Det började med gårdagens artikel om Mr Rajendra Pachauri, som av DN jämställs med hela FN:s klimatpanel. Trots att Pachauri tidigare uttalat sig om att Indien inte kommer att kompromissa om sina utsläpp och sin fortsatta tillväxt, kritiserar Pachauri gärna dem som kritiserar honom (läs: IPCC).
I New York Times kallar Paul Krugman dem som röstat mot Waxman-Markey-förslaget för ”planetförrädare”. De förråder jorden eftersom de motsätter sig att USA inför handel med utsläppsrätter.
”[W]e’re facing a clear and present danger to our way of life, perhaps even to civilization itself. How can anyone justify failing to act?”, undrar Paul Krugman.
Att vara klimatskeptiker är alltså mer eller mindre ett brott mot mänskligheten. Kommer vi att åtalas för detta otänkbara och moralvidriga brott? Var går gränsen för detta högförräderi? Måste man skriva under ett upprop mot vindkraften? Eller räcker det med att uttrycka tvivel om kvällstidningarna har fog för sina katastrofrapporter?
Det spelar ingen roll om den anklagade påpekar att det snarare är de som i all hast pressade ut etanolbränslet på marknaden som ”förrådde” mänskligheten, eller i varje fall världens fattiga. Det spelar ingen roll om vi påpekar att en global koldioxidskatt kan verka som ett handelshinder för utvecklingsländerna. Det spelar inte heller någon roll om vi hävdar att vi visst bryr oss om människorna. Vi är dömda därför att vi inte vill sälla oss till ledet av de rättrogna som klimatkompenserar sitt resande och sin köttkonsumtion. Vi är dömda därför att vi nekar våra barn och barnbarn en klimaträttvis framtid. Vi är dömda därför att vi vågar påstå att vi ostraffat kan förgripa oss på naturen. Vi, onda människor som bara tänker på sin egen kortsinniga vinning.
Och på kultursajten Voltaire gör Jerker Jansson sitt bästa för att svärta ner klimatskeptikerna. Han jämför oss med dem som ifrågasätter evolutionsteorin (inget nytt, i och för sig, men fortfarande väldigt ”off-side”) och dem som inte tror att människan är skapad för att äta blandkost (vilket för mig är en ny jämförelse). Klimatskeptiker påstås vara känslostyrda rättshaverister som ”likställer sin minoritetsställning med sanningshalt”.
Men om FN:s klimatpanel säger att det är mycket troligt (very likely, eller ca 90% säkert) att en stor del av den uppvärmning vi sett under andra hälften av 1900-talet är orsakad av människans utsläpp av växthusgaser, så markerar de ändå en relativt stor osäkerhet. Och så länge det inte är till hundra procent säkert att just vi orsakat den 0,7 graders temperaturhöjning som det talas om, kan väl sanningen lika gärna ligga hos skeptikerna? Minoriteten har haft rätt tidigare och kommer att ha rätt igen. Inte varje gång, men det kommer att inträffa.
Men enligt Jerker Jansson är klimatskeptikerna alltså ”vetenskapens rättshaverister och det är tydligt att de ofta har en bakomliggande agenda som är allt annat än snygg”.
Vad menar du med det, Jerker? Vad är en snygg agenda? Och vad är motsatsen? Vad tror du att Stockholmsinitiativet har för agenda? Vad tror du att jag i hemlighet är ute efter? Vem betalar mig och andra klimatskeptiker för att vara förrädare av mänskligheten? Jag vill gärna veta.
Vad den lille spottkobran mest är rädd för är väl att tappa greppet om makt och pengar.
Det är MYCKET stor skillnad på 90 och 100 %.
Fråga tex jurister eller kvalitétstekniker.
Typ dömd till mord på 90 % trolighet? nej
Flygplan som till 90% är kontrollerade osv..nope
Men, i trängda lägen och när byxorna är på väg slinka ned, man håller på att tappa ansiktet, då kommer de billiga flosklerna flygande som gatstenar och gallan sprutande som lava.
Billiga skamgrepp. Som kommer leda till eget platt fall..
Klimatet är i fara, får vi alltid höra. Det blir verkligen varmare! Kanske det. Lite beror det förstås på vad man menar med värme: ”Supervärmen stannar” ropade ett aftonlöv den 23 juni. Jaminsann: Klockan 15 hade jag 25º på norrsidan! — Värmerekordet för Sverige, hela 38º, sattes annars i Ultuna vid Uppsala 29 juni 1938, och igen i Målilla den 9 juli 1947.
Jag har tittat på SMHI:s statistik för Uppsala 1722 – 2004, och sett att våra somrar (juli månad) är ungefär som de brukat vara sedan 1700-talet. Det varmaste decenniet var faktiskt 1760-talet (dygnsgenomsnittet var 18,1º), och det kallaste 1960-talet (15,4º).
Om man håller sig till enstaka år efter 1900 så hade 1901 en varm julimånad (20,7º), liksom 1914 (20,8º), medan däremot det sista året i Uppsala-tabellen, 2004, bara hade 16,0º i juli.
Vintrarna har förstås blivit mildare på senare år — ännu på 1980-talet brukade man ju kunna åka skidor flera veckor här i Kolmården-trakten.
Men har det blivit varmare globalt, för hela jorden? Inte nu längre. Mätorganisationer som GISS och RSS är helt tydliga med att 1998 var det varmaste året. Numera pekar temperaturkurvan lite nedåt.
Sedan kan man ju undra var någonstans det blev varmare, mot slutet av 1900-talet. RSS använder satellitmätningar som underlag. ”RSS Analysis of MSU and AMSU Data” visar världskartor över temperaturförändringarna 1979-2008. Kartan över ”TLT”, lägsta mätnivån (på några tusen meters höjd) visar att det var norrut som det blev varmare: norr om Peking (Mongoliet-Ryssland), i Tyskland-Skandinavien, på Grönland (men inte i USA-Canada). Plus 0,6º Celsius eller så på dessa 30 år. I övriga världen är det en mycket liten ökning eller (söderut) rentav en nedkylning.
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
Om åren blir lite varmare här i norr kan vi nog leva med det, alldeles särskilt som det tydligen är vintrarna — inte somrarna — som har värmts upp. Om hettan ökade nere i tropikerna vore det värre. Men där har alltså inte skett någon nämnvärd temperaturökning. I bl.a. Peru och vissa områden i Östafrika har det till och med blivit lite kallare sedan 1979, enligt kartan från RSS. (Hämta ner den och förstora upp den! png-filen läses t.ex. i Firefox.)
Maggie,
Skeptikerna är själva inte precis främmande för ideologisk pajkastning:
”I klimatrörelsen förenas mörka krafter av gemensamt hat mot demokratin, kapitalismen, den ekonomiska tillväxten, konsumtionen, frihandeln, globaliseringen samt mot storföretag och oljebolag. Dyrkan av ”planerad ekonomi” och kontroll på individnivå förenar olika odemokratiska grupperingar och miljöextremister.” (Från Stockholmsinitiativets hemsida.)
Att påstå att människor som stöder den vetenskapliga uppfattningen i klimatfrågan drivs av ”mörka krafter” och ”hat mot demokratin” tycker jag är ett utmärkt exempel på en bakomliggande agenda.
Igen – den globala medeltemperaturen 2009 är densamma som 1979 – http://wattsupwiththat.com/2009/06/05/uah-global-temperature-anomaly-for-may-down-again-near-zero – eller dom ute och cyklar ?
Anders L: Du har rätt. Jag ska verka för att den formuleringen ändras.
”Filurer som Per Welander, Maggie Thauersköld och andra förvirrare är fria att torgföra sina idéer bäst de kan, men när personer på politiska förtroendeposter eller betydelsefulla positioner i näringslivet struntar i vetenskapen sviker de det uppdrag som medborgarna anförtrott dem. Självklart måste det få konsekvenser.”
http://emretsson.net/2009/07/01/yttrandefrihet-och-forraderi/
maggie skriver:
”så länge det inte är till hundra procent säkert att just vi orsakat den 0,7 graders temperaturhöjning som det talas om, kan väl sanningen lika gärna ligga hos skeptikerna? ”
Ursäkta mig, men är detta en vanlig logik på denna blogg?
