I fysikaliska och ekonomiska sammanhang är lagen om diminishing return or logarithmic nature väl känd, men den är tämligen okänd när det gäller Global Warming.
Varför?
¤¤¤
Under GWPFs Annuel Lecture 2016 lyfte vetenskapsjournalisten Matt Ridley fram ångingenjören Guy Callendar som 1938 kopplade förhöjd CO2-halt till den uppvärmning på land man påvisat under de då senaste decennierna, Callendar effekten.
Denna tanke har fallit i god jord i klimathotsdebatten medan lagen om avtagande utfall inte fått samma uppmärksamhet på samma sätt som att media talar tyst om de positiva effekterna av Global Greening. Inlägg om koldioxidens ”mättnad” eller Saturation i atmosfären har dessutom mött upprörda protester här på bloggen.
¤¤¤
Varför? Därför att insikten om att lagen om diminishing return eller saturation är själva hörnpelaren i vår möjlighet att rädda västvärlden från det så kallade klimathotet med tillhörande klimatpolitik.
I det sammanhanget får vi inte glömma Christiana Figueres tidigare ordförande för UNFCCC/klimatkonventionen. I ett svagt ögonblick medgav hon att politiken bakom Global Warming var avsedd att hämma, avindustrialisera väst. Då var det mest en varning, men nu lever vi under Net-Zero-eran och inser vad hon menade.
¤¤¤
Det är inte helt lätt att hitta vederhäftig information kring koldioxidens avtagande betydelse men CO2coalition.com har en hel del att berätta!
Sökordet Saturation på CO2Coalitions hemsida gav mer eller mindre full pott! (CO2coalition.org /Sökord Saturation )
The CO₂ Saturation Debate with Ed Hoskins | Climate Debrief
The CO₂ Saturation Debate with Ed Hoskins (Part 2) | Climate Debrief
Ed Hoskins är ännu en gammal go´ gubbe med ett intressant välmatat, vidlyftigt och vederhäftigt CV parat med väl underbyggda och bestämda åsikter. Han är en av Coalitionens 200 medlemmar, som genom sina vetenskapliga insikter utmanar Net-Zero politiken.
I två relativt korta videos på Climate Debrief låter Ed Hoskins sig intervjuas om det mesta kring klimatfrågan.
CO2Coalitions Climate Debrief lyfter fram fritänkare med lång erfarenhet och välmatade CVn och inte minst intressanta vinklingar kring Climate Change.
De intervjuade får ”i full frihet uttrycka” sina åsikter och insikter.
¤¤¤
Del I inleds med att Ed Hoskins luftar en intressant åsikt. Han anser att den gröna rörelsen utgör en effektiv fortsättning på det kalla kriget mot västs civilisation eftersom vi spenderar otroligt mycket resurser på klimathotet – utan att det påverkar klimatet.
Han berättar vidare att han för cirka 25 år sedan tillsammans andra ”climate deniers” deltog i ett möte i House of Parliment där ett diagram hastigt skymtade förbi, ett diagram som för all framtid förändrade hans värld. Det var den numera väl kända grafen över lagen om diminishing return or logarithmic nature.
Skissen gav honom ingen ro och steg för steg växte hans insikt om att fenomenet med koldioxidens avtagande betydelse för uppvärmningen i själva verket underminerade klimathotet, vilket naturligtvis hotade ”det gröna projektet”.
Sedan berättar han om hur en tidningsartikel, om att luften blivit ren i London jämfört med när han var liten grabb på 1950-talet och spelade fotboll i smogen, blev mottagen och hur mycket aggression han mötte på grund av denna. Positiva miljö-och klimatnyheter var inte välkomna!
Det måste vara något fel! Han frikände nog IPCC men lade skulden på dess SPM, den vetenskapligt sett misslyckade skapelse, som den gröna rörelsen, media och politikerna förlitar sig på.
Bland mycket annat bjuder Ed Hoskins på intressanta mycket detaljerade grafer som visar hur vegetationen gynnas av allt högre CO2-halt ända upp till 5000 ppm.
Slutsatsen är densamma som William Happer och hans Coalition står för
– mer CO2 i atmosfären kan inte göra annat än gott.
Del II inleds med
”How Ignorant and Stupid Can You Be
If You really believe that trying to take carbondioxid, which is making plants grow, out of the air is a good ide’ ?
Not only that, it is an extremely expensive and costly process to do.
Minst lika tydlig och intressant som Del I
Ann Löfving-Henriksson
Tack Ann för ditt belysande inlägg om debatten kring ”CO2 Saturation”. Happer och van Wijngaarden har ju tidigare rett ut bakgrunden på ett vetenskapligt sätt. Vi har också nyligen fått del av variationer på temat i kommentarsfälten här på KU. Jag tror vi kan enas om att Logaritmiska Effekten är en realitet med bas i observationer från verkligheten. Dubblerad atmosfärshalt ger ett temperaturtillskott på kanske 2 °C inklusive feedbackmekanismer. Då blir det en intressant fråga hur lång tid det tar att nå dubbel halt, dvs 2×430 = 860 ppm. NOAA:s statistik från Mauna Loa kan ge oss vägledning, se länken:
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/gr.html
Ökningstakten för 2025 var 2,23 ppm och snittet för perioden 2010-2020 var ca 2,5 ppm/år. Låt oss för att vara ”på den säkra sidan” ansätta en ökningstakt framåt på 3 ppm/år. Då tar det 430/3 = ca 140 år innan dubblerad halt nås i atmosfären. Våra nu kända reserver av olja beräknas räcka 50 år och motsvarande för kol 100 är. Så med nödvändigt tvång kommer utsläppen av fossil CO2 att minska. En annan slutsats är att vi fram till dess har mycket gott om tid att utveckla vår energi- och elförsörjning byggd på stabil och väderoberoende baskraft och att bygga upp motsvarande infrastrukturer för laddning etc. Och under tiden kommer vi att få en välgörande förbättring av det globala klimatet i långsam och hanterbar takt som medger anpassning i de fall detta behövs.
# 1 Mats, tack för Ditt resonemang där Du klädsamt tillämpar ”försiktighetsprincipen”, vilket är klokt för att inte kväva debatten.
Men om vi vågade räkna med oupptäckta kol- och olje-källor, vilka högst sannolikt ligger och lurar i underjorden och samtidigt skippar onaturlig positiv feedback skulle listan med barnbarns barnbarns barnbarn … med tillgång till de fossila bränslena bli ännu längre.
Och, vad skulle teknikutvecklingen kunna bidra med när det gäller att effektivisera …
Huvudsaken är att få hela etablissemanget i väst att inse vad klimathotet egentligen handlar om.
Inte minst nu när Angela Merkel av alla skulle kunna väljas att förhandla med Putin …
Räven i hönshuset …
Apropå kolsyra.
Enligt läkemedelsverket I Sverige måste det verksamma ämnet spädas ut minst tiotusen gånger (D4) för att få användas som homeopatmedicin.
Det skulle väl betyda att läskedrycker inte skulle få säljas i Sverige?
