Perspektiv på luftens koldioxidhalt

Gästinlägg nr 21 av Gösta Pettersson


Min bok Falskt Alarm har 2020 reviderats i samband med nytryck och översättning till engelska. Vid revideringen infogade jag bilden nedan för att illustrera mina resonemang om vådan av att fossilisera kolföreningar och nyttan med att elda upp fossila bränslen. Bilden är i väsentliga avseenden så informativ att den bör vara av intresse för alla som deltar i eller följer klimatdebatten.

KU 21 Bild 1

Den visar nämligen att atmosfärens koldioxidhalt under de senaste 140 årmiljonerna i stort sett ständigt har minskat fram till industriell tid. Bilden återger data som redovisats av World Data Center for Paleoclimate (data contribution Series # 2002-051) och bedömts vara giltiga av FN:s klimatpanel (IPCC), dvs. data man kan betrakta som politiskt okontroversiella. Vad man tycker sig kunna utläsa från dessa data kan möjligen vara politiskt kontroversiellt, men knappast vetenskapligt.

Följande är vad jag själv utläser från Bild 1 som pensionerad vetenskapare med biokemisk och biofysikalisk forskningsinriktning:

1.         Atmosfäriskt kol har fossiliserats. Den ständiga minskningen av luftens koldioxidhalt återspeglar att kol ständigt har bortskaffats från atmosfären och hydrosfären genom överföring till vad som i generell bemärkelse kan betraktas som fossilt kol (t. ex. kalksten, krita och fossila bränslen). Sådan fossilisering av kolföreningar av biologiskt ursprung har troligen pågått ända sedan dess livet uppstod. Vid livets s. k. ”kambriska explosion” för drygt 500 miljoner år sedan var luftens koldioxidhalt cirka 6 000 ppm enligt IPCC:s bedömning. Ofantliga mängder av växtmaterial som producerats genom fotosyntetisk fixering av koldioxid har därefter fossiliserats och hamnat i litosfären. Bland annat under den geologiska perioden karbon för cirka 300 miljoner år sedan, samt under den efterföljande perioden perm. 80 % av jordens kända stenkolsreservoarer härstammar från dessa två perioder. 

Efter perm har fossiliseringen av biologiskt producerade kolföreningar fortskridit, sakta men säkert. En femtedel av världens kända reservoarer av bergolja bildades under perioden krita för runt 100 miljoner år sedan. Då avsattes också ofantliga minerallager av kalciumkarbonat (i form av krita och kalksten) härstammande från havslevande organismers skal och skelett. Allt på bekostnad av en ständigt fortlöpande utarmning av havens och luftens innehåll av kol (Bild 1).

2.         Det finns en överlevnadsgräns. Koldioxid är mat för alla växter och därmed indirekt även för alla djur och mikroorganismer. Den helt övervägande delen av jordens vegetation utgörs av så kallade C3-växter. Dessa dör av svält om luftens koldioxidhalt sjunker under cirka 200 ppm. Den ständigt pågående fossiliseringen av atmosfäriskt och hydrosfäriskt kol har fortlöpande minskat luftens koldioxidhalt och omsider bragt den skrämmande nära överlevnadsgränsen för C3-växterna (Bild 1).

3.         Det finns hållbarhetskriterier. Gröna växters fotosyntetiska fixering av koldioxid anses av miljövänner representera en hållbar ”cirkulär ekonomi” som inte leder till någon förbrukning av ändliga resurser. Deras syn grundar sig på argumentet att den koldioxid som växter tar upp från luft/hav för att förse sig med livsnödvändiga kolföreningar omsider återbördas till luft/hav genom förbränning av dessa kolföreningar i den så kallade kolcykeln.

Så är onekligen fallet som en huvudregel i korta tidsperspektiv. Men lika oförnekligt är det att kolcykeln inte representerar någon perfekt ”cirkulär ekonomi”. Det finns alltid växtmaterial som undgår att förbrännas och i stället ger upphov till torv och andra förstadier till fossila bränslen. Även de av miljövänner omhuldade gröna växterna är ohållbara vad ekonomin beträffar och tär på ändliga resurser. Och inte vilka resurser som helst, utan den resurs (koldioxid) som utgör basen för de gröna växternas och därmed snart sagt alla nuvarande livsformers existens (Bild 1).

Över till två politiskt intressanta frågor rörande vad som ovan sagts:

4.         Vad är livshotande? Klimatalarmister förfasar sig över att luftens koldioxidhalt på grund av mänskliga aktiviteter har ökat efter industrialismens genombrott och befarar att våra ”onaturliga” industriella aktiviteter kan få konsekvenser av katastrofal art. Och enligt de värsta Krösa-Majornas farhågor kan leda till en utrotning av livet på jorden.

Sådana farhågor är helt obefogade. Bild 1 visar att luftens koldioxidhalt var fyra gånger högre än nu för runt 100 miljoner är sedan när livet började anta sin nuvarande form genom uppkomsten av däggdjur och blomväxter. Då var även jordens yttemperaturer avsevärt högre än nu. Nuvarande av oss uppskattade livsformer har uppstått och utvecklats under långt mera livsfrämjande betingelser än nu vad yttemperaturer och luftens koldioxidhalt beträffar. Men livsformerna har ständigt tärt på luftens koldioxidhalt genom att efterlämna avfall i form av fossilt kol. Med påföljd att de långsiktigt nästan käpprakt tenderat mot att utrota sig själva.

Så på vad sätt skulle det vara av ondo att använda sig av fossila bränslen och genom förbränning av det fossila avfallet återföra kolet till den atmosfär/hydrosfär det härstammar från? Växter och blötdjur saknar kraft att bryta sin uråldriga trend mot att begå harakiri och att därmed även ta livet av oss människor. Men som människor har vi kraft att ta hand om det fossila avfallet och att åtminstone temporärt bryta den uråldriga trenden med livshotande sänkningar av luftens koldioxidhalt.

Den kraften har vi nyttjat oss av efter industrialismens genombrott och det har varit oss och livet i övrigt på Jorden till fromma. Vår användning av fossila bränslen har skänkt oss själva en välfärd och livslängd förutan like. Våra utsläpp av fossil koldioxid har fått luftens koldioxidhalt att öka och gett oss en grönare Jord. Ökenutbredningen har bytts till sin motsats. Produktionen av livsmedel och andra välfärdsbringande bioprodukter har stigit till rekordnivåer. Ökande lufthalter av koldioxid utgör inget hot mot livet, utan är starkt livsfrämjande.

5.         Vad är hållbart? Ett i klimatdebatten frekvent framfört alarmistiskt argument av intuitiv art är att det inte kan vara vettigt eller hållbart att släppa ut så stora mängder av fossil koldioxid i atmosfären som vi för närvarande gör.

Varför inte det? Vad som enligt Bild 1 framstår som uppenbart ohållbart är gröna växters och marina organismers uråldriga tärande på kolinnehållet i luft och hav genom sin produktion av avfall i form av fossilt kol. Det enda hållbara ur kolcykel-aspekt vore att återföra allt fossiliserat kol till den hydrosfär och atmosfär det härstammar från. Det är förmodligen ogörligt och kanske inte ens önskvärt ur mänskligt aspekt. Men jag ser inget ovettigt i att man använder sig av fossila bränslen för att trygga en välfärdsskapande energiförsörjning, speciellt inte när det samtidigt åstadkommer en livsfrämjande förhöjning av luftens koldioxidhalt.

Klimatlarmister säger att ökade lufthalter av koldioxid kan leda till globalt förhöjda temperaturer på vår planet genom växthuseffekten. Halleluja! Vilket trösterikt budskap! Förhöjda temperaturer är i likhet med förhöjda koldioxidhalter starkt livsfrämjande. Det är inte för intet som professionella odlare i tempererade klimatzoner använder sig av växthus för att framkalla varmare odlingsbetingelser. Det frodigaste livet på Jorden återfinns i de heta tropiska regnskogarna. I de kalla polarområdena är den biologiska mångfalden som ynkligast och allt liv utrotningshotat.

Tillbaka till vetenskapen och vad den har att förtälja om konsekvenserna av vår användning av fossila bränslen.

 6.        Hur mycket kan vi på lång sikt höja luftens koldioxidhalt? Enligt IPCC:s senaste  huvudrapport (AR5, 2013) uppgår de sammanlagda utsläppen av fossil koldioxid efter industrialismens genombrott till 365 PgC. Kvarvarande reservoarer av fossila bränslen (gas, olja, kol) uppskattas till 1 000 – 2 000 PgC. Sammanlagt kan vi alltså genom vår användning av fossila bränslen under den innevarande industriella eran tillföra atmosfären en mängd fossil koldioxid som brutto på sin höjd kan uppgå till 2 365 PgC. Det svarar (1 PgC ≈ 0,47 ppm koldioxid) mot en maximalt möjlig förhöjning av luftens koldioxidhalt med 1112 ppm.

Men den reella förhöjningen måste vara betydligt mindre än så, eftersom det tillförda överskottet av atmosfärisk koldioxid kontinuerligt tas upp av naturen i övrigt för att genom så kallade relaxationsprocesser (upptag i sänkor på miljövetarspråk) återställa de jämviktsförhållanden som utsläppen rubbat. Enligt IPCC:s kolcykeldata är jämviktfördelningen av kol i naturen sådan att 1,9% återfinns i atmosfären och resten i biosfären och hydrosfären. Hittillsvarande och framgena antropogena utsläpp av fossil koldioxid kan därför på lång sikt maximalt höja luftens koldioxidhalt med 1112 x 0,019  = 21 ppm. Resterande 98,1% av utsläppen kommer att ha tagits upp i de naturliga sänkorna när jämvikten väl nåtts. 

Luftens förindustriella koldioxidhalt var enligt IPCC:s bedömning jämviktsmässig och uppgick till 278 ppm. Förbränning av alla kända reservoarer av fossila bränslen kan därför på lång sikt högst öka den bestående jämviktsnivån till 278 + 21 = 299 ppm (åtminstone enligt IPCC:s bedömning att nivån inte är signifikant temperaturberoende). Koldioxidnivån 300 ppm passerades enligt IPCC på 1920-talet, utan att Jorden för den skull gick under eller åsamkades skada av katastrofal art. Total förbränning av Jordens kända reservoarer av fossila bränslen kan på lång sikt endast leda till en bestående förhöjning av luftens koldioxidhalt som redan befunnits vara harmlös.

7.         Hur mycket kan vi på kortare sikt höja luftens koldioxidhalt och hur länge? Trovärdiga mätningar (Keelingkurvan) visar att luftens årstidsutjämnade koldioxidhalt ständigt ökat efter 1958. För fem år sen passerade den gränsen 400 ppm, långt över den ovan beräknade slutligt bestående maximalt möjliga jämviktsnivån.  En väsentlig delförklaring till denna ökning är att vi under de senaste hundra åren släppt ut fossil koldioxid i atmosfären i högre takt än de naturliga sänkorna förmår ta upp den. Luftens koldioxidhalt har därigenom kommit att fjärma sig sig från jämviktsförhållandena i stället för att närma sig dem.

Det återspeglar en kinetisk situation som så här i vintertid kan belysas med en liknelse hämtad från mera livsfrämjande sommartider: Du har köpt en fristående trädgårdspool med en läckande sidställd avtömningsventil. Läckan till trots kan du få vattennivån i poolen att öka med hjälp av en vattenslang som tillför poolen vatten snabbare än vad läckan avlägsnar det. Du kanske rent av kan lyckas fylla poolen till den nivå du eftersträvar. Men så snart du stänger av slangens vattentillförsel, så sjunker vattenytan i poolen ner mot det jämviktsläge som bestäms av läckans höjd över poolens botten.

Den antropogena tillförseln av fossil koldioxid till atmosfären har fått luftens koldioxidhalt att öka långt över den jämviktsmässiga nivån. Men denna tillförsel av fossil koldioxid kan inte pågå för evigt, eftersom tillgången till fossila bränslen är begränsad. Fortsätter vi att släppa ut fossil koldioxid i nuvarande takt (cirka 10 PgC/år), så tar bränslena slut efter 100–200 år enligt IPCC:s skattning av bränslereservoarernas storlek. Fortsätter luftens koldioxidhalt att på grund av utsläppen öka i nuvarande takt (cirka 2 ppm/år), så kan luftens koldioxidhalt därför högst förväntas öka med 200–400 ppm, dvs. till nivåer inom intervallet 600–800 ppm.

Det är en ökning som enligt NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) befunnits vara gynnsam för snart sagt alla undersökta växter till lands och havs. Ris är världens väsentligaste baslivsmedel, och den optimala koldioxidhalten för risplantornas tillväxt och fröproduktion är 1000 ppm. Fortsätter vi att använda oss av fossila bränslen i samma utsträckning som nu, så kan vi se fram mot ett eller två århundraden med påtagligt förbättrade livsbetingelser för världens växter, djur och mikrorganismer. 

Men dessa sötebrödstider kommer att vara av begränsad varaktighet. För så snart vi eldat upp de fossila bränslena kommer det uppkomna överskottet av atmosfärisk koldioxid obönhörligen att minska och sjunka ner mot ovan angivna högsta möjliga jämviktsnivå 299 ppm. Och den elimineringen av överskottet kommer att ske i ett förlopp som tidsmässigt måste vara helt analogt med elimineringen av det genom de ovanjordiska atombombstesten uppkomna atmosfäriska överskottet av 14CO2 innan provstoppsavtalen trädde i kraft (bombkurvan). Överskottet uppvisade sitt toppvärde 1963, men kunde 40 år senare inte längre detekteras.

Så snart vi slutar att släppa ut fossil koldioxid (på grund av bränslebrist eller av annan anledning) kommer luftens koldioxid att inom loppet av 50 år ha sjunkit till nivåer under 300 ppm. Fortfarande med reservationen att kalkylen baserar sig på IPCC:s bedömning att jämviktsnivån inte uppvisar något signifikant temperaturberoende. 

Sammanfattande synpunkter:

Före industrialismens genombrott var den överväldigande mångfalden av Jordens livsformer på väg mot självutrotning genom den ständigt pågående fossiliseringen av biologiskt producerade kolföreningar. Under den industriella eran har vi temporärt kunnat hejda denna dödsmarsch genom att återföra stora mängder fossiliserat kol till den atmosfär och hydrosfär det härstammar från. Vi har fått luftens koldioxidhalt att stiga från cirka 290 ppm till 400 ppm och vi har åtminstone teoretiskt möjlighet att kortfristigt höja den till 600–800 ppm. Det är mycket högre halter än den nuvarande, men når inte ens upp till den optimala nivån för produktionen av världens väsentligaste baslivsmedel.

De förhöjda koldioxidnivåer vi temporärt kan åstadkomma genom vårt nyttjande av fossila bränslen är fortfarande skrämmande låga ur de gröna växternas perspektiv, eftersom de är sub-optimala och obestående. Oavsett i vilken utsträckning och takt vi fortsätter att använda oss av fossila bränslen kommer vi inom något eller några få århundraden att närma oss en jämviktsnivå lägre än 300 ppm. Och de som oroas av hypotesen att ökade koldioxidhalter leder till ökade globala temperaturer kan trösta sig med att, om så är fallet, så kommer även temperaturerna att falla till 1920-talets nivåer när koldioxidhalten närmar sig jämviktsförhållandena.

