? Det är väl knappast en bra miljö-naturvård att som land offra miljön för korsiktiga vinster. Enorma mängder med gamla kylskåp och skrotbilar från väst hittar ju nytt liv i olika Afrikanska länder.

  34. CC
    Jag har ingen erfarenhet från Kenya. Men generellt, utifrån min erfarenhet, så har “medelafrikanen” ett större miljötänkande än “medeleuropén”.
    Fråga, var det lika illa i storstadsområden som på landsbygden i dom områden du var i?

  35. C.C.

    Geoffrey: Ja det tycker jag, och även om det inte var lika illa i t.ex. Uganda så verkar det även där bli värre med tiden (läs: i takt med att landet “utvecklas”).

  36. CC
    Men, då är vi relativt överens. För det är det jag vill åt, att länderna har en mkt god potential (dvs fortfarande relativt bevarad natur/miljö, samt en närhet till naturen som ger dem en större förståelse för samband människa-natur/miljö). Det finns dock en slags inneboende tro bland “västerlänningar” att vårt sätt att ta hand om miljö/naturen har varit den bästa och därför måste u-länderna ta efter oss. Ngt som jag anser är en grov överskattning av oss själva.

  37. L

    Geoffrey, jag tror tvärtom, att vi “västerlänningar” gärna vill dela med oss av vår kunskap så att utvecklingsländer ska slippa göra om samma misstag vi gjort. Dessutom kan dom hoppa över en rad kostsamma steg och lägga resurserna på modern energisnål teknologi som redan kostat oss massor att utveckla. Afrikas största problem i sammanhanget är många av deras korrupta ledare som för egen vinning låter särintressen skövla naturen och underlåter att investera i infrastruktur som skulle skynda på utvecklingen mot en hållbar framtid.

  38. L
    Absolut så är det så i vissa fall. Men som jag bl a ser här oc å andra ställen så handlar det mkt om väst frträfflighet över Afrika. Ngt som är, som jag nämnt, en övertro på den egna förmågan. Mijölagstiftningen är ett lysande exempel på detta (där svenskar tror att svensk miljölagstiftning är den bästa som finns, och kommer lösa alla mijöproblem bara den tas över av u-länder).
    Afrikas största problem är ineffektivitet på en lång rad områden (vilket till viss del beror på korruption).

  39. Jag vet inte om att ‘Svenskar tror på ett visst sätt, och attjust svensk miljölagstiftning skulle vara förträfflig’. Jag tror tvärtom att folk har ganska olika uppfattning. Men jag tror heller inte att ‘afrikaner’ har en definerbar attityd (som du försöker framhärda)
    De som brukar brösta upp sig är oftast politiker (som alltså mest vill brösta upp sig själva, resp övertrumfa varandra).
    Afrikas största mijlö- (och ekonomiska) problem är avsaknaden av fungerande marknadseknomi och rättsstat. Där har du alldeles rätt!

  40. Jonas N
    Jag ser genomgånde bland svenskar, att de tror att svenskt miljöarbete, och särskilt svensk miljölagstiftning är bäst i världen. Men det är den inte, varken i teorin eller i praktiken.

  41. Nej det ser du inte …
    Du har under senaste dygnet ägnat åtskilliga kommentarer åt att försöka undlåta att ta till dig ett enkelt resonemang om varför mycket av svensk miljölagstiftning mer eller mindre totalbommar med sitt uppsåt. Alltså i en diskussion med en svensk. Och många andra här är av liknande uppfattning, dvs att Svensk miljöpolitik inte alls är så förträfflig (har du redan glömt vad denna blogg handlar om?)
    😉

  42. Jonas N
    ??? Svensk miljölagstiftning har jag väl bara diskuterat på ett ytterligare ställe här, vid ett tillfälle. Där angav jag även källa till en kunnig person på området, men lång erfarenhet av både sverige och u-länder.
    Dina resonemang är allt annat än enkla. Dom är hypotetiska, abstrakta och, i mitt tycke, väldigt konstiga.

