De flesta TCS-läsare har läst en beskrivning av hur Fred Goldberg frågat någon “Vilken är den starkaste växthusgasen?” och fått svaret “koldioxid”. Det är tveklöst fel. Om svaret kommit från en person med anspråk på att vara kunnig inom klimatområdet är det anmärkningsvärt.
Svaret, vilket säkert alla TCS-läsare känner till, är vattenånga. Om man läser på rätt ställe i AR 4 så är det tydligt att också IPCC-läsare borde vara informerade: “Vattenånga är också den viktigast gasformiga källan till infraröd ogenomskinlighet i atmosfären. Den svarar för omkring 60% av den naturliga växthuseffekten hos en klar himmel (Kiehl ochTrenberth, 1997), and ger den största positiva återkopplingen i modellberäkningar of climate change (Held and Soden, 2000)” (min översättning).
Trots detta besked, så är det anmärkningsvärt ofta Fred har fått fel svar på sin fråga. Mot bakgrund av SI’s presentation i Almedalen är detta är ett tydligt exempel på hur MSM misskött sitt informationsuppdrag. Man har genomgående hållit fram CO2-halten som den viktigaste faktorn bakom den beskedliga temperaturökningen under det senaste seklet. I de fall journalisten vill demonstrera vetenskapliga ambitioner, så har man nämnt att det finns ytterligare växthusgaser: metan, dikväveoxid och kanske ozon. I några fall har man redogjort för den alarmerande möjligheten att metanemissionen från tinande tundra skulle kunna snabba på den kommande katastrofen – men vattenånga – det är skymtar endast i kulissen.
I detta inlägg vill jag peka på en möjlig förklaring – inte en ursäkt – till hur missförståndet kunnat få så stark spridning. Jag kan med viss ansträngning föreställa mig att den ambitiösa journalisten faktiskt har bläddrat i den riktiga IPCC-rapporten inte endast i sammanfattningen för beslutsfattare. Då kan hon/han lätt ha hittat Fig. TS.5: en ofta citerad tabell och en sannolikhetskurva.
Stapeldiagrammet visar globala medelvärden på förändringen sedan 1750 av strålningsdriven klimatpåverkan (“ Radiative forcing”) uttryckt i W/m2. Den översta gruppen är “Långlivade växthusgaser” som omfattar CO2, CH4 m fl. – men inte vattenånga, förutom det lilla bidraget från CH4 i stratosfären. Paradoxalt nog finns alltså den starkaste växthusgasen inte med bland de strålningsdrivande faktorerna!
Den undre figuren är en sannolikhetskurva över den totala strålningsdrivningen med maximum vid 1.6 W/m2 och som med 90% sannolikhet anges ligga i intervallet 0.6 – 2.4 W/m2 .
En tveksamhet i stapeldiagrammet är att alla faktorer anges som “antropogenic”, dvs orsakade av mänsklighetens framfart sedan 1750. Det är osannolikt att alla dessa förändringar är orsakade av människan – t ex ozon- och metandrivningen. Enda erkända undantaget är det låga värdet för naturlig solinstrålning på ca 0.12 W/m2. OBS, detta är variationen i solintensitet vid toppen av atmosfären. AGW-anhängare anger ofta denna obetydliga variation som argument för att solen inte kan ha ändrat klimatet sedan den lilla istiden. Ett genant enkelt debattknep. Ett mer relevant värde för klimatet är intensiteten på den solstrålning som når jordytan – dvs efter växelverkan med atmosfären och dess moln. I ett tidigare inlägg citerades ett diagram som visade total solinstrålning för Sverige på platser från Lund till Kiruna under tiden 1980-2010. Det rör sig om drygt 950 kWh/m2, år med trendmässig ökning på 0.4 %/år. Det gäller visserligen endast Sverige, men denna ökning är mycket större än solarkonstantens variation.
Det är svårt att undgå intrycket att denna bokföring med start 1750, dvs fr o m upphörandet av lilla istiden, är taktiskt tillkommen. Den tjänar syftet att hänföra mesta möjliga uppvärmning till antropogena faktorer. När det gäller fossilförbrukningen så skedde dess stora ökning mycket senare, och korrelationen mellan atmosfärens CO2-halt och den globala medeltemperaturen är mycket svag.