Klimatalarmister uppmärksammar hot som enligt omtvistade hypoteser skulle kunna föreligga i en fjärran framtid. Statistik sammanställd av Goklany visar att det som Jordens befolkning i realiteten för närvarande dör i förtid av inte har mycket med klimatet att göra, utan främst kan relateras till underutveckling och fattigdom. Så jag kommer att råda vår planets Höga Majestät att låta sina undersåtar i utvecklingsländer fortsätta att använda sig av fossila bränslen för att kunna ta sig ur sin fattigdom. På så sätt kommer den lättåtgärdade delen av biosfärens fossila kolavfall till nytta och skänker oss alla några få sötebröds-århundraden med förbättrade livsfrämjande levnadsbetingelser.

Historiskt sett kommer eran med vår mänskliga användning av fossila bränslen att vara tämligen kortvarig samt av parentetisk och obetydlig klimatologisk betydelse. Det hinner inte smälta några större mängder is på Grönland eller Antarktis under några få århundraden med modest förhöjda temperaturer. De polära istäckena uppstod för cirka 30 miljoner år sen, när såväl temperaturer som koldioxidhalterna långvarigt var avsevärt högre än nu.

I ett geologiskt tidsperspektiv kommer fossila-bränslen-eran på sin höjd att synas som ett 21 ppm litet hack i kurvan i Bild 1. Hacket sinkar biosfärens självförvållade marsch mot livshotande låga lufthalter av koldioxid. Men dödsmarschen fortsätter även efter hacket, eftersom vi inte lär kunna hindra växter och marina organismer från att fortsätta att producera avfall i form av fossiliserat kol. När de fossila bränslena tagit slut får vi ta till andra åtgärder för att på lång sikt rädda C3-växternas och våra egna liv. Typ torrdestillera Möns klint, Dovers vita klippor, Dolomiterna och andra avfallsberg av fossiliserat kol.

2020 års utgåvor av Falskt Alarm och False Alarm finns tillgängliga på Elsa Widdings idéellt drivna webshop www.klimatkarusellen.se.       

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Torbjörn

    Tack Gösta för en utomordentligt pedagogisk genomgång av en verklig expert. Detta epos borde läsas av alla riksdagens ledamöter. De borde uppmanas att även ta del av din bok liksom annan litteratur med kritiska synpunkter på klimatpolitiken. Detta för att bredda kunnandet och balansera den ensidiga bild som ges i våra media. Ju förr vi kan få riksdagsledamöter och vanliga medborgare att göra egna analyser av den förda politiken desto bättre. Då borde miljardrullningen till verkningslösa klimatsatsningar kunna stoppas.

  2. Lars Thorén

    Intressant artikel! Men. ”Ökenutbredningen har bytts till sin motsats” pga koldioxidökning? Jag hittar inga riktigt bra rapporter om detta samband. Tvärtom. De flesta anger att exempelvis Sahara ökar stadigt i utbredning t ex (https://doi.org/10.1175/JCLI-D-17-0187.1). Grönare planet anses också bero på skogsvård i Asien mestadels (https://www.nature.com/articles/s41893-019-0220-7). Finns det några belägg för att just öknar minskar i utbredning?

  3. Lars Thorén

    Intressant artikel! Men. ”Ökenutbredningen har bytts till sin motsats” pga koldioxidökning? Jag hittar inga riktigt bra rapporter om detta samband. Tvärtom. De flesta anger att exempelvis Sahara ökar stadigt i utbredning t ex (https://doi.org/10.1175/JCLI-D-17-0187.1). Grönare planet anses också bero på skogsvård i Asien mestadels (https://www.nature.com/articles/s41893-019-0220-7). Finns det några belägg för att just öknar minskar i utbredning?

  4. Ann+Löfving-Henriksson

    Back to basic! Stort tack för påminnelsen om hur tacksamma vi bör vara för de fossila bränslenas dubbla roll. De fördjupade resonemangen, som talar för hur tokig grunden till det så kallade klimathotet är, bör i ett svep ge The New Green Deal nytt innehåll: Fortsätt med att återvinna koldioxiden och få välståndet på köpet eller tvärtom.
    Vi har verkligen mycket att tacka för, vi bör inte bara tacka daggmaskarna för maten, som Skogsmulle lärde oss, utan även de fossila bränslena för vårt allt mer grönskande välstånd.
    Tack Gösta P. !

  5. Simon

    OJ! vilken artikel!!
    Rena dynamiten i klimatdebatten. Stort stort tack Gösta för att du tar dig tid att förklara för oss glada amatörer. Har självfallet också läst din alldeles förträffliga bok.

  6. Sten Kaijser

    Tack Gösta,

    jag påminner mig Lovelocks bok om Gaia. Han noterade att “livet” haft en förmåga att skapa bättre förutsättningar för sig självt, på så sätt att det skapats livsformer som motverkar brister. Det verkar som om en av dessa livsformer som kan skapa bättre livsbetingelser är människan.
    Först återför vi fossilt kol till den aktiva kolcykeln och om det fossila tar slut kanske vi har förmågan att återföra kol ifrån bergrunden. Visst är människan fantastisk : )

  7. Daniel Wiklund8

    Nyss på nordnytt fick man veta att gruvan i Pajala ska bli fossilfri, den ska elektrifieras. Härliga tider stundar, just nu minus 34 grader i Pajala. Minus 28 i Luleå. Men vi i Norrbotten ska ju ha extra dåligt samvete, vi står för 11 procent av det totala koldioxidutsläppet i Sverige. Är det därför vi har så kallt just nu.

  8. Lennart Bengtsson

    Baserat på figur 1 kan man lätt beräkna minskningen av luftens koldioxidhalt/år vilket ger en reduktion av koldioxidhalten med ungefär 1.4 x 10^-5 ppm/år. Detta kan jämföras med dagens ökning som uppgår till cirka 2,5 ppm/år eller där dagens ökning är cirka 180 000 gånger större än den överlagrade minskningen till följd av fossilisering. Jag konkluderar att fossiliseringen är en långsam process jämfört med dagens utsläpp.
    Vidare noterar jag att minskningen av jordens temperatur har varit i relativt god överensstämmelse med koldioxidminskningen. Enligt uppskattningar har den globala temperaturminskningen under den senaste 50 miljoner åren varit cirka 10-15 ° C samtidigt som CO2 minskat med cirka 1000 – 1500 ppm eller med 1 °C/ 100 ppm. Detta är också vad som uppmätts de senaste 100 åren.
    Min enkla konklusion är att temperaturökningen är av storleksordningen 1°C/ 100 ppm samt att koldioxiden i luften inte försvinner i första taget utan hänger kvar i 100 000 tals år. Min tredje konklusion är att världen inte går under men att klimatet kommer att ändras i takt med att CO2 ökar. Den kommer att innebär en viss anpassning av människor, växter och djur som vissa kommer att klara bra andra mindre bra.

  9. Intressant sätt att vända på problemställningen, tack för en tydlig och pedagogisk genomgång.
    “När de fossila bränslena tagit slut får vi ta till andra åtgärder för att på lång sikt rädda C3-växternas och våra egna liv. Typ torrdestillera Möns klint, Dovers vita klippor, Dolomiterna och andra avfallsberg av fossiliserat kol.”
    Tur är väl då att generation IV är på gång så att vi har tillgång till “obegränsad” energi att trycka tillbaka dödsmarschen mot “jämviktsläget”

  10. Evert+Andersson

    Tänk att de fakta som används i artikeln finns att hämta i AR5. Där finns alltså data som i ett svep eliminerar grunden för Parisöverenskommelsen!

    Patrick Moore visade samma sak i en föreläsning för ett par år sedan.

    Lite förvånad blir jag av Bengtssons mening att koldioxiden ‘hänger kvar i atmosfären’ i 100 000 -tals år. Avser du innan den tar slut eller menar du relaxationstiden? I så fall en intressant skillnad i uppfattning mellan två kunskapsgiganter inom klimatfrågan.

  11. Tack för ett intressant och tankeväckande inlägg. Det är ofta klargörande att ibland vända på frågeställningarna: “Före industrialismens genombrott var den överväldigande mångfalden av Jordens livsformer på väg mot självutrotning genom den ständigt pågående fossiliseringen av biologiskt producerade kolföreningar.” och därigenom få nya perspektiv på frågan. Det är första gången som jag ser figuren. Varför har inte denna fundamentala graf visats oftare i debatten?

  12. Lennart Bengtsson

    Evert Andersson

    Du kan enkelt läsa av alla uppgifter från Bild 1. Notera dock att värdena på den horisontella skallinjen ( x-axeln eller abskissan) avser MILJONER år

  13. Lasse

    Tack Gösta.
    Koldioxiden varierar så även temperaturen.
    Din kurva ovan visar en avtagande koldioxidhalt på grund av naturlig fossilisering.
    I går såg jag rester av kalksten på Madagaskar (SVT2-20)
    Dessa hade eroderat och lämnat 100m pelare i ett otillgängligt bergsområde.
    Kan vi påskynda fossilisering för att “ta hand om” CO2?

  14. Evert+Andersson

    #10 Lennart Bengtsson

    Jag tolkar ditt svar som att du inte menade relaxationstiden.

  15. Sören+G

    Fyra miljöorganisationer i Frankrike har stämt den franska staten för att inte “göra tillräckligt” för att minska koldioxidutsläppen.

  16. Argus

    @#6 Lennart B

    Hm, vilka slutsatser kan man dra av Bild1?

    Det verkar ok att lutningen innebär 1E-5ppm/år (jag räknade inte själv..). Fossilisering är en långsam process.

    Gränsen för C3 växter är säkert korrekt, så det verkar oundvikligt att den småningom nås.

    MEN -post hoc ergo propter hoc- Bild1 säger inte att det är koldioxid som bestämmer temperatur.

    Dessutom har vi säkert (minst 3?) olika processer med olika tidsskalor att överväga:

    Fossiliseringen
    ‘Bombkurvan’
    Utsläpp

    Jag anser att det definitivt ‘is more to it’.

  17. Anders

    Vill också instämma i hyllningskören! Lika enkekt som brilliant! Hoppas bara att våra politiker vågar ta till sig detta balanserade och lugnande budskap. Övriga organismer på jorden hyser ingen klimatoro – de bara anpassar sig. Varför ska då vi, som är de smartaste av jordens varelser, inte också kunna göra det?

  18. Lennart Bengtsson

    Koldioxid och temperatur

    Jag noterar som sagt att kurvan över minskningen i temperatur och CO2 atmosfären följer varandra väl vilket åtminstone för mig utgör en rimlig hypotes. Sedan finns det ju åtskilligt därtill som stöder samma hypotes. För de av oss som lever flera miljoner år är det knappast ett problem. Däremot är det knappast fallet för de med avsevärt kortare livslängd.
    Hur som helst jorden är robust mot långsamma ändringar men tyvärr kan vi inte vara lika säkra mot de BETYDLIGT snabbare ändringar som är fallet i vår tid. Det är ju detta som är den primära frågan eller hur?

  19. Daniel Wiklund8

    Såg ett program igår på Axess om vad som hände när dinosaurierna utrotades. Man ska nog vara försiktig med att sia om framtiden. Det kan smälla igen. Jag har själv besökt platsen i Arizona där en meteorit slog ner för 50000 år sen, kratern finns kvar nästan orörd. Är det inte elden under oss som kan orsaka katastrofer så är det föremål som svävar i universum som kan krocka med jorden och förorsaka enorma katastrofer.

  20. Mats Kälvemark

    #6 Lennart B.

    Gösta P. skriver ovan:
    “Och den elimineringen av överskottet kommer att ske i ett förlopp som tidsmässigt måste vara helt analogt med elimineringen av det genom de ovanjordiska atombombstesten uppkomna atmosfäriska överskottet av 14CO2 innan provstoppsavtalen trädde i kraft (bombkurvan). Överskottet uppvisade sitt toppvärde 1963, men kunde 40 år senare inte längre detekteras.”
    Varför skulle inte det också gälla fossilt CO2?
    Vidare så måste vi ta hänsyn till att i kolcykeln så är andelarna från land och hav INTE KONSTANTA utan förknippade med en stor osäkerhet vad gäller de ingående volymerna . IPCC anger i “originalutgåvan” från AR4 en osäkerhet på +/- 20%. Eftersom de sammanlagda volymerna för hav och land utgör 96% av kolcykeln så är storleksordningen på osäkerheten +/- 5 gånger de fossila utsläppen där vi känner volymerna med relativt sett liten osäkerhet.
    Vidare så finns vad gäller ökningstakten i atmosfären av CO2 ett tydligt samband med variationerna (av naturliga orsaker typ El Ninjo/La Ninja) i global temperatur. Framgår med “obeväpnat öga” av diagram i länken :
    https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/gr.html.
    Förhöjd temperatur (pga El Ninjo) ger förhöjt nettotillskott till atmosfären.
    Och hur kan vi förklara perioden 1910-1940 med ökande global temperatur med samma hastighet (ca 0,15 gr/decennium) som idag men med väldigt låg andel fossilt CO2.

  21. Håkan

    #7 Lennart Bengtsson

    “Min enkla konklusion är att temperaturökningen är av storleksordningen 1°C/ 100 ppm”

    Koldioxidens temperaturpåverkan brukar sägas vara “logaritmiskt avtagande”, bör inte detta bakas in i din konklusion ovan?

  22. Petter F

    #17 Kurvorna följer varandra väl. Det gör också kurvorna för margarin konsumtionen och skillsmässofrekvensen i delstaten Main.

  23. Lasse

    #6 Lennart B
    Känner inte igen temperaturerna.
    Har jorden varit 10 tals grader varmare?
    CO2 på nivån 2000 PPM ger inte alls denna effektökning.
    Eller stämmer inte MODTRAN:
    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

  24. Munin

    I jordens inre bedöms temperaturen vara ca 5 000 grader celsius. Ca 70 % av jordens yta består av hav och är hela tiden i kontakt med denna värme i framförallt skarvarna som finns mellan de tektoniska plattorna. Kontakten med jordens heta flytande inre blir mycket påtaglig när vulkanutbrott äger rum. Vulkanutbrott sägs också släppa ut enorma mängder koldioxid till atmosfären. Vad gör också vulkanerna som finns under havsytan och den koldioxid de frigör?

    Hur är det med alla s.k. Klimatmodeller? Betraktar de både värmeflödet från jordens inre och från solen som konstanter? Är det inte att göra det för enkelt?

  25. p

    #7 Lennart Bengtsson
    Hur får du till 1 grad/100 ppm när CO2 enligt fastslagen vetenskap ökar värmemotståndet ickelinjärt? Om 280 – 400 ger ~1 grad skulle ytterligare nästa grad fås först efter ~800 ppm o.s.v, eller hur tänker du?