  43. Om du bara har diskuterat med en person, hur kan du då hävda att “genomgånde bland svenskar, att de tror att svenskt miljöarbete, och särskilt svensk miljölagstiftning är bäst i världen” ??
    Jo, mina resonemang är enkla, det handlar om att räkna plus och minus, enligt förutsättningar du själv har ställt upp, nämligen att man kan (eller skulle kunna) jämföra ‘miljömässigt mest hållbar’.
    Plus och minus. Det är varken abstrakt, hypotetiskt, svårt, eller konstigt. Konstigt vore snarare om man inte förstår vad man själv säger ens, eller vet vad man menar med det.
    Är det det det är frågan om, Geoffrey?

  44. Jonas N
    Kan har missuppfattat dig i föregående inlägg, men det lät som om jag inte gjort annat än pratat om svensk miljölagstiftning på denna blogg (medan jag bara tagit upp det vid ett tillfälle tidigare).
    Däremot har jag diskuterat svensk miljörätt under många år med vänner, bekanata, arbetskollegor, studiekamrater (på alltifrån naturvetenskapliga till juridiska utbildningar) och jag har i princip aldrig träffat på ngn som sett svensk miljölagstiftning för vad den är, en undermålig konstruktion.

  45. Christopher E

    Geoffrey, en vilja till en ren och frisk natur hoppas jag både utveckligsländerna och vi har. Men de har mer pressande behov som går före. Så i grunden tror jag fortfarande att ökat välstånd (tillväxt) har en nettofördel. Och liksom L att det finns en fördel med i-ländernas redan införskaffande kunskap på området. Och en bra naturvård är en förutsättning för framtida välstånd också, förstås.
    Thomas: Retas lite som vanligt. Vi är överens om att Grönland inte varit markant “grönt” och . Det är bara lite festligt att försöka bagatellisera att Grönland varit varmare, något som är så väletablerat. Och det ironiska är ju att det gör ju inget att erkänna detta, eftersom den värmen i sig inte motbevisar eller utesluter AGW-hypotesen. Jag tror du håller med mig här? Däremot visar ju MWP att det inte behövs SUV:ar för att det ska vara varmt.
    Ska man vara petig med kritiken mot Maggie så är det egentligen inget påvisbart fel i Maggies påstående: “Grönland fick inte sitt namn på grund av att ön till större delen av obeboelig“. För så var det ju mycket riktigt inte. Snarare därför att en liten del ön var beboelig. En något större del än idag. Om man väljer att tolka påståendet som att större delen av ön var beboelig då är det förstås fel. Nog om den petitessen.
    Talade förresten med min syster igår, som varit på utgrävning i Jämtland. Där fann man spår av omfattande odling av korn, något som inte är möjligt idag. Så visst var det varmt här också, med högre trädgräns och allt annat.

  46. Christopher E
    Tror du att environmental Kuznetz curve är sann?

  47. OK Geoffrey
    Jag tror dig om du säger att ‘många som engagerar sig i svensk miljölagstiftning hävdar att den är förträfflig’.
    Däremot är jag mer tveksam till ifall du verkligen kan avgöra att, och på vilket sätt den är undermålig.
    Jag har ju i en annan tråd försökt (förgäves?) att reda ut lite helt grundläggande premisser för vad vi öht diksuterar. Därav är iaf min bedömning att även en alternativ miljölagstiftning som du skulle vilja föreslå, också kommer att ha missat väsentliga delar.

  48. L

    Christopher, nu fick du mig att känna mig urgammal eftersom jag minns kornhässjorna i Jämtland från min barndom….