Om jag vore ansvarig tekniker på ett kärnkraftverk, så skulle det räcka med 10 % risk att ett intressant expriment skulle resultera i en härdsmälta typ Chernobyl, för att jag INTE skulle gå vidare…
För långsiktiga effekter av klimatförändringarna är inte bara en fråga för oss som lever på jorden just nu, utan något MYCKET större…
Tack Anders L. för det underbara citatet från Stockholmsinitiativet… (Förvånar mig dock föga…)
Och tack maggie för att du höll med Anders L!
Det lär inte underlätta kommunikationen från skeptikersidan att tona ner sina mest intressanta argument… jag menar varför ska man lyssna på Totte Wallin, Maggie, Elisabeth Höglund och Nils Lundgren i vetenskapliga frågor? Konspirationsteorier är man dock lika bra på som vem som helst och har därmed möjlighet att komma till tals.
Maggie:
En litet förtydligande. Vad IPCC säger är de gissar med 90% säkerhet att merparten av värmeökningen de senaste 50 åren är antropogen.
Det är alltså inte de 0,7 graderna som är på tapeten, utan bara ökningen från mitten på 50 talet. Så om även vi lugnt kan konstatera att både siffran 90% och attribueringen till AGW är nonsens, så gäller IPPC:s bedömning ändå högt räknat bara ca. 0,2 grader C.
Detta är alltså (eventuellt) den enda lilla effekten av 150 års koldioxidutsläpp där vi redan, på grund av det logaritmiska avtagandet, uppnått halva effekten av fördubbling!
Det gör de stora orden från Krugman och Jansson fullständigt löjeväckande.
Helt rätt Mikael
Självklart gäller det alla som inte djupstuderat CO2molekylens strålningsfysik, d.v.s. majoriteten klimatforskare naturvårdsverk naturskyddofreningar meteorologer och politiker.
Aldrig ska någont värde fästas vi dessa gruppers åsikter vad gäller faran för en global överhettning med ökade CO2-utsläpp.
Vetenskapen visar entydigt att Jorden bara sänder ut ir i bandbredden runt 15µm som koldioxid kan återreflektera och därmed öka växthuseffekten med.
Vetenskapen visar att jorden skulle stråla ut 18,4W/kvm om ingen CO2 fanns i atmosvären till skillnad mot om den var mättad av återstrålning mellan 14,5µm och 15,5µm.
Vetenskapen visar att CO2 har en starkt avtagande effekt, dagens halt återstrålar ca: 80% av möjlig Ir i dess band.
Vetenskapen visar att vi maximalt kan öka temperaturen med några få tiondels C genom höjd CO2 halt.
De som inte förstår eller kan falsifiera den vetenskap som visar detta, ska givetvis inte fästas avseende vid då de uttalar sig i klimatfrågan vad gäller faran med våra CO2 utsläpp för jrdens temperatur.
Dock finns många andra själ, ökad försurning i kalla ytliga hav samt en mängd mycket goda skäl att fortast möjligt gå ur fossilenergisamhället.
Eller hur!
Mikael:
Man behöver faktiskt inte vara vetenskapsman för att ha allvarliga tvivel på spektakulära teorier.
Om man har lite mogen ålder så har man hunnit med att uppleva att åtskilligt tidigare larmande visat sig rinna ut i sanden några år senare. Det är i sig inget bevis för att just denna domedagshypotes är fel, men föder sund skepsis.
Sedan är det förstås lite insinuant att försöka hävda att inga vetenskapliga argument finns emot AGW. Det gör det ju i högsta grad.
Ingemar B: Det är dessvärre din logik som haltar. Hur kan du jämföra effekterna av en klimatförändring med härdsmälta?
Christopher E: Du har naturligtvis rätt om de 0,7 graderna. My bad. 😉
Allt detta prat om 90% sannolikhet för ett kausalt samband i historien är fullständigt fjärran från vanlig naturvetenskaplig metodik, det är dessutom vilseledande eftersom det antyder att det skulle röra sig om vanlig statistik hypotesprövning, vilket det inte är. Så här borde det gå till: Inspirerad av historiska data skapar man modeller för att förutsäga framtiden, gärna flera och av olika karaktär, några kanske bygger på klimatmodeller, andra på rent statistika metoder. Sedan låter man dem testas mot verkligheten, några visas fullständigt felaktiga, andra kanske kan rättas till med smärre korrigerigar. När slutligen någon modell stått testet tillräckligt länge, (det kanske tar flera hundra år), kan den möjligen användas som prognos. Uppenbart är att klimatvetenskaparna inte har detta förtroende för deras egna modeller eftersom de hela tiden försöker stödja sig på gårdagen. ”Projektionerna” för framtiden verkar endast vara till för att skrämma folk, inte för ett riktigt test. En av de saker som förundrar mig mest är hur tvärsäkert folk uttalar sig om trögheten i klimatsystemet, detta intervall om 30 år verkar ju närmast taget ur luften. Trögheten vet du först när du har en fungerande modell. Detta borde göra alla personer skeptiska.
maggie #14, du har rätt i att jämförelsen är missvisande. En härdsmälta ger bara lokala, i värsta fall regionala konsekvenser och det är, om än dyrt, fullt möjligt att utrymma en stad. Globala klimatförändringar sker i en lite annan skala. Att evakuera hela länder är svårt.
Christopher, det är inte bara ökningen från 50-talet som är på tapeten, däremot är det bara den som är så snabb att man anser sig kunna säga med någon säkerhet att den är antropogen. Om CO2 nu har en effekt bör även delar av uppvärmningen tidigare under seklet bero på AGW, annars vore det konstigt.
Du talar om larm som visat sig rinna ut i sanden, men hur många larm kan du komma på som visat sig riktiga? (Notera att ett larm som leder till att man agerar så att katastrofen uteblir inte räknas som utrunnet i sanden). Var, t ex larmet om bly i bensin ett sådant där falsklarm vilket Jaworowski hävdar?
Vill peka till https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2009/06/the-triumph-of-doublespeak.pdf igen som var väldigt bra läsning i stycket Confidence and Likelyhood på sidan 5.
”Although low levels of ”likelihood” are possible, almost all of the assessments are ”very likely”. They seem reluctant to claim the ultimate brag of ”virtually certain”.
Eddie #16,
Självklart ska man inte operera bort t ex en bröstcancertumör om man bara är 90% säker på att den är malign. Det vore ju ”fullständigt fjärran från vanlig naturvetenskaplig metodik”. Man måste ju vänta med operationen tills man är 100% säker på att den var malign.
Eddie, vad har vi för nytta av att om flera hundra år veta att en katastrof inträffade under tjugohundratalet? Ditt förslag om att vänta och se tills man samlat ihop perfekta data är nog bra för en forskare i sitt elfenbenstorn, men som underlag för policybeslut är det helt värdelöst. Tycker du företagsledare skall agera på samma sätt? Aldrig investera i en fabrik för en ny produkt som man inte vet om den kommer att sälja utan låta konkurrenterna hinna först och bygga fabriken först när man har vetenskapligt säkra bevis på att den sålde? (även om den då kommer att vara helt passé när den försenade fabriken väl börjar spotta ut produkten)
Det här borde kanske hamna i tidigare tråd om Rockströms vattenklosetter – men det är nog bättre här:
Utdrag ur Göran Hägglunds Almedalstal i går:
http://www.kristdemokraterna.se/GoranHagglund/Tal/090702Almedalen.aspx
Notera speciellt
”Vetenskapen galopperar, och all ny forskning pekar i endast en riktning, att situationen förvärras. Källan är inte längre modeller och teorier, utan direkta observationer av vad som nu händer i verkligheten.”
Har Rockström plockats upp av Kirk och Spock på Starship Enterprise – och vet något vi andra inte känner till ?
(I övrigt baseras sig Rockström på Rahmsdorf i Potsdam – en relativt ung fysiker som sadlat om och nu får betraktas som världens främste ”klimatpajas”)
….
*
Vi har länge förstått hur människans miljöpåverkan ibland fått förödande konsekvenser. Men vi har också åstadkommit en hel del positiva förändringar.
På ett område har vi en lång väg ytterligare att gå. Och det brådskar.