Nu åter till förklaringen varför vattenångan inte finns med i tabellen. Det beror på att vattenångan anges vara en positiv återkoppling inte en drivkraft. Det motiveras av att tabellen gäller “långlivade” växthusgaser. Det är detta kriterium som utesluter den verksammaste växthusgasen från tabellen. Det är riktigt att halten av vattenånga, särskilt vid jordytan, varierar med vädret, havsytans temperatur etc. Vi kan jämföra med att halten och karaktären av aerosolerna varierar mer eller mindre snabbt beroende på stormar och vulkanutbrott. Likväl är dessa upptagna som separata strålningsdrivare med uppskattade medelvärden. Det är inte konstigt att man i kolumnen längst till höger tvingas erkänna att kunskapsläget är lågt när det gäller aerosolers inverkan. (Vi har dock lovats ett helt nytt kapitel om denna okunskap i 2014 års IPCC-rapport.)
Det är ett vanskligt steg att med denna tveksamma motivering göra halten av vattenånga enbart till till en återkoppling. Den helt dominerande delen av växthuseffekten klassas därmed som en återkoppling – inte en drivkraft med egen existens och effekt. Det liknar påståendet att svansen viftar på hunden. Med hänvisning till denna återkoppling införes förstärkningseffekten, en faktor med värdet ≈3, som användes i GCM-modellerna. Det är också därigenom man får den höga klimatkänslighet, som flera gånger kritiserats här på TCS under det senaste halvåret. Ett antal empiriska bestämningar av klimatkänsligheten tyder på att modellernas klimatkänslighet är kraftigt överdriven. Det är dessutom mycket tveksamt att man bokför vattenångans återkoppling, som enbart positiv. Mer vattenånga ger mer moln, som innebär en negativ återkoppling. Också på detta område erkänner IPCC att kunskapsläget är otillfredsställande. Detta till trots behandlas vattenångan enbart som en positiv återkoppling. Och den kaxiga formuleringen: “…there is very high confidence in the net positive radiative forcing of the climate system due to human activity.” Mitt ‘förtroende’ är inte högt.
Avslutningsvis ytterligare en kommentar angående halten av vattenånga som enbart återkoppling från antropogena faktorer. En konsekvens av detta blir att från startpunkten 1750 så bör halten av vattenånga i atmosfären ha stigit i takt med CO2-halten. Från AGW-håll har det varit ett vanligt påstående att den relativa luftfuktigheten (dvs i % av den högsta möjliga halten vid aktuell temperatur) på olika höjd är konstant. Om atmosfärens temperatur stiger, så innebär detta att mer vattenånga finns i lufthavet i enlighet med ovanstående. Det är dock mycket tveksamt om fuktmängden ökat som GCM-modellerna förutsätter. Detta ha bl a Pehr diskuterat i ett inlägg om Svante Arrhenius arbeten. Han citerade där NOAA-diagram över den absoluta luftfuktigheten (dvs i g vattenånga per kg luft) från perioden 1948-2012, som jag upprepar: 
De tre kurvorna gäller olika höjder, den nedersta vid jordytan, nästa vid ca 3 km och den översta vid ca 9 km. Ingen av dem visar den ökning med tiden som IPCC och GCM-modellerna förutsätter. Detta är ett allvarligt problem för AGW-hypotesens trovärdighet eftersom koldioxidens positiva återkoppling via vattenånga är en kärnpunkt i hypotesbygget. I slutet av Pehrs inlägg finns två referenser, en till Paltridge et al, och en till Dessler och Davies. I det första arbetet dras slutsatsen att den gängse beskrivningen, och framför allt storleken av vattenångans positiva återkoppling är tvivelaktig och bör omprövas. I det andra arbetet hävdas att just NOAAs data är felaktiga och att nyare värden tyder på att halten av vattenånga ökat enligt hypotesen. Sammanfattningsvis:
1. Det är felaktigt att ökningen av de långlivade växthusgaserna sedan 1750 enbart har antropogena orsaker.
2. Det är tvivelaktigt att behandla atmosfärens vattenånga enbart som en återkoppling från jordens temperatur, styrd av CO2-halten.
3. Det mycket tveksamt om vattenångans absoluta halt i atmosfären stigit i den utsträckning GCM-modellerna förutsätter.
Mycket bra artikel C-G. En liten detalj, tabellen anger solinstrålningen till 0,12 och inte 0.15. Det borde vara uppenbart för vem som helst med integritet att den uppmätta ökande solinstrålningen under perioden 1910-1950 och motsvarande uppvärmning 0,6C ger ett högre värde för solinstrålningens samlade forcing. Erland Källen vill inte erkänna detta utan hänvisar till okända faktorer trots att sambandet verkar uppenbart. Solens forcing är uppenbarligen underskattad.