  49. Christopher E

    Geoffrey
    Måste erkänna att jag inte är så påläst i teorin om detta, argumenterar mest utifrån “förnuft” och vad vi faktiskt ser i världens miljöstatistik.
    Men i princip tycks Kuznets stämma rätt bra med vad jag tycker mig se, ja. Det beror dock lite på hur man definierar y-axeln (deterioration).
    Efter brytpunkten mindre skadliga utsläpp, mer naturskydd, bättre hälsa: ja.
    Efter brytpunkten konsekvent mindre råvaroåtgång: tveksamt. Jag tillhör dock dem som inte är övertygad om att resurser är ändliga i praktisk betydelse, så det kanske inte är ett problem.
    Jag menar inte att håna din inställning om bla. afrikanska u-länders inställning. De är inga dumbommar och jag har ingen översittarattityd bara för att de ekonomiskt outvecklade. Finns en mängd smarta individer med vettiga idéer där och jag har gott hopp om framtiden!

  50. Christopher E

    L: 🙂
    Var nog lite slarvigt oprecis. Jag tror utgrävningarna är i Härjedalen (Jämtlands län) och att min systers kommentar nog avsåg de lokala förhållandena där, inte hela länet… Hon är själv bonde nära Funäsdalen.

  51. Bönder i Funäsdalen?
    Är det något som är bärkraftigt utan EU- eller andra bidrag? Jag trodde mest man tog betalt av turister för att forsla dem uppför fjället och låta dem glida ner igen och få lite ‘repeat business’ samt förstås all runtomkring-business som följer med på köpet
    😉

  52. Christopher E

    Jonas: Nja, bidrag hälper. Hon var mjölkbonde men har gått över till köttproduktion som månskensbonde med “vanligt” dagtidsjobb. Men turistbranchen, som hennes man är involverad i, är mycket riktigt den starkast växande sektorn, sommar som vinter.
    Jag är partisk, men jordbruk är dock viktigt för ett levande kulturlandskap så det inte bara blir en äventyrspark av alltihopa!

  53. OK, jag är kluven där.
    Hobbybonde är helt OK i min värld. Men jag ser ingen anledning att behålla ‘öppna kulturlandskap’ mha stora bidragsrullningar bara för att ‘så har det ju alltid sett ut här’.
    Fö det absolut största jordbruket vi har är ju skogsnäringen. Och den ger flis, i mer än en bemärkelse. Nu är kalhyggen kanske inte det vackraste att titta på, men man skall komma ihåg att det inte finns speciellt mycket urskog i Sverige. Det vi kallar för ‘skog’ är nästan uteslutande jordbruksareal.

  54. Alla: Enligt en artikel i ATL är Sverige trea i världen när gäller miljö- och klimatinsatser. Alltså har vi all rätt att vara stolta. 🙂

  55. Om man sen följer länken i ATL-artikeln ovan till EPI så kan man få reda på följande:
    Uganda (rankas 117)
    Environmental Health – 41,6
    Ecosystem Vitality – 81,6
    Etiopien (rankas 123)
    Environmental Health – 35,0
    Ecosystem Vitality – 82,7
    Sydafrika (rankas 97)
    Environmental Health – 81,8
    Ecosystem Vitality – 56,2
    och så Sverige (rankas 3)
    Environmental Health – 99,4
    Ecosystem Vitality – 86,9
    Så har Afrika bättre miljövård eller inte?

  56. Mats Frick

    Liten reflektion bara. Det fnissades åt att Costa Ricas före detta president var med på Tällbergmötet. De är nummer fem på listan och han hade nog ett finger med i spelet…

  57. Maggie
    Jag frågade dig om du själv besökt och bott i ngt av länderna? Har du själv tagit reda på hur folks attityd till milj-/ntaruvård är i länderna? Hur mkt bevarad natur har dom? Eller har du bara läst dig till allt, och valt att inte tänka själv…?

  58. Christopher E
    Jag tyckte också att Kunznetz kurvan verkade rimlig utifrån sunt förnuft, men empiriska data säger emot detta. (Jag anger gärna källor om du känner för att läsa lite).

  59. Geoffrey: Jag har tyvärr bara besökt Sydafrika. Så svar ja, jag har läst mig till allt. Nog anser du också att det finns tillförlitliga källor som man kan använda för att inhämta kunskap? Om vi var tvungna att handgripligen undersöka varenda sak och påstående så skulle knappast tiden räcka till.
    Menar du att EPI:s siffor är fel?