Professor Johan Rockström skriver så här om våra klimatutmaningar:
”Vetenskapen galopperar, och all ny forskning pekar i endast en riktning, att situationen förvärras. Källan är inte längre modeller och teorier, utan direkta observationer av vad som nu händer i verkligheten.”
Han pekar på att havsnivån under detta århundrade troligen höjs troligen med närmare en meter. Sedan går det ännu snabbare.
Han beskriver att ny forskning pekar på att naturens egen förmåga att klara våra snytingar kan komma att minska så att naturen börjar släppa ifrån sig växthusgaser, istället för att ta upp dem.,
Då accelererar klimatförändringen bortom all kontroll med katastrofala konsekvenser. Som kollaps av vädersystem, förlorad grönlandsis och förlust av regnskogar.
Jag tror inte att jag är känd som någon domedagsprofet…Jag har i grunden en ganska positiv syn på framtiden.
Men tar vi inte klimathotet på allvar, riskerar konsekvenserna att bli förödande. År 2222 kommer är det inte jag som står här i Almedalen och vadar i Östersjöns vatten medan jag håller partiledartal.
Den uppgiften får någon annan ta på sig.
Men ansvaret mot kommande generationer måste vi alla ta.
Rockström är rak i sin beskrivning av vad som sker… Men han ser också möjligheterna till att vända utvecklingen.
Vi torde ha den kunskap och innovationsförmåga som kommer krävs för att klara den omställning som måste till. Men vi talar om en smärre revolution.
För politiken. För näringslivet. Men också för dig och mig…
Den revolutionen kan vi bara åstadkomma tillsammans!
* ….
Vad tutar de i politikerna egentligen ?
Den vanliga invändningen mot temperaturstatistik är att man måste se på den globala trenden och inte på enstaka mätningar på en enda ort. Samtidigt är det svårt att få ihop en hypotes att hela jordklotet är inne i en enorm uppvärmningsprocess, med den statistik som redovisades av Steve ovan.
Vad gäller den eviga referensen till 1998 så var ju det ett år med en mycket stark El Nino. Det kan vara värt att komma ihåg, inte minst som prognoserna för en ny stark El Nino i år har skrivits upp ordentligt senaste veckorna. De flesta verkar dock tro att den kommer att bli mindre än 1998 men större än de mildare varianterna tidigare detta decennium.
Peter, ”I övrigt baseras sig Rockström på Rahmsdorf i Potsdam – en relativt ung fysiker som sadlat om och nu får betraktas som världens främste “klimatpajas””
Det är verkligen skönt att klimatskeptikerna är så bra på att aldrig ägna sig åt personangrepp till skillnad från oss elaka AGW-troende 😉
Faran med bly i bensin byggde på vetenskapliga argumnent, till skillnad mot att en höjd halt CO2 orsakad av vår fossilkolsförbränning ska leda till en globala klimatkatastrof.
De hotet bygger på allt utom just vetenskap.
Inte ens om jag använder ledande klimatoroade med kompetens på strålningsfysik´s mdtran program kommer vi till mer än tiondelar av en C.
Om vi i stället använder den etablerade vetenskapen så kommer vi till så låg effekt att den motsvarar både uppmäta värden vid fältstudier och etablerad strålningsfysik, visar blott hälften av de få tiondels grad vi kan uppnå.
Aldrig har ett katastroflarm som så flagrant nonchalerar all vetertagen vetenskap (utan att komma med nya teorier som falsifierar de gamla) haft rätt.
CO2-hotet ska likställas med gamla dagars komethot, med den skillnaden att sannolikheten är avsevärt lägre.
Hur många har gått en förtida död till mötes då bly ersattes med bensen?
Vi kanske ska komma ihåg exakt hur man kom fram till dessa ”90%” i SPM. Man tog pekfingret, stoppade det i munnen, satte upp det i luften och sade ”Hörni, tycker ni inte att 90% låter vederhäftigt och bra?”
Eller är det någon från AGW-sidan som kan visa att det ligger någon vetenskap bakom?
Christopher #13. Jag tycker, precis som Thomas, att ditt tal om larm som runnit ut i sanden är anmärkningsvärt.
Falsklarm har förekommit, visst är det så. Men hur var det egentligen med försurningen? Var det inte fullt med utlöst kvicksilver i gäddarnas gälar, var det inte hela regioner i västra Sverige där sjöarna var i princip livlösa? Hur är det med regnskogen – försvinner den bara i olyckskorparnas fantasi? Biocider? Var pilgrimsfalkarna inte nere i mindre än 10 häckningar per år i hela Sverige på grund av DDT, havsörnsäggen tålde inte att fåglarna ruvade på dem? Var det falsklarm? Är alla larm av princip falsklarm? Borde brandkåren i din hemstad ersättas med en hoper sunda skeptiker?
Thomas – jag har träffat & hört Rahmsdorf, och finner karakteristiken mycket väl motiverad. Maken till karriärist får man leta efter.
#16, Eddie. Helt korrekt. Se http://www.maths.lth.se/seamocs/meetings/Malta/Abstract_MylesAllen.pdf
#20, Tomas. Well, well. Flera länder tjänar antagligen på att det blir varmare, inkl Sverige. Se http://environment.yale.edu/profile/mendelsohn/posts/2285/refereed_articles_on_climate_change. Förlorarna hittar vi bland de fattigaste länderna.
Jerker Jansson verkar vara en ”vetenskapens rättshaverist” och ingenting annat. Om alla skulle vara lika enfaldiga som Jerker skulle vi inte haft någon utveckling. Socialististiska länder har haft en sämre utveckling därför att de har tänkt som Jerker. Tankeförbudspolitik är en väg att förhindra de med bättre hjärnor att komma först i kön.
Hihi ,
Kul att se att Jerker lever och frodas – vi gjorde lumpen i hop.
Trevlig kille och väldigt snäll vill jag påpeka. Att gå från uttalad kommunist som ha var då till att bli AGW fanatiker hör väl till de mer förutsägbara metamorfoserna. Men Jerker tillhörde iallafall de som på något sätt tog sin värnplikt på allvar även om han var emot systemet. Som sagt kul att höra att han lever och jag var nog någon form av rättshaverrist redan då 1985 …
Ingemar B [8]; ”Om jag vore ansvarig tekniker på ett kärnkraftverk, så skulle det räcka med 10 % risk att ett intressant expriment skulle resultera i en härdsmälta typ Chernobyl, för att jag INTE skulle gå vidare…”.
Det ständigt föränderliga klimatsystemet är inte ett experiment. Det har funnits, det finns och det kommer alltid att finnas väder- och klimatförändringar. Detta är någonting som vi måste lära oss att acceptera och anpassa oss efter. Att politikerna stöder AGW har sina randiga skäl, men att en del forskare är med och underblåser domedagsstämningar, är mycket klandervärt. Detta är vad vår skeptiska hållning vänder sig mot. AGW är en hypotes och ingenting annat och därför måste andra hypoteser om klimatets orsaker, värderas likvärdigt, intill att någon av existerande hypoteser, bevisas.
När vi AGW:are nu gör oss omaket att läsa TheClimateScam och andra skeptikerbloggar, kanske det kunde vara intressant för någon av er skeptiker att titta till verkligheten – RealClimate alltså. Det ständiga tjatet om att uppvärmningen går fortare än någonsin, som så gärna förnekas av flera av er, diskuteras i en givande post här:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/07/more-bubkes/langswitch_lang/jp#more-692
Jo, och det jag finner särskilt intressant är att de aspekter som ni så gärna undviker – havens ökande värmeinnehåll, havsytans höjning med mera – diskuteras på ett bra sätt. Inte lika klatschigt skrivet som Fagerström, men väl i klass med Ribbing. Håll till gordon 😉
Mikael
Om strålningsfysik är för svårt kan du gärna visa mätningar som motvisar de satellitdata som visar havshöjningen och de som visar atmosfërsn temperatur.
Kan du visa att de temperaturmätningar som visar att haven till 1000m inte har ökat sitt termiska energiinnehåll?
Det är tunga mätdata och vedertagna fysikaliska samband som motsäger CO2-hotet, inte någonting annat.
Ta ett område i taget, kanske starta med havens yta som finns så gott dokumenterad?
