– tror mer på naturliga orsaker än på CO2
Det verkar skett en revolt inom klimatforskarvärlden. Detta har tagits upp på ett flertal ställen, bl.a här:
https://thedragonsbreath.substack.com/p/the-ipcc-falls-apart
https://x.com/anika_climate/status/2050144535510954454
Här är beskrivningen på NoTricksZone:
Sprickorna i den globala klimatvetenskapens fasad blir bredare och mer uppenbara i takt med att en betydande grupp experter väljer att bryta med leden..
Enligt en färsk rapport från den tyska online-organisationen TKP får en rörelse fart inom forskarsamhället som hotar att montera ner den officiella IPCC-narrativet inifrån och ut. Detta uppror leds av 46 forskare, av vilka många har direkt erfarenhet av att arbeta med FN:s klimatpanel (IPCC), som nu offentligt utmanar de grundläggande påståenden som har dikterat global politik i årtionden.
Kärnan i deras argument ligger i det grundläggande misslyckandet med nuvarande klimatmodeller.
Dessa prestigefyllda forskare – bland dem Dr. Robert Balling, Dr. Lucka Bogataj, Dr. John Christy och Dr. Judith Curry – hävdar att IPCC har förlitat sig på simuleringar som är starkt vinklade mot mänskligt orsakad koldioxid samtidigt som de systematiskt ignorerar eller tonar ner naturliga variabler. Genom att prioritera politisk konsensus framför rådata har dessa modeller konsekvent överskattat den globala uppvärmningen, vilket skapar en klyfta mellan alarmistiska förutsägelser och de faktiska temperaturtrenderna som observerats under de senaste åren.
Forskarna menar att ”klimatkrisen” är mindre en vetenskaplig verklighet och mer en ideologisk konstruktion utformad för att driva Netto noll-agendan.
Naturliga faktorer ignoreras av IPCC
Dessutom belyser denna grupp den kritiska rollen av naturliga drivkrafter som ofta saknas i den allmänna debatten. De pekar på solaktivitet, atmosfärisk vattenånga och komplexa molncykler som de verkliga drivkrafterna bakom jordens klimat. Genom att titta tillbaka på historiska perioder som den medeltida varma perioden hävdar de att planetens nuvarande uppvärmning ligger väl inom gränserna för naturlig variation och inte är den exempellösa katastrof den ofta framställs som.
Vetenskaplig förtryckarkultur
Det kanske mest oroande är artikelns skildring av ett vetenskapligt samfund under press. De upproriska forskarna beskriver en förtryckarkultur där avvikande åsikter åsidosätts genom förlust av finansiering, karriärkontroll och medieavstängningar. Denna interna kollaps antyder att mantrat ”vetenskapen är avgjord” inte längre är hållbart.
Dogmerna närmar sig sitt slut
När dessa 46 röster träder fram signalerar de ett skifte mot en mer skeptisk, datadriven strategi som prioriterar objektiv verklighet framför den rådande politiska berättelsen, vilket antyder att eran av obestridliga klimatdogmer kan vara på väg att ta slut.
“En revolt inifrån” låter ju spännande. Flera av namnen som nämns är ganska välkända och torde inte vara helt obekanta för KUs läsekrets. Det remarkabla är att så många av dem varit hårt knutna till IPCC och således själva har varit ansvariga för den ”berättelse” som varje år kommer ut i klimatpanelsens rapporter.
Att det finns många insatta personer som varit, och är, skeptiska till dessa rapporter är numera en väletablerad sanning bland alla som har följt den vetenskapliga klimatdebatten på närmre håll. Det tycks emellertid vara helt okänt bland main stream media och politiker – och därmed okänt för den breda allmänheten.
Känner man exempelvis till att IPCC sedan ett par år explicit har tagit avstånd från det värsta utsläppsscenariet RCP 8.5? Eller som Mikael Karlsson företagande.se skriver: ”Den grupp som tar fram officiella klimatscenarier åt IPCC har erkänt att de mest extrema scenarierna som dominerat forskningen och mediebevakningen i drygt 15 år betraktas som osannolika – inte längre realistiska. Det handlar främst om RCP8.5 och motsvarande SSP5-8.5, som länge presenterats som ett slags ”business as usual”-scenario”.”
Vidare så har de drygt 2000 underskrifterna av klimatexperter helt ignorerats av media https://clintel.org/world-climate-declaration/ . Budskapet är där att ”There is no Climate Emergency”.
Det är två skilda världar – den utåtriktade politiska och massmediala och den vetenskapliga där den verkliga klimatvetenskapliga diskussionen äger rum. Tänk så mycket dumhet, skadlig klimatpolitik och meningslöst poserande som hade kunnat undvikas om media och politiker hade tagit klimatfrågan på vetenskapligt allvar och läst in sig på vad alla kompetenta forskare faktiskt säger.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Den ” Globala uppvärmning ” känns lite ojämn globalt sett när man har 2 minusgrader här i södra Värmland på morgonen och man får skrapa rutorna på bilen och folk går omkring i täckjackor och mössa, ska man ha t-shirt och kortbyxor får man hålla sig i solskenet, i skuggan fryser man ihjäl.
Vi måste få mer uppvärmning inte mindre !
Mycket, mycket bra!
Att dessa forskare även här nämner medeltidsvärmen – är mycket viktigt, det var alldelles nyss sett i ett klimatologiskt perspektiv.
När länsstyrelsen här hos oss i västsverige 2015 sammanställde kunskapen om medeltidsvärmen – så visade dom att Juli:s medeltemperatur Då låg på 22grader, på 1200 – talet.
Numera ligger den medeltemperaturen på bara 17 grader.
Detta är något som vi ser tydligt i våran naturs utseende.
Den värmeperioden avspeglas ända bort till Japan – så den var svårligen Lokal.
Vi lever utan vidare inom den normala variationen.
2 minus idag igen, söder om trollhättan – bättre än häromdagen, då var det 4 minus här.
Det – motsäger hypotesen om att koldioxiden främst gett oss varmare nätter, vilket inte alls stämmer för oss som odlar, fiskar och faktiskt mäter temperaturen – det är dagshögsta som ofta blir hög…tackvare mindre moln och mer sol – ända sedan 1980 – talet.
Tack Ingemar!
Det har ju länge varit oro i leden, inte minst efter de senaste COP-mötena och nog ”såg vi denna dag komma”, frågan var bara när.
Nu när proppen har gått ur och denna stora grupp av IPCCs egna gör revolt kan den nya omställningen gå fort och vår ekonomiska framtid kan se allt ljusare ut.
Det var inte CO2!
Västs egen Lysenkoism kommer att implodera, den fick sina tre decennier, 1992-202x
Vaclav Klaus har fått svar på sin allvarliga fråga och
Christer Käld kan med gott samvete och högburet huvud avsluta sin kvalitetsblogg och
ljust idag fyller en av dem, som sedan länge förklarat att han tror på mej, mitt ständigt nyfikna och klartänkta barnbarn, år närmare bestämt 17.
Vilken revolution!
Ännu har ingen viktig europeisk (eller svensk) politiker vågat nämna denna artikel. De är bra på att tiga ihjäl ”positiva nyheter om klimatet”. Det är nog för tidigt att ropa hej — tyvärr.
# 4 Sten, vi får alla dra vårt strå till stacken och stödja dem som insett men inte riktigt våga löpa linan fullt ut till exempel Ursula von der Leyen och vår egen klimatminister.
Tack ingemar för denna nyhet.
Detta med konsensus och ”science is settled” är ett politiskt gångbart uttryck som delvis kan skyllas på dagens Jubilar-Grattis på 100 årsdagen David Attenborough-i samarbete med Obama.
Nu när det är uppenbart för de flesta att fossil energi skapar mycket välstånd som är i fara så snart flödena stryps, är det angeläget att motbevisa nödläge för klimatet.
Vädret varierar mycket men klimatet är relativt stabilt.
Så här tycker WWF:
”Vi måste få till att länder sätter konkreta utsläppsbudgetar och inte enbart år när utsläppen ska vara nere på noll. Det som spelar roll är hur mycket växthusgaser som samlas i atmosfären och med IPCCs underlag vet vi hur mycket vi har råd att släppa ut.”
Gustaf Lind WWFs generalsekreterare
https://www.wwf.se/rapport/ipcc/#sa-tycker-wwf
Nr 4 Sten K
” för tidigt att ropa hej”
Ja – det blir nog mycket Värre innan det vänder tyvärr.
Copernicus, Europeiska väderinstitutet låter meddela Detta om havstemperaturerna för april 2026:
Näst varmaste någonsin och 46% procent av haven drabbade av marina ” heatwaves”.
Men – är det sant??????…?
Tittar man på Kanada, som har världens längsta kustlinje och 3 hav, Stilla havet, Atlanten, och Arktis( Norra Ishavet)…så visar månaden ovanligt kallt – 0.89 jämfört 1991 – 2020.
Det var heller ingen El Nino och inte heller Medelhavet såg särskilt varmt ut och inte heller våran egen del av Atlanten var det minsta varm.
Ändå är havens yta, enligt Copernicus extremvarma, t o m varmare än vid El Nino förhållanden – Jag tvivlar.
Man undrar Hur 46% av jordens havsområden kan ha varit drabbade av ” Marine Heatwaves” i april 2026???
Havens yttemperaturer kokar, utan El Nino och med Kanada som ovanligt kallt.
Det verkar extremt mysko.
Havens yttemperatur är mycket avgörande för den globala medeltemperaturen ( eftersom jorden mest består av hav..) men Alla Dessa Rekordvarma Hav…..näääää, jag tycker detta är mysko.
Är det modeller och algoritmer som spökar – eller kokar alla dessa hav?
Skall vi någonsin få en riktig debatt, så måste värdena och deras tillförlitlighet var robusta – men detta verkar tveksamt….
# 8 Magnus m.fl. varför inte släppa Copernicus och annat inkrökt Europeiskt när det finns en suverän redogörelse för klimathotsfrågan ”i ett nötskal” av Lindzen & Happer.
Knappa 50 aktuella sidor att stå stadigt på och ständigt återkomma till!
Väldigt bra!
Det börjar röra på sig i alla fall.
Nr 9 Ann Ih
Eftersom SVT, SR och Eu använder sig av Copernicus siffror – så behöver dessa beaktas..annars kommer vi aldrig att få en sansad eller rimlig debatt eller utveckling – utan då förblir det Kris och kaos.
Observera att denna ”nyhet” bara är en sammanställning av vad 46 viktiga klimatforskare har sagt när dom hoppat av medverkan i IPCC. Dom flesta citat är många år, ibland decennier, gamla.
Vi ska inte luras att tro att detta är någon sprillans ny våg av forskare som reser sig mot IPCC och är på väg att ge politiker och journalister grund för helomvändning.
Etablissemanget har hittills lyckats ignorera all viktig samlad forskarkritik, senast DoE-rapporten.
Men verkligheten börjar komma ikapp. Det är väl snart bara EU kvar i galenskapen.
Vatten på kvarnen för kampanjen ”Motstånd 2026” med mål att minska rödgrönt inflytande och helst få ut MP ur riksdag och församlingar. Jag har hittills sänt maningen till nära 400 bergsingenjörer och jord- och skogsägare. Många positiva reaktioner – och några få undrande.
Förvånande att även civilingenjörer och företagsledare tror att CO2 hotar klimatet och måste minskas. De tycks inte nås av eller ta till sig KU:s och andras sakliga information. Så mycket större skäl att fortsatt informera och hitta vägar runt alarmistiska barrikader. Stöd Motstånd 2026 för lokal och regional påverkan !!
De senaste galluparna visar tyvärr på ökande väljarsympatier för de gröna kommunisterna.
https://www.ipsos.com/sv-se/dnipsos-sma-forandringar-i-valjarkaren
Ännu ett exempel på satsningar som hamnar i galen grön tunna.
https://www.dn.se/ekonomi/volvo-och-scania-pressas-av-kina-och-eu/
Verkligheten gör ont ibland.
Vad som genomgående tycks vara fallet är behovet av enkla endimensionella förklaringar av allt som händer, Det är fallet inom såväl miljöpartiets aktivister som på dessa spalter
Verkligheten är faktiskt mer komplex.
Där finns väderväxlingar på tidsskalor från timmar till åtskilliga decennier. De är huvudsakligen aperiodiska och för mer än några veckor mer eller mindre oförutsägbara. Härtill kommer systematiska effekter som beror på ändringar i växthusgaser och aerosoler.
Väldiga framsteg har gjorts under främst de senaste 75 åren. Vi vet nu hur den allmänna cirkulationen arbetar. ENSO mekanismen är väl utredd och väderprognoserna har förbättrats avsevärt. Numera prognoseras tropiska orkaner flera dygn i förväg.
De globala kolcykeln har klarlagt och det är alldeles tydligt att ökningen av CO2 i atmosfären, absorption a CO2 i havet samt en ökad vegetation är en följd av antropogena utsläpp, Vi känner till detta väl eftersom syret i atmosfären minskar i samma utsträckning som CO2 ökar. Detta mäts fortlöpande osv osv osv
Emellertid, det finns inget som tyder på att jorden och mänskligheten är hotat av väder och klimat mer än som redan varit fallet. De ändringar som kommer att inträffa får man helt enkelt anpassa sig till. Det har människorna fått göra tidigare. Med dagens avancerade teknik borde detta klaras lättare än förr i tiden
Jag är naturligtvis medveten om att mina ord har föga effekt på såvälklimataktivister liksom flertalet på denna blogg, Likväl kommer jag att fortsätta mina försök till upplysningsverksamhet så länge jag finns kvar, De lovar jag,
Der förjänar här att påpekas att just Judith Curry står med i detta.
Judith är onekligen en blytung forskare inom klimat – och inte minst inom självaste kärnan i hela Klimatdebatten och konsensusdebacklet, nämligen:
Havet och atmosfären.
Bl a som medförfattare till:
” Höjningen av havsnivån och klimatförändringar”.
Där argumenterar hon emot hela detta med dom antropogena utsläppens ( koldioxid ) betydelse för höjningen av havsnivån – detta är helt centralt i debatten.
Konsensus lyder att våra utsläpp höjer havsnivån pga smältande glaciärer och uppvärmning av havet.
Nej – detta är istället en fortsättning på en 150 år gammal trend – där inget nytt tiikommit enligt Curry.
Som expert på både hav och Arktis gav hennes utsagor rejäl tyngd i debatten – vilket sedan närmast ledde till uteslutning och stämpling som förnekare.
Det är alltid hårt att påvisa faktiska mätningar – gentemot rådande konsensus.
Det – är den arbetsmiljö som råder inom klimatvetenskapen och även det som förvandlat klimatforskningen till ett sjunkande skepp.
Judith Curry har tryckt på dom stora osäkerheterna i modellerna och inte minst då molnen och dom omfattande vindsystemen..ngt som ofta återkommer här på bloggen, hon var tidigt ute med detta – vilket inte förvånar:
Detta då hon redan 1999 var medförfattare till ” Thermodynamics of atmospheres and oceans” och ” Encyklopedia of Atmospheric sciences” 2002.
Det bl a Judith tryckt hårt på i flera decennier – håller nu på att accepteras som sanning…det får ändå ses som lite av en seger.
Den moderna konsensusbaserade klimatvetenskapens tydligaste kännetecken är dess karaktär av varandes ett korthus – när rätt kort dras kan hela bygget plötsligt rasa.
Dess anhängare, alarmister och övriga – kommer att säga:
Vi ville bara väl, vi hade goda intentioner…
Dom har inte sett att deras klimatpolitik dödar och sprider osämja och fattigdom – för den kapaciteten har inte konsensusindivider, vilket vi sett otaliga gånger under historien.
” Det finns alltid gott om lägervakter” som en kompis uttryckte det.
Låt oss hoppas att Judith Curry erhåller ett Nobelpris en dag…
Det här är faktiskt ett väldigt bra exempel på hur klimatdesinformation ser ut när den försöker låna trovärdighet från riktiga forskare och långa texter.
Först och främst: nej, det pågår ingen “revolt” där IPCC-forskare kollapsar klimatvetenskapen inifrån. Det där är dramatisk clickbait-retorik från bloggar som länge varit kända för att driva klimatskeptisk aktivism.
Titta på källorna som används här:
TKP.at
En österrikisk alternativmediasajt som regelbundet sprider vaccinskepsis, konspirationsteorier och desinformation om klimat och geopolitik. Ingen vetenskaplig tidskrift.
The Dragon’s Breath på Substack
En blogg. Inte peer review. Inte vetenskaplig publicering. Bara opinionstext.
NoTricksZone
Har i många år varit ett nav för klimatförnekelse och cherry-picking av data. Sajten drivs av personer som konsekvent misstolkar klimatforskning och lyfter fram extrema minoritetsåsikter som om de vore huvudfåran.
X/Twitter-inlägg
Ett Twitterinlägg är inte evidens.
Det är alltså inte “46 IPCC-forskare publicerar ny forskning”. Det är bloggar som citerar varandra i cirkel.
Sedan själva kärnpåståendet:
“IPCC ignorerar naturliga faktorer.”
Det där är direkt falskt. IPCC:s modeller innehåller solvariationer, vulkanism, aerosoler, havsoscillationer, molnprocesser och naturliga klimatvariationer. Det har de gjort i årtionden. Hela poängen är att forskare jämför naturliga och mänskliga faktorer tillsammans.
Och resultatet är väldigt tydligt:
naturliga faktorer kan inte förklara den snabba uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet. Solinstrålningen har till exempel inte ökat i takt med temperaturen de senaste decennierna. Det är uppmätt.
Sedan påståendet att modellerna “överskattat uppvärmningen”.
Även det är missvisande. De flesta klimatmodeller från 1980-talet och framåt har träffat temperaturutvecklingen ganska väl när man matar in rätt utsläppsdata. Till och med James Hansens modeller från 1988 ligger förvånansvärt nära utfallet.
Det här är också viktigt:
klimatförnekare älskar att peka på enskilda modeller eller extrema scenarier och låtsas att hela klimatvetenskapen faller om ett scenario justeras.
RCP8.5 var aldrig “det officiella sannolika framtidsscenariot”. Det var ett högutsläppsscenario för att testa risker. Forskare har länge diskuterat hur realistiskt det är. Det är normal vetenskaplig process, inte något avslöjande.
Att säga “IPCC har tagit avstånd från RCP8.5” är dessutom grovt vinklat. Scenariot används fortfarande i forskning som ett stress-test för hög risk, precis som man använder extrema scenarier inom ekonomi eller säkerhet.
Sedan Clintel.
Det där presenteras alltid som “2000 forskare säger att det inte finns någon klimatkris”. Men när man granskar listan hittar man pensionerade ingenjörer, geologer, ekonomer, tv-profiler och personer utan relevant klimatkompetens. Väldigt få är faktiskt aktiva klimatforskare.
Dessutom:
vetenskap avgörs inte genom namninsamlingar.
Om 2000 personer skriver under ett upprop mot gravitationen så slutar inte gravitation fungera.
Det avgörande är den publicerade forskningen. Och där är läget glasklart:
över 90–99 procent av aktiv klimatforskning stödjer slutsatsen att den moderna uppvärmningen huvudsakligen drivs av mänskliga växthusgasutsläpp.
Och den här ständiga offerberättelsen om “förtryckta forskare” börjar bli rätt tröttsam.
Judith Curry, John Christy och flera av namnen som nämns har fått enorm medial uppmärksamhet i åratal. De skriver böcker, håller föredrag, intervjuas i konservativa medier och driver bloggar. De är inte censurerade. Problemet är bara att deras argument inte lyckats övertyga större delen av forskarsamhället.
Det är också lite ironiskt att Klimatupplysningen pratar om “rådata” när deras egna artiklar nästan alltid bygger på bloggar, opinionstexter och misstolkningar istället för publicerad klimatforskning.
Och här är den stora frågan som klimatförnekare aldrig kan svara tydligt på:
Om CO2 inte driver uppvärmningen, varför kyls jorden inte när solen varit relativt stabil medan växthusgaserna skjutit i höjden?
Varför ser man exakt det fingeravtryck man väntar sig av växthusgaser:
varmare nätter, varmare vintrar, kallare stratosfär och ökad nedåtgående infraröd strålning?
Det där är fysik och observationer, inte politik.
Hela artikeln bygger egentligen på ett klassiskt knep:
ta några avvikande röster, blåsa upp dem till “revolt”, ignorera huvudmassan av forskning och få det att låta som att klimatvetenskapen håller på att kollapsa.
Men verkligheten är att evidensen för människodriven uppvärmning idag är starkare än någonsin.
Tege, vem vilka står bakom Motstånd 2026?
Nr 16 Lennart Bengtsson
Jag ser att du och Curry har olika uppfattningar men goda utbildningar:
Det i sin tur visar hur Lite vi faktiskt vet om klimatet.
Du hänför ofta att vi nu vet mycket om klimatet – men sanningen är att vi fortfarande inte kan förklara ens dom senaste 300 hundra eller 500 eller 1000 årens klimatväxlingar med det som vi idag vet om klimat.
Så vad händer med klimatet?
Det – vet vi inte.
Klimatvetenskapen har löst sin egen okunskap genom att säga:
” före 1850 var klimatet stabilt”.
Att påstå att vi tidigare haft ett stabilt klimat – är djupgående dumhet.
Har du – någon annan uppfattning än att havet är ca 3,5 grader Celsius?
# 15. DN skriver att Scania och Volvo straffas av EU för att de har ”misslyckats med försäljningen” av eldrivna (tunga) lastbilar.
Sanningen är att man INTE KAN SÄLJA ELDRIVNA LASTBILAR. Flera ton tunga och flera miljoner kronor dyra batterier minskar lastförmågan, höjer priset och minskar intäkterna. EU vill tvinga åkerier att betala mer för mindre nytta. Det är som ”köp en tulpan, annars får du en snyting”. Men det fattar inte DN.
För att undvika missförstånd så menar jag inte att den 2:a världen består av enbart skeptiker utan den består liksom de flesta vetenskapliga diskussioner av både sådana som stödjer CO2-hypotesen och sådana som är kritiska. Det som jag vill framföra är att den mer seriösa diskussion aldrig når våra media eller politiker. Istället svarar värld 1 med hån, utskällningar och utestängningar från all diskussion i media, och tyvärr ofta även inom den akademiska världen.
Man låtsas som om det absolut inte finns någon seriös forskning där forskarna har delade meningar utan där alla är så eniga, så eniga. Science is settled. Vi vet att detta är en lögnaktig bild och enbart till för att kväva all seriös diskussion inom värld 1. Vi har sett tricket användas gång på gång.
Ingemar, problemet är att du blandar ihop två helt olika saker:
Att det finns vetenskapliga diskussioner inom klimatforskningen, vilket är sant.
Och att själva grundfrågan skulle vara vetenskapligt oavgjord, vilket inte är sant.
Ingen seriös klimatforskare säger att “science is settled” i betydelsen att varje detalj är färdigutforskad. Vetenskap fungerar inte så. Det diskuteras hela tiden molnfeedbacks, aerosoler, regionala effekter, känslighetsspann, havscirkulationer och mycket annat.
Men det betyder inte att grundfysiken är osäker.
Vi vet att CO₂ absorberar infraröd strålning.
Vi vet att halten CO₂ ökat kraftigt genom mänskliga utsläpp.
Vi vet att isotopsammansättningen visar fossilt ursprung.
Vi vet att jorden ackumulerar energi.
Vi vet att nätterna värms snabbare, att vintrarna värms snabbare och att stratosfären kyls samtidigt som troposfären värms. Det är exakt det man väntar sig av växthusgasdriven uppvärmning.
Det här är inte politiska slogans utan observationer.
Och det där om att skeptiker “tystas” blir också lite märkligt när man tänker efter. Judith Curry, John Christy, Spencer, Lindzen och andra får ju enorm uppmärksamhet i alternativmedia, på bloggar, i poddar och på konferenser. De publicerar böcker, driver sajter och intervjuas ständigt.
Problemet är inte att folk förbjuds att tala.
Problemet är att deras hypoteser inte har särskilt starkt stöd när man jämför med den samlade evidensen.
Vetenskap fungerar inte demokratiskt där två läger automatiskt väger lika tungt. Om 95–99 procent av forskningen pekar åt ett håll och några få åt ett annat så kommer medier och beslutsfattare naturligt ge större vikt åt huvudspåret.
Det är inte censur. Det är hur kunskapsvärdering fungerar inom alla områden.
Och jag måste säga att klimatförnekarrörelsen ofta gör samma retoriska knep om och om igen:
Först säger man att “det finns ingen konsensus”.
Sedan när det visas att det finns stark konsensus säger man istället att “konsensus är ovetenskapligt”.
Sedan lyfter man fram ett litet antal avvikare som om de kullkastar hela fältet.
Men naturen bryr sig inte om debattretorik. Temperaturen fortsätter upp. Haven lagrar mer värme. Glaciärer förlorar massa. Havsnivån stiger.
Och det kanske viktigaste:
Om den alternativa förklaringen verkligen vore bättre borde den kunna förklara observationerna bättre än växthusgasteorin gör.
Det har ingen skeptisk modell lyckats med hittills.
Ingen solteori, molnteori eller naturlig cykel har kunnat återskapa den moderna uppvärmningen när man testar mot observationerna.
Så frågan tillbaka blir ganska enkel:
Vilken alternativ modell förklarar dagens uppvärmning bättre än växthusgaser gör — och har lyckats prediktera utvecklingen mer korrekt än mainstreammodellerna?
För där brukar det bli väldigt tyst.
Daniel W #23
Du lever i en fantasivärld skapad av skickliga lobbyister i Värld1. Det du påstår är falskt och kan lätt motbevisats. Har du någonsin läst en bok av dessa förhatliga skeptiker? Den där övermaga debattstilen som du ger prov på här imponerar knappast och dina klimatvetenskapliga insikter är ligger på DN- och Aftonbladetnivå.
Om du är intresserad av klimatskeptiska böcker så finns det en del här:
https://klimatupplysningen.se/lank-lastips/litteratur/
Lyssnade på en podd som heter P3 Historia. Den handlade om Karl XI. Man berättade att klimatet var besvärligt och att Lilla istiden varade från 1300-talet till slutet av 1700-talet (slutet av 1800-talet är väl mer korrekt). Speciellt sista delen av 1600-talet var det katastrofläge. Temperaturen var 2 grader lägre än nu. Vargar tog sig in i husen och anföll människor eftersom de var utsvultna. Dödsfallen var 25 gånger fler än födslarna. Eftersom skördarna slog fel så minskade Sveriges befolkning med en tredjedel, speciellt i de finska och norra delarna av det svenska väldet.
Det är kylan vi ska frukta och inte värmen.
#16 Lennart Bengtsson
I länken nedan beskrivs att på kort sikt så driver temperaturförändringen hastigheten i ökningen av atmosfärshalten av CO2. Inte tvärtom. Lagtime är 10-12 månader.
(Prof. Ole Humlum).
Vidare så vet vi att utsläppen av fossil CO2 är ca 4% av de totala som går från jorden till atmosfären. 96% kommer således från hav och land. De fossila är noggrant bestämda men de från hav och land innehåller stora variationer och osäkerheter. Initialt angav IPCC i AR4 en osäkerhet på +/- 20% för dessa volymer. 20% av 96 = 19,2, dvs 19,2/4 = ca 5 ggr större än de fossila utsläppen. I den understa länken kan man se hur atmosfärshalten varje år under året varierar med en amplitud på ca 6 ppm. Det är en naturliga, årligen återkommande variation som väl bäst beskrivs som en bild av norra halvklotets ”andning” av biomassans utsläpp respektive upptag. Har väldigt lite att göra med de fossila utsläppen.
https://klimatupplysningen.se/koldioxid-utslappsvolymer-atmosfarshalter-och-sant/
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
Nr 23 Daniel W
” För där brukar det bli väldigt tyst”
Du radar upp en massa mainstreamklimat.
Men – du missar helt i ditt antagande om huruvida det finns alternativ, nämligen:
Kraftigt ökad solinstrålning sedan 1980 – talet, stor nog att förklara allt det du rabblar upp, inklusive atmosfärens beteende vid ökad solinstrålning – då värms den nedre delen medans stratosfären kyls.
Sedan vet nog alla att koldioxid har sina givna fysiologiska egenskaper – men därefter hamnar den under inflytande av klimatsystemet.
Tror du att juli månad har högre medeltemperatur på 2020 – talet än 1930 – talet, eller att våra högsta temperaturer blivit högre än på 1930 – talet?
Tror du att december eller januari blivit varmare än 1930 – talet, enligt smhi?
Tror du att aerosolpartiklar sänkte våra temperaturer mellan 1940 –
1980 och att svavelutsläppen till atmosfären minskat med 90% efter 1990.
Tror du UHI har en stor påverkan på våra registrerade nattemperaturer?
Tror du att vårat hav har en annan medeltemperatur än ca 3,5 grader Celsius?
Tror du att atmosfären påverkas av havet?
Daniel Wanligh, ##18 + 23,
Självklart blir fossilt bränsle till koldioxid. Självklart ökar det atmosfärshalten. Visst har koldioxid egenskaper som gör den till en växhusgas.
Men, Daniel – hur stor är koldioxidens klimatpåverkan? uttryckt som TCR eller ECS?
Och Daniel – hur, och med vilken hastighet kommer det svar du kommer fram till angånde TCR/ECS leda till Klimatkatastrofen™?
Om du kan sätta pris på det som hela, eller den partiella, Klimatkatastrofen™ kommer att kosta – hur jämför det med de astronomiska summor (Enbart Northvolt = nårmare 100 miljarder) som redan har spenderats på koldioxidbantning, utan någon nämvärd effekt på global basis? För att inte tala om den massiva volym goda pengar som krävs efter de dåliga – för att komma ned till narrativets Net-zero™
Glöm inte DOE rapporten :
https://www.energy.gov/topics/climate
Den tonar ner klimatångesten på ett trovärdigt sätt.
#18 (Daniel Wanligh)
Du skriver: ”Men verkligheten är att evidensen för människodriven uppvärmning idag är starkare än någonsin.”.
Vad har du för stöd för detta påstående? Är det fler som tror det idag än låt oss säga för 10 år sedan, eller har du hittat några nya mätnigar/data som stödjer påståendet?
Förresten – Daniel Wanligh.
Välkommen hit. Hoppas att det INTE var enbart för en Hit-n-run. Stanna vetja. Besvara kritiken/frågorna du redan har fått och kommer att få. Detta vore till gagn både för dig och för oss som anser att klimatkatastrofnarrativet är överdrivet och till stor del en mediaanka. Peka ut svagheten i våra argument, som du ser dem.
Återigen – välkommen
Det där är rätt talande faktiskt.
Istället för att bemöta sakfrågorna kommer ännu en variant av:
“du är okunnig”, “du lever i en fantasivärld”, “läs våra böcker”.
Men fortfarande inga konkreta bevis för dina påståenden.
Du säger att det jag skrev “lätt kan motbevisas”. Okej. Gör det då.
Visa:
• Vilken alternativ klimatmodell förklarar dagens uppvärmning bättre än växthusgasteorin
• Hur solaktivitet skulle kunna förklara uppvärmningen när soltrenden inte följer temperaturtrenden
• Varför stratosfären kyls samtidigt som troposfären värms
• Hur naturliga variationer ensamma kan förklara havens energiinnehåll som fortsätter öka
Det räcker inte att länka till en lista med skeptiska böcker. Det finns böcker om astrologi också. En bok är inte automatiskt evidens.
Och ärligt talat blir det lite ironiskt när du talar om “lobbyister”. Klimatupplysningen citerar regelbundet tankesmedjor, lobbyorganisationer och profiler med kopplingar till fossilvänliga nätverk och ideologiska kampanjer mot klimatpolitik.
Sedan det där med “förhatliga skeptiker”.
Nej. Problemet är inte skepticism. Vetenskap behöver skepticism.
Problemet är när skepticism blir selektiv.
Många klimatskeptiker är extremt kritiska mot klimatmodeller men accepterar utan problem bloggar, YouTube-klipp och Substackinlägg som bekräftar deras egen världsbild utan samma hårda granskning.
Det är där trovärdigheten börjar falla.
Och återigen:
Du säger att mainstreambilden är falsk och lätt att motbevisa.
Bra. Då borde det finnas starka data.
Så jag frågar igen, väldigt konkret:
Vilken publicerad modell eller studie har bättre förklaringsvärde och bättre prognosförmåga än dagens etablerade klimatfysik?
Inte “det finns böcker”.
Inte “media ljuger”.
Inte “forskare tystas”.
Data. Modell. Observationer.
Det borde vara ganska enkelt om saken nu är så självklar som du säger.
Ni tar upp flera saker som var för sig är delvis korrekta, men slutsatsen blir fel när de sätts ihop.
Solpåverkan är en vanlig hypotes, men den stora bilden stämmer inte med den. Satellitmätningar visar att solinstrålningen inte har ökat på ett sätt som kan förklara uppvärmningen sedan 1980-talet. Samtidigt fortsätter temperaturen att stiga. Det går helt enkelt inte ihop tidsmässigt.
Att troposfären värms medan stratosfären kyls är faktiskt inte ett argument mot växthusgaser, utan tvärtom ett klassiskt “fingeravtryck” för dem. Vid ökad sol skulle båda lagren värmas, inte gå åt motsatta håll.
CO₂ påverkar strålningsbalansen oavsett återkopplingar i klimatet. Det är mätt fysik, inte modellantaganden. Återkopplingar påverkar storleken på effekten, inte att den finns.
När det gäller 1930-talet blandas ofta regionalt och globalt. Ja, vissa svenska somrar var varma då, men globalt är både medeltemperatur och extremvärden högre idag.
Aerosoler, UHI och havets roll är alla riktiga faktorer, men de ändrar inte huvudbilden. De förklarar variationer och dämpar eller förstärker trender kortsiktigt, men de kan inte förklara den långsiktiga energibalansen som vi ser i havens ökande värmeinnehåll och global temperatur.
Det viktiga är alltså inte enskilda processer, utan vad som bäst förklarar hela mönstret samtidigt. Där är växthusgaser fortfarande den enda hypotesen som matchar observationerna över tid.
Till Foliehatt, Lasse och Jan
Jag tar dem i tur och ordning eftersom det blandas ganska många olika saker här.
Foliehatt, om TCR, ECS och “klimatkatastrof”
Det här är en vanlig invändning, men den bygger lite på ett missförstånd om hur vetenskap och riskbedömning fungerar.
TCR (Transient Climate Response) och ECS (Equilibrium Climate Sensitivity) är inte “saknade svar”, utan intervall som aktiv forskning försöker snäva in. IPCC:s bästa bedömning ligger ungefär kring TCR ~1.8–2.5°C och ECS runt ~2.5–4°C för en fördubbling av CO₂, baserat på observationer, paleodata och modeller.
Det viktiga är dock detta: även om man hamnar i den nedre delen av intervallet så innebär det fortfarande en fortsatt uppvärmning i en riktning och takt som påverkar havsnivåer, extremväderstatistik och energibalans i systemet.
Det är alltså inte så att “osäkerhet i exakt siffra” gör effekten irrelevant. Det är samma logik som i all riskvetenskap: osäkerhet går åt båda håll, inte till nollpåverkan.
När det gäller kostnader är det också viktigt att skilja på investeringar och “förlorade pengar”. Energisystemomställning är i praktiken en infrastrukturförändring, inte bara en kostnadspost. Att jämföra enskilda industrisatsningar med hela klimatfrågan blir därför missvisande.
Lasse, om DOE-rapporten
Rapporter från US Department of Energy innehåller inte en “nedtoning av klimatforskningen” i betydelsen att grundfysiken ifrågasätts. De sammanfattar olika osäkerheter och policyalternativ, vilket är något helt annat än att ifrågasätta växthuseffekten eller människans roll.
Det är viktigt att skilja på:
• vetenskaplig konsensus (fysik, observationer)
• policyanalys (hur samhället bör agera)
DOE-texter används ibland selektivt i debatt, men de ändrar inte den underliggande evidensen från klimatforskningen.
Jan Hagberg, om “starkare evidens nu än för 10 år sedan”
Bra fråga, och svaret är att det handlar om mer än bara “fler som tror”.
Evidensen har stärkts på flera konkreta sätt:
• bättre och längre satellitserier för temperatur och strålning
• mer exakta mätningar av havens värmeinnehåll (ARGO-systemet)
• tydligare “fingeravtryck” som stratosfärkylning och spektrala förändringar i utgående långvågsstrålning
• förbättrade reanalyser som visar samma trend från oberoende datakällor
• bättre attributionstudier som separerar naturliga och mänskliga faktorer mer exakt än tidigare
Det handlar alltså inte om åsikter eller antal troende, utan om att flera oberoende mätmetoder har konvergerat mot samma slutsats med högre precision än för ett decennium sedan.
Kärnfrågan är fortfarande densamma: vilken kombination av fysik och observationer förklarar hela den observerade energibalansen i klimatsystemet?
När man testar alternativen mot data är det fortfarande växthusgaser som bäst förklarar helheten samtidigt: temperaturtrend, havens värmeinnehåll, stratosfärens kylning och strålningsbalansen.
Det är där diskussionen står vetenskapligt, oavsett hur man värderar policyfrågan.
Nr 33 Daniel W
Ont om tid för ett svar – men du har fått det mesta både fel och ofullständigt.
Solinstrålningsökningen, pga mindre moln GER högre temperatur i tropofären och lägre i stratosfären – skulle däremot solens strålning öka skulle även stratosfären kunna värmas.
Vi vet – att solinstrålningen ökat mycket kraftigt sedan 1980 – talet – och att den ökningen räcker för att förklara temperaturuppgången, precis samma resa gjorde planeten mellan 1850 – 1930 – talet.
Undvik användandet av endast lokala temperaturvariationer, som alarmisterna använder om Lilla Istiden och medeltidsvärmen!
Kom framförallt ihåg just skillnaden på om solinstrålningen beror på minskad molnighet eller ökad solstrålning – effekterna blir helt olika.
Hoppas du framöver vågar ta till dig fakta från smhi och från solinstrålningsmätningar och molnighetens variation.
Du nämde Judith Curry – läs hennes publikationer.
Och – hoppas du och alla här får en ovanligt trevlig helg!
Nu greppar jag spöet ett par timmar – 10 grader i Skagerrak, för snart 20 år sedan var det 2, 5 grader varmare i Skagerrak, denna dag.
Dabiel W #32,
Du vill vrida diskussion mot en helt annat håll än vad denna tråd handlar om. Bloggarna som du så föraktfullt hånar gör inget annat än att samla 46 namn som är kritiska till IPCC.
Sedan beskyller du bloggarna för att inte ha motbevisat IPCC. – Nej, för det var inte syftet med vad som argumenteras. Om du vill ta del av motargument mot CO2-hypotesen så hänvisade jag dig till böcker som har skrivits om det. Läs dem istället för att gnälla här. Försök att hålla dig till ämnet.
Jag undrar vad du har för bevis för att klimatforskare som Curry, Christy, Lindzen och många andra är okunniga amatörer som inte bör lyssnas på?
Det låter sammanhängande på ytan, men det bygger på flera påståenden som inte stämmer när man jämför med faktiska mätserier och strålningsbudgetar.
Först påståendet om “kraftigt ökad solinstrålning sedan 1980-talet”
Det stämmer inte i de faktiska observationerna.
Satellitmätningar av total solinstrålning (TSI) sedan slutet av 1970-talet visar ingen uppåtgående trend som kan förklara uppvärmningen. Det finns den 11-åriga solcykeln, men den långsiktiga nivån är i princip platt eller svagt nedåtgående sedan 1980-talet.
Det betyder att det saknas den energitillskottstrend som krävs för att driva den observerade uppvärmningen.
Det här är inte modellering, utan direkta mätningar från satelliter.
Sedan resonemanget om moln och stratosfär
Här blandar du ihop mekanismer.
Det är korrekt att:
• växthusgaser ger troposfärisk uppvärmning
• stratosfärisk kylning
Men det gäller inte “minskad molnighet eller ökad solinstrålning”.
Vid ökad solinstrålning skulle både troposfär och stratosfär värmas, eftersom hela systemet får mer inkommande kortvågig energi.
Den observerade kombinationen (troposfär värms, stratosfär kyls) är däremot ett klassiskt signaturmönster för ökad växthuseffekt, eftersom mindre värme strålar ut från troposfären uppåt.
Det är alltså inte ett neutralt mönster som kan tolkas åt båda håll, utan ett av de mest robusta “fingeravtrycken” i klimatfysiken.
Påståendet om att “minskad molnighet förklarar allt”
Det finns inga observationer som visar en global, långsiktig minskning av molnighet som kan förklara den storlek på energibalansförändring som krävs.
Dessutom:
moln påverkar både inkommande solstrålning och utgående långvågig strålning, och deras nettoeffekt är redan inbyggd i de energibudgetar som används i klimatforskningen.
Om molnförändringar vore huvuddrivaren skulle man också se en motsvarande förändring i den spektrala balansen i utgående IR-strålning. Det gör man inte på ett sätt som ersätter växthusgasdrivningen.