# 3 Adepten, hur hänger det ihop med dagens inlägg?
Jag tror det är viktigt att göra klart för läsarna att det logaritmiska sambandet mellan koldioxidkoncentrationen i atmosfären och motsvarande temperaturökning är synnerligen välkänt och har varit så åtminstone för de senaste 100 åren. Alla modellberäkningar som utvärderas av IPCC uppfyller detta villkor.
Att det sedan inte precis är enkelt att förklara för en bred allmänhet, inklusive majoriteten av läsarna på denna blogg, är emellertid ett faktum. Inte heller Greta och henne följare tycks heller ha saken riktigt klart för sig.
Det innebär dock inte att kraftigt stigande koncentrationer av växthusgaser i atmosfären är harmlösa och förtjänar att studeras även om det inte föreligger risker för mänsklighetens omedelbara undergång.
Ett första, om än obetydligt steg, vore att åtminstone återföra skolutbildningen fysik till en nivå som existerade på 1950-talet. Mycket av den förvirring som vi i dag har i klimatdebatten beror delvis på frånvaron av ordentlig naturvetenskaplig utbildning som tycks ha spritt sig ända upp på universitetsnivå. Hur många av dessa idag är förtrogna med Maxwells ekvationer?
Tack Ann för denna påminnelse om hur logaritmiskt avtagande effekt påverkar utfallet.
Kan vara värt att känna till även för en icke ekonom eller klimatvetare.
#5 ”mycket av den förvirring”
Kanske kan du som klimatvetare av rang erkänna ditt ansvar för detta !
Vi har en förvirring som skapas av media men vi vanliga skeptiker är inte alltid lyssnade på! Det finns dem som har en ställning i samhället och som bör bliva hörda.
du är väl en av de främsta?
Kanske kan TTs medelande om hur klimatets utveckling framöver tjäna som inspiration?
”Global rekordvärme: Enligt Världsmeteorologiska organisationen (WMO) går planeten mot extrem värme under den kommande femårsperioden, vilket har drivit upp den globala medeltemperaturen till cirka \(1,4\) grader över förindustriell nivå” TT
Förindustriell nivå eller slutet av lilla istiden 😉
6
Jag tror att jag har mer än de flesta gjort mitt bidrag till folkbildningen även om ledande personer inom Folkuniversitetet inte gillat detta. Jag har bland annat skrivit en populärvetenskaplig bok* i ämnet samt gett ett antal publika föredrag som också finns på nätet.
Måste jag kanske gör som Gandhi på sin tid?
* Vad händer med klimatet? Karneval förlag: 2019,2022, 2024
#7 LB
Inget personligt påhopp men det saknas en eller flera etablerade röster som kan föra ut klimatvetenskapen och balansera upp den massiva mediebild av ett klimat i katastrofal utveckling. Detta har lett till katastrofala investeringar för att undvika det som media målar upp som problem.
Det finns gott om tillfällen!
Sen är okunskap ett behandlingsbart tillstånd, vilket vi med tacksamhet ser att du bidrar till att behandla här och på andra ställen.
Nr 5,6 &7
Jag som är dålig på fysik – vet ändock att något av det mest grundläggande inom fysiken ofta missas av många experter och andra – särskilt tycks det gälla för Koldioxiden…nämligen:
1 Fysikaliska processer domineras vanligen av motverkande processer.
2 Fysikaliska processer strävar efter jämnvikt, summan av alla effekter och krafter blir 0.
Det man tyvärr ser inom både klimatdebatten och dess vetenskap – är att koldioxidens effekter och krafter lyfts ur sitt sammanhang och tillåts upphöjas till Ofysikaliska och Överteoretiska nivåer – det känns alltid lika beklämmande.
Ta bara mitt eviga exempel som borde ingjuta lugn till den offentliga debatten – men istället utmålas som fienden nr 1….Havet.
Havet och atmosfären är inte bara 2 smått otroliga fysikaliska storheter – dom strävar dessutom efter
jämnvikt.
Från Ipcc och copernicus och samtliga Europeiska klimatinstitut tycks vi höra samma litania – havet värms enormt fort och närmast kokar.
Men – havets temperatur är oerhört stabil och påverkas snarare mer av solens instrålning än koldioxid.
Visst värms översta millimetern av koldioxid – men fysikaliskt är havet mer än så och en stor mängd processer motverkar överföringen av temperatur från ytskiktet till djupare lager.
Vid havstemperaturvariationer i 1000 års perspektivet – så har mängden solinstrålning betytt förändringar, på ett sätt som koldioxiden bara kan drömma om nu på 2000 – talet.
Havet är fysikaliskt många gånger mäktigare än atmosfären och är bara 3,5 grader.
Olika atmosfärscirkulationsprocesser som exv NAO, PDO och annat påverkar hur mycket kallt djupvatten som väller upp i olika delar av Havet – detta i sin tur påverkar kraftigt molnbildning och atmosfär.
Vi har även där en nutida händelse bland många – när Irmingerhavet ” översvämmades” av kallt vatten från Labrador, runt 2014 – effekterna på atmosfären och cirkulationen blev ganska omedelbara.
Havet används numera av IPCC och andra bara som skrämselpropaganda – men istället är det tvärt om, Havets 3,5 grader garanterar oss ett utjämnat och stabilt Klimat.
Detta – anser jag att klimatvetenskapen förvanskar och blundar för, med förödande effekter både på samhälle, ekonomi och vetenskap.
I fysik finns det många uppblåsta organisationer och individer – som alltid flyr när Rimlighetskalkylen påtalas.
8
Problemet är huvudsakligen media, inte minst SVT. Ledande journalister där har tyvärr nära nog fullständig kontroll över utbudet – lika effektiva som Pravdas talespersoner på sin tid.
Lärokurs i logaritmisk skala för förskolor och politiker:
Tänk dig en skivstång.
Att lägga på 1 kg när stången väger 1 kg känns dramatiskt — vikten fördubblas.
Men att lägga på 1 kg när stången redan väger 100 kg känns nästan inte alls, trots att stången faktiskt blivit tyngre.
Samma idé gäller ungefär för CO₂ i atmosfären.
De första ökningarna av CO₂ förändrar jordens energibalans mer per extra enhet än senare ökningar gör. Varje ny mängd CO₂ bidrar fortfarande till uppvärmning, men den extra effekten per tillskott blir gradvis mindre.
Atmosfären blir alltså fortfarande “tyngre belastad”, men känsligheten för varje ytterligare ökning avtar ungefär logaritmiskt.
#6
Förindudtriell tid?? För några miljoner år sedan var det mycker varmare än nu, liksom mycket kallare, jorden var istäckt
Detta är väl att anse som förindustrell tid?
Det första stycket i #5-kommentaren säger inget om kausalitet, dvs att ’temperaturökningen’ beror på den ökande koldioxidhalten. Texten förmedlar dock stor tilltron till detsamma? Hypotesen verifieras enligt denna kommentar av en annan hypotes, nämligen IPCCs modeller.