Gunnar – visa mätningarna själv är du snäll. I RealClimate-länken jag visade nyss finns grafer som visar satellitdata som jag tycker är mycket intressanta.
Mikael och Thomas:
Ska vi tala om skogsdöden? 🙂
Mikael har fel om DDT:n, det var PCB som skadade fåglarna, men det är kanske mindre viktigt i detta sammanhang. De larm du faktiskt nämner är huvudsakligen sådana där det redan fanns en tydlig och påvisbar effekt. Det gäller inte AGW, där hela hotet bara ligger i overifierade datormodeller. För att hitta falsklarmen som är mer i AGW-klassen, då är det mer sådant som Paul Erhlich och neo-Malthusianerna man tänker på.
—
Thomas,
Om det finns någon AGW-uppvärmning före 1940 är den så försumbar att det inte påverkar mitt resonemang det minsta. Mindre än 20% av CO2-utsläppen ligger före 1940. Och 1940 följdes av 35 års sjunkande temperatur… Vad IPCC faktiskt säger är bara att de försöker attribuera >50% av de senaste 50 åren ökning till AGW, med en den fullkomligt påhittade sannolikhetssiffran 90%.
Dessutom steg temperaturen lika fort1910-1940 som 1975-2000, så hastighetsargumentet håller inte heller. Men AGW-sidan har en konstig syn på hastigheter. Nu efter 15 år utan signifikant uppvärmning och flera år utan havsytehöjning, då heter det oblygt att dessa saker nu ”accelererat mer” än forskarna förutsagt…! Vilken fars.
Sedan vet jag mycket väl att det är ett AGW-charlataneras standardknep att visa hela 1900-talskurvan för de mindre vetande och underförstått mena att det är AGW hela vägen, även om de aktar sig för att säga det rent ut.
Nu är min kompjutter med alla länkar krachad, men säkert kan någon länka till havens höjd Argobojar och atmofärens temperatur utveckling.
Jag vore glad om någon kunde visa hårda mätdata, men för att bibehåalla CO2-hotet krävs dessutom att dagens strålningsfysik ersätts med nya samband som falsifierar de som använts i snart 100 år.
Jag älskar då vedertagna samband kan falsifieras, ty så har hela dagens naturvetenskap utvecklats.
Jag är säker på att vi bara nosar i kanten av total kunskap och att många vedertagna samband kommer få revideras, men inte av tro.
Jag tycker att man kan dela in AGW hotet i flera delar:
1: ren strålningsfysik med avseende CO2 molekylen.
2: alla våra aktiviteter som påverkar, ex. svaveldioxiden refflekterande och kylande effekt.
3: enas om hur vi ska mäta havsytans ändring, havens temperaturändring, markytans temperaturändring och lufthavets temperaturändring.
4: försöka bättre förstå molnbildandet och dess effekter.
5: studera effekter av ökad skogsutbredning, öken uppodling, ökad biomassetillväxt i haven, med mycket mer.
6: studera ändrad albedo effekt från mörka ytor som sot på snö och gräs ersatt av asfalt.
7: studera förstärkning och försvagningseffekter från ändrad temperatur.
Hålll med om att debatten skulle vara annorlunda om den deladess in i dessa 7 punkter?
Alla åtgärder (idag verkningslösa då ingen av de ivrigaste arbetar för att priskonkurrera ut fossilkol) mot CO2 utsläpp bör vila på resultat från punkt 1.
Mikael:
Man bör påpeka att detta är samma RealClimate som hävdade att Antarktis nedkylning var i linje med AGW-hypotesen – för att strax efter hävda att Antarktis uppvärmning var i linje med AGW-hypotesen efter att Mann mfl lyckats massera lite data till att visa en virtuell uppvärmning.
Kanske inte vad jag skulle kalla ”verkligheten”… 😉
Christopher E. #35.
1. Ja, berätta gärna om skogsdöden. Försurningen var ett allvarligt problem då, man vidtog åtgärder, och kom faktiskt till resultat.
2. Om forskarna gjort vissa förutsägelser och trenden ligger ovanför dessa förutsägelser så är det väl rimligt att rapportera just detta. ”Flera år utan havsytehöjning” är i bästa fall 3 år, i en graf som är lika plottrig som vilken temperaturkurva som helst. Om något är det en fars att uttala sig om dessa tre år. Besök gärna länken jag visade i #32 och berätta vad som är fel.
Mikal
Att de vansinninga svavelutsläppen minskat samtidigt som kalkning givit resultat, byggde på vetenskapliga teorier och studier.
Betänk att gulllandet Danmark ökade sina svavelutsläpp från landbaserad kolkraft med över 27% senaste vintern, då kol var det billigaste energisystemet, trotts co2avgifter…
Kanske kan du räkna på hur mycket lägre försurningstrycket skulle bli i Sverige om inte Barsebäck st¨ngts.
Kanske kan du utföra en beräkning på vad konsekvenserna skulle bli om Europas kolkraft gick över till gasdrift, eller hellre tillät TMSR.
Hur skulle det sett ut i Europa om Frankrike fått genomslag för att kärnkraft är ett CO2 neutralt energislag, bara genom minskade svavelusläpp?
Hur konstruktivt tror du det är att subventionera de energislag som inte kan priskonkurrera med fossilkol samtidigt som de som kan förbjuds?
Nu är Indien i startgropparna för storskalig export av små kärnkravtferk (200MeW till 0,9$/W) det unnar jag dem väl.
Gör du?
P.S. jag vet att du är för kärnkraft gen4, vi kan lobba tillsammans. Ser fram emot Kirk Sorensens tal i Manchester i helgen, samt hans föreläsning i google tech talk den 20 juli Häng med, mot den ljusnande framtiden, än finns det hopp trotts den svenska regeringen och dess än värre opposition.
Försurningen trodde jag fortfarande var ett hot – är det avvärjt? Den enda typ av åtgärd jag hörde talas om (förutom att halten av försurande ämnen i våra drivmedel blivit lägre) var kalkningen av sjöar och vattendrag. Men även den åtgärden ansågs vara ”konstgjord andning” då resultaten blev temporära? Har något mer skett?
Rickard A.,
Jo, nog har man minskat utsläppen av svaveldioxid vid förbränningsanläggningar på många håll. Problemet har hursomhelst minskat påtagligt.
”jag bara kan inte lägga min intellektuella heder och mina barns framtid i händerna på så slarviga och ogenomtänkta personer som verkar befolka den skeptiska subkulturen” säger Jerker. Synd bara att han jämt ska hålla på och tjata om sin mat.
Mikael:
Det handlar inte bara om försurning. Skogsdöden beskrevs på 80-talet som ostoppbar, även om man minskade utsläppen, på grund av fördröjda effekter… känns det igen? Jag fick lära mig på universitetsnivå att det inte skulle finnas någon skog kvar i norra Europa vid här laget… så jag måste väl se i syne.
Det finns ingen som helst acceleration att finna i havsytedatat. De senaste åren utan höjning förstörde dessutom den acceleration som Rahmstorf & Co, trodde sig ha funnit genom att ”cherry-picka” ut perioden 1993-2003.
Farsen kvarstår alltså. Det finns ingen acceleration i vare sig temperatur eller havsytedata.
Temperaturen, havsytan och havens värmeinnehåll ligger ovanför eller i den övre delen av IPCC:s intervall för prognoser. Detta är precis exakt det som man rapporterat. Var är farsen?
Det är ridikulöst att försöka tala om en acceleration eller motsatsen baserat på bruset under 3 år. Kanske har Rahmstofr argumenterat för en acceleration, det känner jag inte närmare till på rak arm. Den omtalade forskarrapporten från Danmark talar om att mätningarna ligger ovanför eller i den övre delen av IPCC:s intervall, och att risken att uppvärmningen accelererar är överhängande.
Mikael
Om de CO2-oroade dels läste om molekynes egenskaper ur stålningsfysikalisk synpunkt, dels funderar på vad som krävs för att tidigarelägga mänsklighetens peak fossilenergi, tror jag att vi kunde enas om konstruktiva årgärden som dessutom spred global välfärd och avsevärt minskade vår miljöbelstning.
Vad tror du?