  26. Gösta Pettersson

    #7 Lennart Bengtsson

    Tack Lennart för dina kommentarer. Visst är fossiliseringen av kol mycket långsam jämfört med det snabba återförandet av kol till kolcykel-kretsloppet som vi åstadkommer genom vår användning av fossila bränslen. Men de fossilla bränslena används för lösa redan föreliggande problem (fattigdom), där åtminstone de fattiga välkomnar snabba resultat. Och där den nuvarande snabba ökningen av luftens koldioxidhalt är tillfällig och hittills främst kunnat påvisas ha för livet positiva effekter.

    “koldioxiden i luften … hänger kvar i 100 000 tals år”
    Det gör endast den del av koldioxidutsläppen som svarar mot luftandelen 1.9 % av jämviktsfördelningen av det tillförda överskottet av atmosfäriskt kol. Den bestående förhöjningen av luftens koldioxidhalt begränsar sig till 21 ppm även om vi eldar upp allt vad vi har av fossila bränslen. Temporära ökningar av koldioxidhalten därutöver kommer att vara eliminerade inom något eller några få århundraden.

    Återkommer inom någon timme med ytterligare en synpunkt på dina kommentarer.

  27. En annan

    Hur förhåller det sig med syre/kväve-tillgången i luften egentligen? Att co2, som är en spårgas har blivit betraktad som ett gift hos klimatmånglarna råder inget tvivel om, men eftersom det verkar finnas ett samband mellan fotosyntesen och syretillgången borde detta föras fram!
    Vad gäller kväve har jag ingen aning var det kommer ifrån, men om syret avtar kommer vi snart att se ut som guppis från ett krossat akvarium.
    Fråga: var kommer kvävet in i bilden?

  28. PA

    Bra artikel! CO2 har en minimal till obefintlig inverkan på klimat men en stor inverkan på kolbaserat liv.

  29. Gösta Pettersson

    #2 Lars Thorén

    “Finns det några belägg för att just öknar minskar i utbredning?”

    Eftersom vi genomsnittligt haft global uppvärmning sedan Lilla Istiden lär det råda enighet om att åtminstone köldöknarna (glaciärer och polarisar) minskat i utbredning, även om man tvistar om i vilken utsträckning. Belägg återfinns säkert i IPCC-rapporterna.

    NIPCC har i sina rapporter diskuterat öknar av annat slag och bland annat lyft fram ett flertal forskningsrapporter som tyder på minskad utbredning av ökenområdena i Sahara och Sahel. Däremot betraktade man det som osäkert i vilken mån detta orsakats av ökad koldioxidhalt, ökad luftfuktighet eller avfolkning av områdena.

  30. Peter Stilbs

    En Annan #26 – Tänk på proportionerna – Syre har bildats under årmiljarder och ligger på över 20% i atmosfären. Koldioxiden ligger på ca 0.04% och ger ett ungefärligt mått på hur mycket syre och kol det kan omsättas överhuvudtaget på en levande Jord – just nu. Så allt prat om att växterna (nu) förser oss med syre, regnskogarna är våra lungor etc. är nonsens.

    Kvävet har funnits där hela tiden. Syret bildades via fotosyntes av tidiga växter, som numera ligger som mineraler (kalksten etc.) i jordskorpan

  31. Peter Stilbs

    Tillägg till #29: Syrenivåerna i atmosfären kan mätas, liksom koldioxidnivåerna – se ex https://www.oxygenlevels.org

  32. jensen

    Synnerligen upplysande perspektivbaserad information om CO2´s bakgrund och betydelse.
    Ger verkligen grundvalar till min hittills egentliga synpunkt: att fossil energi är ett stort, oöverträffat batteri via fotosyntesen.
    Även intressant med uppgiften att fossilt utnyttjande maximalt kan medföra ppm: 1112.
    Kan jämföras med att flerfaldiga seriösa forskare framfört uppfattningen att växternas optimala miljö är ca 1 000 ppm.
    Tack

  33. Gösta Pettersson

    # 26 En annan

    “eftersom det verkar finnas ett samband mellan fotosyntesen och syretillgången borde detta föras fram!”

    Kolcykeln är egentligen en kol/syre-cykel. IPCC har lyft fram att användningen av fossila bränslen inte enbart ökat luftens koldioxidhalt, utan även åstadkommit en motsvarande minskning av luftens syrehalt. Svårupptäckt och obetydlig, eftersom grundnivån av syre (21 %) är långt större än minskningen. Men sambandet finns och har påvisats.

  34. Lasse

    Nån som kan kommentera denna:
    https://arxiv.org/pdf/2101.05183.pdf
    Titel: Multiple regression analysis of anthropogenic and heliogenic climatedrivers, and some cautious forecasts

    Dvs hur har CO2 och hur har annat påverkat klimatet.
    (solen och CO2)

    Slutsatsen är väl att det inte är så alarmerande med CO2!

  35. En annan

    29 p.P.S
    Så det som utvecklats under årmiljoner händer inte nu?
    Nä, syret kommer inte från regnskogarna, det verkar komma lika mycket från gräsmattor som från regnskogen!

    Att syret har funnits där sedan urtiden är inget svar alls egentligen, snarare en spekulation.
    Det jag ville ha svar på var kvävet kommer ifrån ( ammoniak är väl det mest kända )
    Obs! Jag är en tvättäkta “klimatförnekare, alla dar i veckan” men att bara säga att “det har funnits där sedan” skapar bara mer frågor, vilket är intressant.
    Var kommer kvävet ifrån?

  36. Peter+Stilbs

    #34 – den ursprungliga atmosfären var ca 80% koldioxid och 20% kväve har det sagts mig. Jämför med Venus.

    Tänk en gång till

  37. Gösta Pettersson

    #7 Lennart Bengtsson

    “temperaturökningen är av storleksordningen 1°C/ 100 ppm”

    Din skattning baserar sig på en korrelation som du underförstått anser svara mot orsakssambandet att koldioxidökningen ger upphov till en temperaturökning. Och där man med en annan syn på orsakssambandet lika gärna skulle kunna säga att “ökningen av luftens koldioxidhalt är av storleksordningen 100 ppm/1°C”.

    Korrelationen finns, men hur den orsaksmässigt ska tolkas råder det som du vet delade meningar om. Och där jag själv för närvarande betraktar det som starkare befäst att temperaturökningar ökar luftens koldioxidhalt än att ökningar av koldioxidhalten ger upphov till ökade temperaturer. Båda effekterna kan vara beaktansvärda, vilket gör det svårt att utläsa något säkert från den observerade korrelationen.

  38. LBt

    Jag är vare sig forskare eller vetenskapsman men tar mig ändå friheten att ifrågasätta det rimliga i att dra vetenskapliga slutsatser av intresse för den mänskligheten som funnits i ca 300000 år ur ett diagram som beskriver de senaste 140000000 åren.

    Minska ner diagrammet med en faktor 500 samt tillfoga de senaste 150 årens utveckling och ta ett sådant diagram som grund för seriös värdering.

  39. Simon

    #37 LBt
    Problemet är att ett sådant, i sammanhanget kort perspektiv, visar bara i bästa fall var vi befinner oss, inte vart vi är på väg eller ens var vi kommer ifrån. För att kunna förklara komplicerade händelser och se samband måste man zooma ut.

  40. Jonas

    Uppskattningen 1 C (eller 1.5) vid fördubblad CO2 kommer ju från klimatmodellerna.

    Det finns ju definitivt folk som ifrågasätter detta

    http://clivebest.com/blog/?p=1169
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/2014JD022466

  41. Gösta Pettersson #36
    Kausalitet kontra korrelation brukar vi på vetenskapligt sätt bestämma genom en lämplig ‘nollhypotes’. Själv har jag inga som helst svårigheter att formulera en sådan som testar CO2 som orsakande faktor.
    Förslag: ‘Temperatur högre än nuvarande har funnits vid CO2-halter lägre än nuvarande’
    Du kan säkert från Dina data bekräfta denna ‘nollhypotes’. Det har skett ett flertal gånger under de senast 4000 åren. Därför finns inget orsakssamband att CO2 ger temperaturhöjning. I närtid visar Humlums dataanalyser från Mauna Loa att förändringar i havstemp alltid föregår förändringar i CO2 halt, både upp och ner, med viss beräkningsbar tidsförskjutning. Havstemp följer i sin tur förändringar i lufttemp, både upp och ner, också med viss beräkningsbar tidsförskjutning. Ganska självklart egentligen, även intuitivt.
    Detta falsifierar också s.k. växthuseffekt traditionellt beskrivet, såvitt jag kan förstå.

  42. Ola Torrång

    Helt rätt! Livet på jorden kommer inte att utrotas om C02-halten stiger – bara anpassa sig. Problemet med mänskligheten är att vi är egoistiska individer som inte vill anpassa oss genom naturligt urval. Dessutom bär vi fröet till vår egen undergång genom att göra oss beroende av en mer avancerad och sårbar teknologi.

    Att produktionen av mat ökat beror nog inte på att CO2 halten ökat – det beror sannolikt på konstgödsling, storskaligt jordbruk o likn vilket utarmar jorden.

    Det är tveksamt att, som författaren skriver, all växtlighet plötsligt dör ut om ppm understiger 200. I stället så anpassar sig växtligheten till varje förhållande såvida förändringarna inte sker över en natt.

    Om vi köper författarens slutsatser rakt av så riskerar kommande generationer att få nytta av uttrycket: “Vi såg det inte komma”.

  43. Gösta Pettersson

    #33 Lasse

    Arbetet utgör ett bland många andra ambitiösa försök att analysera och modellera hur CO2 respektive andra faktorer påverkar temperaturen.

    Det belyser för mig främst svårigheterna att välja ut vad som är beaktanvärda faktorer, osäkerheten i modellresultaten (författarna får drastiskt olika utfall för klimatkänsligheten beroende på om dom tar med den sista El Niñon eller inte), samt att vi fortfarande inte har tillgång till några prognostiskt validerade klimatmodeller.

    Författarnas spådom att den globala temperaturen högst kommer att höjas med cirka 1 °C fram till år 2100 är så god eller dålig som andra spådomar. Vetenskapligt sett har vi i brist på validerade modeller ingen aning om den framtida temperaturutvecklingen på längre sikt än vad meteorologerna förmår upplysa oss om.

    Men arbetet falsifierar i alla fall Al Gores påstående “The science is settled”

  44. Lars Kamél

    Folk borde vara glada över att både global medeltemperatur och atmosfärens koldioxidhalt ökar. Men nej då. I stället är de flesta oroliga över dessa positiva trender.
    En viktig anledning är att mediernas bevakning av klimatfrågor inte kan kallas annat än desinformation. Varför begriper jag inte. Varför vill journalisterna att ett kraftigt överdrivet hot ska användas som orsak för att förstöra mänsklighetens framtid? Är det för att klimathotet används om ett skäl för att få bort marknadsekonomi och kapitalism?
    För många år sedan läste jag en grundläggande bok om statistik. Ett exempel på en korrelation utan bakomliggande kausalitet var två trender från Storbritannien. Där ökade länge antalet radiolicenser och antalet intagna på mentalsjukhus i takt med varandra. Blir man galen av att lyssna på radio? Nej, trenderna hade ingenting direkt med varandra att göra. Kanske orsakades bägge av samhällsutvecklingen.

  45. LBt

    Simon #39,
    inläggets diagram saknar de senaste 150 åren dvs var vi är på väg just nu, lägg åtminstone in dessa och gör din analys därifrån.

  46. Staffan Lindström

    https://www.youtube.com/watch?v=dwjxWbogSGs
    VARNING: Puritaner bör blunda mellan 1.20 och 1.35
    Madrid i Lördags…
    Sedan en stilla undran från vän av ordning…ibland: UAH startade sin mätserie 1979. Har någon försökt simulera en satellitmätning 1879…? Lennart B? Måste jag ringa John Christy igen? (Lennart B: Nadia S hälsar från Malaga…)

  47. Daniel Wiklund8

    # 46 Staffan L Vilken snöoväder i Madrid. Inte ofta vi i Norrbotten har såna snöoväder. Här kan man tala om översvämningar av snö. Men ganska tyst från “klimat experterna” med Rockström och Isabella L i spetsen. Dom får väl ha ett nytt klimatmöte i Madrid, fast inte global uppvärmning den här gången.

  48. Lars-Eric Bjerke

    #37 Gösta Pettersson
    “Och där jag själv för närvarande betraktar det som starkare befäst att temperaturökningar ökar luftens koldioxidhalt än att ökningar av koldioxidhalten ger upphov till ökade temperaturer.”

    Det senaste 50 åren har partialtrycket av koldioxid i atmosfären ökat med ca 30 % och lösligheten av koldioxid i haven i medel har minskat med ca 2% på grund av en temperaturhöjning av ca 0,5 C. Netto borde därför transporten ha gått från atmosfär till hav. Ditt påstående ovan torde därför inte gälla de senaste 50 åren, på annat sätt än att havens temperaturhöjning något har minskat överföringen av koldioxid från atmosfär till hav.

  49. Per I

    Nu har ytterligare en aktör helt otippat kommit på att det går att använda klimatförändringarna för sina syften. Länk nedan. Försvaret har gjort en video där framtida hotet mot Sverige ligger i att Arktis smälter av klimatförändringarna och stormakterna skulle komma i konflikt om råvarutillgångarna som blir möjliga att exploatera då. Och Sverige blir indraget på nåt sätt. Orsaken är politiskt att de vill motivera högre anslag men inte utmåla Ryssland som ett direkt hot vilket försvårar diplomatiska kontakterna.
    När så många har nytta av klimathotet, lever på det, går det inte att resonera mot. Ingen vill veta av sunt förnuft. Det handlar inte om sunt förnuft det handlar om pengar. Klimathotet räddar MP över fyra procent. Jag är rädd att bloggar som den här är chanslösa i våra försök att införa sunt förnuft i politiken. Det är väldigt starka krafter som vidmakthåller tron på klimathotet. Men hur lyder bibelordet? Om inte jag protesterar skulle stenarna ropa.
    https://www.forsvarsmakten.se/sv/om-forsvarsmakten/darfor-finns-forsvarsmakten/nar-kriget-kommer/

  50. Staffan Lindström

    47 Daniel W
    Såg du den spanska? gatusnöfolkskulptörens verk…?JAG gillar spanjorerna bättre och bättre … fick just en kylig men snöfri gatupromenad från Malaga via flickvännens Whatsup audio+video… Inte många ute… Utnämner helt fräckt “Madridgatusnöfolkskulptör” till ett av årets “nyord”…
    redan nu… 😉

  51. Rolf Mellberg

    Stort TACK Gösta, ytterligt intressant.

    Jag har dock en fråga gällande den enkla “Carbon budget”-modell som Roy Spencer redovisat på sin blogg genom några inlägg för cirka ett år sen.

    Hans (busenkla) modell stämmer med Keelingkurvan enligt hans analys. Den innebär att en utsläppt puls av CO2 kommer att forslas bort med 2.3 % om året och om jag minns det rätt så kommer därmed ca 90 % har vara borta från atmosfären efter ca 100 år.

    Detta är ju dramatiskt snabbare än Bern-modellen!
    Men hur nära ligger det den bomb-kurva som du räknar med?