Inlägget andas samma normerande inställning. Varför skulle annars den logaritmiska effekten återigen tas upp? Inläggets tentativa slutsats att denna effekt, om välkommunicerad till allmänheten, kan bli räddningen undan destruktiva klimathotsåtgärder, är tämligen lätt att invända emot, t.ex. så här: Netto-noll politiken går ut på att ordentligt minska den nuvarande atmosfäriska koldioxidnivån. Om världen lyckas med detta, säger den logaritmiska effekten just att den hypotetiska effekten blir betydligt större, utläst minskande temperatur (vilket önskas av dess förespråkare), ju mer koldioxidhalten går ner, jämfört med den hypotetiska temperaturuppgång som en motsvarande haltökning kan ge. I själva verket är just den logaritmiska effekten ett argument för netto-noll politiken, försåvitt man tror på att temperatur ’slaviskt fysikaliskt’ följer koldioxidhalter och att högre temperatur ’slaviskt fysikaliskt’ medför fler och värre väderkatastrofer. Sådana argument är kvintessansen av IPCCs och dess systerorganisations WMO samlade kommunikation gentemot allmänhet, politiker och s.k. MSM.
#5
Man kan också säga så här och få en mer vetenskapligt korrekt vinkling.
Det logaritmiska sambandet mellan temperaturökningen och koldioxidökningen i atmosfären.
#4 Ann lh
Det var i din kommentar #2 ”Inte minst nu när Angela Merkel av alla skulle kunna väljas att förhandla med Putin …Räven i hönshuset …” som jag inte tyckte höra ihop med inlägget🤔
#13 Göran Åkesson
Rekommendation att du läser vad Lindzen/Happer/van Winjgaarden baserat på vetenskap redan har utrett vad som händer om vi stänger ner alla utsläpp till noll, dvs Net Zero. Länk:
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2024/06/Net-Zero-Averted-Temperature-Increase-2024-06-11.pdf
Deras Abstract översatt till svenska:
Sammanfattning
Med hjälp av uppskattningar av uppvärmningen till följd av ökade koldioxidhalter
(CO2) i atmosfären, utan hänsyn till återkopplingseffekter, samt observerade ökningstakter, beräknar vi att om USA uppnår nollutsläpp av koldioxid senast år 2050, skulle detta förhindra en uppvärmning på 0,0084 ◦C (0,015 ◦F), vilket ligger under vår förmåga att mäta exakt. Om hela världen tvingade fram nettonollutsläpp av koldioxid senast år 2050, skulle en uppvärmning på endast 0,070 ◦C (0,13 ◦F)
förhindras. Om man antar att uppvärmningen är en faktor 4 större på grund av
positiva återkopplingar, såsom hävdas av IPCC, skulle den uppvärmning som undviks genom en amerikansk nollutsläppspolitik fortfarande vara mycket liten, 0,034
°C (0,061 °F). För globala nettonollutsläpp år 2050 och den fyra gånger större klimatkänsligheten enligt IPCC skulle den avvärjda uppvärmningen uppgå till 0,28 °C (0,50 °F)
Translated with DeepL.com (free version)
Såå – idag går det lite bättre för oss som inte är så oroliga över koldioxidens effekter:
Regeringen kastar ut AP fondernas chefer..ja, en del av dom som bejakade nortvoltinvestringar av pensionskapitalet för att hindra koldioxidutsläppen…
Det är bra, viktigt och avgörande – well done Regeringen…fortsätt nu att låta kvasten sopa också hos Vattenfall.
Dessutom idag – regering ger klartecken för boliden att bryta Nautanenmalmen, 1,46% koppar och 0,78g/t guld och lite annat…bara guldet där är värt över 10 miljarder i dagens guldpris…
Men viktigast – in med kopparn och ut med koldioxidskräcken…sakta ramlar poletten ner.
Jag är med på att ökande koldioxidkoncentration i atmosfären har en logaritmisk påverkan på temperaturen.
Men när man räknar i modellerna är största påverkan på temperaturen olika former av förstärkningar, exempelvis av vattenånga och albedo från minskande isytor.
Hur är det med dessa förstärkningar? Är de proportionerliga mot effekten av koldioxiden eller lever dessa delvis ett eget liv?
Nu är väl inte förstärkningarna klarlagda utan har väldigt stor osäkerhet. Allt från 3-4 gånger effekten av CO2 till noll eller till och med negativ feedback. Men ändå.
#16 Mats Kälvemark
Tack för återkoppling!
Men, jag tror att Du möjligen missuppfattat och bortsett från mitt fokus, alternativt att jag uttryckt mig oklart. Ann-LHs förtjänstfulla inlägg handlar till ’syvende og sidst’ om hur den breda allmänheten ’troligen’ skulle kunna uppfatta en välformulerad beskrivning av ’den logaritmiska effekten’. Däri tror jag själv att en ’fysik-nedutbildad’ (fördom kanske) allmänhet, dels inte skulle kunna tillgodogöra sig det Du framför betr. ’abstract från en akademisk studie av Happer & Lindzen’, dels skulle förlita sig mer på det som nu under lång tid framförts av ’allmänmedia’ och institutioner som FN, dess koopterade & integrerade organisationer IPCC & WMO.
Således handlar frågan om ’förväntningar’, enligt min uppfattning. Förväntningar är en fråga om individuell ’programmering’. Om jag själv försöker tolka det som globala organisationer, exemplifierade ovan, har försökt programmera den breda allmänheten med är att, dels Netto-noll är klimatmässigt fördelaktigt, dels att detta är förenat med en faktisk sänkning av koldixidhalten, eller möjligen en väg vars fortsättning skulle betyda just detsamma. Därför tror jag själv att ’den logaritmiska effekten’ för den del av allmänheten som förlitar sig på exemplifierade organisationer ser denna som en för temperaturen gynnsam (nedåtgående) temperatureffekt, vilket skulle medföra att ’världen’ skulle kunna undvika s.k. klimatrelaterade negativa effekter.
I tillägg vill jag för egen del framföra att ’Happer & Lindzen’ i Din referade ’abstract’ misstar sig. De sätter ’vagnen framför hästen’ i det att de, dels misstar sig på den kausala ordningen mellan temperatur och koldioxidhalt i atmosfären i allmänhet över såväl långa som korta tidsskalor, dels fysikaliskt missuppfattar koldioxidens egenskapers verkningar, vad gäller molekylens specifika värmekapacitet & energinivån hos dess dominerande frekvensnivå, bestämd av dess dominerande IR-aktiva våglängd. Dessa två förklarar ensamt, utan hypotetiska förstärkningseffekter med vattenånga & termaliserade ökande vibrationskinetiska atmosfärgasomgivande effekter, (vilka är dels observationsmässigt overifierade, dels fysikaliskt temperatureffektmässigt avvisabara), att en ökad koldioxidhalt varken kan öka atmosfärens temperatur, ej heller jordytans uppvärmning. Refererade ’abstract’ är dessutom verklighetsfrämmande genom sin noggrannhet/decimaldito i temperaturuppgifter.