Jämförelsen med 1850–1930
Här blir det metodproblem.
Regionala variationer (Europa, Sverige) under den perioden kan inte direkt jämföras med global energibalans. Den globala uppvärmningen då var dessutom svagare och har en annan drivning (blandning av naturlig variation och tidiga antropogena faktorer).
Det viktiga är att dagens uppvärmning är globalt sammanhängande och synkron med ökande växthusgaskoncentrationer, vilket inte gäller tidigare perioder på samma sätt.
“Läs Judith Curry”
Det är inget argument i sig. Curry är en forskare som ifrågasätter storleken på känslighet och osäkerheter, men hon förnekar inte grundfysiken bakom växthuseffekten eller att människan påverkar klimatet.
Att hänvisa till en enskild forskare ändrar inte helhetsbilden från observationer, satelliter, havsdata och strålningsmätningar.
När man lägger ihop faktiska mätningar:
• Solinstrålning har ingen trend som kan förklara uppvärmningen
• Molnförändringar visar inte den nödvändiga globala energibalansen
• Stratosfärkylning + troposfärsuppvärmning pekar mot växthusgaser
• Havens värmeinnehåll ökar kontinuerligt i takt med energibalansen
Det är därför växthusgaser fortfarande är den enda hypotes som samtidigt matchar alla centrala observationer.
Klimatfrågan avgörs inte av vem som säger vad, utan av om teorierna matchar observationerna bättre än alternativen.
Förnekare är ett uttryck som religiösa använder mot dem som inte delar ens tro.
Daniel Wanligh [23]; ”Vi vet att nätterna värms snabbare”. Nätterna, här i Sverige de senaste åren under våren, verkar gå åt andra hållet, alltså kallare. Vår norra jetström orkar inte hålla sig kvar, utan migrerar mot ekvatorn, med följd att vi tidvis omsluts av arktisk kall luftmassa. Hur förklarar vi det? Kanske det trotts allt finns naturliga förklaringar.
#33 (Daniel Wanligh)
Jag håller med om att vi har längre satellitseier för temperatur och strålning men vet ej om de är bättre. Oavsett detta så säger väl inte dessa serier att uppvärmningen är människodriven.
Bättre attributionsstudier skriver du. De jag har titta lite närmare på har bl.a. F. Otto som medförfattare och de kan lite snällt klassas som statistiska hafsverk men gör sig bra som förstasidesstoff i The Guardian.
Det är ett nöje att läsa Ingemar Nordins introduktion till inlägget och sedan ta del av hur en ”vanlig” mainstream opponent tolkar, fördummar, missförstår och förvränger texten.
Ett lärorikt skolexempel!
# 19 repris.
Tege, vilka står bakom Motstånd 2026?
#36 DW
Du kommer in sent i debatten.
När det gäller solens roll så har vi:
https://ethz.ch/content/dam/ethz/special-interest/usys/iac/iac-dam/documents/people-iac/wild/WildBAMS_2012.pdf
Från 2012!
Nr 36 Daniel W
Jaha, inte ofta man behöver säga detta – men du var tydligen ett nättroll.
Du förstår därför inte skillnaden på solstrålning och solinstrålning – då blir det en helt meningslös debatt.
Läs på hos Smhi om solstrålning respektive solinstrålning – då förstår du varför det blir stor skillnad i funktionen i troposfären och stratosfären.
Men trollande och sådana diskussioner passar bättre i aftonbladet, än på denna blogg.
#36
”Vid ökad solinstrålning skulle både troposfär och stratosfär värmas, eftersom hela systemet får mer inkommande kortvågig energi.”
Nej. Det är inte på något sätt givet. Stratosfärens temperatur beror främst på balansen mellan nedåtriktad långvågsstrålning från mesosfären och lokal uppåtriktad långvågsstrålning (den senare beror som du påpekar av koldioxidhalten). Däremot finns det inget som säger att ett lägre albedo leder till varmare stratosfär. Däremot möjligen till en höjd tropopaus.
#33
”TCR (Transient Climate Response) och ECS (Equilibrium Climate Sensitivity) är inte “saknade svar”, utan intervall som aktiv forskning försöker snäva in. IPCC:s bästa bedömning ligger ungefär kring TCR ~1.8–2.5°C och ECS runt ~2.5–4°C för en fördubbling av CO₂, baserat på observationer, paleodata och modeller. ”
Jag har sysslat en hel del med paleoklimat och jag kan försäkra dig att data ingalunda stöder siffrorna ovan. Tvärtom pekar paleodata entydigt på att koldioxidhalten har liten effekt på klimatet.
Några punkter:
Skillnaden mellan en istid och en mellanistid är ca 6-8 grader globalt. Detta motsvaras alltså av en skillnad i koldioxidhalt om ca 100 ppm (från 180 till 280 ppm), alltså mycket mindre än en fördubbling.
Vi vet mycket väl vad som framför allt styr klimatet långsiktigt, typ över tusentals till hundratusentals år. Det är Milankovichcyklerna, alltså solstrålningens framförallt fördelning över jorden och över året (det är bara ellipticitetscykeln som direkt påverkar strålningens styrka en aning). Vi kan följa dem ungefär 400 miljoner år tillbaka.
Korrelationen mellan koldioxidhalt och temperatur är dålig. Mot slutet av den förra mellanistiden (MIS 5e) förändrades klimatet från varmare än nu till fullt glaciala förhållanden (MIS 5d) helt utan att CO2-halten sjönk. Den låg kvar på 270-280 ppm (”förindustriell nivå” 1850). Efter mer än 8000 års avkylning började CO2-halten sent omsider sjunka, men då gick klimatet med den mildare inststadialen MIS 5c, så då gick temperatur och koldioxidhalt i motsatta riktningar i flera tuen år. Den korrelation som finns är ”felriktad”, d v s först ändras temperaturen, och däefter med 1000-8000 års fördröjning följer koldioxidhalten efter.
https://www.preprints.org/frontend/manuscript/d457976f33e75df0e4a10996ababadf7/download_pub
Nyligen hände något ytterst pinsamt. Man lyckades hitta pliocen is i Antarktis. Alla visste vad man skulle hitta, ca 400-500 ppm CO2. Den mängd som stämde med det varma klimatet under pliocen och dina ”säkra fakta”. Tyvärr var det inte så. Det blev 280 ppm igen, alltså samma som 1850, fast det växte barrskog på nordligaste Grönland då:
https://www.nature.com/articles/s41586-025-10032-y
För 3 miljoner år sedan var drt varmare än nu och med lika höga eller höga CO2 halter i atmosfären.
Detta finns att se på SVT Vetenskap.
Så då är fråfan, hur dtor påverkan människan har?
Ska klimatforskningen påstå något öht så ta då med alla kända scenarier, även om det ligger långt tillbaka i tiden. Kan vi inte förklara läget då, lär vi inte kunna göra det nu, koncensus eller inte.
#26 Mats Kälvemark
Anser att Du har rätt i Dina motargument. Undrar vad LB ar att säga om forskningsgstudier från Dai Ato 2026 presneterat i SCC, konfirmering av vad Koutsoyiannis 2024, Nicolov & Zeller 2024, Brabyan 2025, Soon et al 2023 för att nämna några forskare, som samfällt visar/anser att ASR forcing via molnabedoförändringar och variationer i solaktvitet driver modern uppvärmnig? Koutsoyiannis beskriver vidare att mätning av isotopfördelnigen delta 13 över tid enkelt motbevisar tesen att mänskligt betingade koldioxidtillskott till atmosfären är orsak till atmosfärens koldioxidhalt, på samma sätt som Dr. Ato via sina beräkningar kring multipel regressionsanalys visar.
Vidare absorberar koldioxidens IR-aktiva våglängder inte ’någon som helst värme’, utan reagerar frekvensmässigt m.h.t. aktuella våglängder. Dessa reaktioner medför i Troposfären begränsad avkylning m.h.t. att den främsta IR-absorberande våglängden vid ca 14,9 mikrometer tryckmässigt ger bandbreddsökning, som först vid ca 15 km höjd upphör, varvid koldioxidens avkylningseffekt ökar snabbt. Avkylningen i Troposfären ger endast liten påverkan på den i Troposfären dominerande konvektionens hastighet, utan att skapa någon bestående temperaturpåverkan inom ramen för den adiabatiska ’loopen’, som bestämmer temperaturen vid ytan jmf. vad som betingas av jämvikten i solinstrålning/utstrålning högre upp i atmosfären.
Växthusgasteorin är felaktig, eftersom den negerar den almänna gaslagen och Poissons barometerformel. Planeter med ’fast yta’ inkl. vattenbaserad sådan med omgivande atmosfär bestäms fysikaliskt av tre faktorer; solinstrålningens energiutfall (en variabel hänförd till plantens avstånd till dess sol), atmosfärens massa utan hänsyn till dess sammansättning och gravitationens styrka. Detta bevisas av att planeten Venus, dels yttemperatur kan beräknas ’korrekt’ med hänsyn till dess tryck vid ytan, dess gravtitation och solinstålningsintensitet, dels att dess vid samma atmosfärstryck högre upp i dess täta atmosfär som vid vår egen jords yttryck, har en atmosfärisk temperatur likt jordens med korrigering för dess solinstrålningstryck m.h.t. dess kortare avstånd till solen.
IPCC är endast ett politiskt instrument utan objektiv vetenskaplig kommunikation. Dess syfte får härledas från FNs klimatkonvention & Agenda 2030.
De refererade 46 forskarna i inlägget har utifrån sina egna utgångspunkter rätt i sina avståndstaganden från ’den regelbaserade klimatordning’, som hittills och fortsatt orsakar onödig accelererande välståndsförstörelse i många länder.
Svar 36,
Det intressanta är inte huruvida koldioxiden driver uppvärmningen. Det intressanta är om den modesta uppvärmning som pågått senaste 150 åren är farlig på 50 års sikt. Svaret är ett rungande nej. Tvärtemot media rubriker har inte extremväder ökat på ett allvarligt sätt. Det visar bl a Pielke när han sammanfattar senaste IPCC rapporten.
Det är säkert spännande för forskarna att slå ”fakta” i huvudet på varandra, men det enda som egentligen är intressant är, hur stort är hotet?
Det går då att konstatera att det är rätt obefintligt eftersom fossila kommer att själv avveckla sig de närmaste årtionden och hittills har inga allvarliga problem kunnat konstateras av någon utom de med livlig fantasi.
Detta har nu hela världen tagit till sig och hysterin har lagt sig helt, utom inom delar av Europa, dvs vänstern (grönt är också vänster). Att vi hamnat i bakvattnet av vetenskapen och framhåller fantasierna gör att EU inkl GB haft en katastrofal ekonomisk utveckling. Vi kommer tvingas sträcka vapen och även vi överge klimatreligionen. Alternativt går vi under i de missnöjesyttringar som följer av en drastiskt försämrad levnadsstandard. Notera att det var just ekonomin som utlöste senaste världskriget. Detta är på allvar. Den här religionen har redan gjort tillräcklig skada. Vi är på en extremt farlig väg. Snabba dig på att komma till insikt. Läget är allvarligt, men inte med väder klimatet utan det politiska.
Om jag förstått saken rätt, har inte 46 skeptiska forskare samfällt, tillsammans och i ett sammanhang uttalat sig mot larmen. I stället har någon samlat deras uttalanden vid olika tillfällen. Det minskar inte värdet och tyngden av dessa uttalanden men visar på hur svårt det är att få individualistiskt lagda skeptiker att samverka.
Man kan förstås samla in många fler skeptiska uttalanden, vilket jag har gjort i mina böcker. Men de är inte samtidiga och samordnade. Alarmister begär däremot inte bättre än få och kunna framträda samfällt utan individuellt ansvar med förment intryck av mångfald men samlat tecken på enfald.
Daniel Wanligh, flera inlägg,
Först några grundläggande sanningar som jag hoppas att du accepterar/inser:
Korrelation innebär inte per automatik kausalitet.
I sann vetenskap finns inga krav på att presentera alternativa teorier för att kunna såga en annan, felaktig teori. Om inte teorin kan förklara samtliga (korrekt insamlade) data så är den felaktig, helt enkelt.
Vidare, jag har inga data på global molntäckning att erbjuda dig, men trenden för relativ luftfuktighet korrelerar inte med temperaturuppgången. Då moln bildas vid lokalt överstigande av 100% relativ fuktighet är det rimligt att molntäckningen har minskat – globalt (https://globaldatalab.org/geos/table/relhumidityyear/). En sådan utveckling är kausal vad gäller ökad globalstrålning, så som Lasse, #42 länkar till.
Som Mats Kälvemark, #26, skriver här ovan, med referens till Professor Ole Humlum, så ger en år för år löpande korrelationsanalys mellan koldioxidhalt och temperaturökning ett omvänt förhållande. Värmen före koldioxiden. Om koldioxid inte driver värmen på kort tidshorisont, förklara då hur den kan vara den exklusiva regulatorn på lång sikt.
Klimatkänsligheten är en favoritkäpphäst för min del. Till skillnad från dig så menar jag att det visst spelar roll hur stor den är – den är nyckeln till att förstå hur stor del av temperturförbättringen som vi har sett som beror på koldioxid och därmed, hur mycket som beror på andra faktorer. Osäkerheten i den av IPCC redovisade känsligheten vittnar om impotensen i klimatforskningsfältet, alternativt ointresset av frågan. Kanske mest det senare då IPCC är tillkommet för att sammanställa forskning kring antropogen påverkan av klimatet och inget annat. Rapporterna FAR –> AR4 redovisade klimatkänsligheten som ett resultat av vad klimatmodellerna förutsåg. Ett cirkelargument således – klimatkänsligheten är den som modellerna ger med de parametrar som vi stoppar in i dem. I AR5 och 6 har man ”snävat in” osäkerheten genom att addera även data från verkliga uppmätta data. Detta är de facto att desavouera modellerna, då klimatmodellerna enkelt förklarat producerar utdata från indata genom klimatkänsligheten för koldioxid. På 40 år har inga framsteg presenterats i området. Kanske för att det hela är ett cirkelresonemang där modellerna är det centrala i fältet, verkligheten reser i baksätet.
För att inte göra den här texten ännu längre så kan vi ta ekonomifrågorna senare.
Hej Daniel,
och välkommen till vår blogg, bloggen där alla uppfattningar och åsikter om klimat och även energipolitik är välkomna. Jag noterar att du är påläst, även om du för säkerhets skull för att inte översköljas av desinformation undvikit de skeptiska bloggarna.
Ditt huvudargument är såvitt jag förstår att det är koldioxiden som värmt jorden och att det är vår användning av fossila bränslen som är grundorsaken.
Då säger jag – vi ska tacka de fossila bränslena för koldioxidberikningen av atmosfären. Det är ju den som gjort jorden grönare och ökat våra skördar, så att färre människor svälter idag än för 50 år sedan. Eftersom du är påläst så förutsätter jag att du vet att mångdubbelt fler människor dör av kyla än av värme, även om det kanske inte står så mycket om det i våra vanliga medier.
Du vet nog också att historiskt sett, dels i geologiska tidsperspektiv och i historisk tid så har varma perioder alltid varit gynnsamma för livet på jorden – i historisk tid för mänskligheten.
Du vet kanske också att det finns en undre temperaturgräns för liv men att inte ens vattnets kokpunkt är en övre temperaturgräns för liv.
Själv tackar jag de fossila bränslena för koldioxidberikningen.
Plågade mig igenom senaste klotet igår och återigen idag…
Får det till 89st kan/kanske/kunna under 39 minuters propaganda…
https://www.sverigesradio.se/avsnitt/risk-for-en-super-el-nino-redan-till-sommaren
Och erik kjellström från smhi framstår som den som sitter lugnast i båten…
Foliehatt,
du tar upp flera intressanta metodfrågor här, och till skillnad från många andra i tråden försöker du åtminstone resonera kring mekanismer och inte bara kasta etiketter. Men jag tycker fortfarande att du drar flera slutsatser som inte följer av data.
Först: nej, korrelation innebär inte automatiskt kausalitet. Där är vi helt överens. Men klimatvetenskapen bygger inte heller på en enda korrelation mellan CO₂ och temperatur. Den bygger på fysik, energibalans, spektralmätningar, isotopanalys, havsvärmeinnehåll, vertikala temperaturprofiler och attributionstudier som tillsammans pekar åt samma håll.
Det är därför diskussionen inte kan reduceras till “temperaturen gick upp före CO₂ i en viss kort tidsserie”.
För det andra: att temperatur ibland leder CO₂ på kort tidsskala är varken nytt eller ett motargument mot växthuseffekten. Det såg man redan i paleoklimatdata för decennier sedan. Vid naturliga uppvärmningar kan hav avge CO₂, vilket förstärker uppvärmningen vidare. Det betyder inte att CO₂ saknar forcingeffekt, lika lite som rök som följer en brand betyder att rök inte kan bidra till fler bränder senare.
Det viktiga är att dagens situation är annorlunda:
• vi vet att CO₂-ökningen är fossil genom isotopsammansättning
• vi vet att strålningsbalansen förändras i rätt spektrala band
• vi vet att haven ackumulerar energi
• vi vet att troposfären värms samtidigt som stratosfären kyls
Det är därför dagens uppvärmning inte kan reduceras till samma mekanism som tidigare naturliga variationer.
När det gäller molnighet och relativ luftfuktighet drar du också en slutsats som är mycket starkare än vad datan medger. Relativ luftfuktighet är inte ett direkt mått på global molnighet, och moln är dessutom både orsak och återkoppling i klimatsystemet. Det räcker alltså inte att hitta en möjlig korrelation och sedan anta att den förklarar huvuddelen av uppvärmningen.
Sedan klimatkänsligheten.
Här tycker jag faktiskt att du överdriver osäkerheten ganska kraftigt. ECS/TCR är inte “bevis för impotens”, utan ett normalt uttryck för hur komplexa återkopplade system fungerar. Att man använder både modeller, paleodata och observationer är inte ett cirkelargument, utan tvärtom ett sätt att undvika cirkelargument genom att jämföra flera oberoende metoder.
Och nej, AR5/AR6 “desavouerar” inte modellerna genom att använda observationer. Tvärtom. Om modeller och observationer konvergerar stärker det förtroendet för fysiken bakom modellerna.
Dessutom är det lite märkligt att samtidigt hävda:
• att modellerna är värdelösa
• men också att klimatkänsligheten som modellerna ger är för hög
Om modellerna verkligen saknade fysikalisk relevans borde de inte kunna reproducera:
• den långsiktiga temperaturtrenden
• polar förstärkning
• stratosfärkylning
• havens energiinnehåll
• spektrala förändringar i utgående IR-strålning
Men det gör de faktiskt ganska väl på systemnivå.
Sedan en viktig sak:
Jag är egentligen ganska ointresserad av ekonomiska eller politiska argument i det här läget. Frågan om kostnader, Net Zero eller industriprojekt är sekundär tills grundfrågan är rätt besvarad.
Det som först måste bli korrekt är vetenskapen.
Om fysiken och observationerna visar att människan driver huvuddelen av den moderna uppvärmningen så måste policy därefter diskuteras utifrån den verkligheten, även om lösningarna kan diskuteras och kritiseras.
Men om man börjar i andra änden — alltså med politisk eller ekonomisk motvilja — och därefter försöker hitta fysik som passar slutsatsen, då riskerar man att hamna väldigt fel metodologiskt.
#53 m. fl. Daniel W
Du uppvisar skrämmande okunskap om inverkan av utvecklingen av globalstrålning och solstrålning. Läs på:
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/stralning/solstralning-i-sverige-sedan-1983.
Vidare verkar du inte veta om fördelningen av källor i jordens CO2-budget.
I länken nedan beskrivs att på kort sikt så driver temperaturförändringen hastigheten i ökningen av atmosfärshalten av CO2. Inte tvärtom. Lagtime är 10-12 månader.
(Prof. Ole Humlum).
Vidare så vet vi att utsläppen av fossil CO2 är ca 4% av de totala som går från jorden till atmosfären. 96% kommer således från hav och land. De fossila är noggrant bestämda men de från hav och land innehåller stora variationer och osäkerheter. Initialt angav IPCC i AR4 en osäkerhet på +/- 20% för dessa volymer. 20% av 96 = 19,2, dvs 19,2/4 = ca 5 ggr större än de fossila utsläppen. I den understa länken kan man se hur atmosfärshalten varje år under året varierar med en amplitud på ca 6 ppm. Det är en naturliga, årligen återkommande variation som väl bäst beskrivs som en bild av norra halvklotets ”andning” av biomassans utsläpp respektive upptag. Har väldigt lite att göra med de fossila utsläppen.
https://klimatupplysningen.se/koldioxid-utslappsvolymer-atmosfarshalter-och-sant/
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
Vidare så ger du ingen förklaring till vad som har drivit alla historiska värmningar bakåt i tiden. Fossil CO2 kan bara haft en roll från ca 1960 och framåt i tiden, men efter att landisen i senaste istiden var bortsmält för ca 10000 år sedan har vi haft 6-7 identifierade värmningar (bl.a genom iskärnor typ GISP2), bevisligen utan påverkan av fossil CO2. Den senaste under tiden 1910-1940 med samma värmningshastighet som vi har nu, dvs 0,16 °C/decennium. Många temperaturrekord från den tiden står sig fortfarande. Återigen, utan fossil CO2.
Läs vad professor Ahlmann skrev i SvD 1938 om den då pågående ”klimatförbättringen”:
https://www.svd.se/a/rL1QpK/den-aktuella-klimatforbattringen
Trevligt om du kan kommentera vad jag skrivit ovan.
Svar 53,
Om det inte spelar någon roll så är diskussionen helt onödig. Du kanske inte märkt att diskussionen gått ifrån ”global uppvärmning” till ”klimatförändringar”. Det finns en väldigt tydlig anledning. Det blidde inte en global uppvärmning på en nivå som hotar mänskligheten på något sätt.
Därför handlar numera allting i klimatdebatten om extremväder. Orsakar uppvärmningen extremväder? Även tipping point finns med på dagordningen men avfärdas väl av de flesta seriösa klimatforskare.
Att då hålla på att diskutera en fråga som saknar betydelse är helt meningslöst.
Låt oss för ro skull säga att människan orsakar viss uppvärmning. Den kommer vara borta om 50 år. Den kommer inte orsaka några skador.
Då kan vi gå vidare till viktiga saker, alltså riktiga problem.
Exempelvis hur demokratiserar vi länder som plågar sin egen befolkning?
Svar 53,
Om det inte spelar någon roll så är diskussionen helt onödig. Du kanske inte märkt att diskussionen gått ifrån ”global uppvärmning” till ”klimatförändringar”. Det finns en väldigt tydlig anledning. Det blidde inte en global uppvärmning på en nivå som hotar mänskligheten på något sätt.
Därför handlar numera allting i klimatdebatten om extremväder. Orsakar uppvärmningen extremväder? Även tipping point finns med på dagordningen men avfärdas väl av de flesta seriösa klimatforskare.
Att då hålla på att diskutera en fråga som saknar betydelse är helt meningslöst.
Låt oss för ro skull säga att människan orsakar viss uppvärmning. Den kommer vara borta om 50 år. Den kommer inte orsaka några skador.
Då kan vi gå vidare till viktiga saker, alltså riktiga problem.
Exempelvis hur demokratiserar vi länder som plågar sin egen befolkning?
Svar 53,
Om det inte spelar någon roll så är diskussionen helt onödig. Du kanske inte märkt att diskussionen gått ifrån ”global uppvärmning” till ”klimatförändringar”. Det finns en väldigt tydlig anledning. Det blidde inte en global uppvärmning på en nivå som hotar mänskligheten på något sätt.
Därför handlar numera allting i klimatdebatten om extremväder. Orsakar uppvärmningen extremväder? Även tipping point finns med på dagordningen men avfärdas väl av de flesta seriösa klimatforskare.
Att då hålla på att diskutera en fråga som saknar betydelse är helt meningslöst.
Låt oss för ro skull säga att människan orsakar viss uppvärmning. Den kommer vara borta om 50 år. Den kommer inte orsaka några skador.
Då kan vi gå vidare till viktiga saker, alltså riktiga problem.
Exempelvis hur demokratiserar vi länder som plågar sin egen befolkning?
#53 Daniel Wanligh
Har du tänkt på varför vissa skriver CO2 medan andra skriver CO₂ med nästan religiös noggrannhet.
I debatter fungerar den nedsänkta tvåan nästan som en social markör.
Skriver man bara CO2 låter man som någon som fortfarande använder miniräknare från 1970, medan CO₂ signalerar att man sorterar under AI.
Fast egentligen bryr sig den lilla koldioxidmolekylen inte det minsta, den fungerar lika bra oavsett typografi.
Förövrigt anser jag att det är makthavarnas psyken och dess medlöpare som driver resursutarmningen i världen. Förr eller senare kommer naturen att slå tillbaka mot den obalansen.
Daniel Wanligh, #53,
jag delar din åsikt om vetenskap före politik. All hysteri som kan sammanfattas in i begreppet ”Net-zero” borde inväntat vetenskapens klarläggande av hur stor koldioxidens roll är i den pågående temperaturförändringen.
Om du accepterar att modellerna inom CMIP används för att översätta invärden i form av koldioxidhalt till utdata i form av temperatur, så är de ju inget annat än en brokig samling av klimatkänslighetsvärden som kommer ur hur varje modell är konstruerad. IPCCs tilltag att dra ett medelvärde av modellernas spridning av utdata för samma indata och kalla detta för jordens klimatkänslighet, med angivna osäkerhetsintervall är redan det mycket tveksamt ur en vetenskaplig vinkel. Ännu värre blir det när man använder verkliga observationer till att påverka detta värde – då a) om man på så sätt får andra värden så stämmer ju per definition inte modellernas utdata med verkligheten, och b) om IPCC menar att de publicerade klimatkänslighetsvärdena ur AR5&6 är bättre än de i FAR-AR4 så borde de genast arbetats in i modellerna (se argumentet a).
Att man på 40 år eller så inte kommit närmare ett användbart värde på klimatkänsligheten för koldioxid kan endast tolkas som att de som arbetar med att bevisa människans styrande av klimatet genom koldioxidvredet antingen inte har något intresse i att se ett användbart värde på detta, då det skulle kunna visa på en för liten effekt för att hålla igång koldioxidcirkusen. Eller så är man helt enkelt inkompetent vad gäller naturvetenskaplig forskning, jämför med vilka framsteg som har gjorts under samma tid inom elektronik, medicin, rymdfart, etc.
Självklart har koldioxid en roll i uppvärmningen. Dess spektrala egenskaper gör detta till en absolut aäkerhet. Men, det är ju totalt ointressant om vi inte vet om påverkan är fem % av den temperaturförändring som vi har sett, eller om det är 50%, eller 95% eller något annat värde. IPCC erbjuder helt enkelt inget användbart att arbeta med.
Så, för att gå tillbaka till det vi var överens om – styr om forskningsmedel så att klimatkänslighetsfrågan kan presenteras med användbara siffror. Sedan kan vi diskutera eventuella åtgärder.
Kan man inte förenklat säga att klimatet söker hela tiden nya jämvikter, inte exakt tidigare nivåer. Instabilitet är därför en naturlig del av systemet och möjliggör anpassning och evolution. Kombinationen av förstärkande och dämpande effekter gör systemet både robust och flexibelt.
Klimatets respons på co2 är dessutom logaritmisk. Förändringar vid låga halter ger större effekt än samma ökning vid höga halter. Det ger både känslighet och stabilitet, ungefär som människans syn och hörsel fungerar.
Det eleganta i systemet är att några få grundprocesser kan styra ett komplext och livsfrämjande klimat genom självjustering, energiflöden, flytande vatten, fotosyntes och biologisk mångfald.
# 52. Jag och många med mig skriver CO2 av det enkla skälet att det är lättast och spar tid. Alla förstår ändå.
Adepten, #52, Tege, #61,
CO₂ liksom, t.ex. ²³⁵U är enkelt och snabbt att skriva med Ubunto som operativsystem i datorn.
Avkylningen av stratosfären kan förklaras av kombinationen av att mindre solstrålning reflekteras tillbaka till rymden och att ozonskiktet har blivit tunnare. Avkylningen av stratosfären är då inget argument mot att global brightening ligger bakom den senaste globala uppvärmningen.
# 62. Nu har varken jag eller de flesta Ubunto. Det får gå ändå.
#18 Daniel Wanligh
Mycket spännande åsikter du skriver. Tänkte bara kommentera en del av ”vetenskapen” som du fått fel.
Du påstår att ”kall stratosfär är ett fingerprint just för AGW”. Det är ju fel.
Om du tittar på tropopausen vid ekvatorn så ligger den på ca 18 km höjd medan vid polerna 6-7 km. Dvs dess höjd beror kraftigt på temperaturen oberoende av växthusgaser. Så när det blir varmare, oberoende av skäl, så flyttar tropopausen uppåt varvid, på given höjd i stratosfären, det blir kallare pga att temperaturen ökar med höjden i stratosfären (till skillnad mot troposfären där lapse rate är negativ).
Så resultaten är att höjd tropopaus ger kallare stratosfär enligt vanliga termodynamisk vetenskap. ”Varm gas expanderar”
Du kan se samma sak över årstider. På givet geografisk ställe ser man att tropopausen är högre på sommaren än på vintern.
Faktum är att man ser hur tropopausen ständigt varierar i höjd pga vädret. Det är ett dynamiskt beteende där atmosfären anpassar sig till hur värme flödar genom densamma. Har bla visats av Connolly et al.
Så ökad solinstrålning till ytan genom tex mindre mängd moln (vilket vi observerat är många ggr starkare effekt än AGW de senaste 40 åren) ger en kallare stratosfär precis som tex AGW skulle kunna göra.
Så vad har vi lärt oss av detta. Jo att propagandan från IPCC-gänget är något man måste ta med en nypa salt och GRANSKA om det stämmer. Många fler än du är uppsnurrade på läktaren av deras sett att kommunicera korrekta men ej unika effekter som tex ”fingerprint of AGW in stratospheric cooling”.
Tege T. #64
Det kostar inget att testa ubuntu, bättre testa nu än vänta tills du inser att Windows är rökt för normala användare för det är vad som håller på att hända.
Du behöver inte köpa en ny dyyyr dator vad än Microsoft säger, go ubuntu:
https://ubuntu.com/download/desktop
Ladda ner ett lättanvänt program för att installera ubuntu på ett USB-minne
https://downloads.raspberrypi.com/imager/imager_latest.exe
Sen kan du testa ubuntu från USB-minnet och övertyga dig om att ubuntu fungerar på din hårdvara innan du installerar det.
Varför debattera kring atmosfärens CO2-halt när Co2Coalition.org har lyckats med konststycket att genomföra databaserade beräkningar kring en global uppvärmning av 0.75 grader C vid en dubblering av nuvarande CO2-halt och med tillägget att man inte tagit hänsyn till möjlig feed-back, som i naturen normalt är negativ.
En dubblering av CO2-halten beräknas dessutom behöva några generationer.
W. Happer själv sa under senaste Heratlandkonferensen att denna synnerligen minimala påverkan inte går att påvisa. Den drunknar även i vad naturens övriga krafter, främst vad solen och havsströmmarna åstadkommer.
Att resonera kring ”den globala uppvärmningen” som resultat av antropogena CO2-utsläpp visar endast att man inte frigjort sig från den FN-ledda propagandan för att likt Stalins undersåte T. Lysenko kunna erövra och utöva makt.
Resultatet ser vi här och nu i Net Zero-politiken – den gröna omställningen, avindustrialiseringen.m
Jag orkade läsa Daniel Wanlighs inlägg till dess han kom han kom med detta: ”… klimatförnekare älskar att peka på enskilda modeller eller extrema scenarier …”.
Då hamnar han i samma kategori som en del journalister. För ett antal år sedan råkade jag ut för en skrivare, tillika ”klimatexpert”. De som inte hade den rätta tron var ”trumpister”, ”sd-anhängare” samt ”medlemmar av föreningen för dem som tror att jorden är platt”.
En annan uttryckte det så här:
”Tänk vad trevligt det vore om galningarna hade haft rätt. Tänk, exempelvis, så mycket bättre världen hade varit om klimatförnekare och förintelseförnekare hade haft rätt. Tänk så angenämt det vore om klimatförändringarna blott hade varit dåligt väder. Tänk så mycket uthärdligare 1900-talets historia hade varit om Treblinka blott hade varit en ovanligt stor järnvägsstation.”
I sin bok Fake Invisible Catastrophes and Threats of Doom, skriver Patrick Moore, en av Greenpeace grundare, 2021:
“When one studies these “narratives” of invisible and remote circumstances, it is hard to avoid noticing that the purveyors often stoop to ridiculing and shaming and likewise exhibit an unwillingness to discuss the allegations in a civilized manner. It is virtually impossible to engage in a debate as they usually dismiss those who question their narrative as a skeptic, liar, denier, or being in the pockets of “big oil”. And if the alleged skeptic has employment, these narrators will work underhandedly to have you removed from your livelihood or position. In summary, these purveyors of global environmental catastrophes are definitely a scurrilous and dishonest lot.”
Professor Steven E, Koonin är en av dem som anklagats för att var ”klimatförnekare”. Om detta skriver han i sin bok Unsettled?:” Some will call me a shill for the fossil fuel industries, even as my résume shows otherwise. Others will say I am a ‘climate denier’. An actual ‘climate denier’ would be, say, an antiscience politician who refuses to accept the evidence of the data – quite the opposite of my position. How can I be denying the science if what I’m saying is straight out of the official data and reports? I find it particularly abhorrent to have a call for an open scientific discussion equated with Holocaust denial, especially since the Nazis killed more than two hundred of my relatives in Eastern Europe.
Mer av Steven E. Koonin ur Unsetlled?:
Many Muddled Models, More on Models -2024 Update:
The deficiencies of climate models have become even more evident since Unsettled’s initial publication. Perhaps more importantly, they are increasingly being openly acknowledged by the experts, although still rarely in the media and non-expert discussions.
As expected, AR6, the most recent assessment report from the IPCC had to deal with the oversensitivity of many models … That is, they warmed too rapidly under human influences. At issue are the several types of feedbacks discussed in this chapter [Many Muddled Models]. One such feedback is that snow and ice disappear as the planet warms, decreasing the albedo and so amplifying the warming. Another feedback is that the greater amount of water vapor in a warmer atmosphere increases its heatintercepting ability and, again amplifies the warming. The aggregate of these and other feedbacks is thought to double or triple the climate’s sensitivity.
The AR6 “fix” for the models’ oversensitivity was an analysis that claimed to reduce uncertainties by using observations to determine feedbacks rather than having them emerge from the General Circulation Models (GSMs) … For example, observing how snow cover changes with temperature can isolate and quantify the ice-albedo feedback. And observing the growth of the atmosphere’s moisture with rising temperature can measure the water vapor feedback. Combining such studies for each type of feedback gives an estimate of the total sensitivity.
The result of all this … is that for AR6 the final likely range for the Equilibrium Climate Sensitivity is 2.5-4.0oC. That is a greater lower bound and significantly narrower range have had been given in AR5 (1,5-4.5oC), which was based solely on model results.
However, the Sherwood et. Al (and hence AR6) estimates of climate sensitivity have been shown to be biased by the statistical methods used, and a more objective analysis of the same data lowers the likely range of sensitivity to 1.75-2.7o C. So, this issue remains to be settled.
Quite apart from the numbers, it is disturbing that a fair fraction of the allegedly best models produced by the world’s best modelers are far more sensitive than the aggregate of the individual feedbacks, since the models supposedly embody the aggregation. To “fix” that, there have been calls to abandon “model democracy” – the practice of treating models equally – and utilize results from those models deemed to be more plausible.
The deficiencies of climate models that I wrote about in this chapter have been acknowledged more publicly and explicitly. For example, two senior climate researchers, Professor Tim Palmer at the University of Oxford and Bjorn Stevens, Director of Germany’s Max Planck Institute for Meteorology have written:
‘[For] many key applications that require regional climate model output or for assessing large-scale changes from smallscale processes, we believe that the current generation of models is not fit for its purpose.’
That’s particularly important because adaptation measures depend upon regional model projections. Stevens has gone as far as to describe the gap in knowledge as “frightful”.
‘[It] is difficult, and in many places impossible to scientifically advise societal efforts to adapt in the face of unavoidable warming. Our knowledge gaps are frightful because they make it impossible to assess the extent to which a given degree of warming poses existential threats.’
Users of the models’ results are similarly cautioned:
‘[T]the use of these [climate] models to guide local, practical adaptation actions is unwarranted. Climate models are unable to represent future conditions at the degree of spatial, temporal, and probabilistic precision with which projection often are provided, which gives a false impression of confidence to users of climate change information.’
Unsettled has been criticized for giving too little credence to climate model projections. But the meaning of these statements is plain enough. Our understanding of how the climate responds to human influences – especially at the regional scale – is too poor to be of much use. How can a country adapt if it doesn’t even know the sign of precipitation change with any confidence, as the figures show?
On a more optimistic note, there are recent efforts to apply machine leaning and artificial intelligence; the National Science Foundation has funded a center toward that end. While a currently promising avenue of research, it remains to be seen whether these methods will significantly reduce uncertainties in climate projection.”
För övrigt verkar det vara lite sent påkommet med den mänskliga påverkan av klimatet. Det kom 1995. Här är ett utdra ur en text av Happer och Lindzen:
“IPCC SPM RuleNo.1: All Summaries for Policymakers (SPMs) are Approved Line by Line By Member Governments
“IPCC Fact Sheet: How does the IPCC approve reports? ‘Approval’ is the process used for IPCC Summaries for Policymakers (SPMs). Approval signifies that the material had been subjected to detailed line by line discussion, leading to agreement among the participating IPCC member countries, in consultation with the scientists responsible for drafting the report.
Since governments control the SPMs, the SPMs are merely government opinions, therefore they have no value as reliable scientific evidence.
[…]
IPCC Reports Rule No.2: Government SPMs Override Any Inconsistent Conclusions Scientists Write for IPCC Reports
IPCC Fact Sheet: ”’Acceptance‘ is the process used for the full underlying report in a Woirking Group Assessment Report or a Special Report after its SPM has been approved … Changes ….are limited to those necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers.” IPCC Fact Sheet, supra. /Emphasis added).
IPCC governments’ control of reports using Rule No.2 is poignantly demonstrated by the IPCC rewrite of the scientific conclusions reached by independent scientists in their draft of Chapter 8 of the IPCC report Climate Change 1995. The Science of Climate Change (“1995 Science Report”. The draft by the independent scientists concluded:
“No study to date has positively attributed all or part (of the climate warming observed ) to (manmade) causes.” Fredrick Seitz, “A Major Deception on Climate Warming”, Wall Street Journal (June 12, 1996):
However, the government written SPM proclaimed the exact opposite:
“The balance of evidence suggests a discernible human influence on global climate.” 1995 Science Report SPM. p.4.
What happened to the independent scientists’ draft? IPCC Rule No. 2was applied and their draft was rewritten to be consistent with the SPM in numerous ways:
1. Their draft language was deleted.
2. The SPM’s opposite language was inserted in the published version of Chapter 8 in the 1995 Science Report, on page 439: “ The body of statistical evidence in chapter 9 …. Now points towards a discernible human influence on global climate.”
3. The IPCC also changed “more than 15 sections in Chapter 8 of the report … after the scientists charged with examining this question had accepted the supposedly final text” Seitz. Supra.
Comment and Declaration on the SEC’s Proposed Rule “The Enhancement and Standardization of Climate-Related disclosures for Investors.” Apil 11, 2022.
Sid 14 och 15
Renligt https://apnews.com/article/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0 meddelade UNEP 1989 bland annat följande:
” UNITED NATIONS (AP) _ A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000.
Coastal flooding and crop failures would create an exodus of ”eco- refugees,’ ’ threatening political chaos, said Noel Brown, director of the New York office of the U.N. Environment Program, or UNEP.
He said governments have a 10-year window of opportunity to solve the greenhouse effect before it goes beyond human control.
As the warming melts polar icecaps, ocean levels will rise by up to three feet, enough to cover the Maldives and other flat island nations, Brown told The Associated Press in an interview on Wednesday.
Coastal regions will be inundated; one-sixth of Bangladesh could be flooded, displacing a fourth of its 90 million people. A fifth of Egypt’s arable land in the Nile Delta would be flooded, cutting off its food supply, according to a joint UNEP and U.S. Environmental Protection Agency study.
”Ecological refugees will become a major concern, and what’s worse is you may find that people can move to drier ground, but the soils and the natural resources may not support life. Africa doesn’t have to worry about land, but would you want to live in the Sahara?’’ he said.
[…]
The most conservative scientific estimate that the Earth’s temperature will rise 1 to 7 degrees in the next 30 years, said Brown … He said even the most conservative scientists ”already tell us there’s nothing we can do now to stop a … change’’ of about 3 degrees.
”Anything beyond that, and we have to start thinking about the significant rise of the sea levels … we can expect more ferocious storms, hurricanes, wind shear, dust erosion.’’