  52. Daniel Wiklund8

    # 50 Staffan L. Det var humor av högsta klass. Årets snöskultur. Men det slog mig att det var biltrafik i miljöpartiets smak. I det närmaste ingen biltrafik. Vädergudarna har nog också humor.

  53. Gösta Pettersson

    #48 Lars-Eric Bjerke

    Jo, du har helt rätt. Jag uttryckte mig i hastigheten alltför slarvigt, så att det blev fel. Vad jag ville ha sagt var att jag betraktar temperaturberoendet av koldioxidens vattenlöslighet som ett välbelagt fenomen, vars inverkan på luftens koldioxidhalt befästs av Keelingkurvans El Niño-fluktuationer. Medan jag ännu inte sett några övertygande teoretiska eller observationsmässiga belägg för att det överhuvud taget existerar någon växthuseffekt av påtaglig styrka.

  54. Staffan Lindström

    49 Per I
    Såg alla 5 avsnitten i ett sträck… trots Melker Beckers lätta grötmyndighet… Så Malin Severin sitter på försvarsministeriet i London numera!?…
    Är Kinas nya hangarfartyg isförstärkta?….

  55. LBt

    Tänk att man kan framställa de senaste 140000000 åren som intressanta och avstår från att visa de senaste 150 !

    Ge oss grafen av de senaste 300000 åren inkluderande de senaste 150 så vi har en verklighet att värdera.

  56. Per I

    Staffan Lindström #54

    Det spelar nu ingen roll om det blir kallare klimat. Läste i en artikel i en stor dagstidning att om Arktis smälter så kommer Sverige att få kallare klimat. Helt osökt? Nej. Den var placerad för att vi nu verkar få en kall och snörik vinter. Precis som normalt egentligen men de är rädda för det normala. Så ingen ska börja fundera om inte det är så att alarmisterna har fel.
    De tecknar in varje möjligt scenario och tillskriver det klimatförändringarna. Spelar ingen roll vad som händer i vädret de kommer tillskriva allt klimatförändringarna. Bara så folk med sunt förnuft vet vilka vi har att göra med.

  57. Björn

    Det är en positiv tanke att vi utan större problem kan använda den fossila deponering som finns tills ny teknik avlöser förbränningstekniken på nuvarande stadium. Trots alla demagoger och teknikfientliga, måste våra liv tuffa på kontinuerligt. Något annat är inte tänkbart, för utan risktagande hade ingen utveckling skett. Mänsklig framgång har börjat med kunskaper om frigörande av energi för överlevnad och komfort. Det är i slutänden resultat och funktion som bestämmer utvecklingen vilket gör den ostoppbar.

  58. Paul+Håkansson

    LBt
    22:15, 2021-01-14

    Vad är det för oförskämd ton du sitter inne med. Gör ngt själv istället för att bara sitta och klaga.

  59. Per I

    LBt #55
    De senaste är inte så intressanta. En normal uppvärmning som kommer att bytas i en normal nedkylning. Gillar värme. Kyla kräver mycket av människor som lever där. Äntligen kanske Sverige blir riktigt bra att leva i.

  60. Rolf Mellberg

    #34 Lasse och ALLA andra

    Jag vill bara nämna för alla här att den länkade rapporten var ytterst intressant..

    Läs åtminstone kap 4 Conclusion. (jag själv orkade inte läsa hela) Där menar förf. att vi kan gå mot kallare tider.
    Det vore ju en dundersensation !!!!

  61. Gösta Pettersson

    #51 Rolf Mellberg

    Jag känner inte till Spencers modell, men av din beskrivning att döma är den alltför amatörmässig för att vara av större intresse. Avklingningen av överskottspulser är aldrig linjär (si eller så många procent per år), utan följer så gott som alltid mono- eller multiexponentiella förlopp.
    Bombkurvan följer ett (något distorterat) monoexponentiellt avklingningsförlopp. Spencers modell (rät linje) ger en usel beskrivning av förloppet. Vill man ha en enkel modell för avklingningen av överskottspulser av CO2 utgår man lämpligen från att de elimineras med en halveringstid på 5-10 år enligt ett stort antal experimentella skattningar av relaxationstiden (uppehållstiden).

  62. Staffan Lindström

    2021-01-12 07:00 -12,1C 13 -2,6C 19 -3,3 2021-01-13 01 -8,9C 07 -11,9C 13 -2,7C 19 -1,4C 2021-01-14 01 -7,1C 07 -9,7 13 -1,8C weatheronline Barajas AP …. Temp över 0C en eller annan timme på em….
    Var är koldioxiden när man behöver den?

  63. LBt

    Vågar ni inte se de senaste 150 årens utveckling ? Är det denna fantasivärld ni lever i ?

  64. Rolf Mellberg

    #61 Gösta

    Tack för det svaret men jag uttrycket mig nog otydligt. Jag trodde du var bekant med Roys modell men nu letade jag upp den och jag ber dig läsa själv.

    Han säger själv att det är en mycket enkel modell men att den trots det stämmer väl med Mauna Loa utfall.

    Ligger detta i linje med din uppfattning?
    http://www.drroyspencer.com/2020/02/nature-has-been-removing-excess-co2-4x-faster-than-ipcc-models/

  65. Per I

    LBt # 63

    Det är bara 150 års utveckling. Av miljoner år. Och för tio tusen år sen var det istid. Sverige fanns inte bara is. Efter det så har det gått upp och ner i temperaturen om du kollar. Tror du hittar en del här på sajten. Det här är inte varmast nånsin för det fanns pelikaner i södra Sverige om jag inte minns fel. Bronsåldern var en bra tid med varmt klimat. Människans minne är kort och cykler kan handla om många generationer. Vindruvor växte i Mellansverige. Du måste kolla mer än 150 år bakåt och det är ingen fantasivärld. Fråga arkeologer.

  66. Gösta Pettersson

    #55 LBt 63 LBt

    Vilka data man föredrar att presentera i en figur beror naturligtvis på vad man vill belysa.

    Att lufthalterna av CO2 stigit de senaste 150 åren (eller åtminstone de senaste 60 åren) lär de flesta vara medvetna om. Däremot är inte alla medvetna om att CO2-halterna dessförinnan sjunkit i åtminstone 550 miljoner år på grund av fossiliseringen av kol. Samt att detta lett till att luftens syrgashalt stigit från 0 % till 21 %. Såväl minskande CO2-nivåer som ökande syrgasnivåer har en direkt negativ effekt på fotosyntesen. Fossiliseringen av kol har bragt C3-växterna skrämmande nära självutplåning.

    Om man finner sådana data intressanta eller ej beror väl på vilket perspektiv man har på tillvaron och vilken syn man har på vad som representerar vetenskapligt intressanta problem.

  67. Per I

    LBt
    Den stora faran är att växter inte får tillräckligt med CO2. Gränsen går under 200 ppm CO2 sen dör växterna. Marginalen är inte så stor. Fundera på det. Och att CO2 är en spårgas det handlar om 400 ppm dvs 0,4 promille av alla luftens molekyler. Eller 4 molekyler på 10000. Låter väl inte så farligt?

  68. Lars-Eric Bjerke

    #66 Gösta Petterson

    Roy Spencers modell i sin enklaste form innebär att minskningen av CO2 koncentrationen i atmosfären är proportionell mot aktuell koncentration minus jämviktsläget 295 ppm.

  69. Robert Norling

    LBt # 63
    För 150 år sedan svalt 10 000 tals människor ihjäl i vårt land, på grund av kyla och missväxt.
    Så vad är det som är så viktigt med just 150 år som du tjatar om.
    Gå hellre tillbaks 1000 eller 2000 år eller 5000 år. Gör egna kurvor eller diagram så får du nog många olika trender.
    Sedan kan du välja den som passar ditt sinnelag för dagen.
    Bra och varmare trender när du känner dig uppåt och vise versa.

  70. Gösta Pettersson

    #64 Rolf Mellberg

    Jo, du lurade mig med dina ord att Roy Spencer presenterat en modell för hur snabbt “en utsläppt puls av CO2 kommer att forslas bort”, dvs. hur snabbt ett pulsmässigt engångsutsläpp klingar av genom upptag i sänkor. För det är avklingningsfunktionen för en engångspuls som proffskinetiker använder sig av för att kunna beräkna vilken effekt den kontinuerliga serien av utsläppspulser har på luftens CO2-halt. Så gör Bernmodellens användare, och så gör jag. Skillnaden ligger i vilken avklingningsfunktion vi använder oss av.

    Men Roy har en mera amatörmässig approach och försöker skatta hur stor del av utsläppen som stannar kvar i luften och bidrar till Keelingkurvan, samt jämför det med de IPCC-stödda klimatmodellernas (av mig nedan döpt till Bernmodellen) förutsägelser om framtida CO2 halter.
    Så kan man säkert också bära sig åt för att komma fram till att Bernmodellen gravt överskattar de CO2 halter som utsläppen kan förväntas ge upphov till. I det avseendet överensstämmer Roys slutsatser med mina.

    Roys avslöjar sin amatörmässighet som kinetiker genom att underkänna modeller som grundar sig på bombkurvan. Enligt honom återspeglar bombkurvan relaxation av ett 14CO2-överskott i en process som är väsensskild från relaxationen av det CO2-överskott som utsläppen ger upphov till. I sälva verket handlar det om precis samma slag av relaxation av CO2.

    Även IPCC har saknat tillräcklig relaxationskinetisk kompetens för att inse bombkurvans informativa värde. 14CO2 är en dålig analog för CO2 med utsläppens isotopsammansättning, avfärdade man bombkurvan med i IPCC:s andra (tror jag det var) rapport. Men det egentliga skälet var att Bernmodellen hade kritiserats för att den stod i uppenbar strid med bombkurvan.

    Med påföljd att IPCC fortsätter att stödja en Bernmodell som föreskriver att en tredjedel av överskottspulsen av 14CO2 fortfarande finns kvar i luften. I själva verket kunde några rester av överskottspulsen inte längre detekteras 2003-2005, varför även de mest envetna kartläggarna av bombkurvan lade av med sina mätningar.

  71. Lennart Bengtsson

    Gösta Pettersson

    Vad som dock är väsentligt är att CO2 har ökat monotont i atmosfären såväl vid Mauna Loa ( sedan 1957) och Sydpolen( samma år) sedan man började med systematiska mätningar. Med dagens nästan heltäckande globala dra kan man kartlägga fördelning och variation tillfredställande.

    Ökningarna har approximativt följt de ökade utsläppen. Samtidigt har luftens syrehalt minskat i motsvarande grad och haven PH har minskat. Min enkla tolkning är att oxidation av kol är en rimlig CO2 källa liksom att havet är en rimlig nettosänka

  72. Lennart Bengtsson

    Det är viktigt att separera vetenskapliga fakta från subjektiva och arbiträra uppfattning om vad som att bättre eller sämre klimat. De stora flertalen vill alltid ha ett oförändrat klimat utan att ens göra klart för sig vad man egentligen avser med detta. Alla ändring är a priori försämringar även om man råkar leva på en plats med miserabelt klimat
    Har man råkat leva i ett annat land en längre tid så inser man att även klimatet i södra England kan vara mycket behagligt inte minst i mars och april trots frånvaro av vinterkyla.

  73. Lennart Bengtsson

    Det finns inga som helst indikationer att klimatet över överskådlig tid kommer att bli kallare. Så länge växthusgaserna fortsätter att var höga och därtill ökande kommer att leda till en fortsatt uppvärmning. Däremot kommer klimatet att varierar inom vissa gränser till följd av främst atmosfärcirkulationen. Detta kommer att resultera i såväl milda månader som december 2006 eller kalla månader som december 2010. Skillnaden mellan dessa var till exempel i Uppsala 12°C i medeltal eller ungefär samma som skillnaden mellan en “normal” oktober och en “normal” januarimånad eller om man så vill skillnaden mellan september och december. Orsaken är atmosfärens kaotiska cirkulation mellan vissa gränser. Det är allt inom sådana gränser som just är en plats naturliga klimat. Det torde vara uppenbart för de flesta (som fortfarande är förmögna att tänka ) att ytterligare någon grad eller två härtill knappast innebär en katastrof för landet.

  74. Lennart Bengtsson

    Att reducera utsläpp av växthusgaser åsikt är nödvändigt och sådana ansträngningar pågår. Det är emellertid ännu viktigare att reducera fattigdom och social misär. För detta behövs energi i praktisk form som exempelvis i form av el.

    De som endast kan acceptera förnybar energi ( numer endast som det ser ut i form av sol och vind) bör samtidigt förklara hur man löser energiförsörjningen i till exempel de afrikanska jättestäderna och inte bara nu utan om 25 år när stadsbefolkning där sannolikt har tredubblats. Den enda lätt tillgängliga och fungerande energikälla är faktiskt stenkol.
    Som jämförelse kan man ställa sig frågan vad hade Sverige gjort om miljörörelsen i Tyskland och England hade försökt stoppa utvinningen av vattenkraften i Sverige under tidigt 1900-tal för att skydda lax och ålvandringar?

  75. Thomas P

    Efter lite grävande klurade jag ut att första kurvan kommer från GEOCARB III: A Revised Model of Atmospheric CO2 over Phanerozoic Time. En studie av många om historisk CO2-halt. Denna sträcker sig dessutom 570 miljoner år tillbaka i tiden. Varför Gösta slutade just vid 140 kan ni nog klura ut själva.
    ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/trace_gases/phanerozoic_co2.txt

  76. Lasse

    Tack Gösta för din genomgång (#43)

    #74 Lennart B
    Håller med i din slutsats att det finns angelägnare uppgifter att ta tag i och att dessa kan komma i konflikt med målet att
    “rädda världen från klimatkollaps”
    Ser dock att du har en hög tilltro till CO2 som huvudsaklig källa till dagens klimatvariationer.
    Hoppas att du kan studera den thermostatteori som Willis E har skapat.
    -Ytvattnet blir inte varmare än orkanerna tillåter!
    -Moln reglerar instrålningen kring ekvatorn på en daglig basis. (en ökad instrålning där ger netto minus)
    -Utstrålning av värme sker vid polerna.

  77. Björn

    Lennart Bengtsson [73]; Tyvärr så finns det indikationer på att det kan bli kyligare framöver. En lägre solaktivitet sedan solens förra minimum 2008 tillsammans med nuvarande långsamt vaknande mot solcykel 25, kan väl knappast gå spårlöst förbi. Oavsett jordens kaotiska vädersystem så finns det ju någon som håller i taktpinnen, för det interna systemet driver inte sig självt i evigheter. Ingenting drivs utan en kraft från bakomliggande energi, vilken för jorden är solen. Den är variabel och har sedan 2008 varit mindre aktiv som har nämnts, vilket borde ge anledning till viss oro. Den SSW (Sudden Atmospheric Warming) som har förskjutit en del av det Arktiska området söderut och drabbat både oss och Spanien, kan väl knappast vara harmlöst. Enligt vad man kan läsa om Brewer-Dobson cirkulation så finns det ett samband med fenomenet SSW. Denna SSW är ju en partiell uppvärmning som påverkar vår norra jetströms förskjutning söderut och drar därmed med sig kyla. Även den övriga uppvärmningen av Arktis har en orsak. Är det orimligt att tänka sig att den reducerade solaktiviteten orsakar den Arktiska uppvärmningen inkluderande återkommande SSW? Vi kan ju inte alltid använda standardförklaringen “klimatförändringarna” på alla väderfenomen.