Koldioxiden funktion i vårat klimatsystem och framförallt dess effekter är sannolikt ett av dom mest ovetenskapliga och förvanskade ämnena inom AI..det beror sannolikt på det enorma inflytandet från klimatpolitiken och även den enorma mängden klimatforskare…som villigt tjänstgör i denna gröna arme.
Enkla frågor till AI – som ålder på våra svenska glaciärer och deras klimatberoende besvaras oftast med att deras ålder är 6000 – 8000 år gamla.
När man påminner Ai om att det då var värmeperiod och att kylan som bildade våra glaciärer kom långt senare så svarar Ai att…våra glaciärer framförallt växte fram från ca 2000 – 5000 år tillbaka och att den starkaste tillväxten var så sent som vid Lilla Istiden.
Ai är ett brett svar på all dårskap som klimatpolitik och nutida klimatvetenskap ger till samhället – det är faktiskt ganska skrämmande.
Precis så skrämmande är IPCC också när dom rusar runt och gastar om det Stabila Klimatet före 1850 – det är rätt extrem nivå på Vilseledande vetenskap.
Vi lever i en smått abnorm klimatovetenskap, tack vare IPCC och Ai – och det kan inte förväntas att vi skall få höra om koldioxidens verkliga funktion eller egenskaper.
Visst lever vi i en värmeperiod just nu, tack och lov – hade Lilla Istiden fortsatt in på 2000 – talet hade nog ingen av oss här ens existerat.
Geologiskt finns bevisen för att dom senaste 6000 åren har innehållit ett stort antal varm och kallperioder – och intrycket är att dessa periodiska kallfaser kommer allt oftare/ tätare.
Solens instrålningsvariation och havets låga medeltemperatur är dom två snabbaste och farligaste klimatparametrarna för vårat klimat.
Att koldioxiden kommit att dominera klimatdebatten beror inte på dess klimatfunktion – utan det har ett helt annat ursprung.
Det bästa hittills med koldioxiddebatten är – att vi renar våra utsläpp från svavel och andra miljöpåverkande utsläpp…vi har faktiskt blivit otroligt bra på detta.
När jag läser denna inlaga och er övrigas huvudsakligen konstruktiva kommentarer, ringer Einsteins insikt i min öron:
”Två saker är oändliga, universums utsträckning och människans dumhet. Jag är dock inte helt säker på det första.”
Att för gemene man (och kvinna) förklara jordens klimat, och hur det på kort och lång sikt kan och inte kan förändras, är verkligen inte lätt. Detta speciellt när det bedrivs en kompakt massmedial propaganda för att vi står inför en global temperaturkatastrof om vi inte omedelbart upphör med att producera koldioxid.
Den genomsnittliga medborgaren har möjligen hört talas om logaritmer, men har ingen aning om vad det är, än mindre vad gäller Maxwells ekvationer. Vad jag minns från min egen skoltid (studenten från NA 1971, civ. ing. E 1976) så räknade jag med logaritmer först i gymnasiet, bl.a. i samband med räknestickan. Maxwells ekvationer kom inte förrän på Chalmers, men då med besked (eftersom jag gick på elektro).
Om allmänheten ska övertygas om att klimatskräcken idag är som skräcken för häxor på 1600-talet, så tror jag att två villkor samtidigt måste uppfyllas:
1. Folk i allmänhet behöver upptäcka att vädret fortsätter att vara och förändras på samma sätt som det alltid gjort.
2. De kostnader vi har för att begränsa våra koldioxidutsläpp upplevs orimliga i förhållande till resultatet av de åtgärder som pengarna används till.
Häxprocesserna upphörde under Frihetstiden på 1700-talet av precis dessa två anledningar. Dels upphörde inte missväxten trots att häxorna brändes i parti och minut, dels började domstolarna kräva riktiga bevis, och inte bara utpekade, för att döma någon för häxeri.
#19Göran Åkesson
Netto noll betyder inte sänkning av atmosfärshalten. Däremot siktar det på att undvika ytterligare ökning. Det är det som professorerna visar i sin artikel och det framgår tydligt av sammanfattningen (Abstract)
Det här inlägget är möjligen lika diffust som klimatfrågan.
Västvärlden har sedan länge hoppat i FNs och den utvecklingsfientliga miljörörelsens ”galna tunna” det vill säga att det är CO2 som driver den globala uppvärmningen.
Co2 har med andra ord blivit syndabock för de senaste decenniernas klimatförändringar.
Men hur ska vi komma ur denna trånga tunna och frikänna CO2?
Jag har i hela mitt liv varit omgiven av intresserade och med tiden mycket väl utbildade tekniker och naturvetare och är i stort sett den ende eller enda ”klimatförnekaren” i denna skara.
Det är knappast djupa kunskaper inom snäva områden inom no/tek- området som kan övertyga politiker, medier och allmänheten!
Det var inte en slump att jag lyfte fram Christiania Figueres bekännelse och Ed Hoskins starka uttalanden tillsammans med frågan om ”de ofria orden” till exempel varför media och politikernas inte lyfter fram Global Greening.
Om vi vill påverka tror jag att enda möjligheten att få allmänheten och politikerna att tänka till är att lyfta frågan till vad bland andra UNFCCCs ordförande undslapp sig och nu även Ed Hoskins hävdar här. Det vill säga grunden till klimatfrågan. Geopolitik!
I sammanhanget kan upplysningen om CO2 minskade effekt vid ökad halt vara värdefull att känna till som motvikt mot alla klimatmodeller. Den skrämmer i varje fall inte.
Sedan 1960-talet har upptaget av koldioxid i hav och växtlighet varit direkt proportionell mot ökningen av halten av koldioxid i atmosfären sedan den var 295 ppm (v). Därför kan det vara svårt att komma över 600-700 ppm (v) i atmosfären om man inte ökar de årliga fossila utsläppen avsevärt över dagens. Det förutsätter förstås att haven/växtigheten fortsätter att vara en lika god koldioxidsänka som idag.
https://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/
Tack Lennart några kommentarer:
1. Hur många av dessa så övertygade av förestående katastrofer har en aning om skillnad mellan logaritmiska och linjära funktioner?
2. ett minne från Sovjet: Med början i Moskva!
Ivan Ivanovich hade fått besök av sin gode vän från väst, Ian McDonald. Under en strikt guidad tur i Moskva kunde Ivan förtälja: ”Bäste Tavarich, Du anar inte hur bra vi har det här i vårt stora imperium. Vi har två tidningar att läsa dagligen: Pravda och Izvestia, Pravda betyder sanning och Izvestia betyder nyheter. Nu är det väldigt tryggt, I Pravda står aldrig sanningen och i Izvestia aldrig några nyheter, så det är lugnt!”