Gunnar, du är verkligen fantastiskt konstruktiv. Du kanske skulle kolla med IPCC om de kan ta med strålningsfysik i sin nästa rapport. En annan grej jag tänkt på är att man kanske skulle kunna priskonkurrera ut den fossila energin – smart va!
Mikael. Var finner du dina data. De etablerade temperaqturmätningarna (GISS, HadCRUT, UAH, RSS) visar alla på stabila/sjunkande temperaturer för det senaste decenniet. Har Real Climate startat egna mätningar eller bara en avdelning för ”kreativ statistisk analys” under ledning av Mann?
Mikael.
CO2 kan inte ta upp speciellt mycket mer IR oavsett hur mycket vi släpper ut. Detta är ett faktum som inte ens Nobelpristagare Gore kan ändra på. Max 1-2 grader mer under 100 år.
Den katastrofala uppvärmning som ni AGW-are så gärna vill finna bygger på obevisade förstärkningseffekter i det kaotiska klimatsystemet.
Thomas – (17) du skriver att temperaturökningen från 1950 är onormalt hög. Hur får du ihop det? Diagram från yttemperaturmätningar i USA visar i varje fall att ökningstakten under-20 – -30talet var högre än i nästa uppvärmningsfas och dessutom känns det lite konstigt att påstå att ökningen är snabb från -50talet då vi idag enligt satellitmätningar har samma medeltemperatur som 1979. Hur kan ingen ökning alls under de senaste trettio åren vara alarmerande?
Jörgen E., vattenångans temperaturberoende är knappast obevisad…
Mikael.
Nej, men huruvida en ökad temperatur leder till högre eller lägre halt vattenånga globalt och hur detta i sin tur påverkar molnbildningen är knappast bevisat.
Jörgen E. #51.
Strikt uttryckt så är väldigt lite i sammanhanget bevisat. Men rent strålningsfysiskt så vet vi med mycket stor sannolikhet – precis som du skriver – att CO2 ensamt ger någon grads uppvärmning vid fördubblad halt. Vi vet med i princip lika stor sannolikhet att vattenångans partialtryck ökar med temperaturen, eller hur? Den delen av förstärkningen är tämligen okontroversiell. Där har vi ett par grader till.
Sedan blir det lite mera skakigt, men inte mindre läskigt. Moln kan kyla och värma. Just nu kyler molnen staden utanför mig, för en stund sedan var det varmt och sol. MEN: På natten värmer moln, som du kanske märkt någon gång. Det är alltid natt på exakt halva jordklotet. Likaså värmer moln ofta under vintern. Det är alltså bara på en del av jorden periodvis som moln kyler. Den totala effekten av moln är osäker. Det är också skillnad på höga och låga moln. Men förekomsten av moln är knappast något som borde tas till intäkt för att strunta i AGW!
Likaså finns mer spektakulära förstärkningseffekter, såsom minskande glaciärer, försämrat upptag av CO2 i varma hav, större risk för skogsbränder med ökade CO-utsläpp, läckage av metan från tinande permafrost osv. Tidsskalan och magnituden av dessa förstärkningseffekter är osäker, helt riktigt. Men vissa indicier är mycket oroande, men inte alla. Risken för att helvetet brakar löst finns dock.
PS. Ann L-H #49. Att påstå att temperaturen totalt sett inte stigit från 1950-talet är fel. Du måste ha fått en dålig länk. Kolla till exempel här:
http://www.skepticalscience.com/The-CO2-Temperature-correlation-over-the-20th-Century.html
Mikael
IPCC tar inte de strålningsfysikaliska konsekvenserna av att CO2 bara kan ge ett bidrag genom ytterligare återstrålning av ir runt 15µm.
IPCC har inte på ett ställe använd de strålningsfysikala sambandet att utan någon som helst CO2 i atmosfären skulle det skilja 18,4W/kvm mot med fullständig mättnad av återstrålningen runt 15µm.
Kanske därför kunniga i strålningsfysik hoppar av och mer allmänna klimatforskare hoppar på tåget?
IPCC är en samling klantar som utgår i från ostyrkta egenskaper, från beskattningsbara molekyler.
De tål inte kritik.
Hur tror du de skulle ställa sig till en offentlig debatt i direktsändning mot Lindzen, vad gäller strålningsfysik?
IPCC grundar allt på fastslagna effekter som helt saknar grund i vetenskap och studier av verkligheten, det blir i bästa fall ett slut på den ytterst destruktiva organisationen FN.
Mikael #44
Länka mig till de rådata som visar det du påstår.
Inte korkade politiska sammanfattningar utan just kontrolerbara rådata som motvisar alla de satellit data och mätdata som visar att vi inte har en accellererande uppvärmning eller havshöjning.
Dra gärna ut data så långt du kan, kanske till vändpunkten från det som allmänt kallas lilla istiden.
Mikael:
Jag tror inte Ann skrev att det inte är någon temperaturökning från 1950 till nu… bara att från 1979 till nu (en avsevärd del av den perioden med tanke på att temperaturen föll från 1950-ca 1975) är ökningen tämligen marginell.
Mycket riktigt så var ökningen minst lika snabb före 1940 utan hjälp av CO2, så inte finns där någon acceleration i modern tid.
Vad gäller vattenångans ökning som återkopplare så finns det satellitmätningar som motsäger detta.
Mikael, kan du verkligen inte se farsartade i att tala om att havsytehöjning och temperaturökning är värre än väntat när ingen av dessa parametrar överskrider vad de gjorde före vi släppte ut CO2 och började klimatdebatten?
Då har man väl väntat sig fel då. Om IPCC gissade fel 1990 så gjorde de väl det. Det är denna snart 20 år gamla rapport man jämfört med. Glöm då inte att första rapporten 1990 var betydligt mer nyanserad än de som kom senare. I den första rapporten fanns till och med medeltida värmeperioden kvar innan man senare försökte mörka den.
Själv väntar jag mig att havet i snitt kommer att fortsätta stiga som det gjort de senaste 130 åren, alldeles oavsett SUV:ar och glödlampor. Någon annan väntar sig att höjningen ska avstanna, och när den inte gör det förklara det AGW. Så är det.
Rapporten från Köpenhamn var klart alarmistisk. Det finns det ingen grund till i uppmätta data. Att gissa framtiden kan sedan vem som helst försöka med.
Enklast för dig Mikael att bibehålla en aning trovärdighet är att be dina överstepräster visa att CO2molekylen kan återstråla mer effekt än molekylens fysiska egenskaper.
Visa att jorden strålar ut mer än 5W/kvm markyta i spannet 14,5µm – 15,5µm (jag har läst från din älsklings sida att de hoppas att CO2 skulle kunna närma sig 13,5µm, men det är helt ostyrkt och måste då först visas genom studier).
Även om molekylen kunde ”mutera” (ändra sin frekvens…) och absorbera till 13,5 skulle det ändå inte ge mer än några tiondels C.
För alla som läst grundskolans fysik, inses att molekyler inte muterar, till skilda fysikaliska egenskaper, vi kan bygga nya, ex. spegelvända (CO2 är symetriskt) och få nya egenskaper.
1C vid fördubbling från förindustriell tid, bygger på antaganden som inte visats i fältmätningar eller labtester.
Många skeptiker har gått med på en C från 250ppm till 500pp, för att slippa bråk, då är dagens 250-390 över 70% av effekten och vi skulle haft en global nedkylning, ty jorden har blivit mellan 0,5 och 0,7 C varmare under samma tid.
Lite osannolikt att jorden skulle gått från 0,7C/sekel i uppvärmning till nedkylning just när fossilkool började eldas.
Nej du får vackert inse att hela grejen bygger på allt utom vetenskap och objektiva observationer.
Många inlägg blir det om man är borta några timmar.
Christopher #35, det var en hel soppa av kemikalier som hotade fåglarna, men DDT var starkt bidragande, av vad jag vet rentav dominerande. Det är DDT (eller för att vara exakt DDE) som ledde till äggskalsförtunning. Christopher hävdar nu att det fanns bevis för en massa av dåtidens miljöhot, men hans gelikar på den tiden var precis lika ivriga då att hävda att det bara var obevisade hot, alls inget att oroa sig för.
Ann L-H, USA är bara någon procent av världens yta. Att körsbärsplocka värden bara därifrån säger inget. Trenden från satelliter är lika positiv som från markdata, även om man genom att körsbärsplocka enstaka månader kan få i stort sett vilken slutsats man vill.