  78. A.L. Norge

    Klimasensibiliteten for CO2 er ca. 1 grad C pr. dobbling av CO2. På kurven er der ca 3 dobblinger/halveringer. (300-600-1200-2400) . CO2 i atm. er derfor ansvarlig for ca. 3 grad. oppv./avkjøling. LB mener klimaet i denne perioden har blitt ca. 10-15 grader kaldere. Resten av denne naturlige avkjølingen vet vi ikke årsakene til. Vi kan spekulere. Svensmark m.fl. har vist at der er en sammenheng mellom kosmisk stråling og skyer. Andre har vist at kosmisk stråling sin hovedocillasjon har en periode på ca. 40 mill. år. Dette kommer av tiden det tar for solsystemet å passere mellom hovedarmene i galaksen. Mange andre naturlige faktorer virker også inn. Kalsifikasjonen er kanskje den viktigste langsiktige effekten på atm. sin temp.

  79. Daniel Wiklund8

    Nu har krafterna under oss visat sig igen. Kraftigt jordskalv i Indonesien med många döda och skadade. Derek V Ager (brittisk geolog och palenteolog) skrev “Historien för vilken del som helst av planeten består, likt en soldats liv, av långa perioder av leda och korta perioder av skräck”. Hur många skräckupplevelser har koldioxiden orsakat. Vissa verkar leva i en närmast
    koldioxidbesatt tidsålder. Där man satsar miljarder, oftast skattemedel, på en meningslös jakt på koldioxid.

  80. Adepten

    Intressant inlägg! Men din bild 1 från World Data Center for Paleoclimate (data contribution Series # 2002-051) är förenad med så stora osäkerheter att jag inte kan godkänna den rakt av. Kan du visa fler referenser som beskriver osäkerheten i angivna data.
    Jag håller med i Lennart Bengtssons anmärkning att CO2 halten har ökat många ggr snabbare under 1850 till 2020 än alla tidigare epoker.
    Förövrigt kan mänskligheten vara tacksam för alla organismer som har kunnat ombilda CO2 till lagom mängd O2 och födoämnen.

  81. Lennart Bengtsson

    Björn och andra

    Så läng som denna blogg har funnits har Du ständigt pläderat för en global avkylning utan att påvisa en trovärdig förklaring. Möjliga orsaker skulle kunna vara jättelika vulkanutbrott . Andra orsaker som minskad solemission eller kosmiska partiklar som påverkar molnighet saknar empirist stöd. Det är ännu tydligare i dag än för cirka 10 år sedan. Ändringar i globalstrålningen eller albedo har inte ändrats mätbart. Däremot varierar globalstrålningen regionalt. Detta är väl bestyrkt från åtskilliga publikationer. Att ständigt upprepa en kommande avkylning blir ju allt mindre intressant allt eftersom den aldrig inträffar.

    Växthuseffekten är ju en realitet eftersom skillnaden mellan termalstrålningen från jordytan – termalstrålningen mot rymden har ökat med cirka 4 Watt/m2 de senaste 40 åren.

    Detta är definitionsmässigt jordens växthuseffekt. Enklare än så är det inte.

  82. jax

    45, 55, 63 LBt
    Vilka är ”ni” som du riktar din kritik till? Och hur får man in 150 år i en skala som sträcker sig över 140 miljoner år? Man kan väl möjligen få in 140 punkter i ett diagram och isf måste väl sista punkten utgöra ett medel över en miljon år. Då lär ju inte den lilla puckeln son utgår de senaste 150 åren synas.

  83. jax

    75 Thomas Palm
    Förstår inte vad du syftar på.! Data i din länk visar ju att halterna var ännu högre för 540 miljoner år sedan. Sedan sjönk de för att återigen öka till en lägre topp för 140 Mår sedan. Därefter har de sjunkit fram till att de återigen börjat öka, från en mycket låg nivå. Hur kan det då vara ett problem att man plottar bara den sista delen av kurvan för att visa en trend. Att plotta hela kurvan skulle ju bara visa att halterna varierat även tidigare och det gör ju inte resonemanget mindre trovärdigt. Jag avstår här från att bedöma hur trovärdigt resonemanget är men trovärdigheten påverkas ju inte av den plottade kurvans startår.

  84. Daniel Wiklund8

    Just varit ut på en cykeltur (ryggproblem hindrar mig att åka skidor). Härliga 14 minusgrader. Hoppas att fler passar på att uppleva koldioxidutsläppens effekt live. Undrar vad dagens klimatexperter hade varnat för för typ 67 miljoner år sen. Kanske att det skulle bli kallare eller varmare. Men så kom en meteorit från rymden och omkullkastade allt på ett brutalt sätt. Men jorden stod pall, även om 75 procent av alla arter utrotades. Jorden har haft perioder av skräck (ibland pandemier) och kommer att ha fler. Så domdagsprofeterna kommer alltid att ha jobb. Vi andra kan väl leva så bra som omständigheterna tillåter. Himlen ramlar inte ner.

  85. Lars-Eric Bjerke

    #70 Gösta Petterson

    ” I själva verket kunde några rester av överskottspulsen inte längre detekteras 2003-2005…”

    Vad jag kan se kan man kan man finna överskottspulsen i din modifierade bombkurva i nedanstående länk, eller har jag missförstått Mats Almgren?

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search?q=bombkurvan

  86. Björn

    Lennart Bengtsson [81]; Tack för Ditt svar, men jag ställer mig som icke meteorolog ändå undrande till varför allt annat än den s.k växthuseffekten inte har någon plats i debatten. Exempelvis är inte en SSW en harmlös händelse och man måste ju som iakttagare undra över den bakomliggande orsaken. Utan att det ännu finns vetenskapliga belägg för dess orsak, kan man väl ändå föra ett resonemang kring en hypotetisk orsak. De atmosfäriska lager ovanför troposfären, är de som först påverkas av solen och då nästan uteslutande av högenergetisk UV. Här vet man genom mätningar från satelliter att våglängder inom UV varierar mycket mer än andra våglängder. Stratosfärens kemi är starkt påverkad av dessa förändringar och därmed också dess cirkulation. Vad innebär exempelvis Brewer-Dobson cirkulationen, för den verkar mellan ekvatorområdet och polerna? Dagens uteslutningsbeteenden i klimatfrågan skapar bara mer frågetecken och varför inte då öppet föra på tal även andra hypoteser, än att förkväva dessa.

  87. Lennart Bengtsson

    Björn

    Jag är fullständigt öppen för hypoteser med dessa måste vara rimliga och baserade på trovärdig teori och empiriska data. Klimatsystemet har åtskilliga interna moder, vissa ofullständigt kända. När vi känner dessa och de är trovärdiga och har empiriskt stöd skall vi självfallet öppna för nya hypoteser. Växthuseffekten är baserad på grundläggade fysik som Stefan-Boltzmanns strålningslag. Att gaser som vattenånga och koldioxid absorberar värmestrålning har varit känt i mer 150 år. Manabes teoretiska förklaring från 1967 är väl bestyrkt.

  88. Daniel Wiklund8

    # 87 Lennart B Vulkanen Laki hade ett stort utbrott 934 och ett stort utbrott 1783-1784 som ledde till en global naturkatastrof. 100 år senare exploderade Krakatau. Det är tre exempel på perioder av skräck för jorden. Vilken roll spelade koldioxiden där? Påverkades växthuseffekten av utbrotten? Låg mänskliga aktiviteter bakom utbrotten?

  89. Thomas P

    83 Jax. Gösta beskriver det som att koldioxidhalten ständigt sjunker och är på väg att ta slut. För att driva den tesen är det bekvämt att plocka ut ett intervall under vilken trenden sjunkande. Noterar man att halten antagligen var lägre än idag för 300 miljoner år sedan inser man att det är lite mer komplicerat än så.

  90. Daniel Wiklund8

    Ser dagens temperaturer på text-tv. Alla uppräknade orter i Sverige har minusgrader utom Kiruna som har noll grader. Koldioxiden verkar ha gått vilse. Ingen ordning alls. Växthuseffekten kanske inte fungerar i Kiruna, eller så är det tvärtom. Just nu är det 20 grader varmare i Luleå än det var igår. Hur ska detta sluta.

  91. foliehatt

    P, #89
    det du skriver är inte sant. Grafen visar på både uppgång och nedgång i koldioxidhalt under intervallet som den täcker.

    Ditt inlägg är totalt ointressant, om ditt påstående om en lägre halt än nu för 300 miljoner år sedan, inte ska tolkas som att du menar att det finns någon mekanism som motverkar/förhindrar att halten kan sjunka under kompensationspunkten för C3-växter.

    Om det är det som du försöker säga så ÄR det intressant. MEN, då får du även presentera hur en sådan mekanism skulle se ut.

    I annat fall – som sagt, totalt ointressant.

  92. Gösta Pettersson

    #85 Lars-Eric Bjerke

    Forskargrupperna som kartlade bombkurvan fastställde mätvärden (kallade ∆C14) för luftens C14-halt i förhållande till ett standardvärde uppmätt innan de ovanjordiska bombproven ungefär fördubblat luftmängden 14CO2. När provstoppsavtalen trädde i kraft förelåg alltså ett överskott av 14CO2, vars relaxation man kunde följa som ständigt minskade värden av ∆C14. I början av 2000-talet blev minskningarna så små att de inte längre kunde fastställas med godtagbar precision.

    Jag brevväxlade ett tag med I. Svetlik, ledare för en tjeckisk forskargrupp som kartlade bombkurvan från centraleuropeisk synvinkel, för att kolla att jag inte missförstått något. Han förklarade att dom under tre års tid fått fram ett oförändrat värde på ∆C14, dvs att dom inte längre kunde detektera några kvarvarande rester av det ursprungliga överskottet av 14CO2. Möjligen gällde det åren 2004-2006 i stället för 2003-2005, men kontentan är att relaxationen av 14CO2-överskottet enligt deras mätningar nått vägs ände.

    Vad den korrigerade bombkurvan beträffar, så visar omräkning av ∆C14 till mängden C14 enligt Almgrens formel att slutnivån för C14 efter fullbordad relaxation är högre än det i princip förväntade värdet ett (= noll överskott). En möjllig delförklaring (bl. a. uppmärksammad av Almgren) är att atmosfären tillförts C14 genom s. k. “industriella utsläpp” efter 1963. Men även efter substraktion av sådana utsläpp låg slutvärdet signifikant högre än ett. Den förklaring jag gett till detta är att det förväntade slutvärdet (för 1963 års temperatur) genom den globala uppvärmningen ändrats till ett värde signifikant högre än ett. Relaxationen är avslutad och leder till det förväntade slutvärdet när hänsyn tas till temperaturförändringarna under processens förlopp.

    Min formulering ” I själva verket kunde några rester av överskottspulsen inte längre detekteras 2003-2005…” var baserad på hur Svetlik själv beskrev varför dom lade av med sin kartläggning av bombkurvan. Mot bakgrund av vad jag nu inser att du finner irriterande i den formuleringen borde jag kanske i stället ha skrivit något i stil med “… kunde något resterande C14-överskott inte längre detekteras”.

    Men oavsett formuleringen kvarstår bombkurvan för mig som den mest klargörande empiriska informationen vi har om relaxationen av luftöverskott av CO2. Den falsifierar Bernmodellens förutsägelser om flerfasiga relaxationsförlopp som sträcker sig över hundratals år. Almgren är av annan mening, men sådana meningsskiljaktigheter hör den vetenskapliga processen till.

  93. Thomas P

    #91 Foliehatt. Det finns flera återkopplingsmekanismer. Blir det mindre CO2 sjunker temperaturen, den hydrologiska cykeln saktar in och därmed minskar den erosion som orsakas av regn, och vittring av silikater förbrukar CO2.

    Vi har också växtligheten som kanske inte minskar fullt så mycket som somliga tror men ändå minskar med lägre CO2-halty, och växter och deras rötter snabbar också upp vittringen.

    Samtidigt så tillförs ständigt CO2 via vulkaner i en temperaturoberoende takt. Fanns det inte stabiliserande återkopplingar skulle inte jorden kunnat vara beboelig så här lång tid.

    Sen finns det andra processer, vulkanismen går upp och ned under geologiska perioder, solen strålar ut allt mer energi, växterna blir mer effektiva, kontinenternas placering har betydelse osv.

    Tänk på att CO2-halten varierar mer än 5 ppm under årstidscyklerna. Om inte systemet var oerhört väl balanserat skulle det snart spåra ur.

  94. Gösta Pettersson

    #71–74 Lennart Bengtsson

    Håller helt med om det mesta du säger.
    Möjligen kan jag invända mot ditt påstående “Det finns inga som helst indikationer att klimatet över överskådlig tid kommer att bli kallare.”
    För solforskare varnar fortfarande för att den pågående minskningen av solens aktivitet (solfläcksdata) kan leda till fallande temperaturer inom de närmsta decennierna:

    https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/23328940.2020.1796243

  95. Gösta Pettersson
    Denna artikeltråd är en av de intressantare jag själv tagit del av som relativt ny kommentardeltagare, eftersom den visar spännvidden i olika uppfattningar om vad klimat beror på. Jag hittar såväl dogmatiskt inskränkta uppfattningar med bas i IPCCs teoretiska fallgropar som mycket friare och flervetenskapliga utgångspunkter.
    Själv har jag sedan lång tid tillbaka låtit koldioxidhypotesen, som bestämmande för temperaturutveckling, bokstavligt talat gå upp i rök, eftersom den inte ens står emot en enkel nollhypotes för förankring av kausalitet (#41). Dessutom finner jag återkommande referenser till en växthuseffekt, utgångspunkt för ‘växthusgasers’ termodynamiskt hypotetiska värmeåterflux, traditionellt beskriven som ca 31-33° K, utan att en av dess utgångspunkter, en modellberäknad jämviktstemperatur om ca -18° C (255/256K) med stora teoretiska brister, tas för given. Det hjälper inte att referera till Stefan Bolzmanns lag eller andra strålningslagar med mer komplicerade namn. Dessas utfall är beroende av dess ingående matematiska komponenter.
    Mina enkla frågor till Dig är därför:
    1. Vilken är relevansen i den beräknade ‘växthuseffekten’ om ca 33K?
    2. Vilken är storleken på den geotermiska effekt, strålande genom konvektion och konduktivitet från jordens inre, som kan tillräknas den generellt globala värmeavgivningen från Tellus, som brukar anges approximativt i storleksordningen 390 W/m^2?
    3. På vilket sätt ska vi betrakta den ‘omvända växthuseffekt’, som är betingad av den mätbara effekten av temperatur i atmosfären på olika höjd över jordytan, som en funktion av tryck/molekyldensitet (abdiatic lapse rate)? Upp till Tropospausen minskar temp (polatmosfärer oräknade) ca 60K, varefter Stratosfärens uppvärmning tar vid p.g.a uppsamlad UV strålning bl.a., och efterföljs av ytterligare avkylning i Mesosfären. Såvitt jag kan förstå, upp till Tropospausen, svarar tryckförändringen i atmosfären ned till jordytan för en ‘uppvärmningseffekt’, genom ökad molekyldensitet, om just 60K, approximativt? Atmosfärens tryck/tyngd kan också beskrivas som en värmebehållande effekt. (jmf planeten Venus 90 atm tryck, som håller kvar från planetens inre uppströmmande radioktiva värme)

  96. Daniel Wiklund8

    # 93 Thomas P. Du skriver “Samtidigt så tillförs ständigt koldioxid via vulkaner i en temperaturoberoende takt”. Gällde det även under Lakis vulkanutbrott 1783-1784. Hur ser du att det är en temperaturoberoende takt och inte en temperaturberoende takt. Vilken effekt har den koldioxiden på växthuseffekten.