# 24 Lars-Eric Bjerke
Tack för din länk till Spencers enkla modell. Jag vill också i detta sammanhang länka till ett inlägg här på KU av prof. Gösta Pettersson:
https://klimatupplysningen.se/perspektiv-pa-luftens-koldioxidhalt/
Han skriver där bl.a. : ”6. Hur mycket kan vi på lång sikt höja luftens koldioxidhalt? Enligt IPCC:s senaste huvudrapport (AR5, 2013) uppgår de sammanlagda utsläppen av fossil koldioxid efter industrialismens genombrott till 365 PgC. Kvarvarande reservoarer av fossila bränslen (gas, olja, kol) uppskattas till 1 000 – 2 000 PgC. Sammanlagt kan vi alltså genom vår användning av fossila bränslen under den innevarande industriella eran tillföra atmosfären en mängd fossil koldioxid som brutto på sin höjd kan uppgå till 2 365 PgC. Det svarar (1 PgC ≈ 0,47 ppm koldioxid) mot en maximalt möjlig förhöjning av luftens koldioxidhalt med 1112 ppm.
Men den reella förhöjningen måste vara betydligt mindre än så, eftersom det tillförda överskottet av atmosfärisk koldioxid kontinuerligt tas upp av naturen i övrigt för att genom så kallade relaxationsprocesser (upptag i sänkor på miljövetarspråk) återställa de jämviktsförhållanden som utsläppen rubbat. Enligt IPCC:s kolcykeldata är jämviktfördelningen av kol i naturen sådan att 1,9% återfinns i atmosfären och resten i biosfären och hydrosfären. Hittillsvarande och framgena antropogena utsläpp av fossil koldioxid kan därför på lång sikt maximalt höja luftens koldioxidhalt med 1112 x 0,019 = 21 ppm. Resterande 98,1% av utsläppen kommer att ha tagits upp i de naturliga sänkorna när jämvikten väl nåtts.
Luftens förindustriella koldioxidhalt var enligt IPCC:s bedömning jämviktsmässig och uppgick till 278 ppm. Förbränning av alla kända reservoarer av fossila bränslen kan därför på lång sikt högst öka den bestående jämviktsnivån till 278 + 21 = 299 ppm (åtminstone enligt IPCC:s bedömning att nivån inte är signifikant temperaturberoende). Koldioxidnivån 300 ppm passerades enligt IPCC på 1920-talet, utan att Jorden för den skull gick under eller åsamkades skada av katastrofal art. Total förbränning av Jordens kända reservoarer av fossila bränslen kan på lång sikt endast leda till en bestående förhöjning av luftens koldioxidhalt som redan befunnits vara harmlös.”
Den centrala vetenskapliga frågan är egentligen inte om naturen tar upp koldioxid, utan hur mycket av ett fortsatt utsläpp som blir kvar i atmosfären när havens och biosfärens upptag förändras över kort och lång tid.
Under tiden vetenskapen grunnar på det, kan vi andra simma lungt🙂
# 27 Adepten, den centrala frågan om CO2s ökande halt i atmosfären och dess betydelse är att den har
obetydlig, pointless effekt på temperaturen, klimatet,
men en enorm betydelse för jordens vegetation, Global Greening.
Något som media, politikerna, miljörörelsen talar tyst om.
Effekten av det är att vårt samhälle fått CO2-fobi och trampar på med Net-Zero-politiken till enorm skada för oss alla – och ”ingen” här i väst tycks vilja veta varför.
Tacka UNFCCC, IPCC/SMP för detta med läs gärna vad Happer m. fl. hävdar.
#26 Mats
Sen tillkommer väl även den ökande grönskan på planeten. Eller ska man tänka på ”utsläppen” som blir när löven hamnar på backen kanske?🤔
#19 och # 20 ovan fick mig att förstå att jag inte förstått. Någon som gjort det, se nedan?
Den logaritmiskt avtagande effekten (mättade) som Happer och Winjgarden ”visar” i sin avhandling (har faktisk läst den, men kanske inte förstått?), hur skall man förstå den?
När, vilket isborrkärnedata visar och Göran Åkesson anför med vagnen före hästen, att temperaturförändringen kommer först och flera hundra år därefter kommer koldioxideffekten via utgasning från haven av koldioxid vid uppvärmning, och tvärt om vid avkylning. Hur mycket t.ex. ökar CO2 i atmosfären vid en grads temperaturökning?
Var någonstans i detta beroende, med temperaturen först och koldioxidförändringen sedan, passar det logaritmiska sambandet in? Enligt Åkesson har CO2 i sig ingen värmande effekt alls ” att en ökad koldioxidhalt varken kan öka atmosfärens temperatur, ej heller jordytans uppvärmning”?
Är det enbart extra mänskligt tillförd koldioxid(?) som skall kopplas till logaritmisk effekt, men var kommer då jämvikten in mellan vid viss temperatur och mängden CO2 i haven och i atmosfären? Jag känner mig lite ”lost” här?
Någon som har ett klart logiskt tänkande och förklaring inom detta område med temperatur först och Co2 effekt sedan och det logaritmiska sambandet?
Göran S, temperaturförändringen kommer före CO2-förändringen … co2 gasas ut från hydrosfären.
Och se’n då?
Ingen ytterligare tempförändring
Det måste väl vara tecken på CO2 obefintliga effekt.
#31 Tack för ditt svar Ann lh
Ja, CO2 obetydliga temp effekt verkar vara gällande nu?
Men var kommer denna artikels logaritmiska effekt in i förhållande till vad jag skrev ovan.
Någon som har data om vad t.ex. en grad temp. ökning ger som efterföljande CO2 ökning?
#32 Göran S
1. Det logaritmiska sambandet skulle kunna vara (min reflektion) kopplat till ’den tillfälliga kinetiska effekt’, som en ’IR-absorption medföljande ökning av den kinetiska energin via en vibrationsmässig termaliserande effekt’, vilken kan uppstå hos ’koldioxidmolekylerna omgivande atmosfärmolekyler’, främst N2 & O2-molekyler. Jag poängterar ’tillfällig’, eftersom en höjning av den kinetiska energin endast medför att det påverkade ’luftpaketet’ genom konvektion endast når ’lite högre upp’, medförande att den samlade konvektiva effekten når lägre temperaturförhållanden. När den konvektiva effekten utjämnar den ökande kinetiska energin uppstår en motsvarande ökning av den potentiella energin (energi på ökande höjd), vilken fysikaliskt inte är ’heat’ och därmed inte är tillgänglig för radiativ utstrålning. Det uppstår inte någon kvardröjande temperatureffekt, som kan nå jordytan. ’Konvektionen upp’ motsvaras av en ’konvektion ner’, en följd av det adibiatiska förloppet, som når ända ner till jordytan. Växling i Lapse Rate sker såväl upp som ner vid den hydrostatiska jämviktspunkten, den höjd där molekylers energi just utjämnas av den gravitationella effekten; uttryckt annorlunda: där mängden molekyler till hälften har för hög och hälften för låg kinetiskt energi, med motsvarande temperatur. De motsvarande fysikaliska principerna är enligt min uppfattning missuppfattade i den teori, som brukar betecknas med växthusgasteorin, som enligt min egen uppfattning, upprepat här och på andra ställen, är en historisk anomali baserad på felaktig fysikalisk förståelse, eftersom den motsäger en sedan lång tid tillbaka observerad och verifierad ’allmän gaslag & barometerformula’. Resonemanget ovan är tillämpligt på det i refererade teori som brukar anges som att ’utstrålningshöjden ökar som en följd av koldioxidens effekter, vilket ger en ökning av jordytans temperatur’. Fysikaliskt felaktigt således, enligt min förståelse.