  60. Maggie
    Så du väljer att lita på dom källor som du presenterar? Du tror inte det finns ngn dold agenda eller konspiration som det existera inom klimatdebatten…?
    Nja, EPI siffror tar dålig hänsyn till monokultur vs polykultur inom ekosystemet. Vidare så pekar siffrorna på relativt bra hälsa för ekosystemen för många av länderna (vilket jag hela tiden försökt påpeka), och vidare så avslöjar inte sifforna ngt om hur folk ställer sig till natur-/miljövård. Studier över detta sistnämnda är svåra att finna, och det gäller att bo längre tid i/bland folk för att verkligen förstå hur dom ser på exempelvis migerande arter (över deras marker). Och det är här jag ser den klart största skillanden mellan Sverige och vissa afrikanska länder, till dom senares fördel.

  61. Geoffrey: Jag förstår vad du menar med relativt god hälsa inom ekosystemen, men det beror ju helt enkelt på att landets invånare och turister ännu inte hunnit förstöra speciellt mycket. Det ger inga garantier för utvecklingen framöver.
    Naturligtvis säger inte sifforna ovan något om folkets vilja att göra rätt. Om du säger att den finns i de afrikanska länderna så hoppas jag verkligen att du har rätt. Afrika är enligt mig världens mest fascinerande kontinent och jag hoppas kunna besöka det många många gånger.

  62. Thomas

    Något ligger det i Kuznetz kurvan, inte för att det finns någon automatik i att miljön blir bättre utan för att när folk blir rikare de tenderar att ställa högre krav på miljön och vara mer villiga att betala extra för denna. Men så finns det alltid somliga som istället motarbetar detta och förnekar olika miljöproblem. Frågan är om inte sambandet domokrati bra miljö är än bättre, i en diktatur kan man strunta i miljön oberoende av hur rik man är. Sambandet blir då mer en bieffekt av att rikare stater vanligen är demokratier.
    Sen finns det en fälla här: rika stater ligger först i teknikutvecklingen, vi släpper ut nya kemikalier som ingen ännu vet om de är farliga. Det kanske man inte inser förrän decennier senare. Därför underskattas våra miljöproblem. Fattiga länder använder sig av gammal teknik vars risker är kända sedan länge och därför är det så mycket lättare att känna igen deras problem. Eftersom det här är en blogg om klimat kan man konstatera att för koldioxid gäller inget samband att rika stater släpper ut mindre.
    Christopher, har du sett rekonstruktionen av Stockholms klimat i senaste Forskning och Framsteg appropå MWP?

  63. Christopher E

    Thomas:
    Japp. Prenumerar på den. Blev dock inte vådligt imponerad över de proxies som använts, verkar rätt anekdotiska. Såg inte heller någon om UHI, vilket borde vara befogat eftersom det gäller en storstad (har hänt lite i Sth under 500 år). Med reservation för att jag inte sett originalarbetet, förstås.
    Nu har jag inte FoF framför mig, men visst gällde arbetet bara de senaste 500 åren, inte 1000 år som behövs för MWP? Därför tyckte jag inte slutsatsen “Stockholm varmast på 500 år” var speciellt uppseendeväckande… Låter rimligt, med eller utan UHI.
    Men jag tycker FoF är en riktigt trevlig populärvetenskaplig skrift med saklig ton.

  64. Maggie
    Jag tror vi kommit till en punkt av relativt samförstånd. Jag ser den kommande utvecklingen av u-länderna som en viktig fråga. I detta ser jag stort hopp tack vare att de fortfarande har en stor del av sin naturbas intakt, har en god vilja att tänka och agera miljövänligt, och har den fördelen att dom kan “sno åt sig” innovationer mm från i-länder.