  97. Håkan Bergman

    Göran Åkesson #95
    #2 Den geotermiska effekten uppgår till 0.06 W/m² ungefär dubbelt effekten av fossilförbränning och kärnklyvning, inget att ligga vaken för m.a.o.

  98. Thomas P

    Daniel #96 All koldioxid har naturligtvis samma effekt. Tror du Lakis utbrott berodde på temperaturen? Om du vill hävda att jordytans temperatur styr processerna i jordens inre är nog upp till dig att komma med argument, jag kan bara redovisa känd vetenskap.

    Göran #95 Du kan börja här för några svar från en legitimerad “skeptiker”. Sådant som är alltför extremt för att en en kreationist skall vilja ta i det med tång:
    https://www.drroyspencer.com/2014/04/skeptical-arguments-that-dont-hold-water/

  99. Karl-Oskar

    Här är en video som visar hur syret bildades på jorden.
    https://www.youtube.com/watch?v=H476c8UjLXY

  100. Simon

    Måste vara ett känsligt ämne detta med historiska koldioxidnivåer med tanke på hur många inlägg det genererat. Just saying.

    Debatten är i alla fall såväl lärorik som intressant.

  101. Thomas P #98
    Jag läser inte referenser, vars innehåll inte beskrivits och sammanfattats på ett förståeligt sätt av referensgivaren.

  102. Daniel Wiklund8

    Thomas P. Hur påverkades koldioxid nivån av utbrottet. Hur påverkades växthuseffekten. Hade mänsklig aktivitet nåt att göra med det utbrottet. Det ledde ju till en global katastrof. Du kanske då kan berätta om på vilket sätt elden under oss påverkar klimatet. Jag citerar en knappast favorit till dig, den just nu PCR-aktuelle Kary Mullis. “Jorden är ett massivt föremål som majestätiskt seglar runt solsystemet påverkat av solens och planeternas och deras månars och asteroidernas gravitation. De får en smäll då och då från lösdrivare son Shoemaker-Levyvandalerna, som Jupiter fick påhälsning av förra året. Den är underställd månens dragningskraft och svarar med tidvattnet. Den vänder sin jonosfär mot solvinden och känner Jupiters kraftiga gravitation som drar lite i den. Men den håller. Den viker sig inte för människor eller myror. Jordens temperatur beror på formen och storleken hos den bana som den följer runt solen, på vinkeln som dess axel lutar i mot banan, dagens längd, det radioaktiva sönderfaller och den residuala gravitationsvärmen djupt nere under skorpan och grundämnena som fanns här från början och gud vad därutöver, men inte på oss”. En nobelpristagares ord. Skrivet förra årtusendet, han var tidigt ute när det gällde att avslöja IPCC-verksamhet

  103. Lars-Eric Bjerke

    #92 Gösta Pettersson

    Tack för ett utförligt svar.
    Det vore intressant att jämföra avklingningshastigheten av CO2 enligt bombkurvan med Roy Spencers modell. Det är ju lätt att se att upptaget av koldioxid i hav och skog varit proportionellt mot ökningen koldioxidens partialtryck i atmosfären sedan 50-talet. Jag tycker det verkar rimligt att detta även skulle gälla om man minskar fossileldningen.

  104. Gösta Pettersson

    #95 Göran Åkesson

    Dina enkla frågor om den 33-gradiga atmosfärseffekten och den gravito-termala effekten (troposfärens lapse rate) har inga enkla svar. De berör direkt eller indirekt växthuseffektens mekanism och styrka, där meningarna om hur gjorda observationer ska tolkas går vitt isär. Det är väsenliga frågor, men varje gång de ventilerats på klimatbloggar har de gett upphov till inflammerade debatter.

    I den artikel som #98 Thomas P länkar till ansluter sig den prominente skeptikern Roy Spencer till IPCC:s syn på växthuseffekten och uppmanar andra skeptiker att sluta upp att kritisera IPCC:s syn i det avseendet. Jag har en känsla av att Klimatupplysningen har viss vilja att hörsamma den uppmaningen.

    Oavsett om så är fallet eller ej, så inser jag själv att dina frågor rör väsentliga problem med ringa anknytning till de mindre väsentliga saker jag tagit upp i mitt nuvarande inlägg. Så jag avstår från att besvara dina frågor. Inte minst eftersom jag ännu inte själv bildat mig en klar uppfattning om vilka svar jag skulle vilja avge. Men jag jobbar på det.

  105. Gunnar Strandell

    Thomas P. #98
    Kul att återse dig på bloggen!
    Dina kommentarer är nyttiga för att desarmera bubblor som kan växa till här och de ger ofta skäl till eftertanke.

    Vi delar tydligen uppfattningen om att koldioxid i atmosfären har samma effekt på klimatet oavsett ursprung.

    Jag hoppas att vi är överens om det, oberoende av hur vi bedömer effektens storlek. Politiskt har det betydelse som vi alla känner av i form av beskattning.

    Det leder till avvägningar i energi- och klimatfrågor som är bloggens grundbult.

    Låt oss föra en diskussion om det och avstå från att förklena andras inlägg!

  106. foliehatt

    Thomas P, # 93,
    du presenterar ju inte direkt någon sammanhållen modell för att och hur det skulle existera någon mekanism för att garantera en minsta möjliga nivå på koncentration av koldioxid i atmosfären.

    Anser du att en sådan finns? hur regleras halten i så fall?

  107. Hej Thomas P,

    jag instämmer med Gunnar S, det är roligt att se dig här igen. Din länk till Roy S var ju fin. Vi behöver några som inte sjunger med i kören och du har ju alltid haft som hobby på den här bloggen att hitta svaga punkter i inläggen, vilket du varit väldigt duktig på.

    Jag tycker mig dock notera (jag kanske har fel) att dina senaste kommentarer varit något mindre provocerande än vad de brukar vara. Förhoppningsvis kan du återkomma som regelbunden kommentator utan att den respektfulla “samtalston” vi haft på bloggen de senaste åren försvinner.

  108. LBt

    Mycket bra tråd! Tack till alla inblandade, skall noga försöka ta del av detta.

  109. Lennart Bengtsson

    Daniel Wiklund

    Svaret på Dina tre frågor är Nej. Men vad har detta med vår tids antropogena växthuseffekt att göra?

    Eftersom jag läste Önnemo an Anna Maria Roos i småskolan så minns jag väl berättelsen ” Goddag Yxskaft” . Den passar väl för Din kommentar.

  110. Gunnar Strandell

    Per I #49
    Tack för det inlägget!
    Intressant att man ändrat sig från “OM” till “NÄR” kriget kommer och att man tar med Kina som en intressent i Arktis.

    Jag hörde “Klotet” i veckan där man avhandlade investeringar i kol och olja och tyckte att svenska banker inte ska delta i dessa.

    En ekonom förklarade att banker ska satsa på säkra vinstaffärer och att enda sättet att få dem låta bli är en global beskattning.

    Här är Parisavtalet en hake, för det tillåter att länder utanför Annex 1 fortsätter att bygga ut olje- och kolförbränning.

    Man kan alltså fråga sig om Parisavtalet lett till att “OM” blivit “NÄR”.

  111. Daniel Wiklund8

    # 109 Lennart B. Jag har inte läst berättelsen “Goddag yxskaft”. Häftigt att bli kallad det vid 71 årsålder, för första gången. Verkar som att här ska man vara disputerad för att platsa.

  112. Gösta Pettersson

    # 111 Daniel Wiklund8

    Daniel, eftersom du är alldeles för ung för att ha läst Önnemo i skolan, så har du missförstått # 109 Lennart Bengtsson.

    Berättelsen handlar om en döv gubbe A som sitter och täljer på ett yxskaft när han ser herr B nalkas. Då försöker A räkna ut hur B kommer att inleda konverstionen när dom träffas och är säker på att B kommer att börja med att fråga A vad han täljer på. Men konversationen blir
    B: Goddag!
    A: Yxskaft.
    och så vidare med missförstånd av lustigt slag.

    Så Lennart har inte varit oförskämd och kallat dig ett yxskaft. Vad han menar är att din kommentar # 88 till hans kommentar # 87 inte hade något att göra med vad han sa i # 87.

    Povel Ramel tillhörde samma generation som Lennart och jag, så han kunde sin Önnemo. I Povels visa Bonnkomik hittar du konversationsförvecklingar av liknnde slag som i “Goddag yxskaft”.

    https://www.povelramelsallskapet.se/index.php?action=m2&id=1&tema1=OmSallskapet&tema2=TexterBonnkomik

  113. Lennart Bengtsson

    Daniel Wiklund

    Det var inte illa menat. Berättelsen om Goddag Yxskaft läste jag i småskolans andra klass 1943 som åttaåring. Jag tyckte den var på punkten och högst relevant för min kommentar

  114. Lennart Bengtsson

    Daniel Wiklund

    Här kommer hela berättelsen

    Goddag — yxskaft.

    Det var en gång en gubbe, som var lite döv
    Men det ville han inte gärna låtsa om. När
    folk frågade honom om någonting, svarade han
    därför på måfå. Det blev ju lite galet ibland,
    förstås.

    En dag satt han utanför sin stuga och täljde
    på ett yxskaft. Så såg han en främmande karl
    komma gående på vägen.

    När den där karlen kommer här förbi, tänkte
    gubben, så stannar han och frågar, vad jag
    håller på att slöjda. Och sen frågar han väl,
    hur lång vägen är till stan. För det brukar
    alltid folk fråga här. Och så frågar han väl,
    om han ska ta av till höger eller till vänster
    vid väg-skälet därborta.

    När karlen kom fram, stannade han och
    sade: »Goddag, far!»

    »Yxskaft», sade gubben.

    Karlen blev ju förvånad. Men han tyckte
    inte det var värt att låtsa om någonting. Så
    sade han: »Rågen har redan blivit hög här,
    ser jag.»

    »Den är jämnt en halv mil lång», svarade
    gubben.

    Då blev karlen så förundrad, så han utbrast:
    »Är ni lite vriden, ni far?»

    »Till vänster», svarade gubben.

    Men då tyckte karlen inte det var värt att
    säga något mer. Han gick sin väg.

  115. Robert Norling

    Sveriges elproduktion just nu kl. 20.00.

    Kärnkraft 6771 MW Värmekraft 1916 MW Ospecificerat 553 MW Vindkraft 556 MW Vattenkraft 12130 MW Total produktion 21926 MW.
    Här ser man det ohållbara med vindkraft. Vindkraften producerar nästan ingen el, när den behövs som mest.
    Tittar vi på Nordpol alltså elhandelssammarbetet mellan Norge, Sverige, Danmark, Finland, Estland, Lettland och Litauen så ser vi att det är import av el som gäller trots tiotusentals vindverk.
    Koleldade Värmekraftverk producerar mer än dubbelt mot vindkraften.
    Kärnkraft 9576 MW Värmekraft10717 MW Ospecificerat 941 MW Vindkraft 3467 MW Vattenkraft 38727 MW
    Total produktion 63428 MW Total Förbrukning 65016 MW Importerar 1588 MW

  116. LBt

    Gösta P #66 och andra

    ”Vilka data man föredrar att presentera i en figur beror naturligtvis på vad man vill belysa.”
    Typisk politik skulle jag säga.

    Kompletterar man bild 1 med nutidsdata får man en graf där man uppmärksammas på att det som skett de senaste 150 åren helt saknar motstycke i aktuella rekonstruktioner avseende tidigare förlopp. Vidare ser man att den naturliga processen att sänka dagens CO2-halt till förindustriell nivå krävde mer än 20 miljoner år.

    Uppgifter icke att förringa i ett vetenskapligt resonemang.

    Redan från aktuell bild ser man dessutom att oberoende om man utgår från förindustriell CO2-halt eller nutids så kommer det att ta mer än 20 miljoner år innan vi är i närheten av någon risknivå för växtligheten.

    Trådens mest anmärkningsvärda uppgift är dock skillnaden i uppfattning om hur snabbt dagens extrema CO2-halt kommer att sjunka till en normal nivå. Dock kan man väl enkelt slå fast att det handlar om hur snabbt CO2-halten sjunker och inte hur snabbt C14O2-molekyler tvättas bort eller ersätts av andra i det nollsummespel som ständigt per dag pågår där kalla havsytor tar till sig CO2 och varma släpper.
     

  117. Daniel Wiklund8

    # 114 Lennart B. Skammens rodnad, ber så mycket om ursäkt. Tack för den lektionen. Du har rätt, jag är ett yxskaft. Och du brukar ju ha rätt. Tack för den berättelsen, lär nog aldrig glömma den. Finns nog lite rester kvar av min tid som extremvänster. Hette yttersta vänstern på sexti och sjuttiotalet.

  118. Gösta Pettersson

    # 116 LBt

    Att presentera data som åskådligör vad man vill belysa hör såväl vetenskap som politik till. Men vad man vill belysa kan förvisso vara politiskt betingat. Mitt inlägg har syftat till att motverka den skrämselpropaganda som politisker och miljöorganisation bedrivit bland annat via IPCC. Det kan onekligen betraktas som ett politiskt betingat syfte. Men jag har försökt särskilja vad jag betraktar tämligen oomstridda fakta och vad som kan betraktas som vettiga politiska åtgärder mot faktabakgrunden. Det är bara i inläggets punkt 7 som jag redovisar bedömningar som grundar sig på vad jag själv kommit fram och där IPCC redovisat en annan syn.

    Visst tar det årmiljoner innan den långsamma fossilisering av kol tar död på alla C3-växter. Det påpekade Lennart Bengtsson i sin första kommentar och jag höll med honom. Men observera att Bild 1 åtger en långsiktig trend som inte förmår beskriva de kostfristiga och tämligen stora variationerna av CO2-halten som t. ex. de sedan 3 miljoner år tillbaka regelbundet uppträdande istiderna ger upphov till. Ju kallare, desto mer CO2 åker ner från luften till haven, och istiderna har ständigt blivit kallare. Det är framtidens istidernas minimitemperaturer som avgör hur nära förestående C3-växternas svältdöd ligger i tiden. Vi kanske redan under nästa istid får byta ut ris à la Malta mot majs à la Malta.

    Marschen mot nästa istid har redan inletts, att döma av temperaturutvecklingen på millennienivå efter passagen av det holocena temperaturmaximet för cirka 6 000 år sedan. Tror man att de fossila utsläppen lett till en uppvärmning som avbrutit eller sinkat marschen mot nästa istid, så är det för mig ytterligare en anledning till att vara tacksam för, snarare än skrämmas av, vår användning av fossila bränslen.