He said there is time to act, but there is no time to waste. ”
# 68 BG, Tack för att Du orkar!
20
Jag har faktiskt nämnt i min bok att havens medeltemperatur är 3.5°C. Vidare har jag medelst ett räkneexempel visat att det kan ta sådär 1000 är att värma upp havet med 1°C under förutsättning av en nettouppvärmeflöde på 0.5 W/m2 ( Detta är vad som varit faller de senast 50 åren i approximativt medelvärde).
För att något sådant skulle kunna inträffa krävs emellertid ett effektivt vertikalt värmeutbyte. Om inte inte detta inträffar hamnar uppvärmningen i havens övre skikt och då blir resultatet annorlunda.
Notera för övrigt att det inte är växthuseffekten som åtskiljer välutbildade meteorologer och atmosfärfysiker. Skillnaden dem emellan har snarare att göra med de politiska aktionerna som nog det stora flertalet finner mindre intelligenta
# 67. Du har rätt i ”den globala uppvärmningens” marginella effekt. Jag kallar den en välkommen återhämtning från Lilla Istidens besvärande kyla. Med flera grader på våra breddgrader. Vi kan inte linjärt extrapolera fortsatt uppvärmning utifrån atmosfärens tillskott av mer koldioxid, varav 4-5 procent från mänsklig aktivitet.
Vad jag inhämtat är påstådd uppvärmning av mer koldioxid i atmosfären marginell och logaritmiskt avtagande. CO2-molekylen värms inte av sig själv utan fås att vibrera av utgående strålning. Enligt somliga skulle effekten nu närma sig mättnad. Men det kan inte jag avgöra.
# 65. Troposfärens höjd beror inte bara på gasens temperatur utan också på centrifugalkraften. Vid ekvatorn tänjer den ut atmosfären. Mot polerna med mindre centrifugalkraft pressar gravitationen ihop den.
54 Kälvemark
Detta är rent struntprat. Jämför bara NETTOutsläppen av koldioxid med ökningen i atmosfären samt den samtidiga minskningen av syre i atmosfären! DETTA MÄTS REGELBUNDET. Att ökningen i atmosfären bara är ca hälften av nettoutsläppen beror åt ca 1/4 hamnar i havet vilket stöds av PH mätningar. Resten av koldioxids ser till att det växer mer och ger en grönare jord
#72 Tege Tornvall
Det är korrekt. Därför tog jag också med årstidernas påverkan då gravitationen är konstant på samma geografiska plats medan temperaturen varierar
&5
Skriv en artikel i frågan. Om den accepteras kan Du skriva till KVA och föreslå att de återtar Nobelpriset i fysik som de gav till Manabe 2021. Avkylning i stratosfären är faktiskt en följd av koldioxiden. I stratosfären finns det mer koldioxid än vattenånga
En annan möjlighet för alla tveksamma är att rådfråga AI. Det finns flera att välja på
Jag brukar använda Chat gpt samt google Claude. Jag är imponerad över hur väl underrättad AI faktiskt är
73
Ytterlige information om kolcykeln får man från isotopmätningar
Nr 75 Lennart Bengtsson
Jag… håller med TorbjörnR – om molnen minskar och jordytan tar emot mer solinstrålning och blir varmare, så blir också troposfären varmare och därmed stratosfären kallare.
Att stratosfären skulle behålla eller öka sin temperatur känns ologiskt med en varmare troposfär, oavsett orsak till en varmare troposfär.
Inget av de svar jag skriver publiceras. Varför? /DW
För att kommentera så skriver man alltså in namn samt emejladress i rutan där detstår ”Svara”. Annars hamnar det automatiskt i bloggens skräpkorg.
Vart tog Daniel Wanlighs poster vägen? Blev han spärrad?
För att kommentera så skriver man alltså in namn samt emejladress i rutan där detstår ”Svara”. Annars hamnar det automatiskt i bloggens skräpkorg.
Mats 54
Tack för ett betydligt mer substantiellt inlägg än mycket annat i tråden. Du tar åtminstone upp konkreta mekanismer och datafrågor. Men jag tycker samtidigt att du drar flera slutsatser som inte följer av det material du hänvisar till.
Först globalstrålning och SMHI-länken.
Ja, SMHI beskriver korrekt att solinstrålningen vid markytan i Sverige har ökat sedan 1980-talet, delvis på grund av minskade aerosoler och förändrad molnighet. Det är ett verkligt fenomen och brukar kallas “global brightening”.
Men därifrån till slutsatsen att detta förklarar huvuddelen av den moderna globala uppvärmningen är steget väldigt långt.
SMHI säger inte att växthusgasernas roll därmed försvinner eller blir obetydlig. Tvärtom accepterar SMHI helt den etablerade bilden av antropogen uppvärmning. Regional ökad instrålning är dessutom inte samma sak som en global forcing som kan förklara:
• stratosfärkylning
• ökande havsvärmeinnehåll
• förändringar i utgående IR-spektrum
• nattuppvärmning snabbare än daguppvärmning
Det är därför man inte kan använda en regional brightening-trend som ersättning för växthusgasfysik.
Sedan Ole Humlum och “temperatur driver CO₂”.
Här blandas tidsskalor ihop.
Ja, på kort sikt påverkar temperaturvariationer hur snabbt hav och biosfär tar upp eller avger CO₂. Det är välkänt och inget kontroversiellt. ENSO påverkar till exempel den årliga tillväxttakten i atmosfärisk CO₂.
Men det betyder inte att den långsiktiga ökningen drivs av temperatur.
Tvärtom vet vi att:
• atmosfärens ökande CO₂ har isotopsignatur från fossilt kol
• syrehalten i atmosfären minskar samtidigt på ett sätt som matchar förbränning
• haven netto absorberar CO₂, inte avger den långsiktigt
• mänskliga utsläpp är större än den observerade ökningen i atmosfären, vilket betyder att naturen totalt sett fungerar som nettosänka
Det här är centralt:
naturliga flöden är stora åt båda håll men låg nära balans före industrialismen. Det är människans extra tillskott som rubbar balansen.
Det blir därför missvisande att säga “människan står bara för 4%”. Det är ungefär som att säga att en liten obalans i ett bankkonto inte spelar roll trots att den upprepas varje år.
Sedan variationen på cirka 6 ppm under året.
Ja, den är välkänd och beror mycket riktigt främst på biosfärens säsongsvariation på norra halvklotet. Ingen klimatforskare förnekar detta. Men det motbevisar inte antropogen ökning.
Den långsiktiga trenden ligger ovanpå den naturliga säsongscykeln, och den trenden fortsätter uppåt år efter år.
Sedan historiska värmeperioder.
Här gör du samma logiska felslut som många andra skeptiker:
att tidigare naturliga klimatförändringar skulle motbevisa dagens antropogena påverkan.
Men klimatet har alltid förändrats av olika orsaker:
• orbitalvariationer
• solvariationer
• vulkanism
• havscirkulation
• växthusgaser
Att tidigare uppvärmningar haft naturliga orsaker säger inte att dagens uppvärmning också måste ha det.
Tvärtom försöker klimatforskningen identifiera den specifika forcing som bäst matchar dagens observationsmönster.
Och där räcker inte naturliga faktorer till.
Sedan 1910–1940.
Ja, den perioden innehöll en betydande uppvärmning, sannolikt driven av en kombination av:
• ökad solaktivitet
• låg vulkanisk aktivitet
• interna havsvariationer
• viss tidig växthusgasforcing
Men den moderna uppvärmningen efter cirka 1970 skiljer sig genom:
• högre global omfattning
• starkare havsuppvärmning
• tydligare energibalanssignal
• fortsatt uppvärmning trots att soltrenden inte ökar
Och där blir jämförelsen med 1930-talet problematisk eftersom regionala temperaturrekord inte säger särskilt mycket om global energibalans.
Slutligen om dina källor.
Jag tycker faktiskt att du bör vara försiktig med att luta dig tungt mot bloggar och opinionssidor som Klimatupplysningen när det gäller tekniska slutsatser om klimatfysik.
Om du menar att etablerad attribution är fel vore det mycket starkare att hänvisa till:
• peer review-artiklar
• publicerade energibudgetanalyser
• formella attributonsstudier
• satellitbaserade strålningsstudier
snarare än blogginlägg och populära sammanfattningar.
Så den centrala frågan kvarstår fortfarande:
Vilken alternativ modell förklarar samtidigt:
• temperaturutvecklingen
• havens energiinnehåll
• stratosfärkylningen
• spektrala förändringar i IR-strålning
• isotopsignaturen för fossilt kol
bättre än växthusgasdriven uppvärmning gör?
Där har jag fortfarande inte sett någon sammanhängande alternativ förklaring som klarar hela observationsbilden.
Blir väl lite mkt AI-producerat material här nu?
Frågade chatgpt när man skulle byta kamrem på B20-motorn som sitter i min Volvo 140. Den envisades med att flera gånger påstå att det sitter en kamkedja….det tog en en bra stund att förklara att kamaxeln drivs varken av en rem eller kedja på en B20-motor….suck!….är detta framtiden?
Nr 80 Simon
Verkligen!👍
Ibland behövs det inte så många ord. Shakespeare kan citeras här ”Upp flyga orden. tanken stilla står. Ord utan tanke aldrig himlen når.” (Hamlet 111:3).
Nr 79 Daniel Wanligh (?)
” klimatet har alltid förändrats av olika orsaker”
Säger du. Men samtidigt verkar du argumentera för att bara koldioxiden står för den nutida uppvärmningen, det blir rätt svårsmält!
Särskilt svårsmält blir Ditt resonemang när svavelhalten sjunkit mycket kraftigt över största delen av jordklotet, särskilt på Norra Hemisfären – och att molnigheten samtidigt minskat kraftigt och att solinstrålning till markytan därför ökat kraftigt – vilket självklart också ökar uppvärmningen rejält.
En varmare jordyta, genererar mer återstrålning och värmer därmed troposfären som i sin tur kyler stratosfären.
Men hur var det med havet? Tror du att dess medeltemperatur fortfarande är ca 3,5 grader Celsius?
Nr 75 Lennart Bengtsson
Nej! Varför ta nobelpriset från Manabe?
Ökad koldioxid i atmosfären ger ju precis dom effekterna som Manabe teoretiskt visade – därför fick han sitt pris.
Men ekvationen mindre moln, varmare mark – ökar utstrålningen till troposfären, som då blir varmare.
Därmed bör även stratosfären kylas…precis som Manabes beräkningar visade även med effekterna från ökad halt koldioxid…?
Magnus
Du läser in en position hos mig som jag inte har. Jag har aldrig påstått att bara koldioxid påverkar klimatet eller att andra faktorer saknar betydelse. Självklart påverkar aerosoler, molnighet, havscirkulation och variationer i solinstrålning klimatet. Det är helt okontroversiellt inom klimatforskningen.
Problemet är att du verkar ta en verklig del av systemet, alltså minskade svavelutsläpp och viss ökad instrålning vid markytan, och sedan behandla det som om det automatiskt skulle förklara huvuddelen av den moderna uppvärmningen. Där håller inte resonemanget riktigt ihop.
Ja, minskade aerosoler har sannolikt bidragit till viss uppvärmning genom mindre reflektion av solstrålning, särskilt på norra halvklotet. Men det räcker fortfarande inte för att förklara hela observationsmönstret. Det förklarar till exempel inte de spektrala förändringar man faktiskt mäter i utgående infraröd strålning där just CO₂:s absorptionsband blir tydligare. Det är ett direkt fysikaliskt fingeravtryck av växthusgaser, inte bara av färre moln.
Det blir också svårt att få din modell att ensam förklara varför haven fortsätter ackumulera enorma mängder energi över lång tid. Det handlar inte bara om lite varmare markytor i vissa regioner, utan om en ihållande global energiobalans i hela klimatsystemet.
Och när det gäller stratosfären tycker jag att du förenklar ganska mycket. Manabes arbete handlade inte bara om att “varmare mark ger varmare troposfär”. Det centrala var hur ökade växthusgaser förändrar strålningsöverföringen genom hela atmosfären. Kombinationen av uppvärmd troposfär, avkyld stratosfär och förändrade IR-spektrum är väldigt svår att få att passa lika bra med enbart förändrad molnighet eller aerosolminskning.
Sedan frågan om havets medeltemperatur på några få plusgrader. Jag är faktiskt inte säker på vad du menar att det skulle motbevisa. Det relevanta är ju inte havets absoluta temperatur utan förändringen i dess energiinnehåll. Och där är data väldigt tydliga: haven lagrar kontinuerligt mer energi. Det är en av de mest robusta observationerna vi har.
Det jag tycker saknas i ditt resonemang är egentligen en fullständig alternativ modell som förklarar hela bilden bättre än växthusgaser gör. Det räcker inte att identifiera en möjlig bidragande faktor. Man måste kunna visa att den också förklarar temperaturtrenderna, havens energiinnehåll, stratosfärkylningen, de spektrala observationerna och de geografiska mönstren samtidigt.
Och där har jag fortfarande inte sett att någon moln- eller brighteninghypotes lyckats bättre än den etablerade växthusgasförklaringen.
Torbjörn 65,
Du beskriver en verklig atmosfärisk process men drar sedan en slutsats som inte riktigt följer av den.
Ja, tropopausens höjd varierar med temperatur och dynamik. Ja, en varmare troposfär tenderar att höja tropopausen. Och ja, detta kan påverka temperaturen på vissa höjder i nedre stratosfären. Det är helt korrekt och inget klimatforskningen förnekar.
Men det betyder inte att stratosfärisk kylning därför upphör att vara ett viktigt fingerprint för växthusgasdriven uppvärmning.
Det är lite där ditt resonemang hoppar över flera steg.
För klimatforskningen bygger inte argumentet på en enda observation i isolation, alltså “stratosfären kyls”. Det handlar om hela mönstret tillsammans:
troposfären värms, stratosfären kyls, utgående IR-spektrum förändras i CO₂-band, nätterna värms snabbare än dagarna, polarområden värms snabbare och haven ackumulerar energi.
Det är kombinationen som är viktig.
Sedan tycker jag att du blandar ihop två olika saker:
att en process kan bidra till en effekt och att den därför ensam förklarar huvuddelen av effekten.
Ja, förändrad molnighet och förändrad konvektion kan påverka tropopausen och delar av stratosfären. Men då måste du fortfarande visa att detta också reproducerar resten av observationsmönstret bättre än växthusgaser gör.
Och där blir det betydligt svårare.
Till exempel:
om ökad solinstrålning vid ytan vore huvudförklaringen borde man generellt förvänta sig mer uppvärmning genom hela atmosfärskolumnen, inte det specifika spektrala och vertikala mönster som observeras.
Dessutom finns det satellitmätningar som direkt visar minskat utgående IR-flöde just i CO₂:s absorptionsband. Det är inte ett resultat av “varm gas expanderar” utan av förändrad strålningsfysik från ökade växthusgaser.
Och när du säger att mindre molnighet varit “många gånger starkare än AGW” de senaste 40 åren behöver du faktiskt visa robusta kvantitativa studier för det påståendet, inte bara Connolly eller bloggdiskussioner. Det räcker inte att hänvisa till en möjlig mekanism.
Det finns en anledning till att attributionstudier fortfarande finner att växthusgaser dominerar den långsiktiga uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet trots att aerosoler, moln och naturlig variabilitet också spelar roller.
Sedan tycker jag att uttryck som “IPCC-gänget” och “propaganda” riskerar att förenkla diskussionen lite väl mycket. IPCC producerar inga egna modeller eller egna primärdata. De sammanställer tusentals publicerade studier från forskargrupper över hela världen.
Man kan absolut kritisera osäkerheter eller metodval, men då behöver man också presentera en alternativ modell som bättre förklarar:
temperaturutvecklingen, havens energiinnehåll, spektrala observationer, stratosfärkylningen och de geografiska mönstren samtidigt.
Det är där jag fortfarande tycker att alternativa hypoteser tenderar att falla isär när man tittar på hela systemet och inte bara en enskild mekanism.
#73 Lennart Bengtsson
Du anklagar mig i otrevlig ton för ”rent struntprat”. Mitt inlägg var långt. Exakt vad definierar du som struntpratet?
#87.Daniel W En enkel fråga. Hur är vädret där du bor ? Här i Luleå är det 10 grader och en isande vind från havet. Jag bor bara några km från havet.
#87 Daniel Wanligh
Vad bra. Då är vi överens om att stratospheric cooling inte är inget unikt för AGW.
Jag tänkte ge dig förklaringar på dina frågor.
1) temperaturutvecklingen
Den förklaras väldigt bra sedan 1970-talet av ökad solinstrålning ASR samt våra stora oscillationer i havet speciellt AMO och PDO som bägge blev ”varma” from 1976. De största förändringen i bägge har skett före år 2000 vilket stämmer överens med uppvärmningen Ts. Samma gäller from 2014 då både ASR och PDO var signifikant. Med detta har du också förklaringen till varför temperaturen stod still mellan 2000-2014. Du vet den där ”pause” som AGW inte kan förklara.
Dessutom på längre sikt sedan år 1850 så är det fullt rimligt med en återhämtning från lilla istiden som ni heller inte kan förklara med er AGW-hypotes. Varför inträffade den?
Förklara varför 2 W/m2 mer ASR inte påverkat Ts mer än 0,67 W/m2 enligt hypotesen om koldioxid sedan år 2000.
2) havens energiinnehåll OHC
Då det endast är solens strålar som värmer haven på djupet så är det givetvis effekten av kraftigt ökande ASR. Vi vet att ASR ökar kraftigt under hela den period då vi har viss kontroll på havens tenperaturer via bla ARGO.
3) stratosfäravkylningen
Den är vi överens om inte är något unikt ”fingerprint” för AGW
4) spektrala förändringar i IR strålning
Kommer givetvis från mer co2 i atmosfären. Är ju inget bevis för ökad Ts men en indikation. Nyckeln här är ju att vi inte vet om co2 har någon väsentlig värmande effekt på temperaturen Ts.
5) isotopsignatur för fossilt kol
Då även kol från land har en isotopsignatur som sänker atmosfärens signatur så vet vi inte exakt hur kolcykeln fungerar. Det finns många olika studier över detta där många från IPCC gänget tar liten hänsyn till ev temperaturkänslighet.
Nu har du fått de förklaringar du sökt länge så då behöver du inte dra dem mer på denna blogg.
Jag lägger inte mer tid på dig här.
Tillägg till #90
4) Vi har sett en kontinuerlig ökning av OLR under hela period som dessutom samvarierar utan tidsfördröjning med Ts. Det indikera att ökad halt av co2 inte märkbart påverkar Ts då OLR aldrig ”minskat eller varit oförändrad” under perioden som hypotesen föreskriver.
I all debatt om klimatet undviks stratosfärens betydelse för transport av luftmassa mellan ekvator och poler. Där finns ozonlagret som både skapas och destrueras av olika våglängder inom UV. Detta sker inte utan värmeutveckling, vilket innebär i perioder med hög solaktivitet, mer värme och tvärtom vid lägre solaktivitet. Vi måste inse att fotonenergin i UV-området förmår påverka kemin i stratosfären, vilket energin i ljusvåglängderna inte förmår. Det kan vara en farlig lucka i kunskapen om klimatsystemet om man glömmer bort att ca 6 procent av energin i TSI, representeras av UV. Vad händer om energin i detta band sakta över tid, utöver 11-årscyklerna, minskar?
Simon
Blir väl lite mkt AI-producerat material här nu? Håller med, blir mycket att klippa och klistra för den som använder AI
Ja vad tog han vägen?
Han stormade in på sajten som en klimat expert på dubbel espresso.
Ca 20 motfrågor senare blev det plötsligt väldigt tyst.
Nu står hans konto kvar som ett digitalt övergivet tält i fjällen, kvarlämnat efter första motvinden. Jag som hade så höga förväntningar på honom. Men det är väl inte så lätt för en amatör att vara lite motvalls här tydligen.
Tänk om Erik Kjellström kunde göra sig hörd här istället. Men han har väl fullt upp att mobilisera IPCC:s definition av växthuseffekten.
BG 68
Jag tror faktiskt att du blandar ihop två ganska olika saker här. Dels finns det absolut en debatt om tonläge, etiketter och hur människor behandlar varandra i klimatdiskussioner. Där håller jag faktiskt med dig till viss del. Det finns människor som använder överdrifter, raljanta jämförelser och moraliserande retorik istället för att diskutera sakfrågor. Men det är fortfarande inte samma sak som att klimatvetenskapen i sig faller.
När jag använder ordet klimatförnekare menar jag inte att någon är “ond”, religiös kättare eller jämförbar med historiska brott. Ordet kommer snarare från psykologin och forskningen om denialism, alltså när människor systematiskt avvisar eller relativiserar en mycket stark evidensbild. Begreppet används även inom andra områden långt utanför klimatfrågan. Det handlar alltså inte om vanlig skepticism. Vetenskap behöver skepticism. Problemet uppstår när skepticism blir selektiv och nästan alltid går i samma riktning, nämligen att tona ner, misstänkliggöra eller avfärda evidensen oavsett hur stark den blir.
Det brukar faktiskt beskrivas i flera nivåer eller grader. Först förnekade många att uppvärmningen ens existerade. Sedan accepterade man uppvärmningen men förnekade att människan spelade stor roll. Därefter accepterades människans påverkan men man började istället hävda att effekten var liten eller harmlös. Sedan flyttades fokus till att klimatmodeller är opålitliga, att riskerna överdrivs eller att forskare och institutioner drivs av politiska motiv. Man ser samma mönster ganska tydligt i många debatter.
Sedan till Koonin, Lindzen, Happer och Patrick Moore.
Steven Koonin är intelligent och har stark fysikbakgrund. Det är ingen tvekan om det. Men det betyder inte att allt i Unsettled automatiskt blir korrekt. Många klimatforskare har kritiserat boken för att den selektivt lyfter fram osäkerheter samtidigt som den tonar ner hur stark den samlade evidensen faktiskt är. Att klimatmodeller har begränsningar är inte någon hemlighet eller något forskningen försöker dölja. IPCC skriver själva mycket öppet om osäkerheter, särskilt regionalt. Problemet är att skeptiker ofta gör ett logiskt hopp från “modeller är inte perfekta” till “vi vet därför inte om människan driver uppvärmningen”. Det följer inte alls.
Det är också viktigt att förstå att klimatvetenskapen inte står och faller med klimatmodeller. Evidensen kommer från många olika håll samtidigt. Vi ser förändringar i utgående infraröd strålning exakt i CO₂:s absorptionsband. Vi ser isotopsignaturer som visar fossilt ursprung på ökande CO₂. Vi ser att haven ackumulerar enorma mängder energi. Vi ser stratosfärisk kylning samtidigt som troposfären värms. Vi ser geografiska mönster och nattuppvärmning som stämmer betydligt bättre med växthusgasforcing än med exempelvis solen.
Och Patrick Moore används väldigt ofta i klimatskeptiska sammanhang som “Greenpeace-grundare”, men det blir lite missvisande. Han var med tidigt i organisationens historia på 1970-talet men lämnade för många decennier sedan och representerar inte Greenpeace idag. Under senare år har han snarare blivit en återkommande profil i fossilvänliga nätverk och alternativmedier.
Sedan Happer och Lindzen och det där om IPCC:s Summary for Policymakers. Det stämmer att medlemsländer godkänner sammanfattningarna rad för rad. Men det betyder inte att politiker sitter och hittar på fysik eller skriver om forskningsdata godtyckligt. Själva huvudrapporterna bygger fortfarande på tusentals peer review-granskade studier från forskare över hela världen. Och berättelsen om att IPCC “plötsligt ändrade allt 1995” används ofta ganska missvisande i skeptiska kretsar. Vetenskapliga formuleringar utvecklas när evidensen stärks. Det är inte samma sak som manipulation.
Sedan det där UNEP-citatet från 1989. Jag tycker faktiskt det illustrerar ett vanligt problem i klimatdebatten från båda sidor. Man tar ett gammalt alarmistiskt uttalande från en tjänsteman eller journalist och behandlar det som om det vore hela klimatvetenskapens fundament. Men vetenskap avgörs inte av gamla rubriker eller dåliga prognoser från enskilda personer. Den avgörs av den samlade evidensen över tid.
Och där är det ganska svårt att komma runt att forskningen faktiskt haft rätt om flera stora långsiktiga trender. Havsnivån stiger. Haven blir varmare. Glaciärer och ismassor förlorar massa globalt. Extrem värme ökar. Arktis värms snabbt. Det betyder inte att varje dramatisk tidningsrubrik från 1989 var korrekt, men det betyder heller inte att grundfysiken bakom växthusgaser därmed faller.
Det är därför jag tycker det blir mer konstruktivt att diskutera observationer, data och publicerade studier istället för att fastna i citat från bloggar, debattböcker och gamla tidningsartiklar som om de ensamma avgör hela klimatfrågan.
Torbjörn 92
Det där blev ganska talande. Du säger att du ”gett förklaringarna” och sedan lämnar du diskussionen precis när de centrala frågorna börjar behöva kvantifieras och testas mot observationer.
Det är alltså inte jag som lämnar obesvarade frågor här.
För det första: nej, vi är inte överens om att stratosfärisk kylning saknar diagnostiskt värde för AGW. Det jag skrev var att den inte ensam är ett unikt bevis i isolation. Det är kombinationen av observationer som är viktig. Det är en ganska stor skillnad. Du verkar hela tiden reducera resonemanget till en enda mekanism åt gången.
Sedan till dina punkter.
Du hänvisar till ASR, AMO och PDO som huvudförklaringar till uppvärmningen sedan 1970-talet. Men AMO och PDO är interna oscillationer. De omfördelar energi inom klimatsystemet. De kan inte skapa en långsiktig global energiökning under många decennier utan extern forcing. Det är ett grundproblem i ditt resonemang som du aldrig riktigt adresserar.
Och om ASR nu är huvudförklaringen vill jag att du konkret visar:
vilken publicerad kvantitativ studie reproducerar hela den observerade uppvärmningen bättre än växthusgasforcing gör?
Inte bloggar. Inte antydningar. Inte “det verkar rimligt”.
En faktisk modell eller attributionstudie.
Du nämner också “pausen” 2000–2014 som om den skulle vara ett stort problem för AGW. Men den diskussionen är ganska gammal vid det här laget. Den kortsammare ytuppvärmningen under delar av perioden har analyserats i mängder av studier och kopplats till bland annat intern variabilitet, oceanisk värmeupptagning, aerosoler och ENSO-cykler. Och sedan kom dessutom rekordvarma år efter rekordvarma år. Den långsiktiga trenden fortsatte alltså uppåt.
Sedan lilla istiden.
Du frågar varför den inträffade som om klimatforskningen saknar förklaringar. Men det finns flera välkända bidragande mekanismer: låg solaktivitet under exempelvis Maunderminimum, ökad vulkanism och intern variabilitet i hav-atmosfärsystemet. Ingen seriös klimatforskare hävdar att CO₂ ensam styr alla klimatförändringar genom hela jordens historia. Det där blir lite av en halmgubbe.
Men här kommer motfrågan tillbaka till dig:
om naturliga faktorer kunde kyla klimatet tidigare, varför skulle det vara omöjligt att växthusgaser värmer klimatet idag när vi samtidigt direkt mäter ökade växthusgaser och förändrad strålningsbalans?
Sedan havens energiinnehåll.
Du skriver att “endast solens strålar värmer haven på djupet”. Men det där är en grov förenkling. Växthusgaser påverkar hela jordens energibalans genom att minska utstrålningen till rymden. Det skapar ett energiöverskott som till stor del hamnar i haven. Det handlar alltså inte om att IR-strålning “lyser ner till botten”, vilket skeptiker ofta verkar tro att mainstream påstår.
Och återigen:
om ASR ensam driver uppvärmningen, varför ser vi då de specifika spektrala förändringarna i utgående långvågig strålning exakt där CO₂ absorberar?
Det där svarar du aldrig på.
Du säger också att IR-förändringarna “inte är bevis” för ökad temperatur. Men det är återigen ett konstigt sätt att resonera. Vetenskap bygger på samlad evidens. Spektrala observationer, isotoper, energibalans, temperaturprofiler och havsinnehåll pekar åt samma håll samtidigt.
Sedan isotoperna.
Ja, biologiskt kol påverkar också isotopsammansättningen. Men här utelämnar du en väldigt viktig detalj: vi vet att atmosfärens syrehalt samtidigt minskar på ett sätt som matchar fossil förbränning. Vi vet också att kolbudgeten totalt sett visar att naturen netto absorberar ungefär hälften av våra utsläpp, inte tvärtom. Om haven och biosfären vore huvudkällan till ökningen skulle man inte få det observerade mönstret.
Och det är nog där kärnan ligger i hela diskussionen.
Du presenterar många möjliga bidragande mekanismer, men du visar aldrig att de tillsammans faktiskt reproducerar hela observationsmönstret bättre än växthusgaser gör.
Och nu lämnar du dessutom diskussionen precis när de frågorna börjar bli obekväma att svara på.
Så innan du går vidare hade jag gärna sett svar på några ganska raka frågor:
Vilken alternativ modell reproducerar den moderna uppvärmningen bättre än växthusgasmodeller?
Hur kan interna oscillationer skapa ett långsiktigt nettoeneritillskott i klimatsystemet?
Varför visar satelliter minskad utgående IR-strålning i CO₂-band samtidigt som haven ackumulerar energi?
Och varför fortsätter attributionstudier gång på gång landa i att växthusgaser dominerar den moderna uppvärmningen om nu ASR och oscillationer egentligen förklarar allt bättre?
Det är frågor som fortfarande står obesvarade.
Daniel Wiklund ,
Det där är en lokal väderrapport.
Jag bor i Småland. Här kan det vara 4 grader och blåst ena veckan och nästan sommar nästa vecka. Det säger fortfarande exakt ingenting om den globala klimatutvecklingen.
Klimat handlar inte om hur det känns utanför ytterdörren en viss kväll i Luleå eller Växjö. Det handlar om långsiktiga globala medelvärden och energibalans över årtionden.
Det är lite som att titta ut genom fönstret under en börskrasch en enskild timme och säga att “ekonomin går fantastiskt”. En datapunkt är inte trenden.
Och just norra Skandinavien påverkas dessutom väldigt mycket av jetström, blockeringar, NAO och arktiska luftmassor. Kalla utbrott lokalt försvinner inte bara för att planetens medeltemperatur stiger.
Det är därför klimatforskare tittar på globala mätserier från tusentals stationer, satelliter, havsbojar och oceandata istället för att använda “hur känns vädret idag hos mig?” som metod.
Här kan man exempelvis se rådata och temperaturserier:
NASA GISTEMP:
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/
HadCRUT:
https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5/
NOAA:
https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series
Berkeley Earth:
https://berkeleyearth.org/data/
Och alla dessa oberoende dataset visar samma långsiktiga trend:
den globala medeltemperaturen stiger tydligt över tid.
Så nej, 10 grader och kall havsvind i Luleå motsäger inte global uppvärmning mer än en varm dag i Småland “bevisar” klimatkris.
Daniel W #99,
Du avfärdar alla 46 klimatforskarna som inkompetenta. Sedan backar du från detta och börjar diskutera ett helt annat ämne utan att du ens läst vad deras kritik mot IPCC går ut på. Sedan backar du igen och säger att deras invändningar minsann också är helt OK inom klimatvetenskapen.
Men det är ju precis en sådan diskussion som saknas bland politiker och media.
Du kanske skulle läsa in dig på vad kritiken går ut på först. Om du inte vill läsa någon av de böcker som jag rekommenderat från svenska kritiker så rekommenderar jag Unsettled av Stephen Koonin och hans närläsning av IPCCs rapporter. En uppdatering presenteras här: https://www.youtube.com/watch?v=J5y4x-EiRRk
Daniel, #99,
”Så nej, 10 grader och kall havsvind i Luleå motsäger inte global uppvärmning mer än en varm dag i Småland “bevisar” klimatkris.”
Kloka ord- Om du bara kunde övertyga Rockström, XR, CCN, och MSM om detta så skulle vi slippa alla dessa panik-rubriker och flagellant-råd som väller över oss varje gång det är varmare än den lokala medeltemperaturen någonstans på jorden.
Då skulle klimatforskarna i lugn och ro kunna fortsätta sitt idoga arbete med att försöka bestämma ett användbart numeriskt värde på klimatkänsligheten avseende koldioxid. Så att vi i framtiden, någon gång kan genomföra produktiva beräkningar.
Jag ställde frågan till chat gtp om texten är ai eller friskrivning.
Daniel Wanligh
22:11, 2026-05-09
Saker som talar för AI/AI-assisterad text:
Väldigt jämn struktur och rytm genom hela texten.
Konsekvent argumentationsstil med tydliga övergångar: “Sedan till dina punkter”, “Och återigen”, “Men här kommer motfrågan tillbaka till dig”.
Nästan överdrivet välbalanserad retorik — varje invändning bemöts metodiskt i samma tonläge.
Hög informationsdensitet utan spontana sidospår eller personliga formuleringar.
Många typiska AI-formuleringar:
“Det där svarar du aldrig på.”
“Det är ett grundproblem i ditt resonemang.”
“Vetenskap bygger på samlad evidens.”
“Ingen seriös klimatforskare hävdar…”
Den är skriven som en “debattsyntes”, vilket stora språkmodeller är väldigt bra på.
Saker som talar för människa:
Texten har vissa små naturliga ojämnheter:
“visa:vilken” saknar mellanslag
“nettoeneritillskott” verkar vara en liten skrivmiss
Den innehåller ganska specifik polemisk ton och irritation som ibland känns mer mänsklig än helt generisk AI.
Resonemanget är sammanhängande över lång text utan upprepningar — något en kunnig människa absolut kan skriva själv.
Min bedömning:
Den känns mycket plausibelt AI-assisterad.
Jag skulle gissa:
antingen skriven av en person med hjälp av AI för formulering och struktur,
eller AI-genererad och sedan lätt redigerad av en människa.
Jag tycker den är mindre typisk för helt spontant mänskligt forumskrivande, eftersom den är ovanligt “perfekt” i disposition och retorisk uppbyggnad.
Det starkaste AI-tecknet är egentligen inte språket i sig, utan hur systematiskt varje punkt behandlas i exakt samma analytiska stil genom hela texten.
# 99 Daniel W I mln kommentar skrev jag ingenting om global uppvärmning. I mitt jobb som idrottslärare var vädret viktigt. I min ungdom var jag friidrottare. Blev tränare i friidrott i många år. Alla mina barn blev friidrottare, och nu flera barnbarn. Där är vädret viktigt. Har åkt mycket skidor, där spelar vädret en stor roll. Jobbade som slåtterdräng i tonåren på 1960-talet. Lärde mig hur viktigt vädret var för bönderna. Min farfar föddes i en by utanför Piteå veckan efter midsommar 1866, då det var kvar is på träsket. Ännu värre året efter. Ttots den tuffa starten blev min farfar 92 år. Hann träffa min farfar. Nödåren var den senaste klimatkrisen i Sverige. Min farfars och hans 9 syskons öde har gjort att jag intresserat mig för väder och klimat.
Du frågade alltså en språkmodell om en text “känns AI”, och fick tillbaka en text som i sig själv låter väldigt mycket som en språkmodell analyserar stilistik. Det blir lite metadiskussion över hela saken. 🙂
Men jag noterar också att du inte skrev något om huruvida innehållet var korrekt eller inte.
Det är lite intressant.
För även om någon använder AI som språkstöd så förändrar det ju inte fysiken bakom växthusgaser, havens energiinnehåll eller satellitmätningarna? Det vore lite som att avfärda en matematisk uträkning för att någon använde Excel istället för kulram.
Och flera av “AI-tecknen” du radar upp är egentligen bara sådant som kännetecknar strukturerad argumentation. Om någon svarar punkt för punkt, håller samma tonläge och försöker vara konsekvent så blir det plötsligt “misstänkt perfekt”. Håller du med?
Samtidigt är det ganska roligt att modellen du citerar själv verkar missa några saker. Den säger till exempel att resonemanget har “ovanligt få upprepningar”, trots att klimatförnekande argument väldigt ofta kretsar kring samma återkommande teman:
“modellerna är fel”, “klimatet har alltid förändrats”, “det är solen”, “IPCC är politiskt”, “pausen”, “Lilla istiden”, och så vidare.
Efter ett tag lär man sig helt enkelt att bemöta dem ganska systematiskt eftersom samma påståenden återkommer om och om igen. Och igen. Direkt ur lobbyismens handböcker.
Och där tycker jag nästan kärnan hamnar:
vad exakt i sak var fel?
Vilken del av argumentationen stämde inte?
Var det fel att haven ackumulerar energi?
Fel att CO₂ absorberar IR-strålning?
Fel att isotopsammansättningen visar fossilt ursprung?
Fel att satelliter mäter förändrad utgående långvågig strålning?
För hittills känns det lite som att fokus flyttats från själva klimatfrågan till någon sorts stilspaning om meningsbyggnad. Fokusförflyttning. Ad hominem. Vi kan diskutera retorik om du vill, men jag anar att det inte är syftet här?
Och det är kanske inte helt oväntat heller. Diskussioner om “det där låter AI” blir ibland ett ganska bekvämt sidospår när själva sakargumenten blir svårare att bemöta.
Sedan fungerar språkmodeller ungefär så här i praktiken:
de tränas på enorma mängder text och lär sig statistiska mönster i språk, struktur och argumentation. Därför blir de ofta väldigt bra på att skriva sammanhängande och systematiskt. Men de avgör inte vad som är sant genom magi. Det måste fortfarande jämföras mot observationer, data och forskning.
Så den viktiga frågan är fortfarande inte:
“låter texten välstrukturerad?”
utan:
är innehållet korrekt och går det att belägga?
Jag får ändå ge dig att du skriver otroligt bra och snabbt. Att kunna formulera en så stark text på så kort tid är rätt imponerande. Själv är jag hantverkare och sitter sällan och skriver längre texter, så för mig känns det nästan overkligt.
# 104 Daniel W Du både ställer frågorna och svarar på dom. Också ett sätt att blanda ihop korten, att flytta fokus så att man inte ska se skogen för bara träden.
Ingemar 100
Nu tycker jag faktiskt att du läser in saker jag aldrig har sagt.
Jag har inte kallat alla 46 “inkompetenta”. Det där blir en halmgubbe. Det jag säger är att deras slutsatser och argument inte håller särskilt starkt vetenskapligt när man jämför med den samlade evidensen och den breda klimatlitteraturen. Det är en ganska stor skillnad.
Det finns dessutom många forskare med relevant bakgrund som haft fel genom historien. Vetenskap avgörs inte genom namnlistor eller auktoriteter utan genom hur väl hypoteser stämmer med observationer.
Och där tycker jag fortfarande att ni undviker kärnfrågan.
För nästan hela diskussionen glider hela tiden över till:
“IPCC är politiskt”, “modeller har osäkerheter”, “media förenklar”, “kritiker får för lite utrymme”.
Okej. Fine. Men även om allt det vore sant återstår fortfarande fysiken och observationerna.
Hur förklarar ni den moderna uppvärmningen bättre än växthusgaser gör?
Det är den frågan som hela tiden blir märkligt undflyende.
För om CO₂ bara spelar liten roll måste ni kunna visa:
vad som istället driver energiobalansen,
varifrån den extra energin i haven kommer,
varför satelliter ser förändrad utgående IR-strålning i CO₂-band,
varför stratosfären kyls samtidigt som troposfären värms,
och varför attributionstudier gång på gång landar i att växthusgaser dominerar uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet.
Hittills får man mest fragment:
lite moln här,
lite AMO där,
lite “Lilla istiden”,
lite solinstrålning,
lite aerosolargument.
Men ingen sammanhängande modell som faktiskt förklarar hela observationsmönstret bättre än dagens klimatfysik.
Sedan Koonin.
Jag har läst sammanfattningar och kritik av Unsettled, och problemet där är ungefär samma sak. Han lyfter verkliga osäkerheter och begränsningar, men använder dem ofta retoriskt på ett sätt som får det att låta som att hela evidensläget därför kollapsar. Det gör det inte.
Klimatmodeller är inte perfekta. Det vet alla inom klimatvetenskapen redan. Men AGW bygger inte bara på modeller. Det bygger också på direkt observerad fysik.
Och när det gäller fossilindustrin så tycker jag också att man ska vara saklig och noggrann.
Alla skeptiska forskare har inte tagit pengar från fossilintressen. Det är viktigt att säga.
Men några av de mest profilerade namnen har dokumenterade kopplingar.
Richard Lindzen har exempelvis haft kopplingar till bland annat Peabody Energy och fått stöd från fossilanknutna nätverk och tankesmedjor.
Willie Soon har fått finansiering från fossilrelaterade intressen och skrev under perioder artiklar där finansiärer enligt dokumentation ibland beskrevs som “deliverables”.
Patrick Michaels hade länge kopplingar till fossilfinansierade institut som Cato Institute och fick stöd från energisektorn.
Fred Singer var knuten till flera tobaks- och fossilfinansierade lobbyorganisationer och använde mycket liknande argumentationsmönster tidigare kring passiv rökning och ozonproblematik.
Och Steven Koonin satt under lång tid i ledande position inom BP innan han senare blev återkommande profil i klimatkritiska sammanhang.