Jörgen #51, Du kan titta på jorden från polerna och ned mot ekvatorn och plotta mängd vattenånga mot temperatur. Du skall finna att du får en mycket tydlig trendlinje med mer vattenånga vid högre temperatur. Att mängden vattenånga ökar med temperatur är såväl teoretiskt lättbegripligt som empiriskt belagt.
Gunnar, de GCM vars resultat IPCC förlitar sig på tar med CO2:s egenskaper precis lika bra som din älskade endimensionella simulering. Skillnaden är att de också får med en helt bunt andra effekter på ett bättre sätt.
Utmärkt, tack Thomas, hoppas du då kan visa att molekylens återstrålningsförmåga är mångdubbelt större än hittils känd strålningsfysik samt fältmätningar.
Nobellpriset hägrar.
Lite kul att du gav dig in på den banan.
Visa att jorden strålar ut mer än 5W/kvm mellan 14,5µm och 15,5µm. (detta är en fint, går du på den kommer du konvertera)
Faktum är att jag tidigare som CO2 oroad, trodde att H2O inte klarade allt kling den avsevärt energistarkare våglängden runt 4,2µm, runt 15µm är det ganska lite som ”läcker” ut.
Den svåraste uppgiften för de som påstår att CO2 har stor växthuseffekt i sitt kavrvarande absorbtionsband, är att visa några som helst temperaturspår från de sista 50 årens hysteriskt accelererande fossilförbränning.
Ni som inte orkar kolla all fysik, bara nöj er med att efterfråga det temperaturspår i atmosfären som skulle synas om CO2 hade större effekt än ex. jag påstår.
Däremot är jag oroad av den snabba försurningen i speciellt kalla ytliga hav, för att inte tala om alla andra negativa effekter av ett fossilenergisamhälle.
Jag tar med CO2-molekylen i fyra dimentioner.
De tre i ett kartkesiskt koordinatsystem samt tiden.
Äventuella förstärkningseffekter får först styrkas av studier, nu finns det studier som visar att vi lever, jordens klimat har totalt sett, försvagande effekter av höjd temperatur.
Förstärkande reella är ändrat albedo från smälta iskristraller.
Thomas – jag är fullt medveten om att cherrypicka USA inte är samma sak som att få resultat från hela jorden. Har du bättre mätdata så tar jag gärna emot dem.
Men vad stöder du dig på då du kan säga att ”det är inte bara ökningen från 50-t som är på tapeten, däremot är det bara den som är så snabb att man anser sig kunna säga att med någon säkerhet att den är antropogen” citat (17)?
Och hur förklarar du att de senaste 30 åren inte visat någon uppvärmning alls trots den ökande halten av koldioxid? Att kalla den uppgiften för cherrypicking förstår jag inte. Globala mätningar med satellit visar att vi nu står på samma nivå som -79. Vill du kan vi väl jämföra med -98 eller något annat ännu mer intressant körsbärs- eller russinplockar-år.
Ann L-H (#60):
Tyvärr tror jag [rather vet] att den Du ’talar’ med i denna
tråd deFacto ÅR en av skattabetalarnas betalda’ polikokrater, vars syfte [uppdrag] är att försvara den politiskt korrekea linjen, ety annorlunda gives inga [politskt korrekta] bidrag
Mvh/TJ
ThomasJ och Ann L-H
Thomas har förlänge sedan insett att dels riskerar inte våra CO2 utsläpp överhetta jorden dels är dagens politiska agenda inte ens verksam för att tidigarelägga peak fossilsamhället globalt.
Kolla hur TTPP undviker att debattera strålningsfysik med Håka Sjögren.
TTPP har suderat strålningsfysik, speciellt atmosfärens om än kortare våglängder, han vet… jag lovar.
Om agendan vore fri och utan andra målsättningar än att öka kunskapen, är jag säker på att Thomas skulle kunna bidra en hel del.
Frågan är om han sover gott, med tanken om att han bidrar på bästa sett för människor djur och natur?
Jag tror inte det.
ThomasJ, upp till bevis! Om du ”vet” att jag är betald av någon så får du banne mig säga hur du vet detta, inte bara insinuera.
Ann L-H, går man in på RSS hemsida finnar man att de uppmätt en trend på 0.154 K/dekad från 1979 till nu.
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
Enligt IPCC ar4 kap 3 och 9 har hela 90 talet berott på ökad solinstrålning och det bruna molnet lär stå för hälften av det totala, kvar är aerosoler, ändrat albedo och ökade växthusgaser samt ev. tillbakafjädring från den lilla istiden.
Det är inte konstigt att inga mätbara spår av höjd CO2halt går att upptäcka.
Förövrigt är jag enig i att man inte ska ge motståndare lägre moralisk motivation än egen, (vilket jag offta hänfaller till, tyvärr).
TTPP du har mitt moraliska stöd att anes lika idiell debattör som jag, tills motsatsen bevisas.
Föresten spelar det ingen roll, bara argument har betydelse.
Bemöt Håkan Sjögrens.
Gunnar, Håkan Sjögren har inga argument. Han har aldrig brytt sig om att lära sig något om klimatvetenskap.
Gunnar # 64
Var i IPCC 3, 9 hittar du att ökningen under hela 90-talet har berott på ökad solinstrålning ? I kap 9 hittar jag bl.a. ”It is very likely that green-house gases caused more global warming then changes in solar irradiance”
Thomas # 65 : Det är ju alldeles rätt! Jag har ju aldrig lärt mig något om klimatvetenskap och inte heller om genusvetenskap, som jag anser likställt. Däremot kan jag en del om naturvetenskap och särskilt om molekylfysik och min bestämda uppfattning är att CO2 borde få resning i miljööverdomstolen.
Jag börjar bli tjatig. Atmosfärisk halt av de fyra viktigaste ”växthusgaserna” uttryckt i ppm (miljondelar):
CO2 (koldioxid): 385
CH4 (metan): 1,5 (har även sett siffran 1,75)
N2O (lustgas): 0,3
H2O (vattenånga): 20.000 (har även sett siffran 35.000)
Tänk själv.
B.olsson
Du har rätt och jag har fel.
Min senila hjärna mindes en intervju med en IPCC ansluten som studerade solinstrålning och där framlades att det kan vara så, men att de inte kunde styrka varför.
Tack.
Dock kan vi vara eniga i att 1998 var ett extremt år delvis. p.g.a. en ovanlig Elninno…eller?
Vidare kan vi enas i att inga klimatforskare kan med strålningsfysik eller observationer, finna ett spår från våra CO2-utsläpp.
Vilket jag är ledsen åt, ty om hotet var reellt, kunde vi snabbt avhjälpa det, nu rinner allt ut i en allt dyrare byråkrati..
Kanske är det rättvist att överutvecklade länder förlamas av politik och byråkrati, så de forna storheterna i mänsklig civilisation, kan ta täten igen.
Hoppas de betalar tillbaka allt bistånd, men den gången konstruktivt…
Osynlige mannen:
I princip spelar inet halterna någon roll, ty de har inte helt de samma förmågorna till återstrålning av ir.
Oavsett hur mycket H2O du har så kan det inte återstråla i CO2molekylens nästan helt återstrålade band.
Tog vi bort CO2 från atmosfären skulle den kylas med innemot 4C (minus regleringseffekter)…
Eller hur TTPP, för du vill väl inte ha effekter åt bara ett håll?
Jag påstår att jordenbör ha effekter som bromsar ökad termisk energi, inte bara genom den självklara ökade utstrålningen, utan även genom ökad molnbildning..
Det enda som verkar förstärkande åt bägge håll är albedo från olika tillståd för H2O på markplan.
Tja vad vet jag… kanske en ufo sitter med fjärrkontroll i mörk materia och gapskrattar?
Osynlige, CO2, CH4 och N2O är välblandade gaser som är jämt fördelade i atmosfären. H2O är extremt ojämnt fördelad, koncentrationen sjunker t ex snabbt med höjden. Effekten av våra vanligare växthusgaser ökar dessutom som logaritmen av koncentrationen så skillnaden i absorption blir inte fullt så stor som siffrorna i ppm antyder.