    Jag delar helt Lennarts syn att alla klimatförändringar gynnar vissa arter och missgynnar andra. Och att vi som människor har goda möjligheter att anpassa oss till ändrade förhållanden. Det är därför jag har påpekat att vare sig ökade lufthalter av CO2 eller ökade temperaturer är något att vara rädd för utan snarare kan ses som en livsfrämjande välsignelse. Samt att den bestående effekten om vi eldar upp allt vi har av fossila bränslen inskränker sig till en ökning av koldioxidhalten (21 ppm) som vi redan upplevt och befunnit vara harmlös.

    Dessutom har jag (baserat på egna bedömningar) framhållit att de temporära ökningarna av CO2-halten innan den bestående jämvikten nås måste vara måttliga och av tämligen kort varaktighet, gissningsvis högst ett århundrade. För jag delar även Lennarts syn att de årligen utsläppta mängderna fossil CO2 kommer att sjunka före 2100, och så snart de sjunkit under cirka hälften av den nuvarande utsläppstakten börjar lufthalten CO2 att minska.

    Dagens CO2-halt framstår för mig inte som extremt hög utan som extremt låg, en av de saker jag velat belysa med Bild 1. Visst handlar det om hur snabbt CO2-halten sjuker när man slutat släppa ut fossil CO2, men vill man ha ett trovärdigt svar på det så gör man klokt i att titta på bombkurvan. För 12CO2 och 13CO2 är koldioxid och deltar i exakt samma reaktioner som 14CO2, dvs. utsläppt fossil CO2 “tvättas bort eller ersätts av andra” på exakt samma sätt som 14CO2, Fast något snabbare (skillnader på enprocentnivån) eftersom de har lägre molekylvikt än 14CO2.

    Bombkurvan säger dig att du inte behöver låta dig skrämmas av IPCC:s påstående att det, även om vi upphör att släppa ut fossil CO2, tar tusentals år innan effekten av utsläppen eliminerats. För påståendet baserar sig på modellförutsägelser som falsifierats av verkligheten genom redan gjorda observationer.

  119. Thomas P

    Gösta det där med bombkurvan ältades till leda här på bloggen tidigare år och du har inte mer rätt nu än du hade då. Är du av motsatt uppfattning rekommenderar jag dig återigen att skriva ihop en vetenskaplig artikel i ämnet och publicera så dina teorier får bemötas av fackmän.

  120. Gösta Pettersson

    # 119 Thomas P

    Nej, jag har inte mer rätt nu än då, utan lika rätt nu som då.

  121. LBt

    Gösta P

    “Om man finner sådana data intressanta eller ej beror väl på vilket perspektiv man har på tillvaron och vilken syn man har på vad som representerar vetenskapligt intressanta problem.”

    Förvisso. Aktuella CO2-halter är extrema i mänsklighetens perspektiv och särskilt i hur de förändrats de senaste 150 åren. IPCC:s värderingar avser de närmaste 100 till 1000-tals åren och hur dessa kan påverkas av den extrema fossila livsstil som blivit mänsklighetens.

    Hur Lennart B ser på din uppfattning att allt återgår till det normala på 50-100 år när man väl slutat med fossil förbränning får han själv kommentera om han nu tycker det är värt besväret, själv menar jag att CO2-molekylernas sammansättning av olika isotoper hela tiden förändras av det ständiga utbyte som sker mellan hav och atmosfär . Spontant skulle jag säga att de tyngre molekylerna byts först men det kan vara fel.

  122. Adepten

    #75 Thomas P
    Tack för att du plockade fram kurvan från GEOCARB III: A Revised Model of Atmospheric CO2 over Phanerozoic Time. Jag kom då på tanken att människan dök upp för ca 2 miljoner år sedan, då CO2 halten var ca 300 ppm om man tittar på den kurvan. Vi kan rent genetiskt tycka att den halten är lagom. Vi människor och mindre djur mår inte så bra av höga koldioxidhalter. Friska människor klarar ca 5000 ppm med det stora flertalet kommer att drabbas av symtom som irritation i ögonen, huvudvärk och trötthet. Koldioxidhalten bör inte öka till mer än till 1000 ppm om luften ska anses hålla god kvalitet på en arbetsplats. Däremot gillar alla fotosyntetiska organismer höga koldioxidhalter över 2000 ppm. De kommer att producera massvis med syre med resultatet att risken för vegetationsbränder ökar om syrgashalten överstiger 25 %. Ja, det finns mycket att spekulera kring detta.
    Jag blev även nyfiken på hur du ser på Sveriges och EU:s energipolitik när det gäller vindkraft, solkraft, kärnkraft och vattenkraft? Samt alla de satsningar på bidrag och subventioner som görs för att övergå till eldrivna fordon? Vad anser du om Michael Shellenberger:s omvändelse? https://www.youtube.com/watch?v=ciStnd9Y2ak

  123. Thomas P

    Adepten, hört talas om masskonservering? När man eldar fossila bränslen så förbrukas syre, halten sjunker idag i atmosfären. Även om man på något magiskt sätt skulle spruta in 2000 ppm CO2 utan att förbruka syrgas så kan växterna omöjligt omvandla denna till mer än 2000 ppm O2, dvs 0,2%, och det lär inte påverka bränderna.

  124. Daniel Wiklund8

    I dagens kurir en stor artikel med rubriken ” Tufft för Norrbotten att nå klimatmålen”. Norrbotten står för 11 procent av Sveriges totala utsläpp av växthusgaser. 5,4 miljoner ton utsläpp i Norrbotten 2018. Industrin stod för 36,7 procent, el och fjärrvärme för 42,1, transporter för 11 och övriga områden för 10 procent. Norrbotten. Energi och klimatsamordnare på länsstyrelsen Sophie Forsberg Johansson, säger att Norrbotten har en väldigt lång väg att gå. Vi har flera tunga industrier som står för en stor del av utsläppen. Ständigt denna jakt på koldioxiden. Men klimatsamordnaren (plus alla klimatcoacher, klimatstrateger, klimatkommunikatörer, kriskommunikatörer) kan nog fixa klimatet.

  125. Adepten

    #123 Thomas P

    Masskonservering kan ju beskrivas inom fysiken som att den totala massan och energin i ett system förblir konstant. Masskonservering i mänskligt dominerade ekosystem blir en kamp för att få knappa resurser att räcka till och behovet av att bli av med överflödiga restprodukter.
    Förklaringar på de höga syrehalterna i förhistorisk tid får Vetenskapen och de kunniga lista ut.
    Men jag är fortfarande nyfiken på hur du ser på Sveriges och EU:s energipolitik när det gäller vindkraft, solkraft, kärnkraft och vattenkraft? Samt alla de satsningar på bidrag och subventioner som görs för att övergå till eldrivna fordon? Vad anser du om den f.d. miljöaktivisten Michael Shellenberger:s omvändelse till kärnkraftsförespråkare?

  126. Gösta Pettersson

    # 112 LBt

    ” IPCC:s värderingar avser de närmaste 100 till 1000-tals åren”
    Jodå, det vet jag, men irriteras av att klimatalarmister ständigt lyfter fram och överdriver vad man anser vara negativa konsekvenser av ökade CO2-halter och temperaturer. I ett arbete redovisades modellberäkningar av hur hiskeligt höga CO2-halterna blir år 3000 enligt “Business-as-usual”-scenarier, trots att de fossila bränslen enligt dessa scenarier kommer att ta slut inom 100-200 år. Sådant betraktar jag som ren skrämselpropaganda.

    “CO2-molekylernas sammansättning av olika isotoper hela tiden förändras av det ständiga utbyte som sker mellan hav och atmosfär”
    Jag förmodar du menar luftens sammansättning av CO2-molekyler av olika C-isotopslag, för kolet i en enskild CO2-molekyl lär inte ändra sin atomvikt i första taget. Det är detta faktum, C14-märkta föreningars enkla spårbarhet (radioaktiva), samt de obetydliga skillnaderna i reaktionhastighet för C12-, C13- och C14-föreningar som gör bombkurvan så informativ vad relaxationen av CO2-överskott beträffar. Hur snabbt ett pulsmässigt 14CO2-överskott avlägsnas ut luften påverkas inte av utsläppen av fossil CO2 eller av vilka mängder 12CO2 eller 13CO2 luften innehåller.

    Men vad man kinetiskt kan utläsa fråm bombkurvan blir representativt för vad som styr kinetiken för CO2 i allmänhet. Bombkurvan återger ett nära nog idealt relaxationsexperiment enligt metodik som de senaste 70 åren kommit till flitig användning inom medicin och biovetenskaper. Helt idealt hade experimentet blivit om det genomförts vid konstant temperatur. Men komplikationen att temperaturen varierat kan bemästras.

    När utsläppen av fossil CO2 upphör, så uppstår en situation som kinetiskt är helt analog med vad som hände med med 14CO2 när de ovanjordiska bombproven upphörde. Kvarstående överskott av luft-CO2 kommer att elimineras enligt samma tidsförlopp som bombkurvan anger. Dvs. praktiskt taget inom cirka 50 år, med reservation för att förloppet även kommer att påverkas av temperaturutvecklingen.

  127. Thomas P

    Gösta, du har lika fel nu som förut. CO2-halten kommer *inte* sjunka lika snabbt som C14, därför att det finns buffertsystem. Haven både tar upp och avger CO2 vilket gör att C14 försvinner ned i haven medan äldre CO2, med mindre C14, kommer upp i atmosfären. det är en utblandning, men totalt sett tar haven upp mycket mindre.

    Hade du agerat som en forskare och försökt skriva ihop en vetenskaplig artikel i ämnet hade du av granskarna fått höra detta med all önskvärd tydlighet, men du är för feg, du föredrar att skriva till likasinnade amatörer som blir imponerade av dina villfarelser.

    Läs på! Revelle och Bolin är t ex en bra start.

  128. LBt

    Gösta P
    naturligtvis menar jag luftens sammansättning av …. Tack för din tolkning.

  129. LBt

    Adepten
    jag tycker ditt påpekande om i vilken värld mänskliga varelser och den moderna människan kommit till är intressant, jag tror inte det är en slump utan en följd av de betingelser som rådde.

    Att vi nu avseende atmosfärens sammansättning på blott 150 år förts mer än 20 miljoner år bakåt i tiden är verkligen inget att blunda för.

  130. Daniel Wiklund8

    # 127 Thomas P. “Men du är för feg, du föredrar att skriva till likasinnade amatörer, som blir imponerade av dina villfarelser”. Härlig ton du har. Du får väl försöka utbilda dessa “amatörer”. Miljöpartiet kanske behöver hjälp, där är det verkligen gott om amatörer.

  131. Fredrik V

    #130 Daniel…

    Thomas P är bara ett traditionellt internettroll, han skriver för att provocera. Ignorera honom så tappar han intresset.

  132. Fredrik S

    Fredrik V #131

    Exakt!

    Saknar lite mer olika åsikter från debattörer här.

    TP är dock mest troll och ad hominem som han visar upp, totalt ospännande.

    Strunta i de stornästa från gammelgranskogen Daniel, så fokuserar vi på allt från väder, vind och klimat. Från Lule, Skåne till FN’s världskatastrofer.

  133. Gösta Pettersson

    # 125 Adepten

    “de höga syrehalterna i förhistorisk tid”

    Syre är ett så starkt oxidationsmedel att det är rimligt att anta att det naturligt endast producerats genom fotolys av vatten vid den fotosyntetiska CO2-fixeringen. Men kolcykeln är en kol/syre-cykel. Varje ökning av nettoinnehållet av CO2 i luft och hav måste leda till en motsvarande minskning av O2-halten. Det var det #123 Thomas P påpekade.

    I förlängningen av detta resonemang ligger (och har empiriskt befästs) att atmosfären var syrefri innan algerna hade “lärt sig” att sönderdela vatten i fotosyntesen. Vid den kambriska explosionen var syrgashalten fortfarande låg (under 1 % vill jag minnas att den skattats till). Men vartefter fotosyntetiskt producerade kolföreningar fossiliserats i stället för att förbrännas har syrgashalten ökat. Så den ständiga minskningen av CO2 enligt Bild 1 och ännu förhistoriskare har skett parallellt med ständig ökning av luftens syrgashalt. Från 0 till 21%. Det var syrgasfriare förr, ända tills vi började elda upp fossila bränslen.

  134. Gösta Pettersson

    # 129 LBt

    “Att vi nu avseende atmosfärens sammansättning på blott 150 år förts mer än 20 miljoner år bakåt i tiden är verkligen inget att blunda för.”

    Nej, men inte heller något att vara speciellt rädd för enligt vad jag försökt argumentera för i mitt inlägg. Efter ytterligare 150 år är vi tillbaka vid harmlösa CO2-halter, fortfarande skrämmande nära svältgränsen för C3-växterna.

    Det finns det som värre är, och som kan avhjälpas genom vår användning av fossila bränslen.

  135. Gösta Pettersson

    # 127 Thomas P

    “Hade du agerat som en forskare”

    Ja, men nu har jag inte det, utan jag har agerat som granskare. Åtskilliga forskare har redan framfört kritik av IPCC:s bedömningar av hur snabbt utsläppt fossil CO2 avlägsnas från luften och varför. Så för att kunna avgöra om kritiken varit befogad eller har jag nogsamt granskat och satt mig in i Bolins och Revelles med fleras arbeten och kunnat konstatera att i sådana arbeten framförda idéer och modeller rörande “bufferteffekter”, “Revellefaktorn”, “flaskhalsar”, “mättnadtendenser” etc. (idéer som bl. a. byggts in i Bernmodellen) är kinetiskt undermåliga och ohållbara. Ett helt kapitel i Falsk Alarm ägnas åt att beskriva dessa mina granskningsresultat.

    Beträffande din idé om att bombkurvan uppstår genom eller påverkas av att luftens 14CO2 späds ut av från haven frisatt C14-fri CO2, så konstaterade för det första redan Revelle att hastighetskonstanten för havens upptag av CO2 är 50 gånger större än den för havens avgivning av CO2. Löst uttryckt, 98% av luftens 14CO2 hinner försvinna utan att spädas ut med mer än 2% C14-fri CO2.

    För det andra, den korrigerade bombkurvan anger mängden 14CO2 och påverkas inte ett skvatt av utspädning. Du har lika mycket sprit kvar i ditt grogg-glas oavsett hur mycket groggvirke du hällt på.

    Så läs på själv! Falsk Alarm är en bra start om du tycker dig ha invändningar mot mina granskningresultat.

  136. Gösta Pettersson

    # 127 Thomas P

    “Hade du agerat som en forskare”

    Ja, men nu har jag inte det, utan agerat som granskare. Åtskilliga forskare har redan framfört kritik av IPCC:s bedömningar av hur snabbt utsläppt fossil CO2 avlägsnas från luften och varför. Så för att kunna avgöra om kritiken varit befogad eller har jag nogsamt granskat och satt mig in i Bolins och Revelles med fleras arbeten och kunnat konstatera att i sådana oarbeten framförda idéer och modeller rörande “bufferteffekter”, “Revellefaktorn”, “flaskhalsar”, “mättnadtendenser” etc. (idéer som bl. a. byggts in i Bernmodellen) är kinetiskt undermåliga och ohållbara. Ett helt kapitel i Falsk Alarm ägnas åt att beskriva dessa mina granskningsresultat.