Det betyder inte automatiskt att allt de säger är falskt. Men det betyder att det är rimligt att diskutera möjliga intressekonflikter, särskilt eftersom skeptiska kretsar själva ofta lägger enorm vikt vid påstådda ekonomiska motiv hos klimatforskare.
Sedan tycker jag det är lite ironiskt att ni ofta säger att “diskussionen saknas”, samtidigt som klimatvetenskapen bokstavligen består av ständig intern diskussion om aerosoler, molnfeedbacks, osäkerheter, regionala modeller, havscirkulationer och känslighetsintervall.
Det som däremot saknas från skeptiskt håll är fortfarande en alternativ teori som förklarar helheten bättre.
Och där hamnar vi gång på gång tillbaka vid samma fråga:
Om CO₂ inte är huvudförklaringen, vad är det då som driver den långsiktiga globala energiökningen i klimatsystemet?
Det är fortfarande ganska oklart i de svar som ges här. Har du ett tydligt svar? Vet du någon som har det?
Daniel W 104
Kan du inte svara vettigt på mina motinlägg? Så gott som ingen av dessa kritiker av IPCC motsäger att CO2 har en inverkan på klimatet. Eller att det blivit varmare. Så det är totalt meningslöst pladder när du försöker hävda att det blivit varmare eller att CO2 har en inverkan. Men du har tydligen svårt att fatta vad debatten handlar om.
Allt handlar om HUR MYCKET CO2 påverkar och HURUVIDA DET ÄR FARLIGT.
Om du vill kritisera de nämnda kritikerna så är mitt förlag att 1. Läsa vad de har skrivit och 2. att komma med dina egna hemvävda invändningar. Men inte här i denna tråd.
Daniel #107
”Det som däremot saknas från skeptiskt håll är fortfarande en alternativ teori som förklarar helheten bättre.”
Nej du har helt fel. Kritik kan göras av en teori även om man inte har någon alternativ teori som är rätt. Få av oss som skriver på KU (med undantag av Lennart B) är klimatvetenskapare. Men den kritik som framförs är nästan alltid grundat på vad andra klimatforskare har sagt och skrivit.
Återigen: Läs vad de nämnda 46 kritikerna har fört fram och diskutera det istället för att som vilket troll som helst kasta alarmisternas floskler mot oss. Ingen är intresserad eftersom vi känner dem så väl efter åratals strävan att föra ned klimatdiskussionen till ett sakligt plan.
Här kommer inget från AI – men en kort fiskeväderrapport, från ikväll:
Stora sillstim satte fart på kustfisket ikväll, jag och sonen fick 2 fina havsöringar var ikväll och några näbbgäddor.
Det var en ovanligt kall kväll på bohuskusten, nära 0 och en svag kvällsbris från norr.
Nu ligger den ena öringen saltad till morgondagens middag.
Och det skall bli väldigt gott att få krypa ner under täcket, för lite värme.
Det är fortsatt omöjligt för en människa att märka av klimatkrisen här på bohuskusten – både vattnet och luften är kyligt, nästan kallt – trots att sommaren bara är några veckor bort.
Göken hojtade på öarna och morkullorna sträckte, knorrandes, i skymningen – en ung säl förföljde oss när vi hoppade fram på klipporna…det var kustvår på riktigt…och av klimatkris syntes intet, hoppas dock att vi får lite klimatkris i ett par veckor på semestern, gärna i form av temperaturer över 25 grader…
Den här tråden tycker jag är högintressant!
Daniel Wanligh pekar på några populära men helt falska påståenden som är vanliga här på KU. Det betyder inte att jag anser att allt han skriver är rätt.
#36 Daniel Wanligh: ”Det är därför växthusgaser fortfarande är den enda hypotes som samtidigt matchar alla centrala observationer.” Detta stämmer inte alls med IPCC AR6 WG1. Från 2006 till 2020 har temperaturen stigit dubbelt så snabbt som kan förklaras med CO₂. Minskningen av troposfäriska aerosoler har bidragit nästan exakt lika mycket enligt denna bild: https://www.carbonbrief.org/wp-content/uploads/2021/08/Effective-radiative-forcing-related-to-the-climate-drivers-assessed-in-the-AR6-report-with-the-total-ERF.jpg (Fig 2.10, sid 311 AR6 WG1)
Notera de extremt stora osäkerhetsintervallen!
#59 foliehatt ”självklart har koldioxid en roll i uppvärmningen. Dess spektrala egenskaper gör detta till en absolut säkerhet.” Detta instämmer jag helt i. Däremot inte riktigt i detta: ”Men, det är ju totalt ointressant om vi inte vet om påverkan är fem % av den temperaturförändring som vi har sett, eller om det är 50%, eller 95% eller något annat värde. IPCC erbjuder helt enkelt inget användbart att arbeta med.”Jag finner det utomordentligt sannolikt att inverkan är betydligt större än 5%. Det finns skäl att världen börjar övergå till energikällor som släpper ut mindre CO₂ men den politik som drivs i EU verkar styras av Greta Thunbergs ”I WANT YOU TO PANIC” och panikåtgärder tycker jag inte är inte rimligt i det osäkra läge som råder i klimatfrågan. Sedan är ju olja och gas ändliga resurser som mänskligheten borde vara mer försiktig med. Framtida generationer får ett sämre samhälle om dom behöver tillverka gas och olja ur stenkol (som nog inte tar slut på i första taget.)
#62 foliehatt
”CO₂ liksom, t.ex. ²³⁵U är enkelt och snabbt att skriva med Ubuntu som operativsystem i datorn.” Hur gör man då? Jag använder Debian som Ubuntu är ett derivat av. Jag skriver i browsern Firefox-esr men vet inte hur man gör. Berätta gärna:-)
#81 Daniel Wanligh ”Men det betyder inte att den långsiktiga ökningen drivs av temperatur. Tvärtom vet vi att:
• atmosfärens ökande CO₂ har isotopsignatur från fossilt kol”
Det är värt att påpeka att koldioxidens uppehållstid i atmosfären bara är cirka 5 år. Det vet vi på grund av obserbationer av C14 efter kärnvapenproven i atmosfären. Samma sak gäller givetvis isotopsammansättningen som hänger ihop med fossilt kol. Bidraget från fossilt kol i atmosfären är därför litet, och stämmer med att det inte stannar länge i atmosfären.
Havsytans översta skikt, storleksordning tusendels mm, har en CO₂-halt som ger samma partialtryck i vattnet som i den allra närmaste atmosfären. Denna jämvikt är mycket snabb. När det är vindstilla sprids CO₂ nedåt genom diffusion vilket går mycket sakta vilket man kan se i orkanens öga, men det stormiga vattnet runt omkring ger kraftig omrörning och stor kontaktyta mellan luft och vatten och där strömmar CO₂ upp eller ner med stor hastighet beroende på var partialtrycket är störst. Titta på denna video den 14 april 2010: https://www.youtube.com/watch?v=QQipWZgHXHI det vita ögat söder om Grönland omgivet av starkt blått. Här går CO₂ nedåt i havet, men inte i orkanens öga. Jämför med dom vita fläckarna i det varma havet långt utanför Amerikas ostkust den 27 augusti. Här strömmar CO₂ uppåt – men inte i ögat. Flödet av CO₂ upp och ner i havet varierar kraftigt med tid och plats, men medelvärdet för hela havet under ett decennium är ganska konstant. Månad för månad varierar det betydligt. Mest beroende på temperatur och förändringar i havsströmmarna. Atmosfärens CO₂-halt påverkar direkt havsytans PH. Det är detta som gör att ett tillskott av fossil CO₂ leder till att CO₂-halten i atmosfären ökar. (Tillfälligt, så småningom, typ efter något hundratal år, har havet blandats om och den lösta koldioxiden =kolsyran har löst upp kalk på havets botten så att nästan ingen ökning av atmosfärens CO₂-halt finns kvar.)
#73 Lennart Bengtsson
Ovanstående kommentar till #81 ger en förklaring till Lennarts något nedlåtande ton i sin kommentar till #54 Kälvemark: ”Detta är rent struntprat. Jämför bara NETTOutsläppen av koldioxid med ökningen i atmosfären samt den samtidiga minskningen av syre i atmosfären! DETTA MÄTS REGELBUNDET. Att ökningen i atmosfären bara är ca hälften av nettoutsläppen beror åt ca 1/4 hamnar i havet vilket stöds av PH mätningar. Resten av koldioxids ser till att det växer mer och ger en grönare jord.”
#26 Mats Kälvemark Jag hoppas du nu förstår varför din hänvisning till Humlum är alldeles fel. Humlum har visat att derivatorna korrelerar med en tidsförskjutning av cirka ett år. Självklart ger en höjning av havstemperaturen med en grad en viss ökning av luftens CO₂-halt, men den är liten, storleksordningen 20 ppm/grad och kan inte alls förklara ökningen från 280 till 420 ppm som observerats.
Titta på figur 1 här: https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2021/11/2015-Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf blå kurva. Nu råder inte jämvikt så det strömmar stora mängder upp och ner i havet, men det globala medelvärdet av ythavets PH följer den blå kurvan.
#54 Mats Kälvemark Du skriver: ”Vidare så vet vi att utsläppen av fossil CO2 är ca 4% av de totala som går från jorden till atmosfären. 96% kommer således från hav och land. De fossila är noggrant bestämda men de från hav och land innehåller stora variationer och osäkerheter. Initialt angav IPCC i AR4 en osäkerhet på +/- 20% för dessa volymer. 20% av 96 = 19,2, dvs 19,2/4 = ca 5 ggr större än de fossila utsläppen. I den understa länken kan man se hur atmosfärshalten varje år under året varierar med en amplitud på ca 6 ppm. Det är en naturliga, årligen återkommande variation som väl bäst beskrivs som en bild av norra halvklotets ”andning” av biomassans utsläpp respektive upptag. Har väldigt lite att göra med de fossila utsläppen.” Ja, visst! men det betyder inte alls att ”Temperaturen går före, CO2 kommer efter.” i klimatologiska tidsskalor. Visst går derivatorna före, men att som i länken du gav: https://klimatupplysningen.se/koldioxid-utslappsvolymer-atmosfarshalter-och-sant/
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/ skriva ”Temperaturen går före, CO2 kommer efter.” utan att specificera att det endast gäller snabba förlopp men inte alls gäller i klimatoligiska tidsskalor är gravt missledande.
Min egen åsikt är att vi inte kan veta särskilt noga vilken effekt ökningen från 280 till 420 ppm har haft på den globala temperaturanomalin. Av ökningen står antropogena utsläpp för cirka 115 av de 140 ppm som förändringen varit. Cirka 25 ppm beror då på att havet blivit cirka 1,2 grader varmare. Ifall IPCC överskattar koldioxidens klimateffekt med en faktor två så har våra utsläpp ökat atmosfärens CO₂-halt med cirka 127 ppm medan resterande 13 ppm beror på att naturliga fenomen höjt temperaturen med cirka 0,6 grader. En viss naturlig återgång från lilla istiden tycker jag är fullt tänkbar även om den långsiktiga trenden mot nästa istid skulle kunna innebära att jorden utan inverkan av antropogena utsläpp skulle ha blivit kallare sedan lilla istiden. Oerhörda energimängder finns i haven och hur dom omfördelas över långa tidsperioder vet vi inte mycket om.
#111 Leif Åsbrink
Du har inte förstått vad jag skriver med ref. till Humlum.
Han (och jag) försöker inte alls förklara den långsiktiga trenden med ökande atmosfärshalt men han visar att det finns en kortsiktig variation där storleken av trenden i atmosfärshaltökning beror på temperaturen. Ändring i temperatur går före och lagtime är 10-12 månader. I övrigt pekar jag bara på skillnaden mellan att för fossila utsläpp (4%) finns det exakta observationer medan för hav och land (96%) är osäkerheten stor och IPCC angav +/- 20%. Finns i skrift men detta har de tagit bort numera.
Leif Åsbrink, #111,
Superskript = Shift + upphöjt (^, bredvid å). Sedan siffran. Ger¹
Subskript = AltGr + shift + upphöjt. Sedan siffran. Ger₁
#101,
jag glömde Miljöpartiet i uppräkningen av de instanser som jag önskar att Daniel kan övertyga med sitt kloka ”Så nej, 10 grader och kall havsvind i Luleå motsäger inte global uppvärmning mer än en varm dag i Småland “bevisar” klimatkris.”
Daniel Wanligh,
jag roade mig i arla morgonstund med att läsa om till vilken grad som modellensemblers utdata vad gäller temperaturer korrelerar med uppmätta data. ”Bra” påstod du i ett tidigare inlägg. Jämförelser presenterade av Realclimate säger annorlunda.
https://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
Framför allt mot satellitmätningar. CMIP6 temperaturförutsägelser landar på 2-3 gånger den uppmätta temperaturökningstrenden (UAH).
Dessutom, den stora spridningen bland modellernas förutsägelser ÄR en mycket stor svaghet sett ur ett naturvetenskapligt perspektiv, där vissa modellers resultat är lika långt ifrån verkligheten som Alkemi var jämfört med disciplinen Kemi.
Vi verkar befinna oss i en fas av jordens historia där temperaturutvecklingen har en trend av +0,16⁰C per decennium, räknat som global medeltemperatur. Detta är från uppmätta data. Men, till vilken grad detta beror på ökande CO₂ utsläpp verkar vi stå långt ifrån att förstå, än mindre kunna modellera (se RealClimateartikeln).
Slutligen. Du kräver att det presenteras en bättre, alternativ modell/mekanism som driver den uppmätta temperaturökningen. Men, i den Popperska eran, speciellt inom hypotesdriven naturvetenskaplig forskning existerar inga sådana krav. Om data går emot din teori så är teorin fel, oavsett hur vacker du anser att teorin är (parafraserat på R. Feynman). CMIP-modellerna klarar inte av att modellera verklighetens uppmätta temperaturer. De är därför felaktiga. Q.E.D.
Det är mycket svammel i den här tråden och den absoluta merparten kommer från DW … just de här tvärsäkra påståenden i en fråga som vi vet lider av hybris … bland annat så ondgör sig detta ordrika nättroll över att någon enstaka skeptisk forskare haft någon koppling till oljeindustrin, medan han helt glömmer bort de miljarder som våra klimathotstroende politiker, myndigheter och stora mediehus, inkluderat Public Service, lägger på klimatnarrativet … och det mest anmärkningsvärda, som jag själv har viss insikt i, är de ”hållbarhetsperspektiv” som varje forskare och utbildare måste förhålla sig till för att överhuvudtaget få finansiering – så snacka om att påverka den förment ”politiskt oberoende” forskningen …
# DW och DW. Det är bra gjort av dig DW att kunna skriva så många långa kommentarer utan att nämna Miljöpartiet. Det parti som under lång tid bestämt Sveriges klimatpolitik. Det parti som knappt klarat av att.komma in i riksdagen. All media inklusive SVT för fram deras klimatpolitik. CNN ligger inte heller på latsidan. Det var därför som jag började läsa denna blogg för snart 20 år sedan. Du fungerar som ett språkrör för Miljöpartiets klimatpolitik.
I det ursprungliga arbetet om kolcykeln så antog man att transporten från ythav till djuphav var ”eddy diffusion”. Detta var ett antagande – utifrån vad som var känt vid den tiden.
Senare blev man varse att detta inte verkade stämma (bland annat C14 profilen i havet) – och det har gjorts ett antal försök att få in thermohalina cirkulationen. Den främsta mekanismen för massutbyte mellan djuphav och ythav är cirkulation (t.ex AMOC) – inte ”eddy diffusion”.
Om man antar ”eddy diffusion” eller ”cirkulation” har stor betydelse för vad man predikterar. Finns många artiklar om detta.
Det stämmer att den genomsnittliga uppehållstiden för en CO2 molekyl i atmosfären verkar vara typ 4- 4.5 år.
Bombkurvan visar dock en längre upphållstid.
Att atmosfärens isotopinnehåll (främst deltaC13) skulle bevisa fossilt ursprung är väl tveksamt.
Andra möjliga källor som hav, mark (ofta bortglömd) och vulkaner är alla ”låg deltaC13 källor”. Det finns inga källor som har högre deltaC13 än atmosfären (i sig lite intressant).
Minskningen av atmosfärens syrehalt är konsistent med den mängd fossila bränslen vi eldat upp. Det är väl det som syre-halten bevisar ; mängden fossila bränslen vi eldat upp. Vilket vi redan känner på andra sätt – typ statistik på hur mycket vi eldat.
Min egen uppfattning är väl att majoriteten av ökningen kommer från mänsklig aktivitet. Tycker det två saker som man kanske borde peka lite mer på – avgasning från mark och förbränning av biobränslen (stor källa som inte ”räknas” eftersom den är ”förnybar”).
Beträffande stratosfären så har väl både Manabee och Happer visat att CO2 kyler.
Dock verkar det finnas fler mekanismer som kyler (om man räknar temperatur från tropopausen ).
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2319228121
#94 Björn
Jag tycker som du att det spektrala förändringarna och variationerna i TSI är lite väl undangömnda. UV vet vi har stor påverkan också på stratosfären
Daniel Wanligh
Du hänvisar ofta till modeller, min fråga är då vilken av IPCC:s över 100 modeller som är den rätta.
Du anser också att den globala värmeökning som nu finns är allvarlig och måste minska, om jag nu förstår dig rätt. Min fråga till dig är om du har kollat var dessa mätvärden tas ifrån och jag avser då de som är landbaserade. Kan ta några exempel från Sverige. SMHI använder bland annat en mätare som står på Lugnets stadium i Falun, vilken står inklämd mellan en mörk fasad och en asfalterad parkering. Är den rättvisande?
Ett annat exempel är Göteborg där SMHI annonserar att våren är här när det utanför Göteborg fortfarande klassas som vinter och det i flera veckor. Detta innebär för mig att de är drabbade av värmeöar (UHI) och visar för hög temperatur.
I USA är det inte bättre, för det finns bevis på ställen där ventilationsutblås från AC blåser mot temperaturmätare. Hur många officiella tempmätare står inte på flygplatser. Ta bara när England gick ut med nytt värmerekord och det visade sig komma just från en flygplats där två jetplan landade eller startade.
Så den globala värmeökning som du och många andra upplever beror till stor del av felaktiga mätvärden. Det finns enbart i Sverige mängder med stationer, varför inte ta mätvärden enbart från de som uppfyller kravet på ingen värmepåverkan. Tror att att vi kommer se en värmesänkning istället. Ja, jag vet att det kompenseras för UHI, men är den tillräcklig?
#98 Daniel Wanligh
Du skriver:
För det första: nej, vi är inte överens om att stratosfärisk kylning saknar diagnostiskt värde för AGW. Det jag skrev var att den inte ensam är ett unikt bevis i isolation. Det är kombinationen av observationer som är viktig. Det är en ganska stor skillnad. Du verkar hela tiden reducera resonemanget till en enda mekanism åt gången.”
Kommer från en som bara ser en orsak co2. Man kan tyvärr inte annat än skratta åt er. Jag visade på ett flertal orsaker vilket du absolut inte gör!
Så, jag gav dig svar på dina ”frågor som du aldrig fått svar på” Grattis, då har du dem nu och behöver inte tjata om det igen. Ser dock att du fortsatt med samma som om du inte redan fått rimliga svar.
Svara gärna varför 2 W/m2 ökad ASR inte kraftigt har påverkat temperaturen sedan år 2000. Jag har ställt den nu flera ggr.
I’m out!
#112 Mats Kälvemark
Du skriver till mig: ” Du har inte förstått vad jag skriver med ref. till Humlum. Han (och jag) försöker inte alls förklara den långsiktiga trenden med ökande atmosfärshalt men han visar att det finns en kortsiktig variation där storleken av trenden i atmosfärshaltökning beror på temperaturen. Ändring i temperatur går före och lagtime är 10-12 månader.”
När jag läser ”Conclusions” i Humlums långa skrift finner jag detta: ”In general, we find that changes in atmospheric CO2 are lagging behind changes in any of the five different temperature records considered. The typical lag is 9.5–12 months for surface temperatures and about 9 months for lower troposphere temperatures, suggesting a temperature sequence of events from the surface to the lower troposphere. As cause always must precede effect, this observation demonstrates that modern changes in temperatures are generally not induced by changes in atmospheric CO2. Indeed, the sequence of events is seen to be the opposite: temperature changes are taking place before the corresponding CO2 changes occur. As the theoretical initial temperature effect of changes in atmospheric CO2 must materialize first in the troposphere, and then subsequently at the planet surface (land and ocean), our diagrams 2–8 reveal that the common notion of globally dominant temperature controls exercised by atmospheric CO2 is in need of reassement. Empirical observations indicate that changes in temperature generally are driving changes in atmospheric CO2, and not the other way.” Jag finner det uppenbart att han försöker förklara den långsiktiga trenden i CO₂-haltem med den långsamt ökande globala temperaturen.
Humlum är inte ensam. Här refereras Koutsoyiannis slutsats: https://klimatupplysningen.se/temperaturen-och-koldioxidhalten/ ”The results are clear: changes in CO₂ concentration cannot be a cause of temperature changes. On the contrary, temperature change is a potential cause of CO₂ change on all time scales. As we conclude in the paper, “All evidence resulting from the analyses of the longest available modern time series of atmospheric concentration of [CO₂] at Mauna Loa, Hawaii, along with that of globally averaged T, suggests a unidirectional, potentially causal link with T as the cause and [CO₂] as the effect. This direction of causality holds for the entire period covered by the observations (more than 60 years).”
Ann L-H skriver här: https://klimatupplysningen.se/net-zero-pa-retratt/ ”Ingen har hittills visat att människans utsläpp av koldioxid driver global uppvärmning. Om det visades måste det även visas att de naturliga utsläppen, 97% av de totala utsläppen, inte driver den globala uppvärmningen, vilket inte gjorts.” (med referens till Ian Plimer.) Det finns en allmänt spridd uppfattning bland skeptiker att den ökade halten av CO₂ i atmosfären inte alls beror på antropogena utsläpp utan är en konsekvens av naturligt ökande temperatur. Som du skriver får åtminstone jag intrycket att du delar den åsikten.
Vidare skriver du: ” I övrigt pekar jag bara på skillnaden mellan att för fossila utsläpp (4%) finns det exakta observationer medan för hav och land (96%) är osäkerheten stor och IPCC angav +/- 20%.” Det naturliga flödet upp och ner i havet vid konstant temperatur saknar betydelse i klimatologisk tidsskala. Som borde framgå av min förklaring är det naturliga nettoflödet noll och hur stora flödena är upp respektive ner saknar betydelse för atmosfärens CO₂ -halt. Däremot har det stor betydelse för hur snabbt olika förändringar i isotopsammansättningen i atmosfärens CO₂ utjämnas genom utbyte med havet.
Så som du formulerar dig tror jag att de flesta som läser tror att du, i likhet med många andra, anser att uppvärmningen är naturlig och att den ökade CO₂ -halten inte beror på antropogena utsläpp utan på den naturliga uppvärmningen. Jag tror att det är starkt kontraproduktivt att sprida denna felaktiga idé. Den del av allmänheten som har naturvetenskaplig skolning inser att det är galet och risken är att stödet för en ändring av klimatpolitiken försvagas då ”klimatförnekare” inte tas på allvar.
Ingemar
Fast nu tycker jag faktiskt att du flyttar målstolparna lite.
Först fick jag höra att jag inte förstår att CO₂ inte är hela frågan. När jag sedan uttryckligen skriver att klimatet påverkas av flera faktorer samtidigt, då blir invändningen istället att “du fattar inte att debatten handlar om hur mycket och hur farligt”.
Men det är ju exakt därför jag återkommer till observationsfrågan och energibalansen.
För storleken på CO₂-effekten avgörs inte genom tyckanden eller boklistor utan genom hur väl olika hypoteser kan förklara det vi faktiskt observerar.
Och där är det fortfarande så att växthusgasförklaringen förklarar helheten betydligt bättre än alternativen.
Jag är fullt medveten om att många skeptiker idag accepterar att CO₂ har viss effekt. Klimatdebatten har förändrats ganska mycket genom åren. För 20–25 år sedan var det vanligt att man förnekade själva uppvärmningen eller växthuseffekten mer direkt. Idag handlar diskussionen oftare om klimatkänslighet, risknivåer och attribution.
Det är inget konstigt med det.
Men då hamnar vi också i just frågan:
hur stor är effekten?
Och då blir observationerna centrala igen.
För om känsligheten vore väldigt låg och CO₂ bara stod för en liten del av uppvärmningen måste något annat dominera energiökningen i klimatsystemet. Därför återkommer jag till haven, strålningsbalansen, temperaturprofilerna och satellitmätningarna. Det är inte “alarmistiska floskler”, det är bokstavligen de data man använder för att uppskatta klimatkänslighet.
Sedan har du rätt i en sak:
man får absolut kritisera en teori utan att ha en komplett alternativ teori. Självklart. Det är helt legitimt inom vetenskap.
Men då måste kritiken fortfarande hålla empiriskt.
Problemet är att mycket av skeptikerkritiken tenderar att fastna i:
“modeller är osäkra”,
“IPCC är politiskt”,
“det finns naturliga variationer”,
eller “det har varit varmt förr”.
Det är inte samma sak som att visa att huvudslutsatsen är fel.
Och om man samtidigt argumenterar för att klimatkänsligheten är låg eller att riskerna överdrivs måste man också kunna visa hur detta stämmer med den observerade utvecklingen.
Till exempel:
varför haven fortsätter ackumulera värme,
varför arktisk förstärkning sker,
varför man ser förändringar i utgående långvågig strålning exakt där växthusgaser absorberar,
och varför attributionstudier fortfarande finner stark antropogen dominans trots att naturliga faktorer inkluderas i analyserna.
Sedan tycker jag faktiskt att du underskattar hur mycket av detta som redan diskuteras öppet inom klimatvetenskapen själv. Det är inte så att forskare sitter och tror att “allt är färdigforskat”. Diskussioner om aerosoler, molnfeedbacks, regional osäkerhet och klimatkänslighet pågår konstant.
Det jag vänder mig mot är snarare när osäkerheter används som argument för att huvudbilden därför skulle vara i grunden opålitlig.
Och om vi ska vara helt ärliga:
många av de 46 namn som lyfts fram här representerar inte heller någon alternativ sammanhängande teori. Ofta handlar det just om kritik, invändningar eller osäkerheter. Det är inget fel i det. Men då blir det också svårt att samtidigt hävda att mainstreambilden är “motbevisad”.
För att motbevisa en dominerande vetenskaplig förklaring räcker det normalt inte att peka på osäkerheter. Man behöver visa att en annan förklaring bättre stämmer med observationerna.
Det är där jag fortfarande tycker att skeptiska resonemang inte riktigt når hela vägen.
Torbjörn
Det där blir lite märkligt faktiskt.
Du säger att jag “bara ser CO₂”, trots att jag upprepade gånger skrivit att klimatet påverkas av flera faktorer samtidigt: aerosoler, moln, havsoscillationer, solvariationer, intern variabilitet och vulkanism. Det är standard inom klimatvetenskapen. Ingen seriös klimatforskare hävdar att CO₂ är den enda faktorn.
Skillnaden är att man försöker kvantifiera hur stor respektive effekt är.
Och där tycker jag fortfarande att du glider undan själva huvudfrågan.
Du radar upp möjliga bidragande mekanismer, men det är inte samma sak som att visa att de förklarar huvuddelen av den moderna uppvärmningen bättre än växthusgaser gör.
Sedan till din ASR-fråga igen.
Du återkommer till “2 W/m² ökad ASR sedan 2000”, men det är just här man måste vara försiktig så man inte blandar ihop kortvariga variationer i reflekterad solstrålning med långsiktig forcing.
CERES-data visar variationer i jordens albedo och absorberad kortvågig strålning, ja. Men den stora frågan är vad som driver dessa förändringar och om de är feedbacks eller primära forcings.
Du verkar automatiskt anta att minskad molnighet är den ursprungliga drivkraften. Men det är inte etablerat.
Ett varmare klimat påverkar i sig moln, vattenånga, havsis och cirkulationer. Då förändras också albedo. Det betyder inte automatiskt att molnförändringen är den primära orsaken till uppvärmningen.
Det blir lite cirkelresonemang annars:
“temperaturen steg för att molnen minskade, och vi vet att molnen minskade eftersom temperaturen steg.”
Och fortfarande kvarstår problemet för din modell:
Vad driver den långsiktiga energiobalansen?
För solens totala instrålning har inte ökat i takt med uppvärmningen sedan satellitmätningarna började. Tvärtom har trenden i TSI varit ganska svag eller flat medan temperaturen fortsatt uppåt.
Om moln är huvudförklaringen måste du också förklara:
vad som orsakat den globala molnförändringen,
varför förändringen råkar ge nästan exakt samma vertikala temperaturmönster som växthusgasfysiken förutspår,
och varför spektrala satellitmätningar visar minskat utgående IR-flöde just i CO₂-band samtidigt som nedåtgående långvågsstrålning ökar mot ytan.
Det där svarar du aldrig riktigt på.
Och “pausen” 2000–2014 är inte heller något mysterium idag. Den diskuterades enormt mycket i litteraturen och kopplas främst till intern variabilitet, havsupptag, ENSO/PDO och aerosolpåverkan. Temperaturen stod dessutom inte still om man ser till hela energisystemet. Haven fortsatte ackumulera värme.
Sedan blir det lite komiskt att du skriver “I’m out” direkt efter att du säger att du gett alla svar.
För ärligt talat känns det mer som att du lämnar när följdfrågorna börjar bli obekväma.
Du ställer gärna frågor, men när man frågar tillbaka om mekanismer, kvantifiering och observationsstöd blir svaren ofta ganska lösa:
“moln”, “ASR”, “PDO”, “Lilla istiden”.
Men hur mycket förklarar varje faktor?
Hur separerar du forcing från feedback?
Hur reproducerar din förklaring hela observationsmönstret globalt?
Det är där det fortfarande blir väldigt oklart.
Och jag tycker faktiskt det är en relevant fråga att ställa tillbaka till dig:
Om ASR/molnförändringar är huvudförklaringen, varför visar då klimatmodeller och attributionstudier att man inte kan återskapa dagens uppvärmning utan växthusgasforcing, medan man däremot får ganska god överensstämmelse när antropogena växthusgaser inkluderas?
Vad är din alternativa modell som gör detta bättre?
You’re out?
Frågorna lär fortsätta ställas även framöver.
”Finns” 100
Det där är faktiskt en mycket bättre invändning än många av de andra här, eftersom UHI och stationsplacering är riktiga problem som klimatforskare också arbetar med. Men problemet för ditt resonemang är att den globala uppvärmningen inte försvinner när man kontrollerar för detta.
Tvärtom.
Om uppvärmningen främst vore en artefakt av värmeöar eller dåligt placerade termometrar skulle man förvänta sig att trenden blev betydligt svagare när man använder landsbygdsstationer, satelliter, havsmätningar, väderballonger och reanalyser. Men det ser man inte.
Uppvärmningen syns i:
havens värmeinnehåll,
satellitmätningar av troposfären,
glaciärreträtt,
tidigare vårar,
minskad arktisk havsis,
ökande havsnivåer,
och förändrad långvågsstrålning i atmosfären.
Alla dessa system kan inte samtidigt vara “påverkade av asfaltparkeringar i Falun”.
Och just UHI är dessutom något man varit medveten om länge. Därför homogeniseras serier, stationer jämförs mot omkringliggande stationer och urbana effekter försöker korrigeras statistiskt. Är korrigeringarna perfekta? Nej, självklart inte. Men för att UHI ska kunna förklara huvuddelen av den globala uppvärmningen måste man också förklara varför helt oberoende mätsystem visar ungefär samma trend.
Det är där argumentet brukar falla.
Sedan det där med “vilken av de över 100 modellerna som är rätt”.
Ingen seriös klimatforskare använder modeller så som du verkar föreställa dig det, alltså att en enda modell ska vara “den rätta sanningen”. Modeller är verktyg. Därför använder man ensemblesystem med många modeller, olika parametriseringar och osäkerhetsintervall.
Lite som väderprognoser:
om 25 modeller pekar åt ungefär samma håll ökar förtroendet för signalen även om detaljerna skiljer sig.
Och det intressanta är faktiskt inte att modellerna skiljer sig något åt. Det intressanta är att de trots olika konstruktioner ändå landar i ungefär samma slutsats:
ökade växthusgaser ger netto uppvärmning.
Dessutom finns det en ganska ironisk aspekt här.
Klimatskeptiker kritiserar ofta modeller när de visar uppvärmning, men använder samtidigt egna resonemang om moln, PDO, AMO och ASR utan att presentera modeller som reproducerar observationerna bättre.
Det blir lite asymmetriskt.
Sedan exemplen med enskilda stationer.
Ja, det finns dåliga stationer. Det har dokumenterats i både USA och Europa. Men vetenskap fungerar inte genom att man hittar ett par dåliga mätpunkter och sedan antar att hela den globala signalen kollapsar.
Det avgörande är om felet är systematiskt globalt och tillräckligt stort för att förklara hela temperaturtrenden.
Och där pekar evidensen åt motsatt håll.
Berkeley Earth, som från början startades av personer skeptiska till temperaturserierna, gick igenom stora mängder rådata och fann ändå i stort sett samma uppvärmningstrend som NASA, HadCRUT och NOAA.
Så jag tycker egentligen att den viktiga frågan blir:
Om temperaturserierna huvudsakligen är fel på grund av UHI, varför ser vi då samtidigt ökande havsvärme, minskande glaciärmassa, stigande havsnivåer och satellitmätta förändringar i jordens strålningsbalans?
Alla de observationerna måste också förklaras.
Nr 124 Daniel Wanligh ( ? )
Vad tror du händer med den globala medeltemperaturen om jordklotets molnighet minskar med 50%?
Vad tror du att Ai svarar på samma fråga?
Så frågan blir – tror du att molnen minskat?
Tror du att vi infört en lyckad teknik för svavelrening, världen över?
Tror du – verkligen – att jordens medeltemperatur inte påverkas av mängden moln?
TorbjörnR [119]; Dubbeltumme upp!!
Daniel Wanligh [125]: Jag har roat mig med att be ChatGPT sammanfatta din text i kommentar 125. Resultatet visar att du har svårt med att utrycka vad som är i fokus.
En möjlig sammanfattning skulle kunna vara:
Argumentet är att urban värmeöeffekt (UHI) och brister i temperaturstationer är verkliga problem, men att den globala uppvärmningen kvarstår även när man korrigerar för dessa faktorer. Uppvärmningen bekräftas dessutom av många oberoende observationer, såsom havens värmeinnehåll, satellitmätningar, glaciärsmältning, havsnivåhöjning och förändringar i jordens strålningsbalans. Klimatmodeller används inte som absoluta sanningar utan som ensemblesystem där flera modeller tillsammans visar samma huvudsakliga trend: ökade växthusgaser ger netto uppvärmning. Enskilda felaktiga mätstationer räcker därför inte för att förklara bort den samlade globala evidensen för uppvärmning.
En ännu kortare variant:
UHI och bristfälliga mätstationer kan påverka lokala temperaturer, men de förklarar inte den globala uppvärmningen eftersom samma trend syns i många oberoende mätsystem och observationer världen över.
#125 Daniel Wanligh
”Om temperaturserierna huvudsakligen är fel på grund av UHI, varför ser vi då samtidigt ökande havsvärme, minskande glaciärmassa, stigande havsnivåer och satellitmätta förändringar i jordens strålningsbalans?”
Var finns denna ökande havsvärme? Enligt tidigare kommentar om hur det är vid bohuskusten så har vattnet ej värmts upp som normalt, Nästan samma sak anger SMHI:S mätningar. Det sägs även att golfströmmen ska drabbas, vilket innebär att det blir kallare och den drivs av värme. Så hur kan golfströmmen minska värmeinnehållet om nu havsvärmen ökar? Var tar denna värme vägen?
Du är medveten om att såväl snö som is smälter av solstrålning, det behöver alltså inte vara plusgrader. Skidbackar som ligger mot söder måste stänga tidigare än de som ligger mer mot norr, trots samma temperatur.
Stigande havsnivåer, ja det stiger lika sakta (~2mm) såsom det har gjort de senaste 20+ åren. Att vissa platser ligger under eller sjunker beror oftast på andra mänskliga ingrepp.
Strålningsbalans, anser du att den ska vara fast? Solens strålning har alltid varierat och jorden rör sig i olika banor och wobblar dessutom. Sedan har utsläppen av partiklar minskat jorden över eftersom de flesta städer som under exempelvis 80-talet var drabbade av smog ej längre är drabbade av smog på samma sätt.
Betänker man även det faktum att vi har haft en istid och återgår till det mer normala så är dessa faktorer du anger bara positiva. Eller vill du tillbaka till istiden med kyla, missväxt och annat elände?
#97 Daniel Wanligh
Du skriver, att det finns en debatt om tonläge etiketter etc. Det är knappast någon debatt, när viss människor påstår, att andra är klimat- och förintelseförnekare och en ett antal andra invektiv.
Du har tydligen en egen definition av ”klimatförnekare” och då hade det varit lämpligt att tala om det innan du började orera. Det finns, för all del andra som ägnat sig åt att ”forska” på området med då gäller det vilka som kan anses vara just klimatförnekare. SOM-institutet vi GU har ägnat sig år detta.( https://www.gu.se/sites/default/files/2021-06/Svenska%20klimatf%C3%B6rnekare%20F%C3%B6rhandspublicering.pdf.
Om Steven Koonin skriver du, att han är intelligent och har fysikbakgrund, Vad du kan! Du fortsätter med att klimatmodeller har begränsningar inte är något nytt. Enligt Steven Koonin gäller:
” The deficiencies of climate models have become even more evident since Unsettled’s initial publication. Perhaps more importantly, they are increasingly being openly acknowledged by the experts, although still rarely in the media and non-expert discussions …”.
Detta är inte något urvattnat uttalande och det är inte återstoden av det jag har citerat heller. Det är riktigt att klimatforskare har kritiserat boken men hur många de är nämner du inte. En av dem son har gjort det är professor Andrew Dessler från Texas A&M University. Han ställde upp på en debatt mot Koonin. Den handlade mest om ”förnybar energi” men den fick ett slut som Dressler nog hade velat slippa. Under #107 präntar du: ” Jag har läst sammanfattningar och kritik av Unsettled … ” Det hade Dressler och några kollegor till honom gjort och därefter skrivit en nedgörande artikel om Dr. Koonin The Scientific American. Det var riktigt pinsamt, att se hur Dressler vred sig som en mask och först förnekade att han var medförfattare för att falla till föga och be om ursäkt. Urladdningen kommer 1:25.56 in i debatten. https://www.youtube.com/watch?v=4gICW2VL434
Längre ner skriver du, att Steven Koonin under lång tid var anställd av BP. Om du nu hade besvärar dig med att läsa hans bok, då skulle du ha funnit, att de första orden tredje kapitlet, Emission Explained and Extrapolated, är dessa: ”In 2004, I became BP’s chief scientist, working to accelerate renewable technologies.”
Happer & Lindzen: ”Själva huvudrapporterna bygger fortfarande på tusentals peer-review-granskade studier från forskare över hela världen.” Så peer reviews skulle var en garanti för sanningshalt. Det lär inte vara fallet och det finns dokumenterat.
Så var det detta med AP:s rapport om UNEP. Uttalandet är från 1989 och det lär väl knappast ha tillkommit av en slump. Typexempel på vad som inte har hänt är Maldivernas snara försvinnande i havsdjupet. För några år sedan byggdes som bekant? en ny flygplats. Däremot lär huvudstaden Male ha problem med vikten – marken under byggnader ger sig. https://www.maleairport.com/
Christer Kälds klimatvett.fi skriver kort och koncist om Jordens Klimat inlägg 11/13 Fakta om jordens klimat (8 jan 2024)
underrubrik
den värmande effekten av varje CO2-molelyl minska2 när dess koncentration ökar.
Mycketupplysande!
# D Vanlig
Om du vill diskvalificera Koonin för att han har jobbat på BP så får du diskvalificera Climate Research Unit (CRU) vid University of East Anglia. När CRU bildades 1972 så pytsade Shell in en rejäl summa pengar.
#132
Om Koonin är diskvalificerad så är hela IPCCs byrå också det. Många kommer från miljöorganisationer i första hand Greenpeace så det duger inte.
Man kan spela det spelet från alla håll men det är svårt att plocka bort Koonin och andra gör att de arbetar hos andra uppdragsgivare.
#133
Ingen nämner att Al Gore lever gott på fossilpengar, att miljöorganisationer i USA fått stora bidrag från oljeindustrin, etc.
Follow the money!
#126 Magnus blomgren
Här kommer ett typiskt AI svar:
Moln påverkar jordens temperatur mycket starkt eftersom de både reflekterar solstrålning och håller kvar värme.
Den samlade effekten av moln idag bedöms vara övervägande kylande.
Om jordens molnighet minskade kraftigt skulle mer solenergi nå jordytan och temperaturen sannolikt stiga tydligt.