  65. Geoffrey: Jag hoppas även att vi i väst är kloka nog att låta utvecklingsländerna ta del av all teknisk utveckling. Det ligger ju trots allt i vårt intresse att de så snabbt som möjligt kommer på fötter och dessutom med minsta möjliga miljöpåverkan.

  66. Sven

    Instämmer med de två föregående talarna.

  67. Glenn Ziqver Xavier

    Låt mig resa mig och ge en stående applåd, till såna människor som er. En applåd till amatörer, som tror sig veta mer än de professionella, en applåd till dessa lata människor som inte orkar att ändra sin livs stil. För att dem vill fortsätta att slösa och behandla jorden som om den inte vore värld någonting. En applåd till alla fegisar, som istället för att komma till insikt, bestämmer sig för att lyssna på er som säger att det är lungt, allt är lögn. The Global Warming finns inte och The Global Dimming vet vi inte vad det är äns en gång. Men det spelar ingen roll för att alla undersökningar som bevisar att den är orsakad av utsläpp från flyg och fabriker är säkert fel aktiga den också. Vi har hört om att växthuseffekten har spelat ett spratt många gåner och att klimatet blir varmare är inget nytt. Jag säger! Just det! Tänk själv! Istället för att lyssna på amatörer med fel aktiga påståenden för att dom antingen är för lata eller för fega för att inse saningen. Ta reda på sanningen själv. För mycket kunskap kan vara farligt, men heldre det än att man låter sig bli förd bakom ljuset och sedan komma med sånna dumma komentarer som Tyskarna kom med efter 2a världskriget: Vi viste inte!
    Ni visste inte, för att ni inget ville veta!
    Här, låt ,mig ge er några lätta uppgifter att börja med!
    1. Co2 halten har varit hög förut, långt innan mäniskans påvärkan. Hur hög var den då och hur hög är den nu?
    Kolla upp detta!
    2. Vad tar träden hand om, hur mycket träd bestod våran planet av då och hur mycket består den av idag?
    3. Vad är Global Dimming?
    Kolla upp allt detta, det borde sätta er igång. Ja, jag är medveten om att det finns kritiker som säger att vissa av undersökningarna inte kan bevisas. Men se det så här. Det finns ingen/inget som kan bevisa att rökning skapar cancer heller. Det sägs att det finns och dessa bevis är lika säkra som bevisen om att den globala uppvärmingen är vårt fel.
    Scam on you! PS: det finns inga pingviner på Nordpolen.DS

  68. Glenn Ziqver Xavier

    Just det, jag glömde att tillägga ett par kommentarer om din inlägg:
    Jorden är inget museum
    Puhaa… Vad gammla saker du kommer med. Seriöst!? Har du hängt med överhuvudtaget? Temperaturen sjunker. Det stämmer och detta kan låta fel, när teperaturen borde öka. Eftersom vi alltid pratar om den globala uppvärmningen. Men varför sjunker den? Ta reda på detta! Vad beror det på?
    Det är fel av dig att säga att undersökningarna är bara gjorda i laboratorium. Detta är fel! Det finns mycket i din inlägg, som inte är något att prata om idag, men som är väldigt karaktäristiska hos ikke troenden. Uttalanden och påståenden som värkar liksom ha stannat upp i tiden. Ungefär som en drog missbrukare som försöker att legalisera canabis. Thööö… Jag blir inte dum av att röka och det finns inget som bevisar att det är farligt att röka. Det är bara politikerna som försöker att hindra oss från att göra vad vi vill. Styra oss… öööh!

  69. Mats Frick

    Maggie: Jag har själv inte bedrivit forskning i frågan så vad jag tror baseras på den forskning som bedrivs på området. En fördubbling från den förindustriell nivån på 280 ppm till 560 ger enligt IPCC en temperaturhöjning på 3,5 grader. Jag vet att IPCC är ett rött skynke för dig, men detta mått på känslighet har inte bestridits inom den gängse vetenskapliga litteraturen och jag accepterar denna siffra. Med klimatsensitivitet antar jag att du menar detta mått. Här finns mer info:

    http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=101