Av ovanstående skäl har koldioxid noll verkan uppvärmningsmässigt oberoende av halt, eftersom vi talar om promille av luftmassan. I tillägg verkar de processer kring kolodioxidens specifika värmekapacitet & dess dominanta IR-frekvens, nämnda ovan i min kommentar #19, vilka ej heller kan verka temperaturhöjande oberoende av halt.
2. En förståelse för hur temperaturen påverkar koldioxidhalten kan vi tentativt få från en nylig presenterad studie, som jag kommer att referera till i en särskild kommentar senare idag eller möjligen under kommande måndag.
#30 Göran S
Såvitt jag förstått har världshaven en enormt stabiliserande effekt på jordens klimat. Världens hav täcker c:a 70 % av jordens yta. Medeldjupet är 3.700 meter och den totala volymen är 1,35 miljarder kubikkilometer. Om en kubikmeter vatten väger 1 ton, så är vikten på den samlade mängden vatten i världshaven 1,35 miljarder miljarder ton (eller 1,35 x 10^18 ton). 97 % av jordens vattenmängd finns i världshaven.
Det säger sig självt att denna enorma mängd vatten inte låter sig värmas upp (eller kylas ner) i brådrasket.
Denna vattenmängd rör sig dessutom i ett antal strömmar, i allt väsentligt styrda av jordens rotation och temperaturskillnaden mellan ekvatorn och jordens poler. Strömmarna för med sig varmare vatten från ekvatorn och kallare vatten tillbaka mot ekvatorn. Ett exempel är Golfströmmen, som ger oss i Skandinavien ett mildare klimat än vi annars skulle ha haft.
Ytvattnet i haven kan naturligtvis ändra temperatur mer och snabbare än vattnet djupare ner. När temperaturen på vattnet stiger kommer det att kunna binda mindre mängd CO2, och det som då inte längre kan bindas kommer att lämna haven som CO2-gas. Med tanke på att 96 % av all CO2 på jorden är bundet i haven, så överskuggar denna process med råge det vi människor släpper ut i vår industrialiserade värld.
Den s.k. keelingkurvan (CO2-halten i atmosfären mätt på Hawaii sedan 1958) visar inga som helst tecken på att mänskliga åtgärder för att minska våra CO2-utsläpp har haft någon som helst effekt, inte ens under Covid-åren 2021-2022, när de mänskliga utsläppen beräknades minska med c:a 8 %. Däremot syns årstidsvariationerna tydligt eftersom huvuddelen av jordens landmassa finns på norra halvklotet, och växternas CO2-upptag ökar på sommaren.
Allt detta tyder på att CO2-halten i atmosfären i allt väsentligt styrs av temperaturen i världshaven, och i första hand de övre skikten av dessa. Varför ytskiktet i världshaven sakta, sakta med tiden blir något varmare är ännu oklart, men att mänsklig aktivitet skulle kunna ha något med saken att göra är, baserat på ovanstående, föga troligt.
#18 joachim
Jag tog fasta på Ann lh uppmaning i en senare tråd på svar på din fundering.
Du har helt rätt i att koldioxidens direkta effekt är logaritmisk och ganska begränsad, runt 1 grader vid en fördubbling av CO2. Det betyder att CO2 aldrig kan ge en för hög temperatur för biologiskt liv. Men sen är det naturliga och antropogena återkopplingar som avgör resten.
Svaret på om de lever ett eget liv är att de reagerar på temperaturen och inte på koldioxiden. Det betyder att de i första steget dämpas av CO2-logaritmen, men eftersom de är sammankopplade kan de förstärka varandra.
Osäkerheten du nämner är precis vad klimatforskningen slåss med. Vattenånga och isalbedo är fysikaliskt ganska enkla och bekräftat positiva. Men molnen är det vilda kortet det är främst deras beteende som gör att IPCC:s spann sträcker sig från 2,5 till 4 graders uppvärmning vid en fördubbling.
Lamda-värderna för ex:
-Vattenånga ca1,5 W/m2*K.
-Albedo ca 0,3 W/m2*K.
-Moln varierar den mellan 0 till 1 W/m2*K.
När man summerar alla dessa lambda-värden och dividerar med den stabila Planck-bromsen, landar jordens totala f-faktor med dagens modeller någonstans mellan 0,5 och 0,7.
Om (f) ökar från 0,1 till 0,2 ändras den slutliga temperaturen knappt alls.
Om (f) ökar från 0,6 till 0,7 hoppar temperaturen plötsligt från 3 till 4 grader istället för 1 grad per fördubbling.
Det är därför den lilla osäkerheten kring molnens exakta fysik om molnens lambda är 0,3 eller 0,6 ger så stora skillnader i IPCC:s prognoser för framtiden. En liten förändring i återkopplingen ger ett stort utslag på sista raden.
Det är här det blir intressant att sätta dessa decimaler i ett större perspektiv. T.ex. i relation till de naturliga förändringar som vi i Norden dagligen lever med. Mellan sommar och vinter skiftar vår solinstrålning enormt, från runt 5 W/m2 under den mörka vintern till över 240 W/m2 under högsommaren. Samtidigt svänger vår lokala albedo dramatiskt med mellan 10 % till 27 % och upp till 80 % vid nysnö, beroende på om marken är täckt av mörk skog eller vit snö och is.
Att våra lokala ekosystem och biologiska liv utan problem hanterar dessa massiva, årliga ”energichocker” visar hur robust naturen är på lokal nivå.
Och ja, det är ju tack vare vattenkraft, kärnkraft och fossila bränslen etc.
Jag efterlyste koppling mellan uppvärmning, via solen olika påverkan pga molnighet och jordens olika avstånd till solen (Mylankowich cykler etc.), och utgasning av CO2 från haven och koppling till den logaritmiskr avtagande effekten.
Göran Åkesson var inne på något där.
Det sätt jag kan få någon logik i detta är att geologiska förändringar (solavstånd och klarhet) gasar ut CO2 till atmosfären EFTER uppvärmning (konstaterat via isborrkärnor) och sedan har vi teorier hur mycket den nu utgasade koldioxiden påverkar temperaturen YTTERLIGARE (noll eller mer?). Här skulle den logaritmiskt avtagande effekten komma in?
Är det någon annan som ser detta som rimligt innan man går in på detaljer?
Som tillägg till ovan #36 kan jag säga att ovanpå naturliga CO2 förändringar har vi mänskligt skapad CO2 via olika förbränningar och dessa följer samma logaritmiskt avtagande effekt på hela totalen av CO2.
Detta hänger synbarlig ihop för mig och ger en total bild på naturligt bildad CO2 plus mänskligt.
Totalt sett har vi då inget alarmerande läge.