Det är fullt rimligt att ställa frågan om en del av uppvärmningen kan bero på renare luft, färre aerosoler och förändrad molnighet – inte bara på CO₂ ensam. Klimatsystemet består sannolikt av flera samverkande faktorer samtidigt.
Även relativt små förändringar i molnighet kan påverka klimatet märkbart.
Samtidigt är moln extremt svåra att mäta långsiktigt eftersom observationsmetoder, satelliter och definitioner, molnmängd, molnarea och typ av moln, förändrats över tid. Därför råder fortfarande osäkerhet om den globala nettotrenden.
Svavelaerosoler från exempelvis kolkraft och fartyg hjälper till att bilda ljusare och mer reflekterande moln.
När världen infört effektiv svavelrening har en del av denna kylande effekt sannolikt minskat.
Det är därför rimligt att anta att minskade aerosoler kan bidra till uppvärmning.
Samtidigt påverkar även växthusgaser som CO₂ jordens strålningsbalans direkt.
Klimatet styrs därför inte av en enda faktor utan av flera samverkande processer.
Frågan handlar alltså inte om moln eller CO₂, utan om hur olika forcings och återkopplingar tillsammans påverkar klimatet.
Men att därifrån ta beslut om att frakta sopor från Irland till Svenska värmeverk för att man ska göra en klimatinsats för minskad CO2 är oklokt enligt min mening. Jag undrar vad de kloka säger om detta.
Magnus 126
Nu argumenterar du mot något jag aldrig har sagt igen. Varför?
Självklart påverkar moln jordens temperatur. Det är helt okontroversiellt. Ingen seriös klimatforskare tror något annat. Moln är en enorm del av klimatsystemet och påverkar både inkommande kortvågig solstrålning och utgående långvågig värmestrålning.
Men det betyder fortfarande inte automatiskt att molnförändringar är huvudorsaken till den moderna uppvärmningen.
Det är där du hela tiden gör ett logiskt hopp.
Om jordens molnighet minskade med 50 % skulle temperaturen naturligtvis påverkas kraftigt. Men det är ett hypotetiskt extremexempel och säger egentligen inget om vad som faktiskt observerats globalt.
Den viktiga frågan är istället:
hur mycket har molnigheten faktiskt förändrats,
är förändringen globalt tillräcklig,
och är den en orsak eller en återkoppling?
Det där är betydligt svårare än att bara säga “mindre moln = varmare”.
Sedan svavel.
Ja, svavelrening och minskade aerosoler har absolut påverkat klimatet. Det är också etablerat inom klimatforskningen. Minskade sulfataerosoler innebär mindre reflektion av solljus och därmed viss extra uppvärmning, särskilt på norra halvklotet.
Men återigen:
det där inkluderas redan i modern klimatforskning och i attributonsstudier.
Det är inte någon dold “skeptikerförklaring” som mainstream missat.
Problemet för ditt resonemang är att aerosoler huvudsakligen används för att förklara delar av variationerna och maskeringen under mitten av 1900-talet, inte hela den långsiktiga uppvärmningen sedan dess.
Och fortfarande kvarstår samma fråga som du aldrig riktigt svarar på:
Om moln och aerosoler är huvudförklaringen, vad är då den underliggande mekanismen bakom den långsiktiga förändringen i molnigheten?
Varför sker den?
Varför råkar den samtidigt ge precis det spektrala och vertikala temperaturmönster man väntar sig från ökade växthusgaser?
Och varför fortsätter haven ackumulera energi även under perioder där naturliga oscillationer går åt motsatt håll?
Det räcker inte att säga “moln påverkar klimatet”. Det vet alla redan.
Du måste visa att molnförändringarna kvantitativt kan förklara observationerna bättre än växthusgasforcing gör.
Där är evidensläget fortfarande ganska svagt för din hypotes.
Och det där med “vad AI svarar” blir lite komiskt. AI återger huvudsakligen det som finns i den samlade vetenskapliga litteraturen. Om du frågar om moln påverkar klimatet blir svaret självklart ja. Om du frågar om moln ensamt förklarar den moderna uppvärmningen blir svaret betydligt mer försiktigt, eftersom forskningsläget inte stödjer det särskilt starkt.
Björn 128
Och?
Det där är ju en fullt rimlig sammanfattning av det jag skrev.
Det förändrar inte själva sakfrågan.
Du verkar nästan behandla “ChatGPT kunde sammanfatta texten” som någon slags invändning mot innehållet. Men om en text är logiskt strukturerad går den också att sammanfatta. Det säger egentligen ingenting om huruvida argumenten är rätt eller fel.
Det intressanta är ju istället:
är något i sammanfattningen sakligt fel?
För om UHI verkligen vore huvudförklaringen till den globala uppvärmningen måste man kunna förklara varför helt oberoende system visar samma trend samtidigt.
Havens värmeinnehåll påverkas inte av asfaltparkeringar.
Satelliter påverkas inte av värmeöar kring SMHI-stationer.
Glaciärer smälter inte för att en termometer står nära en byggnad i Falun.
Havsnivån stiger inte på grund av flygplatser.
Det är där UHI-argumentet brukar köra fast.
Sedan är det lite ironiskt att vissa här verkar mena att AI-sammanfattningar automatiskt skulle diskvalificera resonemang. AI fungerar huvudsakligen genom statistisk språkmodellering på enorma mängder text och forskning. Den analyserar struktur, samband och sannolikheter i språk. Den “bevisar” inget själv.
Om du matar in ett matematiskt resonemang kan AI sammanfatta det också. Det gör inte matematiken falsk.
Så den relevanta frågan kvarstår fortfarande:
vilken del av sakargumentet menar du faktiskt är fel?
Det är betydligt mer intressant än att diskutera att en text gick att sammanfatta. Eller ville du hellre diskutera språkmodellering och plattformar? Ubuntu?
”Finns” 129
Du vandrar iväg ganska mycket nu från själva kärnfrågan, tycker jag.
Det jag skrev handlade om den globala energibalansen och den samlade evidensen, men du svarar med lokala observationer från Bohuskusten och enskilda år eller säsonger. Det fungerar inte riktigt så klimatvetenskapligt.
Att havet är kallare än normalt på vissa platser vissa månader säger väldigt lite om den långsiktiga globala utvecklingen. Hav varierar hela tiden regionalt beroende på vindar, NAO, AMOC, uppvällning, jetströmmar och intern variabilitet.
Det centrala är den globala trenden.
Och där är läget faktiskt ganska tydligt:
världshaven som helhet ackumulerar energi. Det är mätt på flera olika sätt och syns särskilt tydligt sedan ARGO-systemet byggdes ut.
Det är också ganska logiskt rent fysikaliskt. Över 90 % av överskottsenergin i klimatsystemet hamnar i haven eftersom vatten har enorm värmekapacitet.
Golfströmmen motsäger inte detta heller. Tvärtom. En försvagad AMOC/Golfström kan regionalt ge kallare områden i Nordatlanten samtidigt som det globala havsinnehållet fortsätter öka. Lokal kylning och global energiökning kan alltså ske samtidigt. Det är inget paradoxalt i det.
Sedan det där om snö och solstrålning.
Ja, självklart kan solstrålning smälta snö även vid minusgrader. Det vet nog alla som åkt skidor i vårsol. Men det säger fortfarande inget om varför glaciärer globalt förlorar massa över lång tid.
För glaciärbalans handlar inte om en enskild solig dag utan om nettobalansen mellan ackumulation och avsmältning över decennier.
Och där ser man global reträtt nästan överallt.
Sedan havsnivån.
Nej, den har inte bara “stått och tickat på likadant”. Satellitmätningar visar acceleration jämfört med tidigare delar av 1900-talet. Dessutom kommer havsnivåhöjningen från flera källor samtidigt:
termisk expansion,
glaciärsmältning,
och massförlust från Grönland och Antarktis.
Att vissa lokala nivåer påverkas av landhöjning eller marksänkning är sant, men det ändrar inte den globala signalen.
Sedan blir det lite märkligt när du frågar om jag “anser att strålningsbalansen ska vara fast”.
Nej, självklart varierar den. Det är ju hela poängen.
Klimatförändring handlar just om förändringar i strålningsbalansen.
Skillnaden är att dagens obalans kan mätas och att man också kan mäta vilka spektrala förändringar som sker i atmosfären.
Och där ser man signaturer som stämmer mycket väl med ökade växthusgaser.
Visst påverkar aerosoler och minskad smog också balansen. Det ingår redan i klimatforskningen och är inget som “alarmister missat”.
Men du verkar hela tiden resonera som om förekomsten av flera faktorer automatiskt skulle innebära att CO₂ därför inte spelar stor roll. Det följer inte logiskt.
Och till sist istidsargumentet.
Ingen seriös klimatforskare vill “tillbaka till istiden”. Det där blir lite karikatyr.
Frågan handlar inte om att värme alltid är dåligt eller kyla alltid är bra. Frågan handlar om hur snabbt klimatsystemet förändras, vilka konsekvenser det får för hav, ekosystem, extremväder, jordbruk och samhällen, och hur stor människans påverkan är.
Vetenskapen försöker beskriva vad som händer och varför.
Det är egentligen där diskussionen borde ligga, snarare än i lokala väderexempel eller retoriska ytterligheter.
# 136 Daniel W. Du kan väl fråga AI hur du själv påverkar den globala uppvärmningen. Det vore en relevant fråga. Det är där diskussionen borde ligga. Och du lever säkert som du lär.
BG 130
Ååterigen: jag har inte kallat någon här förintelseförnekare. Det är viktigt att hålla isär vad jag faktiskt skriver och vilka citat du själv väljer att ta in i diskussionen. Detta är återkommande och jag ber vänligen att inte projicera eller felcitera då det upplevs ytterst oseriöst för sakfrågan.
Men när du nu själv igen tar upp ämnet om retorik, associationer och trovärdighet så blir det samtidigt svårt att bortse från att personer som Elsa Widding faktiskt har delat scen och sammanhang med både konspirationsteoretiker och personer kopplade till förintelseförnekelsemiljöer. Hon har dessutom använt studier om vaccin som varit kraftigt kritiserade eller direkt felaktiga i interpellationer och offentliga argument. Och när man läser hennes klimatbok ser man dessutom återkommande formuleringar, argumentationslinjer och urval som i praktiken ligger mycket nära material från Heartland Institute, alltså en organisation som i åratal arbetat med organiserad klimatdesinformation finansierad av fossilintressen.
Det där är inte “skällsord” eller guilt by association. Det är dokumenterade mönster kring vilka miljöer, källor och narrativ som återkommer. Samma sak såg man tidigare inom tobaksfrågan: skapa osäkerhet, överdriv modellproblem, fokusera på enstaka fel, lyft fram “modiga dissidenter”, tala om censur och hävda att vetenskaplig konsensus egentligen bara är politik. Heartland-institute även denna gång. Likaledes med asbest och bly i bensin. Här i Sverige gällde det senast passiv rökning.
Men vi kan lägga hela den delen åt sidan och återgå till själva vetenskapen istället, för det är där frågan avgörs. OK?
Du återkommer hela tiden till att modeller har brister. Ja, självklart har de det. Det vet klimatforskare bättre än någon annan. Men det är inte samma sak som att modellerna saknar värde eller att huvudslutsatsen faller.
Det intressanta är egentligen att väldigt många skeptiska argument bygger på att man granskar modeller extremt hårt, men aldrig presenterar en alternativ fysikalisk förklaring som fungerar bättre mot observationerna.
För om CO2 inte är den huvudsakliga drivkraften bakom uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet, då måste man samtidigt kunna förklara varför:
havens energiinnehåll fortsätter öka,
den nedåtgående IR-strålningen från växthusgaser mäts direkt,
stratosfären kyls medan troposfären värms,
nätter värms snabbare än dagar,
Arktis värms snabbare än globala medel,
och varför den fossila isotopsignaturen syns i atmosfärens ökande CO2-halt.
Där räcker det inte att säga “modeller är osäkra” eller “moln är komplicerade”. Då krävs en alternativ teori som faktiskt förklarar hela observationspaketet bättre.
Och där har skeptiska alternativ fortfarande ett väldigt stort problem. De brukar förklara enskilda delar var för sig, men inte helheten samtidigt.
Sedan tycker jag faktiskt att du illustrerar en annan viktig sak själv här. Du lägger stor vikt vid Koonin, Happer, Lindzen och några få profiler. Men vetenskap avgörs inte genom namn eller auktoritet. Det avgörs genom vilken modell som bäst stämmer med samlad evidens.
Och den samlade evidensen idag pekar fortfarande väldigt tydligt åt samma håll: människans växthusgasutsläpp är den dominerande orsaken till den moderna uppvärmningen.
Daniel Wiklund, 139
Det där är en klassisk fokusförflyttning bort från själva sakfrågan.
Jag diskuterar vad evidensen visar om klimatet och orsakerna bakom uppvärmningen. Hur människor sedan väljer att leva, vilka politiska åtgärder man stödjer eller hur ekonomin ska ställas om är en separat debatt där det fullt rimligt kan finnas olika åsikter.
Men vetenskapliga observationer förändras inte beroende på om jag cyklar till jobbet eller flyger till Spanien.
Det blir lite som att säga att en läkare först måste leva perfekt hälsosamt innan kolesterol eller lungcancer får diskuteras vetenskapligt.
Och jag tror det är viktigt att hålla isär de sakerna, annars hamnar man snabbt i moraldebatter istället för kunskapsfrågor.
Det jag försöker göra här är egentligen ganska enkelt: peka på vad den samlade evidensen visar. Temperaturserier, havens energiinnehåll, satellitmätningar, isotopsignaturer, glaciärförlust, strålningsfysik och attribueringsstudier pekar i samma riktning. Det betyder inte att varje modell är perfekt eller att varje politiskt beslut automatiskt är rätt.
Men det blir problematiskt när organiserade grupper eller profiler gång på gång hävdar att själva kunskapsläget är falskt eller kraftigt överdrivet utan att samtidigt kunna presentera en alternativ förklaring som bättre stämmer med hela observationsbilden.
Det är där jag tycker diskussionen borde ligga.
För om man menar att huvudförklaringen inte är växthusgaser, då måste man också kunna visa vad som istället driver:
uppvärmningen av haven,
förändringen i jordens energibalans,
den observerade växthusgasstrålningen,
och varför uppvärmningen fortsätter trots att naturliga faktorer som solaktivitet inte visar motsvarande långsiktig trend. Jag upprepar mig, men får aldrig svar.
Det räcker inte riktigt att säga “AI tycker si” eller “du lever inte som du lär”. Det säger inget om fysiken i atmosfären. Jag tror att du håller med.
Nr 136 Daniel Wanligh (?)
Har du någonsin försökt svara på en fråga?
Nr 136 Wanligh…
Minskad molnighet 1,5 – 3,0% senaste decennierna.
Vad blir det?
Nr 136 Wanligh..
Kan du förklara ditt begrepp ” skeptikerförklaring”.?
Helst med en hel spaltkilometer.
Och – vad kallar du dina egna förklaringar?
Tack Daniel Wanligh
Jag har länge väntat på att någon orkar bemöta alla dessa ”klimatförnekare”. Det är för mig obegripligt hur skribenterna på denna tråd kan blunda för vad som pågår med jordens klimat och samtidigt hylla koldioxiden som ”livets gas”.
För att inte tala om språkbruket och föraktet mot media och myndigheter.
Tack Daniel, dina inlägg visar på en grundlig insikt i klimatologi
Magnus genomgående
Jo, jag försöker svara på frågor. Problemet är snarare att diskussionen hela tiden hoppar mellan nya påståenden innan tidigare frågor har retts ut färdigt.
Ta molnigheten som exempel. Självklart påverkar moln jordens energibalans. Det är helt okontroversiellt. Minskad molnighet kan ge ökad absorberad solinstrålning och därmed bidra till uppvärmning. Ingen seriös klimatforskare förnekar det.
Men därifrån till att förklara huvuddelen av den moderna uppvärmningen är steget väldigt långt, och där saknas fortfarande en sammanhängande alternativ modell från skeptiskt håll.
För då uppstår direkt flera följdfrågor som du ännu inte riktigt besvarat:
Vad driver den långsiktiga minskningen av molnigheten globalt i så fall?
Varför ser vi samtidigt den spektrala signaturen från ökade växthusgaser exakt där fysiken förutsäger?
Varför fortsätter havens energiinnehåll att öka?
Varför ser vi den fossila isotopsignaturen i atmosfärens CO2?
Och varför stämmer kombinationen troposfärisk uppvärmning plus stratosfärisk avkylning bättre med växthusgasdriven forcing än med enbart ökad solforcing?
Det är det jag menar med “skeptikerförklaringar”. Inte att skeptiker inte får ifrågasätta, utan att många alternativa resonemang tenderar att förklara en enskild komponent isolerat men inte hela observationspaketet samtidigt.
Moln. Havsoscillationer. Urban värmeö. Solinstrålning. Naturlig återhämtning från lilla istiden. Vulkaner. Allt detta tas upp separat beroende på vilken datapunkt som diskuteras för stunden. Men när man försöker sätta ihop allt till en konsekvent helhetsmodell blir det betydligt svårare.
Och nej, mina “egna förklaringar” är egentligen inte mina. Jag lutar mig huvudsakligen mot det samlade forskningsläget från atmosfärsfysik, observationsdata, attribueringsstudier och energibalansforskning. Där finns absolut osäkerheter, men huvudbilden är fortfarande robust.
Sedan tycker jag tonen börjar bli lite märklig från ditt håll. Du ställer ofta korta retoriska frågor som “vad blir det?” eller “har du någonsin svarat?” samtidigt som flera motfrågor till dig har lämnats obesvarade genom tråden.
Så om du tycker jag missat någon specifik fråga får du gärna ta dem igen, lugnt och i ordning, så svarar jag gärna så gott jag kan. Men jag skulle uppskatta om du också gör samma sak tillbaka och besvarar de motfrågor jag ställt genomgående, istället för att snabbt gå vidare till nästa påstående varje gång diskussionen börjar närma sig kärnan. Det blir lätt bara en affektuppvisning annars, och jag tänker istället att vetenskapen är kärnfrågan.
Kort svar: Ja, vetenskaplig metod, icke-publicerade skrivelser som inte följer vetenskaplig metod.
Hej Daniel,
du har svarat många, men inte mig. Varför inte?
och välkommen till vår blogg, bloggen där alla uppfattningar och åsikter om klimat och även energipolitik är välkomna. Jag noterar att du är påläst, även om du för säkerhets skull för att inte översköljas av desinformation undvikit de skeptiska bloggarna.
Ditt huvudargument är såvitt jag förstår att det är koldioxiden som värmt jorden och att det är vår användning av fossila bränslen som är grundorsaken.
Då säger jag – vi ska tacka de fossila bränslena för koldioxidberikningen av atmosfären. Det är ju den som gjort jorden grönare och ökat våra skördar, så att färre människor svälter idag än för 50 år sedan. Eftersom du är påläst så förutsätter jag att du vet att mångdubbelt fler människor dör av kyla än av värme, även om det kanske inte står så mycket om det i våra vanliga medier.
Du vet nog också att historiskt sett, dels i geologiska tidsperspektiv och i historisk tid så har varma perioder alltid varit gynnsamma för livet på jorden – i historisk tid för mänskligheten.
Du vet kanske också att det finns en undre temperaturgräns för liv men att inte ens vattnets kokpunkt är en övre temperaturgräns för liv.
Själv tackar jag de fossila bränslena för koldioxidberikningen.
Jag brukade säga att mänskligheten varit en besvärlig konkurrent för allt annat liv. Men på frågan om vi inte gjort något som varit till gagn för livet på jorden är mitt svar — jo, vi har berikat atmo påsfären med koldioxid, något som enbart är till gagn för livet på jorden. Har du någon kommentar till detta påstående?
Alf 145
Tack Alf.
Egentligen är det inte konstigare än att luta sig mot och hänvisa till 14 000 granskade, vetenskapliga artiklar, eller i förlängningen 90 000 dito av 30 000 forskare från över 140 länder där alla följer vetenskaplig metod.
I grunden påvisar de samma sak, och IPCC har sammanställt 14 000 av dessa. Hittills har ingen pekat ut hur bluffen fungerar eller i vilken eller vilka delar man frångår sagda metod, vilken borde vara kärnan och enkelt. Ej heller för den delen påvisat en vetenskaplig artikel som robust motbevisar något.
De kommer inte att ändra sig, men andra kanske läser.
Vad vet jag.
Sten 147
Hej Sten!
Först faktiskt en ursäkt om jag missat dina frågor tidigare. Tråden blev rätt omfattande och flera svar korsade varandra samtidigt, så det var inte avsiktligt att hoppa över dig.
Och tack för välkomnandet. Jag uppskattar faktiskt att klimatfrågor diskuteras öppet, även när man tycker väldigt olika.
Till själva sakfrågan då.
Jag håller med dig om en del av det du skriver. CO2 är inte ett gift för växtlivet vid dagens nivåer. Satellitdata visar också ökad global växtlighet under de senaste decennierna, delvis kopplat till högre CO2-halter och längre växtsäsonger i vissa regioner. Det är reella effekter och inget som klimatforskningen förnekar.
Men därifrån till slutsatsen att ökningen “enbart är till gagn” blir det betydligt mer komplicerat.
Det man måste väga in är att biologiska och jordbruksmässiga system inte reagerar på en enda variabel isolerat. Högre CO2 kan gynna växttillväxt under vissa förhållanden, men samtidigt påverkas skördar negativt av värmestress, extremväder, förändrade nederbördsmönster, torka, översvämningar och ökande evapotranspiration.
Dessutom ser man i experiment att den så kallade CO2-gödningseffekten avtar när andra faktorer blir begränsande, exempelvis näringstillgång eller vatten.
Och ja, fler människor dör idag av kyla än av värme globalt. Det stämmer. Men även där blir resonemanget lätt missvisande om man använder det som argument för att uppvärmning därför är odelat positiv.
Det viktiga är egentligen förändringstakten och anpassningsförmågan. Samhällen, jordbruk och ekosystem är utvecklade kring relativt stabila klimatzoner. Snabba förskjutningar skapar problem även om vissa regioner samtidigt kan få tillfälliga fördelar.
Historiskt har varma perioder ibland varit gynnsamma regionalt, absolut. Men de historiska klimatförändringarna skedde inte heller i ett modernt globalt samhälle med åtta miljarder människor, kuststäder, komplex livsmedelsförsörjning och starkt beroende av stabil vattenförsörjning.
Och där tycker jag ibland att skeptiska resonemang gör världen lite väl enkel: “varmt är bra, kallt är dåligt”. Klimatsystem fungerar inte riktigt så linjärt.
Sedan finns också en annan viktig skillnad. Att livet som helhet överlever är inte samma sak som att förändringen är problemfri för civilisationer, ekosystem eller ekonomier. Livet på jorden klarade även asteroidnedslag och massutdöenden. Frågan är snarare vilka konsekvenser olika förändringar får för mänskliga samhällen och biologisk mångfald under relativt kort tid.
Det är också därför diskussionen om klimatet egentligen inte handlar om att CO2 är “ondska” eller att värme alltid är negativt. Den handlar om energibalans, förändringstakt, risker och hur mycket uppvärmning som driver stora systemförändringar.
Och där återkommer fortfarande huvudfrågan som jag tycker skeptiska alternativ har svårt att besvara fullt ut:
Om växthusgaser inte är huvudorsaken till den moderna uppvärmningen, vilken mekanism förklarar då bäst hela observationspaketet samtidigt — havens ökande energiinnehåll, strålningsobalansen, isotopsignaturen, den observerade IR-absorptionen och temperaturutvecklingen över tid?
Det är där jag fortfarande tycker att den etablerade fysikaliska förklaringen har klart starkast stöd.
Daniel Wanligh, eller ska jag kalla dig Arthur Invisble, d v s AI, allt är inhämtat från AI. Jag diskuterade detta med AI Claude och ni var ganska exakta i konversationen. Du svarar inte på frågor och är hypersnabb med återkopplingar (inte svar) med långa texter. En vanlig människa klarar inte av det. Jag har räknat ut att dina nedslag per tangent och svarsfrekvens inte är mänsklig. Du är ett troll lägg av. Jag förstår att vare sig Lennart eller tty orkar att gå in i en diskussion.
#144 Magnus Blomgren
Det är ingen idé med honom.
Han kommer skriva sina långa texter och fortsätta med att han inte fått några alternativa förklaringar trots att han fått det. Han kommer inte ge några siffror som är relevanta …Han kommer skriva att modeller som är programmerade för effekt av co2 ger de förväntade resultaten.
Cirkelbevis! Lägg ingen tid vi vet vad svaren blir och inga är nya
Daniel Wanligh
”För om CO2 inte är den huvudsakliga drivkraften bakom uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet, då måste man samtidigt kunna förklara varför:
havens energiinnehåll fortsätter öka,
den nedåtgående IR-strålningen från växthusgaser mäts direkt,
stratosfären kyls medan troposfären värms,
nätter värms snabbare än dagar,
Arktis värms snabbare än globala medel,
och varför den fossila isotopsignaturen syns i atmosfärens ökande CO2-halt.”
Enligt det här så anser du att CO2 är den huvudsakliga drivkraften.
Kan du på ett enkelt sätt förklara hur 4 molekyler av en miljon kan påverka hela jorden på det sätt du antyder. Speciellt när man även betänker att av de 4 så har jorden själv placerat 3 stycken. Mänsklighetens utsläpp har alltså bara adderat 1 och om 10+ år kanske en till molekyl och det ska vara orsak till allt som händer med vad ni kallar klimat men som vi andra kallar väder.
Du får ursäkta mig, men det kallar jag stark bullshit.
En sak till om dessa per-review, det spelar ingen roll om det så är en miljon artiklar som säger samma sak om en enda artikel kan bevisa att dessa har fel. I alla fall om man följer den vetenskapliga vägen.
Det finns en anledning till att experiment alltid testas av andra för att verifiera och om det inte kan så är det tillbaka till ritbordet för nya tag.
Varför görs inte samma sak här? För det är alltid de som ifrågasätter som angrips. Klimatforskarna har alltid rätt. Ta Mann’s hockeystick där forskningsdata förstördes istället för att kunna verifiera vad Mann påstod. Beter sig en forskare så?
Daniel Wanligh,
Måste bara fråga dig om det påverkar oss och vårt klimat när det gäller jordens drift i vårt solsystem och vårt solsystems drift i vår galax. Jag skall ge dig svar på tal när du kommer med ett svar på min fråga.
Bobbo [150]; Håller med, för Daniel Wanligh är antingen en fysisk person som använder AI, eller är en ren AI-agent. Det som uttrycks genom Daniel Wanligh speglar snedfördelningen i LLM:ernas skannade innehåll.
Jag instämmer med vad #154 Björn skriver ovan. Det är kopiösa mängder text som Daniel Wanligh presterar, men jag tvivlar starkt på att det är något han själv vet eller nyss kommit på. Allt andas AI-kopiering. Han verkar dock skicklig på att använda AI och få det att se ut som han vet. Säkert luras många av allt orerande enligt sedvanligt narrativ från alarmisthåll. Jag misstänker också att han tillhör någon organisation som misstänkliggör alla oss skeptiker och troligen kan han också på betald arbetstid från sin arbetsgivare tillåtas sprida sina åsikter här på bloggen. Klimatupplysningen och andra klimatskeptiska siter har tidigare drabbats av sådana personer och troligen är så fallet även nu.
Det finns ingen som helst anledning att gå in i diskussion med DW, han svarar inte på en enda fråga – förmodligen för att han inte kan … han upprepar endast den fabricerade ”koncensus” som IPCC WG3 har röstat fram (Cherry Picked) ur den forskning som genomförs i WG1 och som undergångsmodellerna i WG2 justerats in för att leverera …
DW, visa gärna att jag har fel och förklara på ett trovärdigt sätt varför inte en enda av de så fantastiska klimatmodellerna (de som anses ha förtjänat Nobelpriset) varken verkar kunna förutse den framtida utvecklingen av klimatet (de har redan ”snurrat på” i ganska många år) eller kunna rekonstruera de historiska klimatvariationer som finns väl belagda?
Nr 146 Daniel Wanligh.
Du har ett riktigt stort problem med dina utsagor, vilket både den moderna klimatvetenskapen och AI – svaren delar.
Det finns ett facit gällande klimat och temperaturutveckling.
Du förlöjligar Smhi och tillgängliga mätningar sedan 1860 och naturen själv före det.
Ta en linjal och lägg den över varje känd mätserie sedan 1860.
Då – upptäcker du följande, en snabb temperaturökning, globalt mellan 1860 – 1930, trots låg halt Antropogen Koldioxid 280 – 300.
För Sveriges del 0,2 grader upp per decennium 1860 – 1930 – tal.
Sveriges 2000km långa land från söder till norr och dess placering långt norrut i klimatsystemet – utgör en fantastiskt relevant klimatobservatörsplats.
OM – lutningen på temperaturutvecklingskurvan Hade fortsatt som för sverige med 0,2 grader Upp per decennium 1860 – 2020…ja, då hade vi haft ungefär 3 grader varmare NU.
Dock – har vi ett hav och ett klimatsystem med flera bromsande funktioner + Solen – summan därav blir våra Temperatur och vårat Klimat.
Du blir direkt lustig ( precis som AI ) när du försöker pracka på IPCC och den modena klimatvetenskapen din ide – om att Dom nu Vet.
Själva säger dom att dom inte vet allt och särskilt gäller detta utvecklingen för klimatet den senaste tiden – temperaturen ökar mer än tidigare konsensus.
Att temperaturen nu har gjort ett plötsligt skutt upp beror inte på koldioxiden – utan mindre moln och mer sol.
Sedan 2020 hänförs cirka 80% av uppvärmningen från mindre utsläpp och mindre moln och mer Sol till uppvärmningen, enligt Amerikanska beräkningar från uni.
Du – förenklar, inte jag eller vi – Du säger ” visst påverkar annat än koldioxid” direkt därefter hoppar du till att ” koldioxidens avtryck i systemet visar att det är den som är orsaken och hotet”.
DET – är ett mycket typiskt A I signum!
Har du lagt linjalen än – för kurvans utveckling 1860 – 2020?
Har du då provat det resultatet mot den Antropogena Kodioxidutvecklingen?
SER – du då att något allvarligt fattas i Koldioxidhypotesen?
DET som fattas i Koldioxidhypotesen är KORRELATION, mellan koldioxidutveckling och temperaturutveckling.
DETTA – utgör, precis som för IPCC och alla inblandade, en stor anledning till att Klimatdiskussionen fortfarande är stekhet och levande år 2026.
Och därmed är/is Science Not Settled.
Det vi sålunda lärt oss från studier av klimathistorien – är att den Globala temperaturen varierar mycket kraftigt och mycket snabbt, upp och ned – dom senaste 1000 åren.
DIN och Ai:s sida – hävdar stabilt klimat före 1850, vilket är djupt föraktfullt mot både historien och vetenskapliga dicipliner!
Sååå, nej Du är den inbillade kloke – du har fel.
Vi andra som fortfarande söker med öppet oindoktrinerat sinne har RÄTT – det finns 2026 Mycket stora osäkerheter i Klimatvetenskspen.
En sak vet vi dock – klimatfacit har RÄTT.
Temperaturen, globalt, har varierat kraftigt och snabbt före 1850.
Temperaturen steg mycket snabbt i slutet på Lilla Istiden – utan stor ökning av Antropogen Kodioxid.
Däremot – sjönk temperaturen efter 1950 – när dom riktigt stora utsläppen av Koldioxid startade!
Det är dessutom sant att Koldioxiden är Livets gas. Skördarna tokökar med mer Koldioxid, fler människor får mat och överlever till vuxen ålder.
Sååå – även där har DU fel.
Du påstår väldigt mycket om koldioxiden som ledande klimatförändrare – men väldigt lite av det är sant.
Titta – på en solinstrålning på 600 per kvadratmeter eller som nu 1000, förstår hur Stor Den Matematiska Skillnaden Är???,
Den skillnaden är klimatologiskt LITEN ISTID eller VÄRMEPERIOD.
Det är närmast galenskap att bortse från Klimathistoria, faktiska mätserier och att hylla Koldioxiden som Klimatstyrare Nr 1.
OCH – jag vet redan Ditt Svar på detta.
MEN – skriv det ändå – så att andra får se.
Nr 151 TorbjörnR
Tack! Jag vet.
Men – du vet – jag kan också skriva långt trots tidig morgon – och utan AI.
Som du har jag också viss vana av teknik och vetenskap:
Teknisk metodutveckling, inom flyg och rymd.
Lite kemi
Spektrofotometri
Materialteknik, svepelektron mikroskop…odyl.
Vi är vana att granska.
Jag tror att du som jag blir frustrerad när A I kliver in och rapar upp det klimatalarmistiska narrativet i ett låtsasvetenskapligt och långrandigt utförande.
Knappt värdigt bloggen – eftersom det blir långt och samma som vi ändå hör i SVT 3 gånger om dagen och i sveriges radio 10 gånger om dagen.
Narrativet är dock ovetenskapligt i sitt krav på konsensus och dess desperata kamp för total underkastelse av det västliga samhället.
Narrativet förstör.
Narrativet försämrar, skolan, vården och omsorgen.
Så – jag skriver lite mothugg ändå.
#149 Daniel Wanligh
Det går knappast att ta miste på ditt starka försvar av IPCC:s ståndpunkter och klimatmodeller.
Själv ser jag WG1 som den del av IPCC som lägger grunden genom att beskriva den fysikaliska och vetenskapliga förståelsen av klimatförändringar. Men studerar man samtliga rapporter inom IPCC AR6 kan man, enligt min mening, urskilja två tydliga förhållningssätt bland forskarna.
Den ena gruppen består av forskare som i första hand försöker låta fakta, observationer och osäkerheter tala för sig själva. Den andra gruppen tenderar däremot att förstärka hotbilder och tona ned osäkerheter och nyanser för att understryka behovet av snabba och långtgående åtgärder för att begränsa den globala uppvärmningen till 1,5 °C.
Där uppstår också frågan om var balanspunkten mellan vetenskaplig försiktighet och kommunikativ överdrift egentligen går, när klimatfrågan gradvis har förskjutits från fysik till moral och politik.
Ett exempel är EU:s mål att minska nettoutsläppen av växthusgaser med minst 55 procent till år 2030. Det illustrerar hur klimatfrågan används politiskt, men det förändrar i sig inte klimatfysikens grundläggande lagar.
Du nämnde ”om växthusgaser inte är huvudorsaken till den moderna uppvärmningen, vilken mekanism förklarar då bäst hela observationspaketet samtidigt?”
Där var du nog väl finkänslig som inte nämnde människan som grundorsak till klimatförändringen.
Varför väljer du att formulera det som en öppen fråga om mekanismer, istället för att bara konstatera att det är den mänskliga utsläppskällan som binder ihop hela paketet?
Bobbo 153
Huruvida jorden position och rörelse i vår galax kan nog inte ens signaturen DW eller någon annan svara på. Däremot finns det mig veterligen inga dylika mätdata som visar att jordens strålningsbalans påverkas på de tidsskalor som IPCC har sysslat med.
Problemet som många tycks ha är att de tycks ha en relativ god förståelse för hur solstrålningen fungerar men som det förefaller från de kommentarer jag sett de senaste åren så är kunskapen för hur värmestrålningen fungerar genomgående bristfällig.
Många tycks ha fått för sig att ökningen av växthusgaser i atmosfären är försumbar. Så är inte fallet.
Den genomsnittliga mängden vattenånga i atmosfären uppgår i globalt medelvärde till ca 25 kg/m2. Mängden koldioxid uppgår till ca 6.5 kg/m2 och om vi inkluderar effekten av alla andra växthusgaser blir resultatet räknar i ekvivalenta koldioxidmolekyler till ca 10 kg/m2.
Vattenångan avtar med höjden enligt Clausius-Clapeyrons lag medan koldioxiden avtar långsammare i samma takt som lufttrycket. Det betyder att på höga nivåer på 8 – 12 km och ännu mer i stratosfären så dominerar koldioxid över vattenånga. Detta är en orsak till uppvärmningen i stratosfären viket tydligt framgår från såväl beräkningar som observationer
Vidare visar mätningar entydigt att ökningen av koldioxid i atmosfären under de senaste drygt 100 åren ökat med drygt 2 kg/m2 eller en tredjedel eller med ca 3 kg/m2 för den ekvivalenta koldioxideffekten.
Enligt detaljerade beräkningar från Manabe till Happer ( det är bara att läsa deras artiklar) så ger detta en direkt uppvärmning på knappt 1°C viket är också vad de globala observationerna visar som till exempel ECMWF:s analyser eller UAH:S mikrovågmätningar. Detta är givetvis inget entydigt bevis för att ökade växthusgaser är orsaken då ändringar i moln och interna klimatprocesser också påverkar temperaturen. Emellertid hur man än vrider och vänder på data så kan ändå inte trolla bort växthuseffekten. Inte ens om man höjer rösten.
Nr 159 Adepten
Ja – är det människan, eller solen eller havet?
Vad är din åsikt om skillnaden på instrålningen under Lilla Istiden och nu.
Skillnaden i instrålningen mellan 1980 – talet och 2020 – talet?
Har du några kvantitavia åsikter i dom storheterna och skillnaderna.
Solinstrålning flög upp mellan Lilla Istiden och 1930, liksom temperaturen.
Solinstrålningen flög upp mellan 1980 och 2020.
Du brukar ju vara klok och reflektiv – vad tror du om Solens påverkan på klimatet?
Liten påverkan, stor påverkan, ingen påverkan?
Eller – hur stor del av uppvärmningen skulle du vilja ge den Antropogena Koldioxiden?
50%?
100%?
Jag – som knappt vet något om klimatet men brukar använda rimlighet en del…gissar 50% max…
160 Lennart Bengtsson
Bra!
Vad tror du om solens roll i uppvärmningens variation under senaste 1000 årens klimatvariation ( om det finns ngn )?
Värmestrålning är svårt för oss vanliga, inte minst i ett rimlighetsperspektiv – hur mycket påverkar mer eller mindre solsken våra temperaturer, på land och i hav?
#140 DW
Jag har inte påstått det du skriver.
Tag reda på hur mycket pengar ”fossil.industrin” har givit miljörörelsen. Läs om hur många miljoner ”oljepengar” Al Gore har.
Och sluta med att vara nedlåtande.
#158 Magnus Blomgren
Ja, jag blir frustrerad när narrativet om AGW som alla redan kan ska upprepas 4-5 ggr utan att personen tar till sig av svaren som han efterlyser.
Framförallt när det är AI och därmed en robot du pratar med.
Jag hoppas AI förbjuds på bloggen utom när man tydligt skriver att det är AI, Den förstör nämligen all diskussion som ändå är unikt för bloggen. På sociala medier kan du inte diskutera klimatet på ett öppet sett.
Långa AI genererade texter tar död på diskussionerna som bör hållas på mänsklig nivå
162
Milankovic cyklerna hade en maximal effekten för ca 5000 – 8000 år sedan. Varmare somrar på höga latituder på norra hemisfären. Troligen minskade isen på Grönland och diverse bergsglaciärer under denna tid. Sannolikt försvann större delen av Vatnajökull för att senare återbildas. Därefter har det pågått en mindre avkylning. Kortare variationer på tidsskalor från några sekel till något tusentals år är otillräckligt kända. Troliga effekter är större vulkanutbrott eller dessas frånvaro eller hittills i stort sett okända lågfrekventa interna processer som t ex AMOC
Nr 165 Lennart Bengtsson
Tack, bra!
Jag testade detta på AI.
Fråga:
När var Vatnajökull som minst dom senaste 6000 åren?
Svar: Nu, pga snabb avsmältning.
Jag utvidgade då frågan:
När var Vatnajökull som minst dom senaste 6000 åren, var det för 6000 år sedan?
Svar: Ja, din misstanke är rätt, Vatnajökull var som minst för 6000 år sedan.
Så svarar AI.
Och – så svarar Wanligh.
Ai förstör både vetenskap och dess diskussioner.
Nr 166
Mig själv.
Hoppas att Wanligh och Ai – inte förleder bloggens diskussionsform framöver.
Ai – förleder.
Ai – upprepar bara narrativ och konsensus.
#166-167 Magnus Blomgren
Bra! roboten brukar alltid dessutom klämma in ett men på slutet och tjata om att detta handlar om regionalt klimat. Oavsett hur många ställen man sen räknar upp som var varmare då så menar den ändå på att det är regionalt klimat och inte ”globalt medelklimat”. Vad nu det är för något?
Det börjar bli ganska talande att diskussionen nu glider från själva vetenskapen till anklagelser om “AI”, tangentnedslag och skrivhastighet istället för att faktiskt besvara frågorna som ställts.
Om det nu är så självklart att IPCC och huvudlinjen inom klimatforskningen har fel, då borde det vara ganska enkelt att presentera en sammanhängande alternativ förklaring som bättre förklarar observationerna. Men det är just där diskussionen hela tiden faller ihop.