För att få något kvantitativt svar räcker tyvärr inte att tänka, man måste räkna också.
Thomas:
”men hans gelikar på den tiden var precis lika ivriga då att hävda att det bara var obevisade hot, alls inget att oroa sig för.”
Inte för att det precis finns någon homogen grupp som kan kallas ”mina gelikar”, men visst känner jag mig mer befryndad med dem som tänker själva och ifrågasätter än de som larmar, gapar, överdriver och ropar varg så mycket att skulle det verkligen komma ett allvarligt hot orkar ingen bry sig längre…
Var det dina gelikar som hävdade att skogsdöden skulle se till att Nordeuropa helt skulle sakna skog i våra dagar? (Facit: vi har mer skog än det varit sedan medeltiden). Eller dina gelikar som överdrev DDT:s farlighet så mycket att inte bara jordbruksanvändningen försvann, utan även det mesta av världens malariabekämpning? (Facit: efter några årtionden av onödig död tog WHO tillbaka misstaget). Eller kanske dina gelikar som sa att jorden inte klarar föda dagens folkmängd, utan att vi nu skulle ha en massdöd av episka proportioner? (Facit: Vi har nu färre svältande både i andel och absoluta tal än på 70-talet).
En vanlig taktik från alarmister är annars att varna för obevisade hot, och när de inte inträffar ta åt sig äran på grund av vissa åtgärder. Ett bra exempel är det ofarliga ”ozonhålet”, som Montreal ”räddade” oss från, men verkar bry sig rätt lite om människans aktiviteter. Det är väl bara en tidsfråga, nu när den globala uppvärmningen inte behagar uppfylla domedagsprojektionerna, att vi får höra att klimatpolitiken räddade oss… det är i alla fall en lättare utväg än att erkänna att hotet aldrig var ett hot.
Thomas #71
Jag hoppades att någon skulle nappa, och det var trevligt att det var du. Givetvis vet jag att effekten av ökad koncentration minskar logaritmiskt (inte ökar som du av misstag råkade skriva). Om jag minns rätt skulle Abs(CO2)=0,5 inträffa vid 20 ppm jämfört med Abs(CO2)=1 vid 385 ppm. Men jag har faktiskt inte kontrollräknat. Så den lilla poängen jag hoppades att någon (i det här fallet du) skulle peka på är att ökade halter inte gör någon större skillnad. Tack Thomas.
Försurningen har varit uppe här några gånger förut som exempel på överdrivna miljöhot. Trots att skeptiker gärna tror det, så försvann dock inte problemet av sig självt.
Även miljögifterna har minskat, tack vare idogt arbete från miljömedvetna människor i hela landet, förmodligen just sådana vars ”stöveltramp” Lars Bern m fl är så fruktansvärt rädda för. (Men hys ingen fruktan – det är bara gummistövlar!) 🙂
Modellerna som forskarna använder som resultatkälla för vårt framtida klimat innehåller enligt uppgift den rätta fysiken! – då finns det arbete kvar att fila på att minska på osäkerheterna i temperaturutvecklingen och dess konsekvenser.
Det borde inrättas någon form av databas som följer upp hur alla sk förstärkningsfaktorer utvecklar sig, följer de modellerna eller får de en förstärkning eller försvagning
Vilken forskning pågor i sverige vad avser långsiktig förrändring av molnbildning som en konsekvens av utsläpp av växthusgaser?
Kan CO2 trots allt vara den dominerande orsaken till jordens ökning av medeltemp även om CO2 bidrar med 0,2 K?
Thomas – Det var lite oflyt att jag inte skrev att vi enligt UAH nu har samma globala medeltemperatur (juni -09) som tidigt under 1980 om vi ska vara petiga, men poängen var ju hur du kan få ihop det med att temperaturökningen varit osedvanligt snabb sedan -50talet så som du skrev i (17) och det har du fortfarande inte gett något svar på.
Ann L-H #76
1980 var den globala medeltemperaturen ca 14 grader C, idag är den ca 14,5 grader C. Se sid 31 i den här rapporten.
Mats #75: Du skriver ”Modellerna som forskarna använder som resultatkälla för vårt framtida klimat innehåller enligt uppgift den rätta fysiken! ”
Jaha – det finns väl 30-50 olika klimatmodeller … olika fysik i olika parallella Universum ?
Nej – klimatmodellerna är så ofullständiga att de inte har något med verkligheten att göra – de är i praktiken bara uttryck för modellerarens inre känslor.
Anders – det står var och en fritt att vederkvicka sig vid sina favoritkällor.
Christopher #72, visst förekom överdrifter även från ”alarmister” men likafullt var det fullt rationellt att minska svavelutsläpp. Malariabekämpningen mer eller mindre självdog redan innan DDT-larmen, eftersom man fått för sig att malaria var ett historiskt problem som man inte längre behövde bry sig om. Samtidigt hade användning av DDT i jordbruk m m gjort myggorna alltmer resistenta. DDT har dock alltid används mot malaria på vissa platser.
Varningar för överbefolkning ledde till kampanjer för att begränsa befolkningsökningen och till att det satsades mer på att öka jordbruksproduktionen. Det är alltså svårt att veta hur det gått om dessa larm inte kommit. Ozonlarmet var helt riktigt, men där får vi kanske vänta ännu ett decennium på att du accepterar det.
Osynlige, ”Abs(CO2)=0,5” Vad skulle det betyda? absorbtionen är frekvensberoende? Inte heller är det så att atmosfären är som ett lager målarfärg där det bara har betydelse om en foton kan stråla från markytan direkt ut i rymden eller inte. Tvärtom är det av stor betydelse hur ofta en foton absorberar och återutsänds i slumpvis riktning och upp till hur hög höjd denna absorption fortsätter för hur stor växthuseffekten blir.
Den naturliga växthuseffekten är på 33 grader. En dubbling av CO2-halten väntas ge en temperaturökning på ”bara” 3 grader,dvs 100% ökning av halten get 10% ökning av effekten. Det är allt tur för oss att effekten är logaritmisk, eller hur?
Peter Stilbs, det finns många klimatmodeller men de använder sig av i grunden samma fysik.
Ann #76, det är meningslöst att jämföra temperaturen enstaka månader! Trenden är uppåt oberoende av om enstaka månader ligger en bra bit över eller under denna. Skulle vi få en rekordvarm månad framåt hösten, skulle du plötsligt börja skrika om hur globala uppvärmningen tagit fart?
Vad skönt att höra att de som gör klimatmodeller vet EXAKT hur vårat klimat fungerar !
Trodde faktiskt att det inte fanns nån på det här klotet som visste vad som styr klimatet och hur olika faktorer påverkar det !?
Men varför verkar de olika modellerna få olika resultat ?
Bor modellbyggarna på olika planeter ??
Ja, och vill man hålla sig till den ”skeptiska” världsbilden är det naturligtvis säkrast att hålla sig så långt borta från den etablerade vetenskapen som möjligt. Nå, om man av ideologiska skäl inte gillar FN så kanske man kan lita på NASA? Eller kanske UK Met Office?
Nja, jag har inte stora förhoppningar. Mina erfarenheter säger mig att klimatskeptiker är personer som lever sina liv efter devisen: ”Detta är de åsikter på vilka jag grundar mina fakta”.
#84 var en kommentar till #79.
Osynlige #73
Vackert 😀
Thomas #80
Nu har vi haft en CO2 höjning med nästan 40% och under den tiden en globaltemperatur stegring om 0,5-0,7C
Skulle allt bero på CO2 (vilket är totalfel, ty då skulle ett temperaturspår i atmosfären synas.) skulle alltså en ytterligare halthöjnin till 550ppm ge max 0,2-0,3C…
Vi vet ju hur effekterna max verkar, ty vi har ju redan upplevt en stor höjning.
Du får lägga ner 1C i direkt verkan och du får revidera förstärkningseffekter effter verkligheten.
Alla utom de troende tror att jorden inte abrupt slutade värmas då människan började med fossilkolsförbränning.
Vi vet dessutom att vi har AGW och AGC på -0,4-0,5C om totalen är possitiv eller negativ vet vi inte.
Visst är det enkelt då lufthavet och irutstrålning så noga mätts under så lång tid?
Ganska såra fakta att slingra sig runt.