#32 Göran S
Komplettering till min kommentar #33 punkt 2. hur mycket temperatur påverkar koldioxidhalt:
• En nylig studie av Ron Clutz* visar att koldoxidhalt, mätt vid Mauna Loa (förändring månad år n – månad år n-1) jmf med aktuella månadsvärden för temperaturanomali (baslinje 1991-2020) enligt UAHv6.1 från 1979 framåt t.o.m. april 2026, visar hög samstämmighet både vid temperaturuppgång och dito nedgång, där alla toppar och bottenvärden hos koldioxid följer något efter motsvarande för temperatur i ett mycket tydligt mönster.
Speciellt intressant är en tabellerad jämförelse från 2024- 01 t.o.m. 2026-04. Som bekant skjöt temperatur (och koldioxid) i höjden under 2022/23, som en följd av Hunga Tonga utbrottet; orsakat enligt mig av att de konvektivt uppförda gaserna väteklorid och svaveldioxid upp i Stratosfären, kemiskt förstärkande varandra bröt ned ozonskiktet därstädes tillfälligt, med påföljd att solens UV-strålning fick fritt spelrum att snabbt öka temperatur ned till jordytan. Det var en tillfällig effekt. Efterhand som ozonet naturligt återbildades sjönk temperaturen från början av 2024.
Den refererade tabellen visar hur koldioxidförändringen minskar successivt från höga månadsvärden jämfört minskande temperaturanomali. Från högsta månadsvärde i denna tabell om 4,41 ppmv 2024-02 sjunker trendmässigt det månatliga koldioxidtillskottet ned till 1,48 ppmv 2026-04. Minskningen blir 2,93 ppmv vid en sjunkande temperaturanomali om 0,48° C. Det motsvarar ca -6 ppmv vid en temperaturnedgång om 1° C.
Ron Clutz slutsats: eftersom CO2 är en efterföljande (’lagging’) variabel, över alla undersökta tidsperioder, ävensom enligt ovanstående analys månadsvis, kan den logiskt inte vara orsak till temperaturen.
• Huruvida värdena -6 ppmv vid -1°C lufttemperatur är generellt tillämpbara som indikation på hur temperaturförändring påverkar koldioxidhalt (Din undran) låter jag vara osagt. Det som vore sannolikt; en fortsatt minskning av koldioxidens ökningstakt efterhand som lufttemperaturen skulle sjunka. Vid utdragen sådan temperaturnedgång förändras många andra av solens energiutfall påverkande förhållanden, såsom SST, havens biodynamiska processer och landväxtlighetens struktur, utbredning och täthet. Det ger troligen en accelererad effekt.
*Från Science Matters: April 2026, Cooling Temperatures Lead to Rate Decline, av Ron Clutz.
#38 GÅ
Tack, det var ett intressant svar, som ju klart indikerar: först temperaturförändring och sedan koldioxidförändring (åt samma håll +/-). Hur mycken förändring av CO2 vid en grads temperatur förändring verkar inte statistiskt fastställt medelvärde/median men dock 6 ppmv är en god indikation, om jag uppfattat dig korrekt, dock behövs fler mätningar.
#34 GK
Tack för kommentaren
#35 Adepten
Det var rejäla ”antropogena” förstärkningseffekter du redovisar för en grads temperaturökning (var är källan).
-Vattenånga ca1,5 W/m2*K.
-Is-Albedo ca 0,3 W/m2*K.
-Moln varierar den mellan 0 till 1 W/m2*K.
Totalt upp mot 4W per grad Kelvin vilket dividerat med ”Planckbromsen” ger ”f ” faktor mellan 0,5-0,7 i dagens modeller, vilket ger 3-4 graders temperaturpåslag med dessa antropogena påslag.
Låter lite ”alarmerande”.
Men alla dessa modeller har ju professor John Christy visat går helt fel och visar för mycket temperaturökning mot verkligheten och de baseras på effekter av koldioxidökning. Enda undantaget den ryska modellen som inte alls tar med koldioxiden på det sättet enligt Christy.
Därför är kan denna larmpunkt nog ifrågasättas?
#41 Göran S
Källan till värden, ekvationer och återkopplingsfaktorer finns i IPCC AR6, WG 1, kapitel 7: ”The Earth’s Energy Budget, Climate Feedbacks, and Climate Sensitivity”
Du vet att IPCC uppskattar att ECS ligger inom intervallet 2,5 – 4 grader, med en bästa uppskattning på 3 grader och CO2 utgör ca 1 grad av dessa.
#39 Göran S
Vill för klarhets skull ange att den av mig angivna -6 ppmv koldioxidsänkning vid -1° C temperatursänkning, avser förändring av koldioxidökningen på årsbasis.
M.u.p från Clutz studie och refererade tabell över 28 konsekutiva månader vad avser temperaturanomali med kopplat värde för koldioxidtillskott på årsbasis, har jag tillämpat några olika utformade matematiska ekvationer. Syftet var att utröna hypotetiska temperaruranomalier respektive tidsutdräkter till dess koldioxidtillskottet per annum blir negativt, dvs den atmosfäriska koldioxidhalten börjar sjunka. Jag anger dessa resultat nedan;
• Med hänsyn till att temperaturanomalin synes påverka kommande koldioxidtillskottsvärde, vilket är relevant med hänsyn till hur verkligheten troligen sker: nollvärdet för koldioxidtillskottet sker månaden efter att temperaturanomalin når värdet -0,35° jmf baseline 1991-2020.
• En renodlad temporal utvecklingsekvation, en andragradsekvation, ger värdet ca 12 månader från nu, till nolltillväxtstadiet uppnåtts.
Jag är medveten om att databasen är liten och jag har gjort framskrivningarna för eget intresse. Förmedlar dem gärna till Dig, eftersom jag från tidigare kontakter vet att Du är välutbildad matematiskt.
Verkligheten får utvisa. Den nuvarande temperaturutvecklingen kan avstanna efter det att ozonlagret återbildats i Stratosfären. Den nuvarande solcykeln är i sin avtagande fas och den kommer att vara solenergiutfallsmässigt betydligt lägre än de två föregående solcyklerna. Zharkovas prognos utifrån solens magnetiska flödesförändringar visar att ett fullt utbildat solminimum har skett till 2030.
Personligen tror jag mer på den i första punkten angivna hypotesen, även om den temporala ekvationen har en något högre korrelationskoefficient. Vi vet att det är stora variationer i utvecklingen vid Mauna Loa med hänsyn till växtsäsong. De angivna temperaturanomalin ska ses som ett värde som är bestående över tid.
#39 Göran S
Detta är viktigt: ” Hur mycken förändring av CO2 vid en grads temperatur förändring verkar inte statistiskt fastställt medelvärde/median men dock 6 ppmv är en god indikation, om jag uppfattat dig korrekt, dock behövs fler mätningar.”
Över kort tid, något eller några år varierar temperaturen kraftigt. Storleksordning 0,5 grader. Det skulle driva CO₂-halten ±3ppm eller så. Det är mycket jämfört med medelvärdet av den årliga ökningen. Slutsatsen att det därför är temperaturen och inte utsläppen som driver CO₂-halten är fullständigt FEL!