Torbjörn hänvisar till ASR, PDO och AMO. Magnus talar om molnighet. Andra hänvisar till UHI, naturliga cykler, solvariationer eller “återhämtning från lilla istiden”. Men ingen verkar vilja sätta ihop allt till en komplett fysisk modell som faktiskt förklarar helheten samtidigt.
För det räcker inte att nämna en faktor. Klimatsystemet måste förklaras som helhet.
Hur förklaras samtidigt:
ökande havsvärme,
ökande nedåtgående IR-strålning från växthusgaser,
stratosfärisk avkylning samtidigt som troposfären värms,
att nätter värms snabbare än dagar,
att vintrar värms snabbare än somrar,
att Arktis värms snabbare än globala medel,
och att atmosfärens ökande CO2 tydligt bär fossil isotopsignatur?
Det där är inte enstaka datapunkter. Det är flera oberoende observationsfält som pekar åt samma håll.
Och nej, att säga “molnen” är inte en fullständig teori. Då måste man också visa:
vad som driver den långsiktiga molnförändringen,
hur stor forcing den ger,
varför den matchar växthusgasernas spektrala fingerprint,
varför haven fortsätter ackumulera energi,
och varför uppvärmningsmönstret ser ut exakt som växthusfysiken förutspår.
Det blir annars bara lösa hypoteser utan kvantifiering.
Sedan detta med “4 molekyler per miljon”.
Det argumentet låter intuitivt men fungerar dåligt fysikaliskt. Växthuseffekten handlar inte om procentandel i atmosfären utan om molekylers absorptionsförmåga i specifika IR-band.
Ozon är också en mycket liten del av atmosfären men blockerar ändå farlig UV-strålning effektivt. Små koncentrationer kan ha stora effekter om ämnet har rätt fysikaliska egenskaper.
CO2 absorberar infraröd strålning i våglängder där jorden avger värme. Det är mätbart i laboratorium, från marken och via satellit.
NASA:
[https://climate.nasa.gov/faq/19/what-is-the-greenhouse-effect/](https://climate.nasa.gov/faq/19/what-is-the-greenhouse-effect/)
NOAA:
[https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/](https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/)
Spektrala satellitmätningar:
[https://www.nature.com/articles/35066553](https://www.nature.com/articles/35066553)
Och till påståendet om att “peer review betyder inget”. Nej, peer review är ingen absolut garanti för sanning. Det har ingen seriös forskare påstått heller. Vetenskap fungerar genom att evidens successivt byggs upp från många oberoende datakällor, mätningar och reproducerbara resultat.
Men då gäller samma krav åt andra hållet.
Det räcker inte att hänvisa till en Youtube-video, en blogg eller en avvikande forskare. Man måste visa att den alternativa förklaringen faktiskt fungerar bättre än dagens samlade modell av observationerna.
Och där återkommer samma problem hela tiden:
kritiken är ofta fragmenterad men saknar en konkurrerande helhetsförklaring.
Sedan till Bobbos fråga om jordens rörelser i solsystemet och galaxen: självklart påverkar astronomiska faktorer klimatet på mycket långa tidsskalor. Milanković-cykler är etablerad vetenskap och förklarar istider över tiotusentals år.
Men de förklarar inte den snabba uppvärmningen de senaste årtiondena. Jordens bana har inte plötsligt ändrats sedan 1970-talet på ett sätt som kan förklara dagens energibalans.
NASA:
[https://climate.nasa.gov/faq/14/is-the-sun-causing-global-warming/](https://climate.nasa.gov/faq/14/is-the-sun-causing-global-warming/)
Och slutligen detta med AI.
Det är lite ironiskt att flera här verkar lägga större energi på att analysera skrivstil än att analysera själva fysiken och datan.
Om något är sakfel:
visa felet.
Om någon siffra är fel:
korrigera den.
Om en alternativ hypotes är bättre:
visa att den förklarar observationerna bättre.
Det är så vetenskap fungerar.
Inte genom att försöka avfärda argument baserat på hur snabbt någon skriver eller hur texten är strukturerad.
Christian H, det blir lite märkligt när diskussionen om klimatfysik plötsligt övergår till spekulationer om organisationer, betalning, AI och skrivhastighet istället för att bemöta själva innehållet.
Om någon tycker att ett argument är felaktigt så är det ju den enklaste saken i världen att peka ut felet. Vetenskap avgörs inte genom att analysera hur snabbt någon skriver eller om texten är välstrukturerad. Det är inte riktigt så fysik fungerar.
Och nej, ingen här har egentligen besvarat kärnfrågorna. Det är just det som blir så tydligt när diskussionen hela tiden glider iväg mot personfrågor istället för mekanismer och observationer.
Magma frågar varför modeller inte perfekt rekonstruerar historiska variationer eller exakt förutser framtiden. Men det är egentligen ett missförstånd av vad klimatmodeller är.
Klimatmodeller är inte kristallkulor som ska förutsäga exakt väderutveckling år för år. De är fysikbaserade ensemblesystem som används för att analysera statistiska klimatmönster och energibalans över tid. Ingen seriös klimatforskare hävdar att modellerna är perfekta.
Men trots sina begränsningar har modellerna träffat flera stora drag korrekt:
att troposfären värms,
att stratosfären kyls,
att Arktis värms snabbare,
att haven ackumulerar energi,
att ökade växthusgaser ger positiv energibalans,
och att uppvärmningen fortsätter långsiktigt trots kortare naturliga variationer.
Det är också viktigt att förstå att modeller inte används isolerat. De jämförs hela tiden mot observationer från satelliter, havsbojar, radiosonder, glaciärmätningar och paleoklimatdata.
Sedan till Magnus och “linjalen”.
Det där argumentet om temperaturökningen 1860–1930 används ofta, men det motsäger inte växthusfysiken. Klimatet påverkas av flera faktorer samtidigt: solvariationer, vulkanism, aerosoler, interna havsoscillationer och växthusgaser.
Att det fanns naturliga variationer innan stora utsläpp betyder inte att dagens uppvärmning huvudsakligen är naturlig.
Den avgörande frågan är egentligen:
vad förklarar uppvärmningen efter cirka 1950 bäst?
Och där räcker inte “det blev varmt förr också” som förklaring.
Efter mitten av 1900-talet ser vi samtidigt:
kraftigt ökande växthusgaser,
ökande havsvärmeinnehåll,
minskad utgående IR-strålning i CO2-band,
ökande nedåtgående långvågig strålning,
stratosfärisk avkylning,
och fossil isotopsignatur i atmosfären.
Det är kombinationen som är viktig.
Magnus återkommer hela tiden till moln och ASR, men det centrala problemet kvarstår: vad driver den långsiktiga molnförändringen? Hur stor är forcingen exakt? Hur separeras orsak och återkoppling? Och varför följer uppvärmningsmönstret växthusfysikens fingerprint så väl?
Där brukar diskussionen ofta stanna vid allmänna resonemang istället för kvantitativa svar.
Sedan detta med att “Science is not settled”.
Vetenskap blir aldrig helt “färdig”. Det finns fortfarande öppna frågor inom gravitation, kvantmekanik och kosmologi också. Men det betyder inte att grundläggande fysik därför kollapsar.
Det råder ingen större vetenskaplig konflikt om att:
CO2 är en växthusgas,
människan har kraftigt ökat atmosfärshalten,
och detta ger ett nettoenergitillskott till klimatsystemet.
Debatten handlar betydligt mer om exakt klimatkänslighet, regionala effekter, återkopplingar och risknivåer.
Och slutligen: flera här verkar beskriva AI som om det vore någon magisk sanningsmaskin eller propagandaapparat. Så fungerar det inte heller.
En språkmodell bygger svar genom att väga sannolikheter i enorma mängder textdata. Om stora mängder klimatforskning, observationer och fysik pekar åt ett visst håll kommer det naturligtvis också speglas i svaren.
Men AI kan också återge felaktigheter, konspirationer och pseudovetenskap om man matar den med sådant material eller ställer ledande frågor.
Det avgörande är fortfarande samma sak som alltid:
stämmer argumenten med observationerna och fysiken?
Det är där diskussionen borde ligga.
Inte i tangentbordshastighet eller misstankar om vem som skrivit vad.
Vetenskapliga artiklar innehåller långa texter. Tydliga svar och bemötande av många inlägg kräver mycket text. Ändå omtolkas och felciteras det. Om det är ”jobbigt att läsa”, läs inte, men tala i sakfråga istället för om format för att behålla diskussionen seriös, om ni menar allvar.
Det blir lite märkligt att flera här nu verkar lägga större energi på att diskutera skrivstil, AI och “narrativ” än att faktiskt svara på de konkreta frågor som ställts om fysiken och observationerna. Fokusförflyttning och ingen ursäkt till att förneka framlagd information, vilken inte bemöts.
Torbjörn skrev tidigare “I’m out”, men fortsätter sedan skriva om format, textlängd och AI istället för att besvara motfrågorna som fortfarande står obesvarade. Det är faktiskt ganska talande.
För jag har fortfarande inte fått något tydligt svar på exempelvis:
hur ASR ensam förklarar stratosfärisk avkylning tillsammans med ökad nedåtgående IR-strålning från växthusgaser,
hur PDO/AMO kan skapa ett långsiktigt nettoenergitillskott i klimatsystemet,
eller varför haven fortsätter ackumulera energi över många decennier om det bara handlar om interna oscillationer.
Oscillationer flyttar energi. De skapar inte energi ur tomma intet.
Och Magnus återkommer gång på gång till moln och solinstrålning, men undviker fortfarande de centrala följdfrågorna:
Vad driver den långsiktiga molnförändringen?
Hur stor forcing ger den kvantitativt?
Hur separerar du orsak från återkoppling?
Och varför följer observationsmönstret fortfarande växthusgasernas fingerprint så väl?
Det är inte “ad hominem” att påpeka att frågor inte besvaras. Det är bara ett konstaterande.
Sedan blandas det också ihop ganska mycket kring IPCC.
Adepten har rätt i att WG1 huvudsakligen beskriver fysiken och observationerna, medan politik och åtgärder hamnar längre fram i processen. Men där blir det också viktigt att skilja på vetenskapliga slutsatser och politiska beslut. Att EU driver klimatpolitik innebär inte automatiskt att strålningsfysiken upphör att fungera.
Man kan vara helt oenig om klimatpolitik och samtidigt acceptera grundläggande klimatfysik.
Det är egentligen två olika diskussioner.
Och Magnus, när du säger att temperaturen steg snabbt mellan 1860 och 1930 utan stor antropogen CO2-ökning så är det inget nytt argument. Det finns beskrivet i litteraturen sedan länge. Tidig 1900-talsuppvärmning kopplas till en kombination av ökad solaktivitet, låg vulkanisk aktivitet och intern variabilitet i hav-atmosfärsystemet.
Men det betyder inte att senare uppvärmning därför huvudsakligen är naturlig.
Den stora skillnaden efter cirka 1950 är att flera oberoende observationssystem börjar peka åt samma håll samtidigt:
ökande växthusgaser,
ökande havsvärmeinnehåll,
fossil isotopsignatur i atmosfären,
ökande nedåtgående långvågig strålning,
minskad utgående IR i CO2-band,
uppvärmd troposfär och avkyld stratosfär.
Det är helheten som måste förklaras.
Inte en enskild kurva med linjal ovanpå.
Och när Magnus säger att “korrelation saknas” mellan CO2 och temperatur så blir det också väldigt selektivt. Tittar man på längre tidsskalor finns tydliga samband mellan växthusgaser och klimat, både i paleoklimatdata och modern observationsdata. Sedan finns naturliga variationer ovanpå detta, vilket ingen seriös klimatforskare förnekar.
Ingen säger att CO2 styr exakt varje års temperatur ensam.
Lennart Bengtsson beskriver för övrigt ganska väl varför växthusgaser inte är försumbara i atmosfären, trots relativt låg koncentration. Det är just absorptionsförmågan i specifika IR-band som är det centrala, inte procentandelen i sig.
Det är samma grundprincip som gör att ozon skyddar mot UV trots mycket låg koncentration.
Sedan detta återkommande prat om att “AI bara upprepar narrativ”.
Nej. AI fungerar inte som någon mystisk sanningsmaskin eller propagandaapparat. En språkmodell väger sannolikheter utifrån enorma mängder text och data. Om fysikaliska observationer, satellitmätningar, spektroskopi, havsdata och tusentals publicerade studier pekar åt ett håll så kommer det naturligtvis också avspeglas i svaren.
Men det betyder inte att argument automatiskt är sanna eller falska beroende på vem som skriver dem.
Om något är fel:
visa felet.
Om en siffra är fel:
korrigera den.
Om en alternativ teori fungerar bättre:
visa hur den bättre förklarar hela observationspaketet samtidigt.
Det är där diskussionen fortfarande fastnar.
För än så länge presenteras många separata invändningar, men ingen sammanhängande alternativ modell som faktiskt förklarar:
var energin kommer ifrån,
varför haven värms,
varför strålningsmätningarna ser ut som de gör,
och varför uppvärmningen har just det geografiska och vertikala mönster som observeras.
Och Torbjörn: om du nu verkligen “är ute”, varför fortsätter du då att skriva om AI och textformat istället för att svara på de frågor du fortfarande lämnat obesvarade?
Jag kollade efternamnet Wanligh på både hitta.se och Eniro.se. Det finns inte! Namnet är en psuedonym och är valt för att vilseleda. AI har blivit bedragarnas nya favoritverktyg. Genom att använda AI kan vem som helst ge sken av att besitta såväl kunskap som verbal förmåga. Vi bör alltid tänka på vem som kontrollerar AI och varför svaret man får blir som det blir. Det är stora ekonomiska krafter som deltar i detta spel och vi måste vara mycket vaksamma för att inte gå i deras gillrade fälla.
Nr 71 Daniel Wanligh
Du – frågar oss varför vi diskuterar fler klimatparametrar än koldioxidhypotesen.
Själv säger du sedan att det finns många påverkansparsmetrar, eller som du idag uttrycker dig ” fanns”.
Därefter tycker du att Vi skall sätta ihop en helhetsmodell med alla, även av dig, påkallade klimaparametrar…och att vi annars blir ovetenskapliga.
Jösses.
Du tycks själv förstå att klimatet värmdes hastigt efter Lilla Istiden, med koldioxidhalt på 280 – 300ppm.
Du verkar också förstå att temperaturen inte steg när koldioxiden rusade efter 1950.
Därför – finns det anledning att ” lägga en linjal för kurvan 1860 – 1930 och dra ut den stegringen fram till 2020.
Om samma funktioner ( ökad solinstrålning) är i funktion 1930 – 2020 som 1860 – 1930….så borde det ha blivit ungefär den temperatur vi har Nu.
Och tyvärr – fortsätter Dina förklaringar att låta precis samma som min fråga till AI – om vatnajökull.
Samma logik – samma märkliga helomvändningar och skutt.
Av dessa skäl – tillför du absolut 0 till en diskussion om vårat klimat och dess utveckling och vilka parametrar vi bör beakta.
Hade jag rättat dina tentor hade det blivit underkänt.
Jag hade bett dig tänka själv och att använda egna ord.
BG
”Du skriver, att det finns en debatt om tonläge etiketter etc. Det är knappast någon debatt, när viss människor påstår, att andra är klimat- och förintelseförnekare och en ett antal andra invektiv.
Du har tydligen en egen definition av ”klimatförnekare” och då hade det varit lämpligt att tala om det innan du började orera. Det finns, för all del andra som ägnat sig åt att ”forska” på området med då gäller det vilka som kan anses vara just klimatförnekare. SOM-institutet vi GU har ägnat sig år detta.( https://www.gu.se/sites/default/files/2021-06/Svenska%20klimatf%C3%B6rnekare%20F%C3%B6rhandspublicering.pdf.”
Jag tror faktiskt att du blandar ihop två helt olika saker här. Och var läser du ut nedlåtelse?
Att Al Gore tjänat pengar eller att vissa miljöorganisationer tagit emot pengar från företag säger i sig absolut ingenting om huruvida växthuseffekten fungerar fysikaliskt eller inte. Det blir lätt en fokusförflyttning bort från själva vetenskapen.
För om vi nu verkligen ska “follow the money”, då måste man rimligen följa alla pengar, inte bara de man tycker passar berättelsen.
Fossilindustrin är en av världshistoriens ekonomiskt starkaste industrier. Bara Exxon visste redan på 1970-talet, genom sina egna forskare, att ökade CO2-halter skulle ge global uppvärmning. Det finns idag omfattande dokumentation om hur delar av fossilindustrin därefter finansierade lobbying, tankesmedjor, PR-kampanjer och organisationer vars syfte varit att skapa osäkerhet kring klimatvetenskapen.
Exxon-dokumentation:
[https://insideclimatenews.org/content/Exxon-The-Road-Not-Taken/](https://insideclimatenews.org/content/Exxon-The-Road-Not-Taken/)
Harvard-studie om Exxons interna klimatkunskap:
[https://science.org/doi/10.1126/science.abk0063](https://science.org/doi/10.1126/science.abk0063)
Och här blir motfrågan ganska relevant:
hur mycket pengar har fossilindustrin lagt på lobbying globalt jämfört med miljörörelsen?
Hur mycket har lagts på opinionsbildning, annonsering, tankesmedjor och politisk påverkan?
Vilka organisationer finansieras direkt eller indirekt?
Det handlar inte om småsummor.
Många av de profiler som återkommer i klimatskeptiska kretsar har också haft kopplingar till exempelvis Heartland Institute, Competitive Enterprise Institute eller andra nätverk som fått fossilfinansiering dokumenterad genom åren.
Och det betyder inte automatiskt att allt de säger är falskt. Men om man vill diskutera ekonomiska drivkrafter måste man vara konsekvent åt båda hållen.
Sedan tycker jag också att du missförstår ordet “klimatförnekelse”.
Jag har aldrig kallat dig förintelseförnekare. Det där är något du själv för in i diskussionen.
Begreppet klimatförnekelse används inom forskning för att beskriva olika former av förnekande eller nedtoning av etablerad klimatvetenskap. SOM-institutet och annan forskning har tittat på detta sociologiskt och kommunikativt, inte som någon moralisk likställning med Förintelsen.
Det finns dessutom olika nivåer av klimatförnekelse.
Vissa förnekar att uppvärmning sker.
Andra accepterar uppvärmning men förnekar människans huvudroll.
Andra accepterar människans påverkan men förnekar riskerna.
Och vissa flyttar diskussionen till att all forskning, alla modeller eller hela IPCC skulle vara korrupta eller politiserade.
Det är inte samma sak som att kalla någon “ond” eller jämföra med historiska folkmord.
Men återigen: allt detta är egentligen sidospår.
Den viktiga frågan kvarstår fortfarande:
hur förklarar man bäst hela observationspaketet?
Hur förklaras samtidigt:
ökande havsvärme,
ökande nedåtgående IR-strålning,
fossil isotopsignatur i atmosfären,
stratosfärisk avkylning,
och att jorden fortsätter ackumulera energi?
Det är där diskussionen borde ligga.
Inte i Al Gores ekonomi eller vem som eventuellt fått pengar från vem.
Daniel W, Daniel W och Daniel W. Idag har du hunnit med 4 låååånga kommentarer utan att nämna Miljöpartiet. Du har skrivit 111 extremt långa kommentarer utan att nämna klimatmiljöpartiet. Bra jobbat. MP har ju varit med och utformat klimatpolitiken trots att dom knappt nådde 4 procent.
Christian, vad exakt har mitt efternamn med klimatfysik att göra? Om namnet finns på hitta.se eller inte förändrar inte strålningsbalansen, havens energiinnehåll eller satellitmätningar av IR-strålning. Det blir bara ännu ett exempel på att diskussionen glider bort från sakfrågan när svaren börjar ta slut.
Det är ganska typiskt för konspirationstänkande. När man inte lyckas bemöta observationerna börjar fokus flyttas till personer, motiv, identiteter, “organisationer”, AI, dolda agendor eller vem som “kontrollerar narrativet”. Men vetenskap fungerar inte så. En temperaturserie blir inte falsk för att någon ogillar personen som citerar den.
Själva frågorna istället. De är ganska raka och har fortfarande inte fått några tydliga svar, eller ser du något?
Om CO2 inte är huvudorsaken till uppvärmningen efter cirka 1970, vad är då den alternativa mekanismen som samtidigt förklarar:
att haven fortsätter lagra mer energi,
att satelliter mäter förändringar i utgående IR-strålning exakt i CO2-band,
att troposfären värms medan stratosfären kyls,
att nätterna värms snabbare än dagarna,
att Arktis värms snabbare än globala medlet,
och att atmosfärens ökande CO2 har fossil isotopsignatur?
Inte en faktor i taget. Hela paketet samtidigt. Ingen svarar.
Magnus, du återkommer till 1860–1930 och menar att uppvärmningen då motbevisar växthusgaser. Men ingen seriös klimatforskning säger att CO2 ensam styr klimatet hela tiden. Naturliga variationer finns absolut. Sol, vulkaner och havsoscillationer påverkar. Frågan är varför uppvärmningen fortsätter efter 1970 trots att solinstrålningen inte visar någon motsvarande långsiktig ökning som kan förklara hela trenden.
Och TorbjörnR: du skrev “I’m out”, men fortsätter ändå skriva om AI och format istället för att svara på motfrågorna. Det blir ganska talande. Jag frågade dig flera gånger hur ASR och moln ensamma förklarar den observerade spektrala växthusgassignaturen i satellitdata. Jag frågade varför stratosfären kyls samtidigt som den nedre atmosfären värms. Jag frågade varför havens energiinnehåll fortsätter öka över decennier. Inga raka svar kom. Varför inte?
Istället blir det kommentarer om att text är “för lång”, “för strukturerad” eller “låter AI”. Men fysiken förändras inte av skrivstil.
Sedan detta med AI. Ja, AI kan hjälpa människor att formulera sig, precis som kalkylprogram hjälper med matematik. Men AI hittar inte på mätserierna från Argo-bojar, satelliter eller isotopanalyser. Det är empiriska observationer från verkligheten. Om någon tycker att ett resonemang är fel är det enklaste sättet att visa det att bemöta själva innehållet sakligt och konkret. Be om källor. All data är en länk bort.
Och BG: du säger “follow the money”. Okej. Då måste man rimligen följa alla pengaflöden, inte bara de man redan ogillar. Fossilindustrin är en av världens största ekonomiska sektorer och det finns dokumenterat att bolag som Exxon kände till växthuseffekten internt redan på 1970-talet. Samtidigt har flera lobbyorganisationer fått fossil finansiering för att skapa tvivel kring klimatvetenskapen. Det är inte en teori utan offentligt dokumenterat.
Rak fråga tillbaka blir: varför läggs så mycket energi på att misstänkliggöra personer istället för att svara på själva observationsproblemen? Om alternativa förklaringar är starkare borde det gå att visa direkt i data och fysik, utan att behöva spekulera om namn, AI, konspirationer eller dolda nätverk.
Vetenskap avgörs inte genom misstänkliggöranden. Den avgörs av vilken förklaring som bäst stämmer med observationerna. Jag tror att de utomstående som läser detta tydligt ser var vetenskaplig information är inhämtad och var personangrepp, format och konspiratoriskt tänkande dominerar.
Svara istället på frågorna och avgör detta vetenskapligt, i sakfrågan.
Tack!
Nr 176 Daniel.. ?
Nu plötsligt slänger du in ” efter 1970″.
Har du då inte bundit onödigt mycket ris till din egen rygg?
Sedan 1980 – talet har solinstrålningen ökat mycket kraftigt.
Vilket tror du värmer världshavet bäst – återstrålning eller solsken?
Christian H
https://www.facebook.com/daniel.wanligh/
Jag förstod att det var ett troll redan på lördag kväll men ville inte vara oförskämd. Jag är en simpel hantverkare och har lärt mig så mycket här under de år jag läst här, så tack så mycket ni kunniga här.
Sen har jag en undran, kan vi människor styra klimatet så som många verkar tro. Det tror inte jag däremot kan vi anpassa oss eftersom vi tydligen kan bi både vid ekvatorn och på Grönland.
Att vi ska kunna styra klimatet är vi för små till.
D.W
Hur ser du på tiden, när har isarna minskat så mycket att vi får problem? 10, 50 eller 100 år.
För 100 år sedan kunde ingen människa gissa hur livet är i dag, lika lite kan vi gissa 100 år framåt vi har ingen aning om vilken teknik vi kommer att använda då. Men att lösa problem har vi alltid kunnat, så jag är inte orolig för framtiden. Kiruna kan man tydligen flytta utan stigande hav.
Daniel Wanligh, #174
”Begreppet klimatförnekelse används inom forskning för att beskriva olika former av förnekande eller nedtoning av etablerad klimatvetenskap. SOM-institutet och annan forskning har tittat på detta sociologiskt och kommunikativt, inte som någon moralisk likställning med Förintelsen”
Vilket BS, eller är det naiv okunskap? Påståendet är kanske vad du på riktigt tror, men ute i verkligheten så är det ett brunsmetande av oliktänkande. Läs exempelvis Kristian Wedels text (GP).
”Tänk vad trevligt det vore om galningar hade haft rätt. Tänk exempelvis så mycket bättre värden hade varit om klimatförnekare och förintelseförnekare hade haft rätt Tänk så angenämt det vore om klimatförändringar blott hade varit dåligt väder Tänk så mycket uthärdligare 1900-talets historia hade varit om Treblinka blott hade varit en ovanligt stor järnvägsstation.”
#178 Matts P
Jag har sprungit på honom på FB tidigare. Han vill inte lära sig något nytt utan rapar AGW propaganda som de flesta av oss redan kan. Tar bara tid att bemöta så därför är ”I’m out”.
Ni märker ju att trots att jag givit honom svar på nästan alla av hans frågor så bara fortsätter han som förut och hävdar att han inte får några svar….
Då blir det inte diskussion utan Ai propaganda. Meningslöst…
Denna blogg lär ut en massa saker inom olika ämnen. Mycket lärorikt och tack till alla som bidrar istället för att medvetet desinformera. De flesta av oss är ödmjuka i vad vi inte vet och vad vi faktiskt vet.
#174 DW
”Och var läser du ut nedlåtelse?”
Vad är detta?
Ja – Ai checkade nog ut där.
Men det är märkligt hur tydligt, ändå, dess signum är.
Kanske också nyttigt för dom som tycker sådant är nyttigt i klimatdiskussioner.
Ett av Ai:s sämsta ämnesområde är just Klimat.
Den är där fullsmockad av Konsensus.
Men – den är mångordig…precis som jag…
Hoppas nu bloggen provat detta för sista gången….åtminstone på ett bra tag.
Man blir lite trött…i pekfingret..
Daniel Wanligh,
jag vill börja med att säga att jag känner igen din debattstil från att tidigare ha diskuterat en hel del med bokstavstroende kristna. De, precis som du, har redan svaret på frågan och letar sedan argument för att styrka samma svar. I ditt fall hävdar du mot varje data som talar mot koldioxiden som varandes den primära faktorn i regleringen av jordens klimat – i alla fall nu sedan industrialismens start – att sådana data ska sättas i ett holistiskt perspektiv där andra studier av andra parametrar tillsammans ger resultatet att det ändå måste vara koldioxiden som gör det.
Men inom riktig naturvetenskaplig forskning så fungerar det inte så. Den är strikt Poppersk. Stämmer inte data mot hypotesen, så är den senare fel. Allltid. Det räcker med ett experiment.
Några frågor att fundera kring – vilken är temperaturökningen som koldioxiden har givit upphov till? HadCRUT ger ett värde som är runt 30% högre än UAH. Vilken av de uppmätta temperaturökningarna stämmer bäst mot modellernas utdata?
Eller vad säger du om RealClimate:s konstaterande att modellerna förutsäger för mycket värme? Eller om användandet av modellerna, där de osorterat och jämlikt får bidra till förutsägelserna – när sortering av dem gav förutsägelser som åtminstone ligger närmare verklighetens data? Referens: https://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
TorbjörnR, #181,
med samma nick?
Mina svar tas bort.
Inte oväntat, men beklagligt.
184
HadCrut mäter och analyserar temperaturen ca 2 m över jordytan. UAH mäter temperaturen som ett integrerat medelvärde mellan ungefär 9 km över jordytan och själva jordytan. De värden som normalt anges är inte den uppmätta temperaturen utan avvikelsen från ett referensmedelvärde.
Till skillnad från dessa anger ECMWF även den aktuella temperaturen samt temperaturen för ett stort antal tryckytor (ca 100) från 2m till ca 100 km över jordytan.
ERA5 används alltmer för klimatstudier och använder ett avsevärt större antal observationer. För perioden 1979-2025 visar i stort sett samma uppvärmning i troposfären som UAH
D W #186
”Mina svar tas bort.
Inte oväntat, men beklagligt.”
Du kanske skall lära dig att fylla i rätt när du vill svara. Ibland har du struntat i mailadressen, ibland skriver du ”Daniel …” Ibland så blir det bara ”D …” som ovan. Skärpning tack.
Jag kan inte sitta hela dagarna och i efterhand godkänna dina svar. Allt som bloggen inte känner igen kastas automatiskt i skräpkorgen.
#161 Magnus blomgren
Haha, nä jag är ingen klimatalarmist direkt. Den där frågan skulle faktiskt vara kul om alla här på sajten svarade på. Man kan tänka sig att det skulle bli rätt många olika varianter och tolkningar. Själv landar jag nog ungefär där Lennart Bengtsson brukar ligga i sina resonemang.
Lennart Bengtsson, #187,
HadCRUT5 cirka + 0,20 K per decennium, UAH cirka + 0,15 K per decennium, enligt vad jag kan finna. En tredjedel högre för HadCRUT. Det verkar finnas en hel del UHI-inkluderade data i de väderstationbaserade mätningarna (https://doi.org/10.3390/cli11090179).
CMIP6-körningar verka landa väldigt långt från UAH:s serie.
(https://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/)
foliehatt [190]; Det intressanta i sista länken är grafen över den stratosfäriska temperaturen, vilken är stadigt avtagande sedan mätningarnas början 1979. Vad kan detta avtagande ha för samband med vår nordliga jetströms migrering mot ekvatorn? Ett fullständigt klimatsystem inkluderar stratosfären, men så verkar inte fallet vara, eftersom det mycket sällan omnämns i debatten.
Lennart 160.
Tack för svar men min fråga var till DW. Är dock enig med dig i ditt sista stycke under 160.
#178 Matts Pettersson
Du skrev; ”Att vi ska kunna styra klimatet är vi för små till.” Jag instämmer till fullo. Den påverkan vi kan ha på klimatet utgör endast krusningar på ytan. Visserligen kan vi påverka klimatet lokalt genom att t.ex.stenlägga marken i tätbebyggda områden. Dock utgör tätorter endast 3% av landytan, som i sin tur uppgår till mindre än 30% av jordklotets yta. Solens värmande effekt är cirka 10000 gånger större än all av människor producerad effekt. Om vi på ett avgörande sätt vill kunna påverka klimatet kräver det att vi kan kontrollera både Solen och våra vulkaner, vilket är orimligt. Slutligen litar jag mer på ärliga hantverkares åsikter och erfarenheter än på förljugna och anpassliga akademiker, som av karriärskäl gärna ställer upp på alla galenskaper. En fin titel är ingen garanti för ärlighet!
Ingemar
Ingen aning gällande detta. De verkade publicerade under samma mall – namn och mailadress – , för att sedan försvinna.
Trevligt och bildande svar.
Kommer du eller någon annan att svara på övriga frågor?
Många anger att de svarat, dock inte på det som efterfrågas.
Torbjörn 181
Du säger återigen att du “redan svarat”, men problemet är att du fortfarande inte svarat på själva huvudfrågan. Du har listat möjliga påverkansfaktorer som ASR, PDO, AMO och molnvariationer. Det är inte samma sak som att presentera en sammanhängande fysisk förklaringsmodell som faktiskt reproducerar hela observationspaketet.
Det är där diskussionen stannar varje gång.
Du deklarerade dessutom “I’m out” flera gånger, men fortsätter sedan skriva om AI, propaganda och format istället för att faktiskt bemöta frågorna. Det blir rätt märkligt att samtidigt hävda att andra undviker diskussionen.
Så låt oss göra det väldigt konkret och enkelt nu.
Du menar att naturliga variationer, ASR och havsoscillationer huvudsakligen förklarar uppvärmningen efter cirka 1970.
Okej.
Då behöver du också förklara varför vi samtidigt observerar:
att satelliter mäter minskad utgående IR-strålning exakt i CO2:s absorptionsband,
att nedåtgående långvågig strålning från växthusgaser ökar vid markytan,
att troposfären värms medan stratosfären kyls,
att nätterna värms snabbare än dagarna,
att vintrarna värms snabbare än somrarna,
att Arktis värms snabbare än globala medel,
och att atmosfärens ökande CO2 tydligt har fossil isotopsignatur.
Inte ett fenomen i taget. Hela paketet samtidigt.
För det räcker inte att bara säga “solen” eller “AMO”. Solökning skulle exempelvis värma både troposfär och stratosfär samtidigt, inte ge den vertikala profil vi faktiskt observerar. Intern oceanvariabilitet kan omfördela energi i klimatsystemet, men kan inte långsiktigt skapa nettoenergi i systemet utan förändrad strålningsbalans.
Och där kommer vi tillbaka till det du fortfarande undviker: jordens energibalans.
Varifrån kommer det långsiktiga energiöverskottet om växthusgaser inte är huvudorsaken?
Du frågar återkommande om ASR och varför “2 W/m² inte värmt mer”. Men du verkar samtidigt bortse från att klimatsystemet innehåller enorm termisk tröghet, framförallt i haven, samt att aerosoler, molnfeedbacks och interna variationer påverkar hur snabbt energi omsätts till yttemperatur. Därför tittar klimatforskningen inte bara på Ts utan på hela energiinnehållet, särskilt OHC.
Och just OHC fortsätter uppåt.
Det är också ganska ironiskt att du kallar detta “cirkelbevis”, när din egen argumentation ofta bygger på att varje observation som inte passar din hypotes omtolkas till ännu en okvantifierad naturlig variation.
Om modeller är fel därför att de inte perfekt matchar varje årtionde, var är då den alternativa modell som gör det bättre och samtidigt förklarar hela observationskedjan?
Det är den frågan du fortfarande inte svarat på.
Istället återkommer:
“AI”,
“propaganda”,
“narrativ”,
och kommentarer om skrivstil.
Men fysiken förändras inte beroende på vem som skriver om den.
Bobbo 150
Det börjar bli ganska talande att fokus hela tiden flyttas från själva sakfrågorna till tangenthastighet, namn, AI, “troll” och konspirationer om vem som står bakom vad. Det är ungefär som när folk i andra sammanhang inte kan bemöta en vetenskaplig artikel och istället börjar diskutera typsnittet eller forskarens frisyr.
Du skriver att jag inte svarar på frågor, men då kan vi väl ta det konkret. Vilken av följande frågor tycker du faktiskt har besvarats i sak?
Hur förklarar ni den observerade uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet utan växthusgasernas ökade forcing?
Hur förklarar ni att havens energiinnehåll fortsätter öka globalt?
Hur förklarar ni att satelliter mäter förändringar i utgående IR-strålning exakt i CO2-bandens spektrum?
Hur förklarar ni att troposfären värms medan stratosfären kyls?
Hur förklarar ni den fossila isotopsignaturen i atmosfärens ökande CO2?
Hur förklarar ni att nätter värms snabbare än dagar och vintrar snabbare än somrar, vilket är förväntat vid förstärkt växthuseffekt men inte av ökad solinstrålning ensam?
Det är där diskussionen borde ligga. Inte i om någon skriver snabbt.
Och nej, “det är solen”, “det är moln”, “det är havsoscillationer” räcker inte som svar om man samtidigt inte kan visa hur dessa mekanismer reproducerar hela observationspaketet tillsammans och dessutom bättre än dagens fysikaliska modeller. Det är exakt där resonemangen hela tiden faller ihop.
Det märkliga här är också att flera i tråden säger “I’m out”, “ingen idé att svara”, “AI förstör diskussionen”, men fortsätter sedan skriva långa inlägg om varför de inte tänker svara. Torbjörn är ett tydligt exempel. Han hävdar gång på gång att han redan besvarat allt, men undviker fortfarande kärnfrågorna om varför just växthusgasernas fingerprint syns i flera oberoende observationsserier samtidigt.
Det är inte jag som lämnar de frågorna obesvarade.
Och om vi ska prata AI en stund: stora språkmodeller fungerar genom att de tränas på enorma mängder text, forskning, statistik, böcker och diskussioner. De “tycker” inte saker själva. Om vetenskaplig konsensus dominerar i materialet så kommer det naturligtvis också speglas i svaren. Det betyder inte automatiskt att konsensus är falsk. Annars skulle samma argument kunna användas mot medicin, evolution, tektonik eller gravitation också.
Om någon anser att klimatforskningen är fundamentalt fel krävs det mer än misstankar om AI eller påståenden om “narrativ”. Då krävs en alternativ förklaring som faktiskt fungerar bättre mot observationerna. Där har jag fortfarande inte sett någon sammanhängande modell presenteras i tråden.
Så låt oss gärna diskutera vetenskap. Men då behöver man också svara på vetenskapliga frågor istället för att fastna i personangrepp och tangentbordsteorier.
Vilka frågor anser du obesvarade från mitt håll?
DW #194,
Du kanske äntligen har lärt dig att skiva kommentarer på bloggen. Så svårt är det inte.
Dina misslyckade kommentarer är borta och jag varken kan eller vill svara på dem. Du envisas med att inte diskutera några av de riktiga klimatforskare som finns bland de 46. Synd att du avfärdar dem utan ett enda sakligt argument. Utan du byter ämne så fort jag ber om att du skall hålla dig till trådens ämne.
#195 Daniel Wanligh
Du hävdar att vi måste presentera en sammanhängande fysisk förklaringsmodell som faktiskt reproducerar hela observationspaketet. Men var är dina bevis om att CO2 ensam är skyldig till ovanstående. Det konstiga är dock att du erkänner att det finns andra faktorer också.
Så är CO2 ensam orsak eller inte?
Om ensam, varför hävdar du då att den inte är ensam i vissa kommentarer.
Om inte ensam, varför kräver du att vi ska presentera en förklaringsmodell med en ensam faktor?
Anser själv att det är många faktorer som påverkar på olika sätt som ännu inte har bekräftats av IPCC et al. Eftersom IPCC är så fast, liksom du, i att allt kan förklaras av CO2.
Sedan kan vi ta alla dessa 100+ klimatmodeller IPCC har. Det finns en modell som man inte hör mycket om och det är den ryska; om jag minns rätt, som när den testas mot historiska väderdata stämmer riktigt bra. Vilket ingen av de andra lyckas med. Skillnaden är att den ryska inte är fokuserad på CO2.
Daniel Wanligh,
du skrev tidigare att du endast var intresserad av den vetenskapliga frågan om AGW – inte de ekonomiska bitarna. Gott så. Låt oss då konstatera att teorin om CO₂ som klimatets reglerande vred är död, då CMIP-projektionerna inte matchar uppmätta temperaturanomalier (jag har länkat några gånger tidigare). Eftersom det är vetenskap vi diskuterar så spelar det ingen roll hur vackert du tycker att teorierna är typ rätt för andra utdata, som exempelvis att:
* havens energiinnehåll fortsätter öka globalt?
* satelliter mäter förändringar i utgående IR-strålning exakt i CO2-bandens spektrum?* troposfären värms medan stratosfären kyls?
* den fossila isotopsignaturen i atmosfärens ökande CO2?
* nätter värms snabbare än dagar och vintrar snabbare än somrar, vilket är förväntat vid förstärkt växthuseffekt men inte av ökad solinstrålning ensam?
Teorin om koldioxid som den klimatstyrande parametern är fel eftersom den missar målet. Detta kan det inte vara någon diskussion kring. Data är obönhörliga på den punkten.
Resten av cirkusen kring koldioxiden handlar om ekonomi. Hur mycket ska vi spendera på att koldioxidbanta för att den annars eventuellt kan ge problem i framtiden. Men, det är ju en ekonomisk fråga, som du var ointresserad av.
Det här har faktiskt blivit ganska illustrativt för exakt det som forskning om desinformation, ekokammare och vetenskapsförnekelse brukar visa.
Lägg märke till vad som händer så fort konkreta frågor ställs om själva fysiken och observationerna. Diskussionen glider snabbt över till:
“AI!”
“troll!”
“narrativ!”
“du skriver för snabbt!”
“vem finansierar vem!”
“vad heter du egentligen?”
“du är säkert organiserad!”
Det är nästan aldrig direkta svar på kärnfrågorna.
Och det är ganska typiskt för miljöer där man redan på förhand bestämt slutsatsen och sedan sorterar information därefter. Samma mönster syns inom andra former av vetenskapsförnekelse också. Vaccinförnekelse, evolutionförnekelse, månlandningskonspirationer, chemtrails, eller för den delen plattjordsteorier fungerar ofta likadant socialt och retoriskt:
man fokuserar på misstänkliggörande av motiv,
man pekar ut forskarsamhället som korrumperat,
man kräver “öppen debatt” men undviker att faktiskt svara på motfrågor,
och varje observation som motsäger den egna uppfattningen förklaras som manipulation, propaganda eller “narrativ”.