Eller hur?
pekke #83, ingen påstår att klimatmodeller är EXAKTA. De ger bara en approximation men även en sådan är användbar.
Thomas:
Malaria var på väg att bli ett historiskt problem om DDT-insatserna fått fortsätta.
Att vi kan föda så många människor idag beror inte på 70-talets alarmistiska neo-malthusianer, utan på den gröna revolutionen med dess teknik som gröna ideologer gör allt för att stoppa.
Att ozonlarmet var riktigt är din tro. Det blir kanske du som får ändra dig om tio år. I praktiken var och är det inget hot ens om det verkligen beror på CFC. Istället ett praktexempel på alarmism. Gröna reklamfilmer visade australiska barn som skulle behöva rymddäkter för att gå utomhus i UV-strålning som fysikaliskt omöjligen aldrig kan överstiga vad alla levt med på låga breddgrader i alla tider.
—-
Det finns ingen trend uppåt i medeltemperatur nu. För att få en sådan får man antingen gå långt tillbaka eller använda UHI-kontaminerade dataserier. I vilket fall man kan aldrig få det till att temperaturökningen varit osedvanligt snabb sedan 50-talet. Om det är det alarmisterna övertygat sig om, bör de fundera en gång till.
Christopher, det var ekonomi inte miljö som fick malariabekämpningen att upphöra. I efterhand har forskarna dessutom konstaterat att chansen att utrota malaria var i princip obefintlig.
Nackdelen med den gröna revolutionen var att dess metoder äter upp jordens bördiga matjordar i snabb takt och tömmer grundvattenreserver i viktiga kornbodar. Om skördarna skall fortsättas hållas uppe finns ett desperat behov av bättre metoder.
Ann talade om perioden 1979 till idag, och där finns en tydlig trend även i satellitdata som omöjligen kan vara kontaminerad av UHI.
Anders L:
Lita på Met Office? Ja, inte var den länkade listan särskilt imponerande i alla fall. Titta på ”Fact 3” till exempel, som ska visa att det inte finns naturliga klimatsvängningar längre… precis vad i den texten bevisar det? En graf över CO2?
Fact 1 & 4 kör stenhårt den logiska monstrositeten ”vi har gjort en modell som visar att värmen kommer från CO2, om du inte kan bevisa att det inte är så har vi rätt”. Suck. Anders, kan du inte förstå att man måste vara redan troende för att imponerad av en sådan propagandasida.
Som pricken över i visar bilden på Fact 1 att Met Office har perfekt koll på att CO2 är en helt osynlig gas… 😀
Varför sedan NASA:s GIIS-kurvor anses stödja AGW-hypotesen är en gåta.
I och med att klimatmodellerna är ofullständiga måste olika ”parametrar” och ”bidrag” justeras så man får något som påminner om verklighet.
Temperaturuppgången i slutet av 1990-talet togs exempelvis i vissa modeller som en manifestation av koldioxidens uppvärmningspotential – men så var det ju inte.
Ingen klimatmodell har väl heller överlevt 30-årsgränsen, som
brukar tas som gränsen mellan ”klimat” och ”väder”, så att den verkligen kunnat ”utvärderas”.
Fantasier är vad det är – men politiker och anslagsgivare kan man lura att satsa 100-tals miljoner på superdatorer enbart i Sverige för ändamålet.
Dessutom har många utanför klimatologisvängen påpekat att problemet är så komplext att det inte låter sig modelleras.
Jo, Thomas, det finns en svag trend sedan 1979 i satellitdata, under första halvan av perioden. Men här gällde det ditt påstående att uppvärmningen efter 1950 är osedvanligt snabb. Det är den inte.
Ingen har sagt att den gröna revolutionen är den färdiga lösningen på allt och helt problemfri. Men här gällde det ditt påståeende att det är alarmisterna vi har att tacka för att katastrofen de sa var oundviklig aldrig hände. Jag säger att det mera var Norman Borlaug & Co.
I en viss betydelse kan man säga att ekonomi var inblandat i hetsen mot DDT, ja. Bland annat så hotade ju EU Uganda med handelsbojkott om de hade fräckheten att prioritera sin överlevnad med DDT-användning. EU:s protektionism är välkänd, och kan man utnyttja enviromentalismen som täckmantel gör man det.
Flera länder i världen har framgångsrikt utrotat malaria med DDT, bland annat Mauritius, som jag ofta besöker. Ibland önskar jag de hade utrotat alla myggor också, men det är väl inte så ekologiskt bra att önska, det ska erkännas.
Christopher, du missar fortfarande hur det kom sig att det fanns resurser till den gröna revolutionen.
EU varnade enligt din artikel Uganda för exportproblem ”if DDT was detected in export commodities such as horticultural produce.” Dvs det handlade inte om malariabekämpning utan om att om DDT började användas måste regeringen se till att användningen inte spreds till jordbruket.
Sen är långtifrån självklart att det är så smart att börja spruta DDT mot malaria heller:
http://scienceblogs.com/deltoid/2006/09/ddt_in_uganda.php
Om Mauritius utrotat malaria, varför rekommenderas turister som besöker landsbygden skydda sig mot sjukdomen?
http://www.netdoctor.co.uk/ate/travel/203599.html
Thomas;
Din sista fråga. Ja, det kan man verkligen fråga sig. Risken för att drabbas av malaria på Mauritius är nära obefintlig. Själv bor jag ju inte på någon resort, utan just mitt bland befolkningen på landsbygden. Inget vidare råd från den siten, att ta profylax i onödan med alla dess biverkningar. Det skulle jag aldrig göra, endast i Indien och Afrika har jag behövt äta sådant.
Att malarian ändå inte är helt obefintlig beror att det ymniga resandet mellan Mauritius och länder i Afrika som inte utrotat malarian ständigt ger ett litet tillflöde. Man kan därför inte luta sig tillbaka utan där pågår ständigt preventiv besprutning så att sjukdomen inte får fäste igen som när malarian var ett gissel där. Jag kan lätt se hur det kan missförstås av alarmistiskt lagda personer.
Varför gick du inte helt enkelt till vårt eget Smittskyddsinstut istället (sid 12)?: ”På Mauritius är medikamentell profylax inte indicerad.”
Nej Thomas; EU hotade Uganda för DDT-användning i malariahindrande syfte. Vad utpressningen gick ut på var att tvinga Uganda att skaffa omöjligt dyr utrustning för kontroll av DDT i jordbruksprodukter, vilket i praktiken är en sanktion.
Vad gäller gröna revolutionen har du ganska förutsägbart missat att den drevs av marknadsekonomi. Tro det eller ej, men det är faktiskt lönsamt att flerdubbla skördarna. 😉
Allt enviro-alarmisterna bidrar med är att hindra denna utveckling.
Mauritius är en relativt liten ö vilket gör malariabekämpning enklare. Det fanns inte ens malaria där förrän på mitten av 1800-talet eftersom de myggor som sprider malaria inte fanns där naturligt utan importerades via fartyg. Det är alltså inte något typiskt exempel.
Din tolkning av situationen mellan EU och Uganda förefaller väl konspiratorisk. ”We are confident that because we plan to follow WHO regulations regarding the use of DDT, we will have no problems on that issue.”
Wikipedia om bedrägeri…
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bedr%C3%A4geri
Mikael
IPCC tar inte de strålningsfysikaliska konsekvenserna av att CO2 bara kan ge ett bidrag genom ytterligare återstrålning av ir runt 15µm.
IPCC har inte på ett ställe använd de strålningsfysikala sambandet att utan någon som helst CO2 i atmosfären skulle det skilja 18,4W/kvm mot med fullständig mättnad av återstrålningen runt 15µm.
Kanske därför kunniga i strålningsfysik hoppar av och mer allmänna klimatforskare hoppar på tåget?
IPCC är en samling klantar som utgår i från ostyrkta egenskaper, från beskattningsbara molekyler.
De tål inte kritik.
Hur tror du de skulle ställa sig till en offentlig debatt i direktsändning mot Lindzen, vad gäller strålningsfysik?
IPCC grundar allt på fastslagna effekter som helt saknar grund i vetenskap och studier av verkligheten, det blir i bästa fall ett slut på den ytterst destruktiva organisationen FN.