DET BLIR UPPENBART OM MAN ÄNDRAR TIDSSKALAN! Medelvärdesbilda kurvorna över 1 decennium. Temperaturen ändrar sig med 0,2 °C/decennium. Det förklarar att CO₂-halten har ökat med 0,2*6 ppm. Det är 1,2 ppm bara! Nu är siffran lite osäker, men säkert är att den är MYCKET liten jämfört med den observerade ökningen som är i storleksordningen 25 ppm/decennium. (jag tar siffror ur huvudet, orkar inte slå upp) galenskapen i att hävda att det välkända fenomenet att temperaturen kommer först, därefter koldioxiden betyder att våra utsläpp saknar betydelse för ökningen av CO₂ i atmosfären, är såuppenbar att jag inte kan förstå hur så många envist hävdar den som sanning!
#44 LÅ
Jag var av den uppfattningen att det var allmänt fastslaget från isborrkärnor att först kommer temperaturförändring och därefter koldioxidförändring. Jag har sett flertaliga grafer på det. Någon geolog som ger mig stöd för det?
#44 LÅ
Jag tror inte det är någon som påstår att våra mänskliga utsläpp av koldioxid inte ger någon påverkan av den ökande mängden av koldioxid i atmosfären med c:a 2,5 ppm/år enligt Mouna Loa, men det är både naturlig ökning och mänskligt orsakad.
AUS professor Salby redovisade siffror på c::a 45 % naturligt och 55% mänskligt skapad CO2, enligt sina mätningar om jag inte minns helt fel, när jag läste hans rapport. Nu var väl diskussionen hur mycket det påverkade temperaturen?
#42 Adepten
”Du vet att IPCC uppskattar att ECS ligger inom intervallet 2,5 – 4 grader, med en bästa uppskattning på 3 grader och CO2 utgör ca 1 grad av dessa.”
Intressant adepten, jag uppfattar detta IPCC värde från dig som att CO2 står för 1/3 av temperaturökningen. Då måste resten vara naturlig!
Här kan då logaritmiska avtagande temp. effekten komma in.
#47 Göran S
Ja, men IPCC och de som oroar sig för CO2 & global uppvärmning anser inte att dessa återkopplingar är naturliga, utan att de är triggade av CO2.
Samtidigt kan jag bara konstatera att den domedagsretorik som omger ämnet har försämrat den mentala hälsan för många.
#45 Göran S
Titta på grafen här: https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm den visar temperatur och CO₂ de senaste 400000 åren. Temperaturen varierar med ungefär 8 °C samtidigt som CO₂-halten varierar med 100 ppm. Det är 12,5 ppm per grad.
Temperaturen är på Antarktis så den globala temperaturändringen var betydligt mindre. Siffran 6 ppm/°C som Göran Åkesson nämner i #38 är väldigt rimlig.
Utgasning ur haven bidrar således med cirka 1,2 ppmv per decennium till det tioåriga medelvärdet av koldioxidhalten. Att #32 Ann lh kan skriva: temperaturförändringen kommer före CO2-förändringen … co2 gasas ut från hydrosfären.” övergår mitt förstånd! Det är ju så uppenbart FEL och påpekat många gånger på den här bloggen.
Dessutom, varför? Den vetenskapligt viktiga frågan om hur mycket temperaturen påverkas av koldioxidhalten har ännu inget bra svar. Osäkerheterna är enormt stora! Varför försöka få folk att tro att ökningen av koldioxid är naturlig? Är det för rädslan att det inte går att övertyga folk om dess ringa farlighet?
Under ligger ju den politiska frågan. Det är ett faktum att stor osäkerhet råder. Man kan vara optimist och tro att utsläppen helt saknar betydelse och man kan vara pessimist och tro att det blir katastrof med 60 meters höjning av havsnivån. (Båda extremerna är med säkerhet fel, men dom förekomer ändå.)
Vårt samhälle är dåligt på att hantera osäkerhet. Lyssna på denna video! (Bilderna har inget med budskapet att göra!) Videon är lång och rätt seg, men lyssna på hela ändå!
Det hjälper inte att ha fått ett Nobelpris i ekonomi när man skall förutse risker ifall man använder en felaktig modell. Överallt i samhället förutsätts att normalfördelning råder, men det är alldeles fel. Sådant som har med osäkerhet att göra, jordbävningar, finansiella bubblor, skogsbränder,… är oftast logaritmiska fördelningar. Ett medelvärde säger ingenting. Ta medelförmögenheten för 1000 slumpmässigt utvalda medborgare. Medelvärdet blir helt olika beroende på om någon mångmiljardär råkat ingå i gruppen. I sådana fall är det medianförmögenheten som har betydelse.
Videon behandlar många olika fall, Jag skulle önska att alla politiker fick lyssna och därefter diskutera med varandra om innehållet. I ett kaotiskt system där småkatastrofer inträffar mycket ofta vidtar man åtgärder för att förhindra dem. Följden blir (alltid) att det byggs upp spänningar på andra ställen och plötsligt utlöses dom av en trigger och en stor katastrof inträffar.
Vårdar man skogen noga och ser till att ingen skogsbrand någonsin får sprida sig så ansamlas så småningom tillräckligt mycket bränsle att släckningen vid ett tillfälle misslyckas – och då blir det en jättestor katastrof!
Politikerna måste fås att förstå (även känslomässigt) att det inte finns någon gräns för hur illa det kan gå. Ett exempel, Fukushima, där dimensionerade man skyddet mot tsunamis under ett antagande om hur hög en sådan maximalt kan bli. Alla sådana antaganden är ALLTID fel när det gäller stora kaotiska system.
Det finns platser nära havet där man kan bygga kärnkraftverk långt över havsytan. Något dyrare blir det säkert att pumpa kylvattnet, men att optimera kaotiska system väldigt hårt är dömt att leda till katastrofer.
Betänk blackouten i Spanien. Man har svårt att peka ut den egentliga orsaken heter det ju. Det är FEL – den egentliga orsaken är att systemet är för komplext och hårt optimerart. Det man inte kan peka ut är triggern som utlöste katastrofen. Det är irrelevant. Lyckas man hitta triggern och förhindra att den upprepas så kommer katastrofen i alla fall – och då blir den antagligen ännu värre. Jag tror att man nu i Spanien har en rimlig mängd tunga generatorer ständigt inkopplade trots att det inte är ekonomiskt optimalt. Robusthet kan inte värderas i pengar vid systemoptimering.
Ge videon drygt 2 timmar av ditt liv! Betänk att alla diskussioner om klimatkatastrofer och medeltemperaturer mm. implicit bygger på ett tänkande i normalfördelade fenomen – och det är alldeles fel.
Jan Blomgren talar varmt för de stora tunga synkrongeneratorerna. Dom leder till stabila elsystem. Ifall han kunde få rödgröna teknikoptimister att förstå risken med mycket komplicerade och högt optimerade tekniska system skulle hans argument väga mycket tyngre tror jag.