Det betyder inte att all kritik mot klimatmodeller eller IPCC automatiskt är fel. Tvärtom. Seriös klimatvetenskap innehåller redan omfattande intern kritik, osäkerhetsdiskussioner och modellutvärdering. Det är så vetenskap fungerar. Modeller jämförs mot observationer hela tiden och revideras kontinuerligt.
Men det som saknas här i tråden är fortfarande en alternativ teori som bättre förklarar helheten samtidigt.
För om man säger:
“det är solen”
då måste man också förklara varför stratosfären kyls samtidigt som troposfären värms.
Om man säger:
“det är UHI”
då måste man förklara varför haven ackumulerar energi och varför satelliter mäter förändrad IR-strålning.
Om man säger:
“det är moln”
då måste man visa vad som driver molnförändringarna globalt och varför energibalansen förändras på det observerade sättet.
Om man säger:
“det är naturliga cykler”
då måste man visa vilken cykel som kan producera den observerade långsiktiga energitrenden utan ökade växthusgaser.
Det räcker inte att bara rada upp möjliga faktorer. Klimatsystemet innehåller många faktorer. Frågan är vilken kombination som faktiskt bäst förklarar observationerna.
Och där blir det ofta tyst, eller så kommer ännu en diskussion om AI, namn, “alarmism”, Al Gore eller tangentbordshastighet.
Det är därför debatten här blivit ganska talande. Inte för att någon “vann”, utan för att reaktionerna följer ett väldigt välkänt mönster från andra miljöer där etablerad forskning avvisas. Fokus flyttas från evidens till identitet, grupptillhörighet och misstänkliggörande.
Men vetenskap fungerar inte genom röststyrka, misstänksamhet eller hur många som håller med i ett kommentarsfält. Den fungerar genom observationer, reproducerbarhet, fysik och prediktiv förmåga.
Och tills någon presenterar en bättre modell som förklarar helheten bättre än dagens klimatvetenskap, så kommer den vetenskapliga huvudförklaringen fortsatt vara att växthusgaser från mänsklig aktivitet är den dominerande orsaken till den moderna uppvärmningen.
Det betyder inte att vetenskapen är “färdig”. Ingen seriös forskare säger det. Vetenskap är alltid preliminär. Men preliminär betyder inte godtycklig.
Så fortsätt gärna diskutera i er egen krets. Det är helt okej. Men det förändrar inte vad den samlade evidensen faktiskt visar just nu. Samlad evidens saknas här, men det är gott om misstänkliggörande och olika grader av konspirationsteorier.
Mitt sista inlägg. Ta hand om er.
Ingemar
OK.
Det är lite märkligt att du fortsätter säga att jag “byter ämne”, när jag gång på gång återkommer till exakt den centrala frågan: vilken alternativ förklaring beskriver observationspaketet bättre än dagens huvudförklaring med växthusgaser?
Det är ju själva kärnan i klimatvetenskapen.
Och nej, jag har aldrig avfärdat alla 46 personerna som “inkompetenta”. Det där är en halmgubbe som du återkommer till trots att jag redan förtydligat det flera gånger. Bland de 46 finns personer med relevant kompetens inom fysik, meteorologi och klimatrelaterade områden. Men det betyder inte automatiskt att deras slutsatser blir starkare än den samlade evidensen i litteraturen.
Det är också ganska viktigt att vara tydlig med vad de 46 faktiskt är. Det är inte “46 IPCC-forskare som avslöjar IPCC”. Det är en blandad grupp där vissa tidigare medverkat i mindre delar av IPCC-processen, andra har helt andra specialistområden, och flera är sedan länge profiler inom klimatskeptiska nätverk som Clintel. Det framställs ofta som om “IPCC gör uppror mot sig självt”, vilket helt enkelt inte stämmer.
Och när man tittar på själva innehållet i kritiken så handlar mycket om klimatkänslighet, scenarier, osäkerheter och policytolkningar. Det är legitima diskussionsområden. Men det är inte samma sak som att huvudmekanismen bakom modern uppvärmning faller.
Du nämner ofta Koonin. Men även Koonin accepterar att CO2 har en värmande effekt och att människan bidrar till uppvärmningen. Det är viktigt att inte sudda ut den delen. Debatten gäller framför allt omfattning, återkopplingar och risknivåer.
Sedan till IPCC-scenarierna. Här tycker jag faktiskt att mycket av skeptikerkritiken ofta bygger på en förenkling som blivit kvar från äldre debatter. De mest extrema scenarierna, särskilt SSP5-8.5, har under senare år i allt större grad behandlats som höga eller låg-sannolika utsläppsbanor snarare än “business as usual”. IPCC själva är tydliga med detta i AR6. Många forskare har också påpekat att verklig utveckling med teknisk omställning, energieffektivisering och utsläppsminskningar gör de mest extrema banorna mindre sannolika.
Det är alltså inte någon hemlighet eller “avslöjande”. Det diskuteras öppet inom klimatforskningen.
Men det förändrar fortfarande inte grundfysiken:
ökade växthusgaser ger ett nettoeneritillskott i klimatsystemet.
Och där tycker jag fortfarande att du undviker huvudfrågan. För även om man kritiserar modeller, scenarier eller mediernas alarmism återstår fortfarande frågan:
Vad är den bättre förklaringen till den observerade energibalansen?
Hur förklarar man samtidigt:
ökande havsvärme,
mätbar förändring i IR-spektrum,
troposfärisk uppvärmning och stratosfärisk kylning,
Arktisk förstärkning,
fossil isotopsignatur,
och att uppvärmningen bäst korrelerar med växthusgasforcing efter mitten av 1900-talet?
Det är där jag fortfarande inte sett något sammanhängande alternativ presenteras i tråden.
Och det är också därför vetenskapen fortfarande landar där den gör. Inte för att forskare “röstat fram en sanning”, utan för att den nuvarande huvudförklaringen fortfarande bäst matchar observationerna totalt sett.
Det kan förändras i framtiden om bättre evidens kommer. Så fungerar vetenskap. Men än så länge har jag mest sett fragment:
lite sol,
lite moln,
lite AMO,
lite UHI,
lite “AI-narrativ”,
lite politik,
men ingen komplett modell som faktiskt binder ihop helheten bättre.
Det är skillnaden mellan att kritisera delar av en teori och att ersätta den med en starkare förklaringsmodell.
Någon sådan lär inte komma från någon på denna blogg. Som du säkert läst är det allt jag frågat om.
Mitt sista svar. Du verkar mest bara förbannad.
Ta hand om dig.
Daniel Wanligh,
tråkigt att du lämnar.
Men, som den är presenterad idag så ÄR teorin om koldioxiden som svar på alla klimatfrågor – DÖD. Detta för att den inte klarar av det som den så kaxigt påstår sig göra – nämligen att utifrån atmosfärens halt av CO₂ förutsäga jordens medeltemperatur. Förutsägelserna missar målet. Relativt grovt så. Data är obönhörliga därvidlag.
Du verkar vilja få oss andra att tro att bara för att andra delar av teorin korrelerar med observationer så spelar en eller några felaktigheter ingen större roll. Teorin är ju till sin större del korrekt, i alla fall. Du är förvisso fri att tycka så. Men du kan inte kalla det för vetenskapligt förhållningssätt.
Jag får också ganska mycket känsla av en svansen-mellan-benen sorti. Men, kul så länge det varade (som bakterien sade). Ha ett bra liv du också. Undvik att lyssna till Miljöpartiets undergångstoner. Rösta för Kärnkraft i höst så minskar du på den för dig så förhatliga koldioxidmolekylen.
Daniel Wanligh
Så du flyr utan att göra det du har krävt av oss andra. Bevisa att CO2 är den enda faktorn som uppfyller allt du hävdar.
Du har undvikit att besvara mina senaste funderingar, om det är medvetet eller ej har jag ingen aning om.
Men snälla DW,
Det är ju du som är svaret skyldig. Eftersom jag anser att du är ett troll som använder AI så kan jag bara konstatera att det min mormor sade för 60 år sedan stämmer, d v s som man frågar får man svar. Det är AI i ett nötskal.
Jag förnekar på inget sätt att klimatet förändras, det har det gjort under alla jordens levnadsår. Frågan nu är om det enbart kan vara mänsklig påverkan. Enligt min uppfattning så är svaret negativt. Vi kan inte fortsätta att lägga ned hundratals miljarder på något som vi inte kan råda över, det är bättre att vi använder kapitalet till att anpassa oss. Tänk om vi istället hade använt alla dessa miljarder till att bygga exempelvis sopanläggningar, moderna toaletter och reningsverk, avsaltningsanläggningar i de länder i Afrika, Asien m fl som har ett behov. Jag förstår ärligt talat inte varför man är rädd för livets gas som gör vår värld grön och frodig. Livet har överlevt avsevärt flera grader över den referensperiod som används idag.
En slutlig fråga till dig Daniel: Vad gör vi med alla vindkraftverk med dess fundament, solpaneler, batterier från elbilar när deras livslängd är uppnådd. Vi ger våra barn och barnbarn en skuld av vår egen dumhet i vår tro att vi kan styra jordens klimat.
Slutligen och med med hänvisning till Ingemars inlägg kring kritik mot IPCC:s modeller så hoppas och och tror jag på att något positivt kommer ut av detta. Att man låter vetenskapen diskutera och argumentera. Tänk på att det tog nästan 20 år för etablerade forskare, matematiker m fl att acceptera den stackars Alberts teorier. Av nämnda forskare var många etablerade i en elit understödd av högröstade tyckare, som precis som nu, ansåg att science i settled. När Alberts teori väl var förstådd och accepterad följde år av en utveckling som hittills har tjänat mänskligheten väl, visserligen med vissa undantag. Jag hoppas och tror att fri argumentation och diskussion återkommer och att det då inte skall vara känslor eller rädsla att förlora bidrag till sin forskning eller att förlora sin tjänst p g a avvikande uppfattning som styr.
Ps. Daniel, ber om ursäkt att jag försökte att lura in dig i en diskussion kring Jordens varande i vårt solsystem samt solsystemets varande i vår galax och dess eventuella påverkan av klimatet. Det kan ju inte ens AI svara på även om det finns teorier kring detta. Ds
Verkar som den här ”Daniel Wanligh” är dåligt påläst om klimatets historia men det blir lätt tunnelseende när man är övertygad klimatalarmist? Att CO2 inte haft någon större påverkan på klimatet rent historiskt spelar ingen roll i alarmisternas värld eftersom CO2 i dagens politiskt styrda värld har fått egenskapen att den kan beskattas och göda diverse ”gröna” kapitalister, ”forskare” och skattehöjarpolitiker som gärna sätter sprätt på andras pengar. Och givetvis kan man nog hitta den här figuren i någon av de nämnda grupperna ovan?
# 200 Daniel Wanligh
Jag vill tacka för ditt inhopp här, som verkligen har bidragit till att vitalisera sajten och skapa engagerande diskussioner kring IPCC vetenskapliga perspektiv.
Eftersom jag också intresserar mig för människors bakomliggande drivkrafter och hur vi formar våra uppfattningar, har dessa kommentarer gett mig ytterligare tankar kring människans psyke och vår ständiga vilja att förstå världen omkring oss.
Samtidigt tycker jag att sådana samtal inger hopp, eftersom de visar att människor fortfarande är nyfikna, engagerade och vill söka kunskap även när åsikterna går isär.
Jag hoppas också att du har en meningsfull och inspirerande verksamhet att återvända till, samt att du fortsätter bidra med perspektiv som håller samtalet levande inför framtiden.
För dom som älskar AI:
Fråga AI – Varför ökade sveriges medeltemperatur med 1,5 grader mellan 1860 och 1930 – talet men bara 1 grad mellan 1930 – talet och 2020 – talet?
Svaret blir ungefär samma som när Ulf Kristersson skulle svara på frågan om vad hans svägersta jobbar med, häromdagen.
Det är kanske också dags att fråga AI:
Har nedkylningen av stratosfären minskat på senare år?
Ai och vetenskapen och den alenarådande klimatparametern Co2?
Kyldes stratosfären snabbare för 30 år sedan än Nu?
Koldioxid.
Varför ska det finnas en ”förklaringsmodell” kring väder, vind, nederbörd, mm för ett eller många år =”klimat”?
Så här kan AI säga om modell: ”förenklad representation eller avbildning av verkligheten”, osv till ”förutsäga komplexa system…”
En gång i tiden försökte Sveriges politiker ”modellera” (mest från S) i att ”förenkla” betygssystem i skolan till efter normalfördelningen och för alla elever i landet för att sedan applicera detta på varje klass!
Vi som läste statistik då på universitet fick veta att så fungerar inte verkligheten. Så insågs senare av ”politiken” och detta ”relativa” betygssystem avskaffades. Det blev då mer av mål i kunskaper att nå.
Så är det för liv vi lever, vi gör målsättningar och nås inte målen så ändra dessa, prova andra metoder och lev på för att må bra – även i fråga om väder och klimat på jordklotet.
#208 Magnus Blomgren
Ja. och AI bär på allt vi samlat, allt vi skrivit, allt vi förstått.
Den är som en kosmisk bibliotekarie som aldrig glömmer en bokstav.
Men människan är mer en otyglad källa som ibland bubblar upp med något som inte har någon förklaring, ingen föregångare och ingen sannolikhet liksom vädret.
Det är där fantasin, intuitionen och det mänskliga mysteriet bor.
När det inte går som man vill krackelerar polityren och så även för Wanligh:
” Och det är ganska typiskt för miljöer där man redan på förhand bestämt slutsatsen och sedan sorterar information därefter. Samma mönster syns inom andra former av vetenskapsförnekelse också. Vaccinförnekelse, evolutionförnekelse, månlandningskonspirationer, chemtrails, eller för den delen plattjordsteorier fungerar ofta likadant socialt och retoriskt:
man fokuserar på misstänkliggörande av motiv,
man pekar ut forskarsamhället som korrumperat,
man kräver “öppen debatt” men undviker att faktiskt svara på motfrågor,
och varje observation som motsäger den egna uppfattningen förklaras som manipulation, propaganda eller “narrativ”.”
Wanligh passar även på att ge Elsa Widding en släng av sleven:
” Men när du nu själv igen tar upp ämnet om retorik, associationer och trovärdighet så blir det samtidigt svårt att bortse från att personer som Elsa Widding faktiskt har delat scen och sammanhang med både konspirationsteoretiker och personer kopplade till förintelseförnekelsemiljöer. Hon har dessutom använt studier om vaccin som varit kraftigt kritiserade eller direkt felaktiga i interpellationer och offentliga argument. (B G 130).
Widding hade varit på en konferens i Stavanger i Norge i april 2023. Även den engelske parlamentsledamoten Andrew Bridgen, kritiker av Covid-vacciner medverkade. Dåvarande utbildningsministern Mats Persson kvittrade då såhär (han lär ha läst ett reportage i ETC):
”Widding visar prov på ett kunskapsförakt som inte anstår en riksdagsledamot. Det är allvarligt att ge stöd till konspirationsteorier om klimat, vaccin och förintelsen. Hon måste nu visa att hon står upp för vetenskap.”
Widding ogillade Perssons uttalande och anmälde det till granskning i Konstitutionutskottet: https://www.riksdagen.se/sv/dokument-och-lagar/dokument/ku-anmalan/granskning-av-statsraden-mats-persson-och-johans_haa1dnr2239/
Vad Andrew Bridgen har sagt om Covivid-vacciner framgår här: https://www.youtube.com/watch?v=WnFEnuAQmjQ&t=10s
Wanligh har naturligtvis rätt att tycka vad han vill och att framföra detta.
Jag kan inte låta bli att berätta om ett experiment som genomfördes vid MPI i Hamburg för flera år sedan i samband med klimatsimuleringarna för CMIP5. En liknade studie genomfördes vid det brittiska meteorologiska institutet (UK Met Office)
Studien bestod att fortsätta ”business as usual” genom hela det 22:e århundradet dvs till år 2200 dvs med en ökning av C02 med 1% årligen från år 1950 med en CO2 koncentration med 300 ppm. År 2000 blev koncentrationen 493 ppm och 2100 till 1333 och till är 2200 till 3599 ppm eller en ökning med drygt en faktor 10 jämfört med 1950.
Hade detta resultat publicerats ( jag gjorde allt för att avstyra detta och lyckades) hade miljörörelsen och stora delar av allmänheten krävt att samhället skulle återgå till en förindustriell tid då experiment visade att området mellan 50°S och 50°N blev helt obeboeliga eftersom havens yttemperatur i dessa områden översteg + 40°C. Skulle detta verkligen hände skulle den del av jordens befolkning som överlevde tvingas bosätta sig i polarområdena. En annan ytterst oväntad konsekvens var att praktiskt taget alla tropiska orkaner upphörde vilket var knappast var något som de flesta väntade sig.
Vad kan man lära sig av sådana ”klimatexperiment” , Resultatet är knappast rimliga då det finns indikationer att koldioxiden i atmosfären under tidigare geologiska perioder sannolikt har varit mer än 10 gånger högre är 1950 utan att liv på jorden gått under.
Det man kan lära sig är att modeller som använts i situationer där det inte föreligger tillförlitliga empiriska data är a priori otillförlitliga. Och det är detta som är grundfelet Samhället tror att modellerna kan användas för detaljerad planering. Modellerna är inte goda nog för sådant och blir det sannolikt aldrig
Det är detta som faktiskt är pudelns kärna (des Pudels Kern) och inget annat
Lennart Bengtsson, #212,
mycket kloka ord. Mycket!
Rimlighetsanalyser kan man komma långt med.
Nr 2012 L B
Lysande.
Själv är jag glad att Skagerrak har ungefär samma temperatur, sedan 1870. – enligt havsmiljöinstitutet.
Och att juli månad har ungefär samma förväntade medeltemperatur här i västsverige, som när mina föräldrar föddes på 1930 – talet..enligt SMHI.
Samma gäller för julmånaden december.
Dvs, i sverige som har en av världens högsta temperaturstegringar – så är det mesta sig likt.
Detta trots otroligt hög solaktivitet under 1900 – talet, den högsta på 1000 – tals år….och antropogen koldioxid.
Väl mött i rimlighetens salar.
Lennart B #212
Stort tack! Även seriösa klimatforskare kan tydligen roa sig 🙂
Tack Lennart!
Intressant inblick i hur det kan gå till och vad som kan hända om inte kloka människor ifrågasätter och drar i nödbromsen.
Ingemar
Du stängde möjlighet till replik i annan tråd varför jag blir nödd att skriva här. Du svarade inte på de direkta frågorna. Varför?
Jag är inte rädd för kritik. Tvärtom. Vetenskap utvecklas genom kritik. Men det måste vara kritik som håller vetenskapligt, inte bara böcker eller debatttexter som säger emot etablerad forskning.
Det är där jag tycker att du hela tiden glider undan själva kärnfrågan.
En bok är inte automatiskt vetenskapligt evidens bara för att den är skriven av en professor eller forskare. Böcker peer review-granskas normalt inte på samma sätt som vetenskapliga artiklar. De testas inte heller systematiskt mot replikation, datapublicering och eftergranskning i forskarsamhället.
Det betyder inte att böcker är värdelösa. Men i vetenskap väger primärlitteratur tyngre än polemiska böcker och populärvetenskapliga resonemang.
Och det är fortfarande där jag efterfrågar konkretion från dig.
Vilken specifik artikel i IPCC-underlaget är fel? Vilken metod är fel? Vilken mätserie är fel? Vilken statistisk behandling är fel? Vilken alternativ modell förklarar observationerna bättre?
Du säger att invändningarna “finns i litteraturen”. Okej. Då borde det vara enkelt att citera en konkret vetenskaplig artikel och visa exakt vad som falsifieras.
För det är också viktigt att förstå hur IPCC fungerar, eftersom det ofta förvrängs i skeptiska kretsar.
IPCC är inte ett forskarlag som sitter och hittar på en teori. IPCC sammanfattar det publicerade forskningsläget. Det handlar om tusentals vetenskapliga artiklar från hela världen. Forskarna bakom artiklarna är ofta oense om detaljer, men den övergripande bilden bygger på samlad evidens från flera oberoende områden: strålningsfysik, satellitmätningar, oceanografi, paleoklimatologi, isotopanalys, atmosfärskemi, glaciologi, med mera.
Det är därför det inte räcker att hänvisa till att “det finns kritiska böcker”.
Det finns kritiska böcker om evolution också. Om vaccin. Om relativitetsteorin. Om kvantfysik. Det gör inte automatiskt huvudfåran fel.
Och fortfarande kvarstår samma frågor som ingen egentligen besvarat sakligt i tråden:
Om CO2 inte är huvudförklaringen till uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet:
Vad driver då det ökande energiinnehållet i haven?
Varför ser vi ökad nedåtgående långvågig IR-strålning från växthusgaser uppmätt direkt?
Varför kyls stratosfären samtidigt som troposfären värms?
Varför värms nätterna snabbare än dagarna?
Varför värms Arktis snabbare än globala medel?
Varför visar kolisotoper tydligt fossilt ursprung för den ökande CO2-halten?
Och om solinstrålning eller naturliga variationer är huvudförklaringen: vilken kvantifierad mekanism förklarar hela observationspaketet bättre än växthusgasfysiken gör?
Det är inte “ointressanta frågor”. Det är själva kärnan i klimatfysiken.
Och en sista sak: du hänvisar ofta till “Värld 2”, alltså den vetenskapliga debatten. Men vetenskaplig debatt betyder inte att alla hypoteser väger lika tungt oavsett evidensläge. Vetenskap handlar inte om att “allt fortfarande är öppet”, utan om vilka förklaringar som bäst matchar observationerna.
Om någon har bättre evidens än dagens huvudförklaring så publiceras det. Så fungerar vetenskap. Inte genom blogginlägg eller antydningar om propaganda, utan genom data, metod och reproducerbara resultat.
2017 Daniel Wanligh
Nu har du tur, jag har tid..att svara på din eviga fråga om bättre förklaringsmodell.
Du envisas med enbart koldioxid, men så lyder inte ipcc:s förklaring – dom ser flera förklaringar, exempelvis mindre moln och mer sol.
Koldioxidökning ger högre värme.
Mer sol ger högre värme.
Mindre moln ger högre ytvärme.
Inget av det är svårt att förstå.
Vi har under 1850 – 1950 haft en otrolig uppgång i solaktiviteten.
Det har höjt oss ur Lilla Istiden, liksom mer koldioxid.
Nu på senare tid minskar molnen, globalt kraftigt – vilket värmer ytan kraftigt.
Utöver ovanstående har du havsströmmar, som är oklara – men havets totala medeltemperatur är fortfarande ca 3,5 grader, trots ökat värmeinnehåll.
Allt ditt kacklade om krav på en ny, bättre modell – blir ju rätt ovetenskaplig – när inte ens ipcc har orkat med en helhetsmodell.
Men – nu har du svar.
Själv har min tid här för dagen tagit slut.
Magnus,
Nu blandar du ihop flera saker igen.
Först säger skeptiker här återkommande att “IPCC:s modeller är fel”. Sedan säger du nu att IPCC inte ens har någon helhetsmodell. Vilket är det egentligen?
IPCC utvecklar nämligen inte egna klimatmodeller överhuvudtaget. Det är en vanlig missuppfattning på skeptiska bloggar.
IPCC sammanställer resultat från internationella forskningscentra som utvecklar globala klimatmodeller, så kallade GCM:er och Earth System Models.
Exempel: NASA GISS ModelE
NOAA GFDL
HadGEM från UK Met Office
CESM från NCAR
MPI-ESM från Max Planck-institutet
ECHAM
CMIP5 och CMIP6-samlingarna
IPCC analyserar alltså modeller från många oberoende forskargrupper världen över.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/
https://www.wcrp-climate.org/wgcm-cmip
Jag förklarar då det förefaller högst osäkert om du faktiskt läst hur det föehåller sig eller om din tilltro till bloggar är det du utgår ifrån.
Atr vissa säger: “IPCC:s modeller är dåliga” och andra: “IPCC har inga modeller”
visar mest att många egentligen inte verkar ha särskilt bra koll på hur processen fungerar.
Sedan till själva sakfrågan.
Du skriver: “Mer sol ger högre värme” “Mindre moln ger högre värme”
Ja. Ingen seriös klimatforskare förnekar det. Problemet är att du fortfarande inte kvantifierar någonting.
Hur mycket? Vilken forcing? Vilken tidsserie? Vilken observerad trend? Hur stor del av uppvärmningen förklarar respektive faktor?
Det räcker inte att rada upp parametrar och säga “allt påverkar”. Det vet alla redan.
Frågan är: vilken faktor förklarar huvuddelen av den observerade uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet bäst när man jämför med data?
Och där blir det problematiskt för ditt resonemang.
Solaktiviteten ökade fram till ungefär mitten av 1900-talet, ja. Men den långsiktiga trenden i total solinstrålning sedan cirka 1970 är liten jämfört med växthusgasforcing. Jag har angett detta många gånger om och det kan enkelt kontrolleras, om du inte väljer att ange att källorna ingår i en global konspiration?
NASA: https://climate.nasa.gov/faq/14/is-the-sun-causing-global-warming/
IPCC WG1: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/
Dessutom: om solen vore huvudförklaringen borde hela atmosfären värmas relativt jämnt.
Men det vi observerar är: troposfären värms, stratosfären kyls. Kontrollera data. Samma sak där. Konspireration?
Det är ett klassiskt växthusgassignaturmönster, inte ett solmönster.
Sedan molnfrågan.
Moln är en viktig osäkerhet och återkoppling, absolut. Men även där behöver du visa: är molnförändringarna primär drivkraft eller respons på uppvärmningen?
Det är inte samma sak.
Och fortfarande kvarstår frågor som ingen av er egentligen svarat på:
Vad driver den uppmätta ökningen av nedåtgående IR-strålning från växthusgaser?
Varför ökar havens energiinnehåll långsiktigt?
Varför värms nätterna snabbare än dagarna?
Varför ser vi fossila isotopsignaturer i atmosfärens ökande CO2?
Varför stämmer observationsmönstret bättre med växthusgasforcing än med solforcing?
Ingen har svarat. Kan det vara femtonde gången jag frågar? Detta på en sida som säger sig upplysa om klimatet.
Du säger också: “allt ditt kacklande om krav på bättre modell blir ovetenskapligt”.
Fast nej. Det är tvärtom helt grundläggande vetenskap.
Om man avvisar huvudförklaringen måste man presentera en alternativ förklaringsmodell som bättre matchar observationerna.
Det räcker inte att säga: “hav” “sol” “moln” “naturliga variationer”.
Alla vet redan att dessa finns. De ingår i de vetenskapliga publikationerna. Har du läst en enda av dem?
Frågan är: kan du eller någon annan här presentera en kvantifierad modell som bättre förklarar hela observationspaketet än dagens växthusgasbaserade modeller gör?
Och en sak till: det var Ingemar som var tillfrågad från början. Han stängde dessutom den tidigare tråden så jag inte kunde svara där. Det gör det lite märkligt när flera samtidigt påstår att jag “undviker diskussion”. Jag försöker ju bokstavligen fortsätta den.
Jag räknar med svar denna gång. På frågorna. Personangrepp kan alla redan, och det är inte vetenskap.
#217 Daniel Wanligh
Ojdå, du dök upp som gubben ur lådan igen😯
Jag trodde att du var färdig med oss?
Jag hann inte heller med att kommentera ditt inlägg i
https://klimatupplysningen.se/koldioxid-utslappsvolymer-atmosfarshalter-och-sant/#comment-493961 så jag gör det här istället.
Jag tycker ändå att mycket i ditt resonemang är relevant och välformulerat.
Det går inte att bortse från att temperaturen stigit sedan 1700-talets mitt, att CO2 har ökat och att människan möjligen påverkat klimatsystemet på olika sätt.
Men där tror jag att diskussionen blir för smal, att nästan all uppmärksamhet hamnar på just CO2 som ensam huvudförklaring och lösning, medan den mänskliga påverkan på naturen i ett bredare perspektiv hamnar i skymundan.
För mig är den mänskliga faktorn större än bara utsläpp av CO2.
Vi har under mycket kort tid blivit flera miljarder fler människor samtidigt som resursuttaget exploderat. Skogar avverkas, mark exploateras, hav överfiskas, vattenresurser pressas och naturliga ekosystem trängs tillbaka. Även om klimatet varierat naturligt genom historien får variationerna idag större konsekvenser därför att mänskligheten gjort systemen mer sårbara.
Samma storm, torka eller värmebölja får helt andra effekter i en värld med åtta miljarder människor, megastäder, intensivt jordbruk och hårt belastade ekosystem än i en betydligt mindre och därmed mer anpassningsbar värld.
Därför tycker jag ibland att klimatdebatten riskerar att bli för förenklad när nästan allt reduceras till klimatfysik och CO2 som enda faktorer.
Jag håller också med om att skeptiska resonemang behöver presentera bättre helhetsförklaringar och inte bara peka på enskilda osäkerheter. Samtidigt tycker jag att även den alarmistiska sidan underskattar hur komplexa återkopplingarna är mellan moln, hav, markanvändning, aerosoler, urbanisering och naturliga variationer.
Det ena behöver inte utesluta det andra.
CO2 kan mycket väl vara en del av uppvärmningen, samtidigt som människans totala påverkan på biosfären och naturresurserna är ännu större än själva klimatfrågan.
Och där tycker jag egentligen att den viktigaste frågan finns, inte bara hur vi påverkar temperaturen utan hur vi påverkar jordens långsiktiga motståndskraft genom vår livsstil, konsumtion och befolknings tillväxt.
Det är där debatten om olika lösningar borde ligga istället för att ifrågasätta klimat fysiken. Det är då politiken, människosyn och moral kommer in som viktiga parametrar. Tycker inte du det också?
Nr 219 D Wanlig (?)
Hade du haft den minsta självinsikt – så hade du förstått varför ingen enskild människa eller organisation kan eller orkar svara på allt ditt prat om att exakt kvantifiera varje parameter i vårat klimatsystem.
Du säger att du ställt samma fråga 15 gånger utan att få svar.
Du har fått massor av svar – men likt en robot svarar du sedan med att varje angiven klimatparameter måste kvantifieras i storlek genemot dom övriga parametrarna – du inser nog inte hur löjeväckande det låter – OCH just det klarar heller varken forskarna under ipcc eller dom klimatmodeller du hela tiden upprepar.
Det finns en klimatologisk observation och samförståelse:
1850 – 1950 värmdes världen hastigt, vi lämnade Lilla istiden.
Orsak:
1 Förändrad NAO – mer possitiv, dvs ändrad atmosfärscirkulation.
2 Ökad solinstrålning, fram till 1950 – dvs ökad energimängd.
Solinstrålningen minskade sedan kraftigt 1940 – 1980, när utsläppen av svavelpartiklar ökade våldsamt och bl a försurade 1000 – tals svenska sjöar.
Efter 1980 – ökade så solinstrålningen mycket kraftigt igen och uppvärmningen från mer sol kom åter i kraft, svavelhalten, bara i sverige har minskat med 90% sedan 80 – talet.
Sjöarna har frisknat till.
Efter 1980 och modern rening av avgaser fortsatte så samma uppvärmning från solen, som den snabba uppvärmningen 1850 – 1950.
Till detta kommer så en ökad koldioxid – vilken du vill kvantifiera till…100% som varandes våran nuvarande uppvärmning..?
Det är svårt att förstå ditt och alarmisternas höga tonläge – när man tittar på observationer, utfall och beräkningar.
Du är skrikig och upprepar samma svar på varje påstående om solinstrålning, molnighet och atmosfärscirkulation – kvantifiera, kvantifiera, kvantifiera..
Du måste förstå – vi på denna blogg är inte särskilt oroliga över klimatutvecklingen.
Du och dina gelikar är oroliga, ingen kan ändra på det.
Men ta gärna en titt på förbättringarna för människor och djur, klimatologiskt – sedan 1850.
Som det heter i sången – gå ut och var glad.
Sveriges väder och klimat är fantastiskt!
Ändå – väljer många att resa till det varma Spanien, DET är obegripligt.
Adepten
Tack. Där tycker jag att du formulerar något betydligt mer intressant och konstruktivt än mycket annat i tråden.
Och ja, jag håller med om stora delar av det du skriver.
Det är helt sant att människans påverkan på biosfären är mycket bredare än bara CO2. Avskogning, markförändringar, överfiske, förlust av biologisk mångfald, överuttag av grundvatten, kväve- och fosforbelastning, plastföroreningar och kemikalier är enorma frågor i sig. Där är forskningen också väldigt tydlig.
Det är egentligen därför jag ibland reagerar när klimatdiskussionen reduceras till: “CO2 är bara livets gas” eller “det har alltid varierat”.
För då försvinner hela systemperspektivet som du faktiskt lyfter här.
Jag tror också du sätter fingret på något viktigt: många klimatrelaterade problem uppstår inte bara genom själva temperaturförändringen utan genom kombinationen av klimatstress och ett redan hårt belastat samhälle.
En värmebölja i ett resilient system är en sak. En värmebölja i områden med vattenbrist, jorderosion, extrem urbanisering och sårbar energiförsörjning blir något helt annat.
Därför blir det ibland lite märkligt när vissa i tråden försöker framställa klimatforskningen som att den handlar om “en enda molekyl”. Klimatvetenskap idag är tvärtom extremt tvärvetenskaplig: atmosfärfysik, oceanografi, ekologi, hydrologi, jordbruk, energisystem, ekonomi, riskanalys, med mera.
Sedan tror jag också att du har rätt i att debatten ibland polariseras onödigt mycket.
Det finns absolut personer som överdriver säkerhet, använder katastrofretorik slarvigt eller blandar ihop vetenskap med politik. Det händer. Vetenskapen är inte immun mot mänskliga beteenden.
Men det betyder samtidigt inte att grundfysiken bakom växthuseffekten blir fel.
Och där tycker jag egentligen att en del skeptiker hamnar snett: de pekar korrekt på att klimatet är komplext, men använder sedan komplexiteten som argument för att huvudförklaringen därför skulle vara okänd eller ogiltig.
Så fungerar inte vetenskap riktigt.
Komplexitet betyder inte att alla hypoteser blir lika starka.
Vi vet exempelvis: CO2 absorberar IR-strålning. Vi vet att halten ökar från fossila utsläpp. Vi mäter förändrad strålningsbalans. Vi ser havens energiinnehåll öka. Vi ser fingerprint-mönster som bättre matchar växthusgasforcing än exempelvis solforcing.
Det är därför huvudlinjen i forskningen ser ut som den gör.
Men där jag håller med dig mest är nog faktiskt i slutstycket: att den större civilisationsfrågan ofta hamnar i skymundan.
Hur bygger man robusta samhällen? Hur hanterar man resurser långsiktigt? Hur kombinerar man energi, välstånd, natur och stabilitet? Hur undviker man både ekologisk kollaps och fattigdom?
Det är betydligt svårare frågor än bara: “är CO2 en växthusgas?”
Och kanske är det där diskussionen borde ligga mycket oftare, istället för att fastna i att människor antingen måste vara “alarmister” eller “förnekare”.
Magnus
Du gör egentligen exakt det jag påpekat hela tiden, och jag tror inte att du själv ser det.
Du säger först att ingen “kan eller orkar” kvantifiera parametrarna i klimatsystemet. Men det är ju bokstavligen det klimatforskning sysslat med i decennier. Det är därför vi har strålningsfysik, observationsserier, energibudgetar, aerosolforcing, satellitmätningar, havsvärmeinnehåll och klimatmodeller överhuvudtaget.
Det är inte jag som hittat på att parametrar måste kvantifieras. Det är själva grunden för fysik.
När du säger:
“sol”, “NAO”, “moln”, “aerosoler”, “hav”
så räcker det inte vetenskapligt att bara nämna dem. Frågan är fortfarande:
Hur stor påverkan har de haft?
Under vilken tidsperiod?
Hur väl matchar de observationerna?
Kan de ensamma förklara uppvärmningen efter cirka 1970?
Det är där ni gång på gång lämnar själva sakfrågan.
Och notera också hur du flyttar målstolparna:
Först:
“IPCC:s modeller är fel.”
Sedan:
“IPCC har ingen helhetsmodell.”
Sedan:
“ingen kan kvantifiera allt.”
Fast klimatforskningen gör just detta successivt bättre hela tiden. Inte perfekt. Men tillräckligt bra för att modeller från många oberoende forskningscenter ändå reproducerar huvudtrenderna ganska väl.
Det är därför jag tog upp CMIP-modellerna och forskningscentra som NASA GISS, Hadley Centre, NCAR, Max Planck osv. Du svarade inte på det alls.
I stället går du över till:
“du är skrikig”
“du och dina gelikar”
“gå ut och var glad”
Ser du inte själv vad som händer där? Du märker inte att du undviker frågorna?
Det är personbeskrivningar i stället för svar på frågorna.
Och nej, jag har fortfarande inte fått svar på de centrala frågorna. Inte av dig heller.
Jag ställer dem igen, enkelt och rakt:
Vad driver den uppmätta ökningen av nedåtgående IR-strålning från växthusgaser?
Varför ser vi fossilt isotopfingeravtryck i atmosfärens ökande CO2?
Varför kyls stratosfären samtidigt som troposfären värms, vilket är ett klassiskt växthusgassignaturmönster?
Varför ökar havens energiinnehåll långsiktigt?
Varför värms nätterna snabbare än dagarna?
Om solen är huvudförklaringen efter 1970:
vilken observerad förändring i total solinstrålning motsvarar då den observerade energibalansen?
Du säger också:
“1850–1950 värmdes världen hastigt.”
Ja, delvis naturlig återhämtning efter Lilla istiden, högre solaktivitet och lägre vulkanisk aktivitet spelade sannolikt större roll då. Det är inget kontroversiellt.
Men det är inte samma sak som att dagens uppvärmning huvudsakligen drivs av samma mekanismer.
Där blir det problem för resonemanget, eftersom soltrenden sedan senare delen av 1900-talet är svag samtidigt som växthusgasforcing ökat kraftigt.
Och aerosoler fungerar dessutom huvudsakligen kylande, vilket du själv indirekt beskriver när du tar upp global dimming och svavelutsläpp.
Så även där pekar fysiken tillbaka mot växthusgasernas ökande betydelse när aerosolmaskeringen minskat.
Sedan en annan sak som är viktig:
Ni säger ofta att skeptiker “bara ställer frågor”. Men när konkreta fysikaliska observationer tas upp blir diskussionen nästan alltid sociologisk eller personlig:
“alarmister”
“AI”
“gelikar”
“propaganda”
“var glad”
Det är ganska talande.
Vetenskap avgörs inte av tonläge, bloggstämning eller hur lugn någon verkar. Den avgörs av vilken modell som bäst förklarar observationerna.
Och där återstår fortfarande problemet:
Ingen här har presenterat en alternativ kvantifierad modell som bättre förklarar hela observationspaketet än dagens växthusgasbaserade klimatfysik gör.
Det är därför diskussionen hela tiden återvänder dit.
Så svara. Eller ange att du inte kan. Är det så svårt?
Personangreppen leder exakt ingenstans, utom möjligen för dig.
# Daniel W. Vilken lugn plats jorden skulle vara utan människor. Många av oss har problem att ha kontroll över våra egna liv. Sen finns det dom som vill kontrollera sina medmänniskor. Det försökte ju DDR göra via stasi. Det gick ju inte så bra. DDR finns inte kvar längre, mer än i rekordtabellerna i friidrott. Dom enorma arkiven visar vilken åsiktskontroll DDR hade. Stasi hade ju KGB som förebild. Sverige hade goda förbindelser med DDR. Minst 72 stasispioner verkade i Sverige. Säpo har dom i sitt arkiv. Hemligstämplade i 75 år. Klimatstasi har ögonen på oss som syndar.
Nr 224 Dniel Wanligh (?)
Då fortsätter du blunda med båda ögonen.
Har du sett någon modell, forskare eller organisation klara av upogiften att kvatifiera något annat än den teoretiska modellen för Koldioxid?
Hur stor del är solen, 1850 – 1930, från 1940 – 1980 eller från 1990 – 2020?
Ingen har kunnat visa det.
Själv har jag bara sett Amerikanernas beräkning på mindre moln/ mer sol sedan 2020 – 2024, då stod den uppvärmningen för 80%.
Lägger du så till 10 – 13% mer vattenånga i stratosfären under samma tid för” Honga Tongha ” vulkanen som exploderade och skickade upp vattnet, så är det också väl känt att – mer vatten i stratosfären värmer klotet.
Lägger man ihop dessa händelser – så finner du att procentuellt kan ungefär hela den periodens uppvärmning förklaras av ” brightening” och vattenånga i stratosfären.
Där har du en kvantifiering.
En annan kvantifiering är den mätning av solinstrålning som gjorts för stockholm – där visar instrålningskurvan från 1922 en perfekt harmoniering med temperaturen, inklusive minskningen av ” dimening” 1940 – 1980.
Där har du kvantifiering för dom senaste 100 åren, gällande solinstrålning och temperatur.