    Beträffande din idé om att bombkurvan uppstår genom eller påverkas av att luftens 14CO2 späds ut av från haven frisatt C14-fri CO2, så konstaterade för det första redan Revelle att hastighetskonstanten för havens upptag av CO2 är 50 gånger större än den för havens avgivning av CO2. Löst uttryckt, 98% av luftens 14CO2 hinner försvinna utan att spädas ut med mer än 2% C14-fri CO2.

    För det andra, den korrigerade bombkurvan anger mängden 14CO2 och påverkas inte ett skvatt av utspädning. Du har lika mycket sprit kvar i ditt grogg-glas oavsett hur mycket groggvirke du hällt på.

    Så läs på själv! Falsk Alarm är en bra start om du tycker dig ha invändningar mot mina granskningresultat.

  137. Thomas P

    Gösta #127 Det är fortfarande så att nya forskningsresultat skall presenteras i vetenskapliga artiklar, inte i egenutgivna böcker på svenska inga fackmän i ämnet läser. Att du kallar dig granskare snarare än forskare förändrar inte detta.

    På den tiden Per Björnbom skrev här så länkade han till en artikel där han hittat hur etablerade kolcykelmodeller väl reproducerade bombkurvan.

    Men roa dig du med att skriva här istället där du får känna dig duktig och slipper kritik från experter.

  138. Daniel Wiklund8

    Vill man känna sig riktigt duktig så ska man göra klimatsmarta matval. I dagens kurir en helsida om klimatsmarta matval. Jonas Allerup, klimatanalytiker (ingen amatör där) vet hur man gör klimatsmarta val. Att man håller sig inom klimatbudgeten som innebär att nå målet om maximalt 1,5 graders uppvärmning. Koldioxidekvivalenter är ett mått för att kunna jämföra olika växthusgaserna klimatpåverkan. Budgeten är 11 kg Koldioxidekvivalenter per vecka. Några som verkligen kämpar för ett bättre klimat är Robert och Anna Sabelström som startade Climate hero. Dom upptäckte nämligen att dom var klimatbovar. Men nu är dom riktiga klimathjältar. Halleluja. Det gäller att välja den rätta vägen, i bibeln heter det den smala vägen. Ty den breda vägen leder bara till fördärv.

  139. LBt

    Gösta P
    “Efter ytterligare 150 år är vi tillbaka vid harmlösa CO2-halter, fortfarande skrämmande nära svältgränsen för C3-växterna.”

    Min slutsats att vi får gå mer än 20 miljoner år bakåt i tiden för att finna atmosfäriska CO2-halter av dagens storleksordning är hämtade direkt ur din bild ovan.

    Ditt påstående att dagens CO2-överskott skulle kunna försvinna på 150 år är inte bara en överdrift det är nonsens.

    Dessutom menar du tydligen att CO2-halten var skrämmande nära nämnda svältgräns redan när den moderna människan blev till för 2-300000 år sen. Din bild säger att tom om 20 miljoner år är vi signifikant över svältgränsen.

  140. Daniel Wiklund8

    # 138 LBt. Det är allvarligt läge nu. Man måste hela tiden tänka på vilket koldioxidavtryck man gör, klimatnödläget kräver det. När du äter får det kosta 0,5 kg koldioxidekvivalent per måtid, enligt Världsnaturfonden. Annars är man en klimatbov. Det om nåt är nonsens.

  141. Gösta Pettersson

    # 136 Thomas P

    Om du hade läst Falskt Alarm, så hade du fått lära dig att det inte finns några “skall” beträffande presentationen av forskningsresultat, att de bland annat kan presenteras i bokform, att jag ännu inte givit ut en enda bok, samt att de som gett ut boken även sett till att översätta den till engelska.

    Jag har inte läst allt Pehr Björnbom skrivit, så jag har ingen aning om vilken artikel du syftar på eller vad du menar med “etablerade” kolcykelmodeller. Däremot vet jag att det före IPCC:s dagar fanns minst ett tiotal grupper som reproducerade vad som då var känt om bombkurvan med den tidens “etablerade” modell att beskriva den som en exponentiell avklingning. Samt att Pehr B. efter det att jag framfört min kritik av de av IPCC-etablissemanget favoriserade modellerna av Bern-typ, i ett KU-inlägg konstaterade att Bernmodellen inte förmår återge bombkurvan. Vilket även framgår av att IPCC (med Bernmodellens konstruktörer som författare) förklarade detta med det gruvligt ynkliga och felaktiga påståendet att 14CO2 är en dålig analog för andra isotopformer av CO2.

    Jag har inga behov av att känna mig duktig. Att du inför sådana begrepp i debatten säger mera om din tankevärld än om min. Däremot finner jag för gott att invända mot av dig framförda osakligheter som att man skulle kunna späda bort mängden 14CO2 i aatmosfären.

    Slutligen, vad du betraktar som experter på reaktionskinetik lär skilja sig från vad jag betraktar som experter.

  142. Thomas P

    Gösta, du har fortfarande inte förstått att det inte är mig eller de andra här på bloggen du skall övertyga utan fackmännen. Inte experter på reaktionskinetik utan specifikt experter på kolcykeln. Sen kan du vara hur nedlåtande som helst mot dessa kolcykelexperter, jag tvivlar på att att de bryr sig om de ens hört talas om dig.

    Det som händer är att du har en stor kolreservoar i haven och en liten i atmosfären och att molekyler flyttar fram och tillbaka mellan dessa och att om C-14 halten är högre i atmosfären det naturligt blir så att den sjunker där eftersom molekylerna från havet har lägre andel CO2.

    På land tar växande träd tar upp luft med mycket C-14 som byggs in i virket. Gamla träd som växt i hundratals år dör och multnar och det kol som då frigörs bands under en tid långt före några kärnvapenprov.

  143. Gösta Pettersson

    # 138 LBt

    “Min slutsats att vi får gå mer än 20 miljoner år bakåt i tiden … är hämtade direkt ur din bild ovan.”

    Jodå, jag drar precis samma slutsats. Men varför skräms du av det? Som jag ser det har de ökade CO2-halterna övervägande haft positiva effekter, synd att vi fick vänta så länge innan vi kom därhän. Och om du har annan syn på effekterna, så trösta dig med att vi inom några få århundraden är tillbaka på CO2-nivåer runt 300 ppm. Jag har velat få dig att tänka efter vad du egentligen är rädd för ska kunna hända. Är du kanske bara rädd för att klimatet ska ändras och inte förbli som det var när du själv växte upp? Men tänk om klimatet förändras till det bättre? Jämför #78 Lennart Bengtsson.

    “Din bild säger att tom om 20 miljoner år är vi signifikant över svältgränsen.”

    Läs om och begrunda vad jag skrev i #118, andra stycket. Det är inte de starkt medelvärdesutjämnade värdena i Bild 1 som avgör om svältgränsen för C3-växter överskrids eller ej, utan de minimitemperaturer och åtföljande miniminivåer av CO2 som kan uppträda under istidsförhållanden. Ur C3-växternas perspektiv är och förblir CO2-nivåerna skrämmande låga. Inte för att jag eller andra människor behöver oroa sig under den innevarande interglacialen. Men jag har med ordvalet “skrämmande låga” velat skapa en motbild till alarmisternas hotbild att vi är på väg mot skrämmande höga CO2-nivåer.

    “Ditt påstående att dagens CO2-överskott skulle kunna försvinna på 150 år är inte bara en överdrift det är nonsens.”

    Inte för mig.

    Så snart vi slutar att släppa ut fossil CO2, så kommer föreliggande överskott av CO2 att praktiskt taget helt ha eliminerats inom loppet av 50 år; det är vad som kinetiskt kan utläsas av bombkurvan.
    Och om vi fortsätter att släppa ut fossil CO2 i takten 10 PgC/år eller högre, så tar bränslena slut inom 100 år enligt minimiskattningen för tillgången på bränslen.

    Så 100 + 50 = 150 år är ett helt möjligt alternativ, och inte helt orealistiskt. För bränsleproducerande länder kommer att vilja fortsätta att sälja så länge dom kan. Och energitörstande länder kommer att vilja köpa så länge bränslena är billiga nog.

    150 år valde jag att skriva av retoriska skäl, eftersom du i din kommentar såg 150 år bakåt i tiden. Jag inser fullt väl att övergången från maxutsläpp till nollsläpp troligen inte sker abrupt, utan kan komma att dra ut på tiden. Samt att maxskattningen av bränslen också kan gälla och foga ytterligare 100 år till tidsskattnigen. Å andra sidan är det ju också möjligt att det inom 100 år träffas internationella avtal om nollutsläpp, och då är vi tillbaka till tidskattningen 150 år eller mindre,

    Vad jag själv betraktar som överdrivet och nonsens är IPCC:s bedömning att utsläppsöverskotten kan kvarstå i tusentals år, även om vi går över till nollutsläpp. För sådana bedömningar grundar sig på de IPCC-stödda kolcykelmodellerna av Bern-typ, där överdrifterna byggts in i modellerna genom nyttjandet av samband som för mig är reaktionskinetiskt nonsens.

  144. LBt

    Gösta P #135
    “Löst uttryckt, 98% av luftens 14CO2 hinner försvinna utan att spädas ut med mer än 2% C14-fri CO2.”

    På mig låter det som att haven på kort tid skulle slukar all atmosfärisk CO2. Är det så du tänker?

  145. Gösta Pettersson

    # 143

    Definitivt inte. Men när man slutar att fylla på med utsläpp av fossil CO2 så kommer överskott av CO2 att elimineras med en relaxationstid på 14 år (min skattning), dvs med en halveringstid på cirka 10 år. Andras skattningar av halveringstiden (36 rapporter 1957–1992) ligger genomsnittligt runt 5 år och har med tämligen samstämmiga resultat bestämts såväl från bombkurvan som med åtminstone 5 andra metoder.

    Det är bara de IPCC-stödda forskarna som på basis av kolcykelmodeller av Bern-typ hävdar att relaxationsförloppet är utdraget med signifikata överskottsmängder kvar efter tusentals år.

  146. LBt

    #144
    men varför skriver du då att utspädningen sker med förhållandet 1 till 50?

    I ett system i jämvikt sker utbytet ständigt varje dag över varma och kalla ytor i förhållandet 1 till 1, i system som inte är i jämnvikt sker det med viss förskjutning åt något håll.

    I ett system utsatt för en atombombssprängning kan man säkert tillfälligt tänka sig ett plötsligt förlopp långt frän vad som är naturligt tom 1 till 50.

    Dessutom, 14CO2 är den tyngre av CO2-molekylerna, söker inte den sig naturligt nedåt mot de ytskick där utbytet sker?

    Sammantaget tycker jag detta gör att bombkurvan inte kan ge något av värde för att fastställa hur lång tid våra utsläpp kommer att hänga kvar i atmosfären.

  147. Gösta Pettersson

    # 145 LBt

    Det var en förhastad och ohållbart lös intuitiv tanke baserad på att hastighetskonstanten för havsupptaget av luft-CO2 är femtio gånger större än hastighetskostanten för havets avgivande av CO2 till luften. Detta enligt av IPCC stödda beräkningar (från första hälften av 1900-talet) av jämviktsfördelningen av kol mellan luft och hav (cirka 50 gånger mer kol i hydrosfären än i atmosfären).

    Jag borde ha nöjt mig med mitt andra argument i # 135, dvs att man aldrig kan minska mängden C14 i luften genom utspädning. Eller upplyst om ytterligare förhållanden som får mig att fästa tilltro till bombkurvans informativa värde. T. ex. att den relaxationstid/uppehållstid/halveringstid man fått fram från bombkurvan överensstämmer med den man fått fram med andra metoder. Och att den överensstämmer med det värde jag fått fram genom analys av Keelingkurvans El Niño-fluktuationer, vilkas amplitud är starkt beroende av relaxationstiden för CO2 (av naturligt isotopsammansättning).

    Men framför allt borde jag kanske ha nämnt att vi inte endast har data (bombkurvan) för hur snabbt 14CO2-överskottet försvunnit ur luften, utan även ett synnerligen omfattande observationsmaterial som visar hur överskottet av C14 samtidigt åstadkommit en förhöjning av C14-nivåerna i hydrosfären och biosfären. Observationsmaterialet har inventerats av tyska geofysiker, vilka 2006 drog slutsatsen att luftöverskottet av bomb-C14 överförts till hydrosfär-biosfär enligt tidsförlopp som kvantitativt överensstämmer med bombkurvan. Minskningen av luftens 14CO2-överskott enligt bombkurvan har påvisats leda till en kvantitativt och tidsmässigt motsvarande ökning av C14 i naturen i övrigt, dvs ger en klar bild av kinetiken för naturens upptag av 14CO2-överskott. Vilket inom cirka 1 % kan ses som fullt representativt för naturens upptag av CO2-överskott i allmänhet.

    Referens till inventeringen ges i Kap 9.7 av 2015-års nätversion av Falskt Alarm, vilken fortfarande är kostnadsfritt åtkomlig via Klimatupplysningens länklista.

  148. LBt

    Nu blev det väldigt mycket bludder åt olika håll och vad ditt andra argument i #135 beträffar :

    “Du har lika mycket sprit kvar i ditt grogg-glas oavsett hur mycket groggvirke du hällt på.”

    inte om du först börjar med att skvätta ut lika mycket som du sen fyller på.

    Avslutningsvis hänvisar jag alla intresserade till #145

  149. LBt

    #146 naturligtvis!!

    Sammantaget tycker jag detta gör att bombkurvan inte kan ge något av värde för att fastställa hur lång tid våra utsläpp kommer att hänga kvar i atmosfären.

  150. Gösta Pettersson

    # 148 LBt

    “Nu blev det väldigt mycket bludder”
    Läs och begrunda det du betraktar som bludder en gång till. Bomb-C14 inventeringen ger klart belägg för att den 14CO2 som lämnar luften enligt bombkurvan har överförts till naturen i övrigt. Det handlar inte om någon utspädning, utan om en överföring av C14, ett upptag av 14CO2 i naturliga sänkor. En relaxationsprocess. En eliminering av det 14CO2-överskott som bombproven gav upphov till.

    “inte om du först börjar med att skvätta ut lika mycket som du sen fyller på.”

    Precis. Vill du åstadkomma en sänkning av 14CO2 mängden måste du skvätta ut den och överföra den till de naturliga sänkorna. Den kan inte spädas bort.

  151. Gösta Pettersson

    # 149 LBt

    “Sammantaget tycker jag … att bombkurvan inte kan ge något av värde”

    Jo, men det hänger nog mest samman med att du gissningsvis saknar för bombkurvans uttolkning erforderlig kännedom om relaxationskinetisk teori och praktik. Samt att du gissningsvis misstror allt ifrågasättande av IPCC:s alarmistiska bedömningar.