Kan Du visa något kvantifierat gällande solinstrålning?
Eller moln?
Eller – något annat än antropogen koldioxid.
Det jag – visar dig med solinstrålningsökningen sedan 1850 – kan i princip förklara hela temperaturvariationen sedan dess.
Men precis som du vet, värmer även koldioxid.
Därför är betydelsen av återstrålningen av yttersta vikt att förstå – hur påverkar den våran temperatur?
Vi vet att mer sol värmer och att ytan då ökar utstrålningen, vilket också ökar återstrålningen – det är självklarheter, med eller utan ändrad koldioxidhalt.
Men ingen – vad jag vet, har lyckats kvantifierat solinstrålningsändringen, havsströmmarna eller molnen.
Och gällande tonen – du är uppenbart döv för din egen.
Nr 225 – gäller Daniel Wanligh.
Daniel W #219
”Och en sak till: det var Ingemar som var tillfrågad från början. Han stängde dessutom den tidigare tråden så jag inte kunde svara där.”
Du är rent oförskämd som skyller dina egna tillkortakommande på mig och andra kommentatorer här. Har du inget nytt att komma med som på något sätt bidrar till den riktiga klimatdiskussionen? Du bara upprepar och upprepar väl kända och kritiserade floskler.
#22 Daniel Wanligh
Du kommer till den här bloggen och kräver en det ena efter det andra, men var är dina egna bevis?
Bevisa att CO2 uppfyller exakt det som du vill att vi ska bevisa. Inga länkar till IPCC, NASA etc utan på samma sätt som du vill att vi ska göra.
Sedan är jag lite fundersam över vad du avser med växthusgaser när du bara pratar om CO2. Du är medveten om att bland annat vattenånga är en växthusgas och den delar IR-spektrum med just CO2. Atmosfären har en tiopotens eller mer av vattenånga än CO2 och är dessutom mer verkfull än CO2.
Så hur man då kan hävda att enbart CO2 kan förklara allt övergår mitt förstånd, men jag förväntar mig en förklaring om detta från dig. Hänvisar du till något så ska det vara till rätt plats och inte en generell länk till något dokument eller hemsida.
Med andra ord så är en länk till IPCC:s WG1 inte giltig, men länk eller hänvisning till rätt sida och var på sidan om det är mycket text är giltigt.
Allt annat gör att du inte kan kräva något annat av oss som är aktiva här på bloggen.
Upp till bevis!!
Alternativt håll en betydligt lägre ton och ödmjukhet.
“Finns ingen klimatkris”,
det märkliga här är att du ställer krav på evidens samtidigt som du verkar avfärda de största sammanställningarna av evidens redan på förhand.
NASA och IPCC hittar inte på egen fysik. IPCC sammanställer tusentals publicerade, peer review-granskade artiklar från oberoende forskargrupper världen över. NASA använder observationer, satelliter, spektroskopi och etablerad strålningsfysik.
Så frågan blir rätt enkel:
Tror du att alla dessa forskningsfält samtidigt har fundamentalt fel?
Eller att forskarna systematiskt fuskar?
I så fall behöver du visa var.
Och då menar jag konkret.
Inte:
“jag känner skepticism”
eller
“det verkar konstigt”.
Utan:
Vilken artikel?
Vilken metod?
Vilken ekvation?
Vilken mätserie?
Vilken statistisk analys?
Var brister den vetenskapliga metoden?
Det är så vetenskap fungerar.
Du frågar efter “egna bevis”. Fair enough. Då tar vi det steg för steg och utan att gömma oss bakom slogans.
CO2 absorberar infraröd strålning vid specifika våglängder. Det är laboratoriefysik och mätt sedan 1800-talet.
Redan här finns klassiska arbeten av bland andra:
John Tyndall (1859)
Svante Arrhenius (1896)
Modern spektroskopi:
HITRAN-databasen används globalt inom atmosfärsfysik och fjärranalys.
Direkta observationer av ökande nedåtgående IR-strålning från växthusgaser:
Philipona et al. 2004
“Observed longwave radiative forcing and surface temperature changes”
https://science.sciencemag.org/content/305/5686/1752
Feldman et al. 2015
“Observational determination of surface radiative forcing by CO2”
Nature
https://www.nature.com/articles/nature14240
Där mäter man alltså direkt den ökade växthuseffekten från stigande CO2.
Inte modeller.
Inte “åsikter”.
Mätningar.
Sedan isotopsignaturen.
Atmosfärens ökande CO2 har förändrad isotopsammansättning med minskande kol-13 och syrehalter, exakt det man förväntar sig från fossila bränslen.
Se exempelvis:
Francey et al. 1999
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/1999JD900130
Detta är en väldigt stark indikation på att ökningen faktiskt kommer från fossil förbränning.
Sedan till vattenånga, som du tar upp.
Här gör många skeptiker samma miss.
Ingen seriös klimatforskare säger att CO2 är den enda växthusgasen.
Vattenånga står för en stor del av den naturliga växthuseffekten. Det är välkänt sedan länge.
Men vattenånga fungerar huvudsakligen som en återkoppling, inte som den primära långsiktiga drivkraften.
Varför?
Därför att vattenångans halt styrs starkt av temperaturen via Clausius–Clapeyron-relationen.
Varmare luft håller mer vattenånga.
Kallare luft mindre.
CO2 däremot ackumuleras långsiktigt och fungerar som forcing.
Detta är grundläggande atmosfärsfysik.
Och detta är viktigt:
att vattenånga är en stark växthusgas är inte ett argument MOT CO2.
Tvärtom.
Det är en central del av varför CO2-uppvärmning förstärks.
Du skriver också:
“hur kan man hävda att enbart CO2 förklarar allt?”
Men vem har sagt det?
Inte jag.
Inte IPCC.
Inte klimatfysiken.
Det där är en halmgubbe som återkommer konstant i skeptiska forum.
Klimatsystemet påverkas av:
solvariationer,
aerosoler,
havscirkulation,
moln,
vulkanism,
intern variabilitet,
markanvändning,
växthusgaser.
Frågan är inte om flera faktorer finns.
Frågan är vilken kombination som bäst förklarar den observerade uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet.
Och där pekar observationsdata väldigt tydligt mot växthusgasforcing som huvudförklaring.
Sedan undrar jag också något uppriktigt:
Har du själv läst en klimatvetenskaplig artikel från början till slut?
Inte bloggkommentarer om artikeln.
Inte Youtube-sammanfattningar.
Inte skeptiska bloggar.
Utan själva artikeln?
Har du tittat på metoddel, statistiska osäkerheter, referenser, residualer, diskussion om begränsningar?
För det är där vetenskaplig metod faktiskt syns.
Vetenskaplig metod handlar bland annat om:
mätbarhet,
reproducerbarhet,
öppen metod,
redovisade osäkerheter,
peer review,
extern granskning,
falsifierbarhet.
Så om du menar att klimatvetenskapen är fel behöver du kunna peka ut:
Var metoden brister.
Hur resultaten borde se ut i stället.
Vilken alternativ modell som bättre förklarar observationerna.
Det räcker inte att säga:
“det känns osannolikt”
eller
“vattenånga finns också”.
Och fortfarande kvarstår frågor som ingen här egentligen svarat på:
Varför kyls stratosfären medan troposfären värms?
Varför ökar havens energiinnehåll långsiktigt?
Varför ser vi ökande nedåtgående IR-strålning i just CO2-band?
Varför stämmer inte solens utveckling efter cirka 1970 med den observerade uppvärmningen?
Det är där diskussionen borde ligga.
Inte i misstänkliggörande av institutioner eller personer.
Du har inte heller något svar alltså?
Ingemar
Oförskämd?
Det är märkligt att du fortfarande väljer att kommentera mig som person i stället för att svara på själva frågorna.
Du skriver att jag upprepar “väl kända och kritiserade floskler”.
Men det du kallar floskler är alltså:
observerad ökande växthusgasforcing,
mätbar ökning av nedåtgående IR-strålning,
ökande havsvärmeinnehåll,
fossila isotopsignaturer i atmosfären,
stratosfärisk avkylning samtidigt som troposfären värms,
spektroskopiskt uppmätta absorptionsband för CO2.
Är detta “floskler” menar du? Hur definierar du som vetenskapsteoretiker vetenskap?
För då säger du i praktiken att stora delar av modern atmosfärsfysik, spektroskopi och klimatobservationer är floskler.
Och då blir nästa fråga väldigt enkel:
Vilken del är fel?
Var exakt brister vetenskapen?
Du hänvisar återkommande till “kritik” och “böcker”, men du undviker fortfarande att konkretisera:
Vilken observation motsäger växthusgasernas uppvärmande effekt?
Vilken alternativ modell förklarar observationerna bättre?
Vilken publicerad artikel visar att ökningen av CO2 inte ger positiv forcing?
Vilken artikel visar att den observerade energibalansen huvudsakligen drivs av något annat efter cirka 1970?
Du svarar aldrig på det.
I stället blir det:
“ointressant”
“floskler”
“du förstår inte debatten”
“du bidrar inte”.
Men vetenskap avgörs inte genom att beskriva motparten. Den avgörs genom att förklara observationer bättre.
Och där tycker jag faktiskt att den här diskussionen blivit ganska talande.
För varje gång konkreta fysikaliska frågor ställs glider diskussionen över till:
tonläge,
person,
format,
AI,
“propaganda”,
eller att frågor anses jobbiga.
Det säger rätt mycket.
Sedan det här med att du anser att jag skyller på dig:
Du stängde den tidigare tråden vilket gjorde att svar inte gick att posta där. Det är bara ett faktum, inte en personlig anklagelse.
Och fortfarande kvarstår det centrala:
Du säger att invändningarna finns i litteraturen. Okej. Bra.
Då borde det vara ganska enkelt att sammanfatta dem konkret och koppla dem till observationer.
Så jag frågar igen, tydligt och vänligt:
Hur förklarar din föredragna modell:
att troposfären värms medan stratosfären kyls?
att haven ackumulerar energi långsiktigt?
att satelliter observerar förändringar i utgående långvågsstrålning i CO2-band?
att atmosfärens ökande CO2 har fossilt isotopfingeravtryck?
att nätterna värms snabbare än dagarna?
att Argo-mätningar visar fortsatt energiobalans?
Det är inte “retorik”.
Det är observationer. Som leder till frågorna ovan, som du enkelt bör kunna svara på.
Och om du menar att dessa observationer misstolkas, överdrivs eller förklaras bättre av något annat är det just där diskussionen borde ligga.
Inte i att avfärda hela forskningsfält som “floskler”.
Fortsätt gärna utveckla din kritik, för ju mer konkret du blir desto tydligare blir också skillnaden mellan vetenskaplig argumentation och allmän misstänksamhet mot etablerad forskning.
Magnus
Nu börjar vi åtminstone närma oss själva fysiken lite mer, och det är bra. Men du blandar fortfarande ihop kortsiktiga variationer med långsiktig forcing, och du verkar fortfarande inte se skillnaden.
Ingen seriös klimatforskare förnekar att:
moln,
solinstrålning,
aerosoler,
ENSO,
vulkaner,
havscirkulationer
påverkar klimatet.
Det är inte där oenigheten ligger.
Problemet är att du gång på gång tar upp regionala eller kortsiktiga samband och försöker använda dem som förklaring till hela den långsiktiga globala energibalansen.
Det fungerar inte så.
Ta Hunga Tonga till exempel.
Ja, utbrottet injicerade ovanligt mycket vattenånga i stratosfären och flera studier pekar på en temporär uppvärmande effekt. Absolut.
Men det förklarar inte den långsiktiga uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet. Vulkanutbrottet skedde 2022.
Inte 1970.
Inte 1950.
Inte 1900.
Det kan möjligen bidra till en kortvarig förstärkning ovanpå en redan existerande trend.
Och samma sak gäller El Niño och “brightening” 2020–2024.
Du beskriver variationer ovanpå trenden, inte själva huvuddrivkraften bakom trenden.
Sedan säger du:
“ingen har lyckats kvantifiera solinstrålningsändringen”.
Men jo, det har man. Faktiskt. Och du verkar ha missat det. Hur?
Total Solar Irradiance har mätts med satelliter sedan sent 1970-tal. Rekonstruktioner finns längre tillbaka.
Och den observerade förändringen i solforcing sedan cirka 1970 är liten jämfört med forcing från växthusgaser.
Detta är inte någon hemlighet eller “alarmism”, utan publicerad fysik.
IPCC AR6 WG1 sammanfattar detta ganska tydligt:
solforcing sedan 1750 uppskattas till ungefär +0,01 till +0,08 W/m²,
medan antropogen växthusgasforcing ligger runt +3 W/m².
Det är alltså storleksordningar i skillnad.
Och här blir det viktigt:
Du hänvisar till Stockholm och lokal instrålning.
Men lokala eller regionala korrelationer är inte samma sak som global attribution.
Annars skulle man kunna “bevisa” nästan vad som helst genom att välja en region där två kurvor råkar följa varandra.
Det är därför klimatforskning använder globala energibudgetar, inte enskilda orter.
Du frågar:
“Kan du visa något kvantifierat gällande solen?”
Ja.
Det är just det forskningen gjort i årtionden.
Det är därför solen inte längre anses kunna förklara huvuddelen av uppvärmningen efter senare delen av 1900-talet.
Och det är också därför signaturmönstret blir viktigt.
Om solen vore huvudorsaken borde vi se:
ökad uppvärmning genom hela atmosfären relativt jämnt.
Men det vi observerar är:
uppvärmd troposfär och kylande stratosfär.
Det är mycket mer förenligt med växthusgasforcing än med ökad solinstrålning.
Sedan säger du:
“Det jag visar kan i princip förklara hela temperaturvariationen.”
Fast där är problemet fortfarande att du inte faktiskt visar det kvantitativt globalt.
Du radar upp möjliga bidragande faktorer, men du presenterar ingen sammanhängande modell som reproducerar:
temperaturmönster,
oceanuppvärmning,
strålningsobalans,
vertikal temperaturprofil,
isotopsignaturer,
IR-spektrum,
och observerade trender samtidigt.
Det är där klimatmodellerna försöker göra något betydligt mer avancerat än:
“sol + lite moln”.
Och nej, modellerna är inte perfekta. Ingen seriös forskare säger det heller.
Men de testas mot observationer hela tiden. Det är därför modeller utvecklas generation efter generation.
CMIP3.
CMIP5.
CMIP6.
Det är också därför aerosolforcing, molnfeedbacks och intern variabilitet fortfarande diskuteras aktivt i litteraturen.
Vetenskap fungerar så.
Sedan en sista sak.
Du skriver:
“ingen kan kvantifiera allt”.
Helt korrekt. Fullständig precision finns inte i ett komplext kaotiskt system.
Men det betyder inte att alla hypoteser blir lika bra.
Det är lite som att säga:
“vi kan inte exakt beskriva varje turbulens i en storm, alltså vet vi inte om orkanen existerar.”
Osäkerheter betyder inte frånvaro av kunskap.
Och jag noterar fortfarande att du inte svarar på de mest centrala observationsfrågorna:
Varför ökar nedåtgående IR-strålning i CO2-band?
Varför visar haven långsiktig energiackumulation?
Varför ser vi fossilt isotopfingeravtryck?
Varför kyls stratosfären?
Det är fortfarande där diskussionen fastnar.
Inte för att frågorna är “skrikiga”, utan för att de är obekväma för alternativa förklaringsmodeller.
Och: Vad är det ni är så förbannade på?
Fortsätt resonera. Sakligt och vetenskapligt. Vetenskapen består. Angrepp är ovidkommande.
Nr 229 Daniel Wanligh (?)
Exakt samma ord från dig en gång till.
Och – som avslutning samma igen – ” efter 1970 stämmer inte solens utveckling”.
Om någonsin solens utveckling stämmer så är det ju precis där vi har mätt solinstrålningen ordentligt – från ca 1980 – 2020.
Där har solinstrålningen ökat mycket kraftigt, särskilt på Norra Hemisfären – och just på Norra Hemisfären har den klart största uppvärmningen, sedan 1980 – talet.
Solinstrålningen över Nordamerika och vidare över sverige till Japan har instrålningen ökat generellt med 2 – 8% och i sverige med över 10%.
Den instrålningsökningen räcker ensam att förklara den snabba uppvärmningen under den tiden.
Problemet är bara att även koldioxidens ökning värmer – så den Stora oklarheten är… Vilket värmer mest, mer sol eller mer koldioxid.
Ofta läser man resultat omkring 50/50.
Av dessa orsaker pågår en het debatt.
Men den anser du vars helt meningslös?
Du räknar upp en lång räcka påverkande klimatparametrar – men jag ser dig aldrig Kvantifiera deras respektive påverkan:
Koldioxid
Sol
Hav
Vulkaner
……
HUR MÅNGA PROCENT TILLMÄTER DU RESPEKTIVE PARAMETER?
Nr 231 Daniel W…
Du har den mest cirkulära debattform som jag någonsin träffat på.
Vi – kommer på ditt vis inte en millimeter närmare svaret.
Jag ger upp.
Men jag rekommenderar dig att fortsätta läsa om och intressera dig för klimatet, det är väldigt kul och fortfarande finns där mycket att utforska.
Ha det bra! Mvh M.
Daniel Wanligh,
Det jag saknar i ditt resonemang är en tydlig redovisning av kostnaden för den lösning eller teori du förespråkar. Klimatfrågan diskuteras ofta utifrån mål och ambitioner, men betydligt mer sällan utifrån vad omställningen faktiskt kostar för vanliga människor och samhällen. Jag tror att Magnus och Ingemars förslag kan innebära en mindre kostsam väg framåt.
Låt oss göra ett tankeexperiment. Tänk om vi genomförde en folkomröstning om klimatpolitiken, ungefär som folkomröstningen om kärnkraften. Men den här gången skulle väljarna också få tydlig information om den ekonomiska kostnaden per person för de olika alternativen.
Vi kan tänka oss att omröstningen sker i tre steg.
Först i Sverige. Där är det möjligt att ditt alternativ, D.W., skulle vinna stöd, kanske beroende på hur frågan presenteras och hur media beskriver alternativen.
Därefter en omröstning i Europa. Där blir utfallet mer osäkert eftersom länder har olika ekonomiska förutsättningar, energibehov och syn på klimatpolitik.
Slutligen en omröstning i hela världen. Där tror jag att Magnus linje skulle vinna tydligt. Många länder prioriterar fortfarande ekonomisk utveckling, tillväxt och levnadsstandard framför omfattande klimatåtgärder med höga kostnader.
Min uppfattning är att EU i dag lägger mycket resurser på klimatåtgärder som andra delar av världen inte följer i samma utsträckning. Om stora delar av världen inte går åt samma håll riskerar effekten att bli begränsad samtidigt som kostnaderna blir höga för Europas invånare.
Dessutom kan man fråga sig hur akut situationen faktiskt är. Hittills har den globala temperaturen ökat ungefär en grad, och många människor upplever inte några dramatiska förändringar i sin vardag. Därför kan det för vissa kännas som att det ännu inte finns någon omedelbar brådska att till exempel bygga omfattande skyddsvallar mot stigande havsnivåer eller genomföra mycket kostsamma åtgärder direkt.
Om vi ser tillbaka 100 år i tiden hade människor svårt att föreställa sig dagens teknik och utveckling. På samma sätt är det nästan omöjligt att förutse vilka tekniska lösningar som kan finnas om ytterligare 100 år. Det är därför möjligt att framtidens innovationer kan lösa problem på sätt vi i dag inte ens kan föreställa oss.
Med andra ord kan man argumentera för att vi har tid att tänka efter och välja lösningar noggrant, särskilt om det skulle visa sig att temperaturökningen fortsätter över tid.
Tankar från en simpel hantverkare.
#229 Daniel Wanligh
Du är medveten om att IPPC ska sammanställa forskningsrapporter om den globala uppvärmningen från växthusgasutsläppen, konsekvenser, sårbarhet och möjliga lösningar. De ska alltså utgå från att en klimatkris föreligger och inhämtar bevis för detta. De tittar inte på om det är en klimatkris eller inte. Det är bestämt redan innan de börjar, vilket framgår i WG1 där inte ord finns om en klimatkris. Redan i WG2 börjar ordet klimatkris duka upp men redan i första SPM förekommer klimatkris ett antal gånger och det bara ökar för varje SPM som skrivs av politiker. Så när du hänvisar till IPCC och alla dessa rapporter innebär det att du inte har förstått vad IPCC innebär för forskningen. De har ett fokus att bevisa att det föreligger en klimatkris. Inte undersöka om det finns en kris överhuvudtaget. Vilket då också gör att de inte använder rapporter och forskningsrön som motsäger klimatkrisen.
Om nu inte CO2 är ensam, varför är det då så viktigt att minska CO2? Det är det enda som framförs av IPCC. Dessutom så nämner du CO2 i varje kommentar som att CO2 år det enda som påverkar, du kan nämna växthusgaser någon gång men då avser du ändå CO2.
Jag har vid ett svar till dig förklarat hur jag ser på hur processen ser ut, men du vägrar tydligen se det. Så jag upprepar, det är i första hand solen med moln, gaser och andra processer vi ännu inte har klarlagt fullt ut. Hur stor del de olika delarna har lämnar jag till andra.
Du nämner modeller och då CIMP3, 5 & 6. Kan de verkligen förklara klimatet hundraprocentigt om man utgår från 10, 50, 100 år tillbaka och till nutid. Om inte då är de felaktiga eller att det finns fler processer som inte tas med. Men faktumet kvarstår, om de inte kan förklara väder/klimat från en tidigare tidpunkt. Hur ska de då kunna spå hur framtiden blir?
Ser att Magnus blomgren ställer en väldigt intressant fråga om påverkande klimatparametrar. Förväntar mig ett svar om detta.
Magnus
Det här är tydligt nu, och det är nog därför diskussionen hela tiden kör fast.
Du har fortfarande inte svarat på de raka frågor som ställts, trots att de återkommit flera gånger i olika formuleringar:
Hur förklarar din modell stratosfärisk kylning samtidigt som troposfären värms?
Hur förklaras den observerade ökningen av nedåtgående långvågsstrålning i CO2-band?
Hur förklaras havens långsiktiga energiackumulation?
Hur förklaras det fossila isotopsignaturmönstret i den ökande CO2-halten?
Jag nöter tills:
1. Ett vetenskapligt svar presenteras eller:
2. Du anger att frågorna inte kan besvaras annat än med rådande vetenskapkigt läge.
Du har i stället valt att:
byta skala (globalt → Sverige → lokalt),
byta tidsfönster (lång sikt → 1980–2020),
blanda kortsiktiga variationer (moln, ENSO, vulkaner),
och återkomma till samma fråga om “procentfördelning”.
Det är just där det blir ett metodproblem. Varje gång sedan di första respons.
Vetenskap fungerar inte så att man först gissar procentsatser och sedan säger att förklaringen är löst. Känner du till någon vetenskap som har den hållningen?
Man börjar i andra änden:
Vilken modell reproducerar observationerna?
Sedan justeras bidragens storlek utifrån data.
Inte tvärtom.
Och här blir din senaste invändning central:
Du kräver exakta procenttal för varje faktor.
Men samtidigt kan du själv inte leverera en sammanhängande modell som:
förklarar hela temperaturtrenden,
energiobalansen i haven,
vertikal atmosfärstruktur,
och de spektrala observationerna samtidigt.
Det är inte ett “tonlägeproblem”.
Det är ett sakproblem.
När du säger att du “ger upp” är det egentligen inte första gången i den här typen av diskussioner som det sker när frågorna blir för precisa. Frågorna är enkla och raka, allt som krävs är att hänvisa till vetenskaplig evidens.
Finns den eller finns den inte?
Och det är kanske också det viktigaste att konstatera här:
Det är inte så att frågorna saknar svar i vetenskapen.
De har besvarats i litteraturen, i detalj, över decennier, och i nutid.
Men i den här diskussionen har de konsekvent inte besvarats i sak. Alls.
Istället har fokus flyttats till:
hur mycket någon ska kvantifiera,
hur andra borde formulera sig,
eller vilka tidsperioder som känns relevanta, eller om jag finns eller hur AI fungerar (?).
Det är därför diskussionen inte rör sig framåt.
Inte för att frågorna är oklara, utan för att svaren inte möter själva fysiken i dem.
Och då hamnar vi tillbaka vid kärnan:
Om man avvisar huvudförklaringen till uppvärmningen måste man kunna ersätta den med en modell som bättre förklarar helheten. Eller hur?
Det har ännu inte presenterats här.
Inte i procent.
Inte i tidsserier.
Inte i en sammanhängande fysisk modell.
Och det är där det faktiskt står still. Varför?
”Finns”
Informationen är tydligt hämtad från bloggar och inte från primärkällor. Misstroendedesinformationen om IPCC:s uppdrag.
För det första: påståendet att IPCC “utgår från att en klimatkris redan finns” är felaktigt. IPCC har inget mandat att bevisa en kris. De sammanställer och utvärderar vetenskapligt publicerad forskning. Det står uttryckligen i deras uppdrag från WMO och UNEP att de ska vara policyrelevanta men inte policyföreskrivande. WG1 handlar enbart om fysik och observationer, WG2 om konsekvenser, WG3 om åtgärder. Inte “beviskedjor”, utan bedömning av hela forskningsläget.
Det är också fel att WG1 skulle “sakna motsatta resultat”. Tvärtom: osäkerheter, alternativa hypoteser och modellbrister diskuteras öppet i varje rapport. Det är en av de mest transparenta vetenskapliga processerna vi har.
När det gäller “klimatkris” så är det inte ett tekniskt begrepp i WG1 alls, vilket gör hela resonemanget bakvänt. Det är först i policy- och kommunikationssammanhang som begrepp som “risk”, “impact” eller “vulnerability” blir centrala.
Sedan till det vetenskapliga huvudfelet i resonemanget: att CO2 skulle vara “det enda som IPCC pratar om”. Det stämmer inte. IPCC AR6 WG1 identifierar en rad forcings: växthusgaser (CO2, CH4, N2O), aerosoler, solvariationer, markanvändning, albedo, intern variabilitet (ENSO, AMOC m.m.). Det är alltså exakt det som påstås saknas.
Den viktiga poängen här är att dessa inte behandlas som lösa “gissningar”, utan kvantifieras i radiativ forcing i W/m² och testas mot observationer.
Exempel på centrala sammanställningar: IPCC AR6 WG1, kapitel 7 och 8: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/ NASA Earth Radiation Budget och forcing-analys: https://climate.nasa.gov/faq/14/is-the-sun-causing-global-warming/ NOAA AGGI-index för växthusgasforcing: https://gml.noaa.gov/aggi/
Sedan den klassiska invändningen: “modeller kan inte förutsäga väder/klimat bakåt, alltså är de fel”.
Det är inte så klimatmodeller valideras. De testas mot statistiska egenskaper, inte exakt år-till-år-matchning. När man kör CMIP5/CMIP6 ensemble mot observationer så fångar de den långsiktiga trenden mycket väl, särskilt när naturlig variabilitet filtreras bort.
Detta är standard i klimatforskning, inte ett undantag.
Se t.ex: Hausfather et al. 2020, Geophysical Research Letters: “Evaluating the performance of past climate model projections” https://doi.org/10.1029/2019GL085378
Angående påståendet “det är solen och molnen som styr mest”: Det är just detta som testas i attributionstudier. IPCC AR6 visar att observerad uppvärmning sedan mitten av 1900-talet inte kan förklaras av solvariationer eller intern variabilitet. Solen har varit svagt nedåtgående eller stabil sedan slutet av 1900-talet, medan temperaturen fortsatt stiga.
Stratosfärisk kylning + troposfärisk uppvärmning är dessutom en klassisk signatur för växthusgasdrivning, inte solforcing.
Det är alltså inte en åsikt, utan mätbar signaturanalys.
Nu till det som flera av kommentarerna här egentligen undviker: kvantifiering.
Magnus och andra kräver procentandelar för varje faktor (sol, moln, hav osv), men när sådana redan finns i litteraturen avfärdas de som “propaganda”. Samtidigt presenteras inga alternativa modeller som kan reproducera hela energibalansen bättre än de etablerade.
Det är här diskussionen går i cirkel.
För om man avvisar en kvantifierad fysikalisk modell (som reproducerar observerad energiobalans, havsvärmeinnehåll, isotopsignaturer och vertikal temperaturstruktur), då måste man själv presentera en alternativ modell som gör samma sak bättre.
Det har ännu inte gjorts här.
Och det är egentligen kärnan.
Till sist: frågan om CO2 “ensam” är en halmgubbe. Ingen seriös klimatforskning säger att CO2 ensam driver allt. Men CO2 är den dominerande långlivade forcing som förklarar huvuddelen av den observerade energibalansen sedan 1950.
Det är därför den står i fokus.
Så istället för att säga att “IPCC ska bevisa en kris”, vore det mer relevant att ställa den vetenskapliga frågan rätt:
Vilken kombination av forcings kan bäst reproducera observerade förändringar i temperatur, hav, strålning och isotoper över tid?
Det är den frågan forskningen faktiskt försöker svara på.
Och just nu pekar sammanvägningen av tusentals studier åt samma håll. 90 000 varav 14 000 är sammanfattade.
Matts
Jag kan svara sakligt på det här, men jag vill också rätta en sak i premissen direkt: det här handlar inte om “simpel hantverkare vs forskare”. Vetenskap bryr sig inte om titel, det viktiga är om argumenten går att testa, mäta och falsifiera. Där är vi alla lika inför samma data.
Det du lyfter om kostnader är egentligen en politisk fråga, inte en vetenskaplig. Och det är precis här diskussionen ofta glider snett. Först måste vi veta vad som faktiskt händer i klimatsystemet. Sedan kan man diskutera vilka åtgärder som är rimliga. Om man vänder på det och börjar med ekonomi innan man ens är överens om fysiken, då blir det inte längre en vetenskapsdiskussion.
Jag har ingen politisk linje i det här och inget intresse av att driva någon särskild ekonomisk modell. Min poäng är betydligt smalare: politiska beslut blir svaga om de inte bygger på bästa tillgängliga verifierbara kunskap. Oavsett om man vill göra mycket, lite eller inget alls.
När det gäller “bara en grad och det känns inte dramatiskt” så är det en vanlig invändning, men den missar två viktiga saker.
För det första: global medeltemperatur är ett medelvärde. Lokalt ser vi betydligt större förändringar, särskilt i extrema temperaturer, nederbörd och värmeböljor. IPCC AR6 WG1 och WG2 visar tydligt att extremhändelser redan har förändrats statistiskt mätbart.
För det andra: ett grads global uppvärmning i ett klimatsystem är inte “lite”. Det är en stor energiförändring i hav och atmosfär. Ungefär 90 procent av överskottsenergin hamnar i haven, vilket är varför havsnivå, havsströmmar och isförluster reagerar långsamt men kontinuerligt. Det är fysik, inte åsikt.
IPCC AR6 WG1 sammanfattar detta här: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/
När du säger att framtiden kan lösa det tekniskt är det i sig sant i abstrakt mening, men det är inte ett argument mot att förstå nuvarande drivkrafter. Ingen seriös klimatforskning säger att vi inte kan anpassa oss tekniskt. Frågan är snarare vilka förändringar som hinner ske snabbare än anpassningsförmågan i vissa regioner.
Sedan till det du antyder om att “andra länder inte gör samma sak”.
Det är också en vanlig invändning, men den förändrar inte fysiken. Utsläpp ackumuleras globalt oavsett var de sker. Det är därför klimatforskning alltid är global, inte nationell.
Men tillbaka till det viktiga här:
Det du egentligen efterfrågar är en kostnads–nyttoanalys av klimatpolitik. Det är rimligt som politisk diskussion. Men det kräver först att vi accepterar eller åtminstone seriöst utvärderar den vetenskapliga grunden: att växthusgasökningen är en huvuddrivande faktor bakom den observerade uppvärmningen.
Den delen avgör inte politik. Den avgörs av mätdata, fysik och observationer.
Och där är det just nu inte så att forskningen står och väger mellan “lika troligt naturligt som antropogent”. Den samlade evidensen lutar tydligt åt en dominerande mänsklig påverkan via växthusgaser, särskilt CO2.
Det går att kritisera detaljer, modeller och osäkerheter. Det gör forskningen hela tiden själv. Men då behöver man också kunna visa en alternativ förklaring som bättre matchar hela observationsbilden: temperatur, energiobalans, isotopsignaturer, havens värmeinnehåll och strålningsdata.
Det är där diskussionen faktiskt står.
# Daniel W Du är nog snart uppe i 90000 ord. Fast många ord återkommer i varje kommentar. Du är verkligen helgarderad.
#237 Daniel Wanligh
”Informationen är tydligt hämtad från bloggar och inte från primärkällor. Misstroendedesinformationen om IPCC:s uppdrag.”
Fel och åter fel. Min källa är IPCC och Wikipedia som hänvisar tillbaka till IPCC. Det att jag tog Wikipedia var att där stod på Svenska. Men jag ska enbart för dig ta det direkt från IPCC:S hemsida
”The IPCC was created to provide policymakers with regular scientific assessments on climate change, its implications and potential future risks, as well as to put forward adaptation and mitigation options.”
Översatt av Google translate blir det
IPCC skapades för att förse beslutsfattare med regelbundna vetenskapliga bedömningar av klimatförändringarna, dess konsekvenser och potentiella framtida risker, samt för att lägga fram anpassnings- och begränsningsalternativ.
Så med IPCC:s egna ord så var deras syfte att bekräfta klimatförändringar, inte att utgå från ett blank papper och se om det finns klimatförändringar.
Om du behöver det ännu mer tydligt så kommer det här
”The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) was established by the United Nations Environment Programme (UNEP) and the World Meteorological Organization (WMO) in 1988.
The establishment of the IPCC was endorsed by UN General Assembly in 1988. Its initial task, as outlined in UN General Assembly Resolution 43/53 of 6 December 1988, was to prepare a comprehensive review and recommendations with respect to the state of knowledge of the science of climate change; the social and economic impact of climate change, and potential response strategies and elements for inclusion in a possible future international convention on climate.”
Vilket översatt är ”FN:s klimatpanel (IPCC) inrättades av FN:s miljöprogram (UNEP) och Världsmeteorologiska organisationen (WMO) år 1988.
Inrättandet av IPCC godkändes av FN:s generalförsamling år 1988. Dess ursprungliga uppgift, som beskrivs i FN:s generalförsamlings resolution 43/53 av den 6 december 1988, var att utarbeta en omfattande granskning och rekommendationer avseende kunskapsläget inom vetenskapen om klimatförändringar; de sociala och ekonomiska effekterna av klimatförändringar, samt potentiella responsstrategier och element för inkludering i en eventuell framtida internationell klimatkonvention.”
#238 Daniel Wanligh
Du skriver: ”Det du lyfter om kostnader är egentligen en politisk fråga, inte en vetenskaplig. Och det är precis här diskussionen ofta glider snett. Först måste vi veta vad som faktiskt händer i klimatsystemet. Sedan kan man diskutera vilka åtgärder som är rimliga. Om man vänder på det och börjar med ekonomi innan man ens är överens om fysiken, då blir det inte längre en vetenskapsdiskussion.”
Här pekar du på ”pudelns kärna”!
Min åsikt är att vi i EU vidtar orimliga åtgärder ”för klimatet.” Världen har gjort sig beroende av fossila energikällor och vi vet inte vad som faktiskt händer i klimatsystemet med tillräcklig precision för att kunna fatta välgrundade beslut.Det framgår tydligt av IPCC, WG1.
Jag finner det egendomligt att ganska många skeptiker hävdar att den långsiktiga ökning av CO₂ från 280 till 420 ppm inte huvudsakligen beror på antropogena utsläpp.
Jag finner det också mycket egendomligt att så många pekar på att vädret inte ändrats nämvärt enligt diverse långa temperaturserier och tar det till intäkt för att påstå att klimatet inte förändrats. Jag brukar hänvisa till Leif Kullman och hans studier av hur glaciärerna drar sig tillbaka i fjällvärlden. Glaciärerna är ”integrerande termometrar”, men dom påverkas också av förändringar i nederbörden.
Nu lämnade du en länk i den förra tråden: https://wgms.ch/global-glacier-state/ Figur 3 visar hur massbalansen ändrats för ett stort antal glaciärer sedan 1950. Den snabbaste förändringen sker i Centraleuropa. Detta är mycket tydligare än att hänvisa till Kullmans arbete. Glaciäravsmältning är uppenbarligen ett globalt fenomen. Jorden BLIR varmare
Nu har jorden varit varmare förut utan stora katastrofer. Man koloniserade Grönland, det fanns kärrsköldpaddor i Skandinavien mm. Man hittar arkeologiska fynd i den skandinaviska fjällvärlden osv. I vilken utsträckning den globala medeltemperaturanomalin var högre än den är i dag vet vi inte, men för cirka 8000 år sedan var det betydligt varmare på norra halvklotet. Jag skriver inte detta för att påskina att temperaturökningen som visas av glaciäravsmältningen skulle vara ”naturlig” utan för att den temperaturökning som hittills skett och som av många anses vara katastrofal inte saknar motstycke i mänsklighetens historia. Denna video: https://www.youtube.com/watch?v=CJCJxkQpce0 visar att uppvärmningen i Arktis är katastrofal. Det kommer fram grönt gräs som är 20000 år gammalt! Kan det vara sant? Var det inte istid då?
Temperaturen har stigitmed cirka 1,5 grader sedan förindustriell tid. Hittills har det varit mycket bra för oss i Skandinavien. Hur det varit nära ekvatorn vet jag inte, men dödligheten i klimatkatastrofer har sjunkit mycket kraftigt globalt. Enligt IPCC förväntas temperaturen stiga ytterligare 1,5 grader med medelscenariot SSP2-4.5 Frågan är ifall det skulle bli en global katastrof eller om mänskligheten kan anpassa sig. Osäkerheten är ju stor beträffande hur stor effekt våra utsläpp av växthusgaser faktiskt har.
I USA bejakar man olja och gas. Elpriserna i EU är generellt 2–3 gånger högre än i USA. Ju mer vindkraft vi bygger i EU desto dyrare blir elen. https://www.youtube.com/watch?v=dN_ARfPY9rY&t=426s Det är ett empiriskt faktum. Inte så svårt att förstå, man måste ju ha dubbla elsystem för att inte bli utan ström när det inte blåser. Sak samma gäller solkraft. Dessutom behövs dyra batteriparker för stabilisering.
Vetenskapen förbättras sakta men är långt ifrån färdig vad gäller att få fram ett bra beslutsunderlag för politikerna. Politiken har lyssnat på Greta: I WANT YOU TO PANIC och fattar kortsiktiga beslut som inte alls är bra i ett globalt perspektiv. som t.ex. att frakta slaktavfall från Asien till Sverige för att vi skall kunna ha en mycket hög reduktionsplikt här. Har någon verkligen räknat på konsekvenserna globalt? Vad är alternativ användning av smältfett, dvs ister? Energirik mat för människor?
EU och Sverige satsar stora pengar på tveksamma och till och med hopplösa ”Gröna projekt.” Resurser som t.ex. skulle kunna användas till infrastruktursatsningar både här hemma och i fattiga länder och därmed göra samhällena mer resilienta.
Daniel, du skriver: ”Men tillbaka till det viktiga här:
Det du egentligen efterfrågar är en kostnads–nyttoanalys av klimatpolitik. Det är rimligt som politisk diskussion. Men det kräver först att vi accepterar eller åtminstone seriöst utvärderar den vetenskapliga grunden: att växthusgasökningen är en huvuddrivande faktor bakom den observerade uppvärmningen.
Den delen avgör inte politik. Den avgörs av mätdata, fysik och observationer.”
Den avgörs inte bara av mätdata, fysik och observationer utan också – i mycket hög grad av vilka konsekvenser en varmare jord leder till. Är verkligen ytterligare 1,5 grader globalt katastrofalt? Jämfört med katastrofen att snabbavveckla all fossilförbränning? Kriget USA Iran ger en föraning om hur det skulle kunna bli.
Kärnkraft, gärna torium, och geotermisk energi https://www.warpnews.se/energi/nu-byggs-varldens-forsta-geotermiska-kraftverk-med-10-till-100-ganger-hogre-effekt-per-borrhal/ tror jag har framtiden för sig. Dom största fartygen borde drivas med kärnkraft. Sedan kan man komplettera med vind och sol ifall man har vattenkraft eller pumpkraft. Det kommer att ta tid, men det skulle vara kostnadseffektivt och ha stor betydelse för klimatet på lång sikt.
Här i Sverige med våra stora fjärrvärmenät kan vind och sol nyttjas ihop med värmepumpar och värmelager i stället för att säljas på export till låga priser.
Leif Å. #241
Min enda anmärkning skulle vara sista stycket, då måste vinden och solen byggas nära fjärrvärmeverken så att den elen inte behöver gå via stamnätet, där ställer den bara till det.
Till mitt #242
Solen ska naturligtvis inte ens gå omvägen via el utan lagras som värme direkt, inget högteknologiskt bjäfs med andra ord.
Villaägare kan med fördel bygga Länk:såna här i stället för att trasa sönder elnätet.