Lars #1
Tack för påpekandet – jag läste slarvigt – nu har jag rättat till saken.
Solinstrålningens underskattade betydelse påtalades redan i Anders(?) Börjessons utmärkta serie om klimatfrågan i Vetenskapsradion för flera år sedan. Han intervjuade bl a IPCC huvudförfattare om detta, och hon sade just detta, att ändringen i solinstrålning var fullt tillräcklig för att förklara hela temperaturökningen sedan 1900-talets början. Hon sa också ungefär att ”det passade inte i sammanhanget” om när rapporten skulle skrivas.
C-G
C-G Ribbing Kommentar : Självklart försöker IPCC framhäva CO2 framför H2O eftersom vattenångan huvudsakligen beror av avdunstningen, som inte går att skattebeläga eller anklaga mänskligheten för. Om det nu funnes ”växthusgasar” vore vattenångan med dess högre halt och bredare absorptionsspektrum klart domminerande över CO2 och kunde på egen hand åstadkomma en avdunstningsökande uppvärmning. Detta har jag liknat vid loppan,som rider på en elefant och ropar : ”Hör vad det dånar när vi går över bron. Loppan motsvarar i liknelsen CO2 och inser inte att det är elefanten, dvs vattenångan, som själv orsakar dånet. Mvh, Håkan.
Test
Test0
Ribbing det där om vilket som är viktigaste växthusgasen är något av en kuggfråga eftersom man så ofta underförstått avser långlivade växthusgaser. ”Rätt” svar beror helt på vem som frågar! När du sen fortsätter ”Man har genomgående hållit fram CO2-halten som den viktigaste faktorn bakom den beskedliga temperaturökningen under det senaste seklet.” så är det helt korrekt att göra så. Det är CO2-ökningen som är drivande. Vattenånga är en respons, en positiv återkoppling. IPCC gör helt rätt.
” Mer vattenånga ger mer moln, som innebär en negativ återkoppling.”
Efter att kritiserat alla journalister som påstås vara okunniga skriver du något sådant här tvärsäkert, trots att svaret där av allt att döma är tvärtom. Moln förväntas ge en svag positiv återkoppling även om osäkerheten är stor.
Därutöver behandlar IPCC moln och vattenånga separat även om du försöker blanda ihop dem. Vattenånga är otvivelaktigt just en positiv återkoppling.
CG Ribbing!
Du tar upp en av de viktigaste skälen till skepticism och befogat högröstad kritik. Vi kan konstatera att vi har underlag för en mycket starkare enklare och mer logisk hypotes med dessa observationer till grund. Till observationerna om mängden vattenånga kan vi lägga till satellitmätningarna av molnutbredningen sedan 1983 som klart visar en minskning av molntäcket på framförallt låg höjd med ca 5% samt att viktigt observera en ”hiatus” i sin minskning med början samtidigt som GMT ökning upphörde/pausade eller vände runt 1998.
Det förklarar samtidigt varför det blivit lite varmare i haven och att molnen är en självklart negativ återkoppling. Det blir dock bara ett delsvar på varför planetens temperatur varierar och att hitta orsakerna till varför molnbildningen varierar är den största klimatförändringsfrågan av dem alla.
De teoretiska CAGW argumenten om molnen är helt enkelt redan bevisat felaktiga. Observationerna stödjer endast det motsatta färhållandet nämligen att molnen styr temperaturen istället för tvårt om.
De har medvetet stirrat sig blinda på endast en första observation på en del av molnbildningen dvs som en reaktion på tex en varm sommardag då moln bildas på eftermiddagen.Då kan vi påstå att molnen är slav under temperaturen men springer och gömmer sig när de sedan skall förklara för hur mer moln kan värma paneten, och bortförklaringsharangerna är totalt obegripliga och svaret varför är väldigt enkelt. Det är helt enkel rent ovetenskapligt skitsnack.
Molnens/vattenångans positiva feedback är ett politiskt beställningsjobb och utan detta jobb … inget klimathot… ingen ”climate fund”… inget IPCC… ingen klimatkommissarie…ingen landskapsförstörande vindkraft… ett miljöparti utanför riksdagen..inga cocktails vid exklusoiva badorter… ingen utökad FN makt… ingen ”klimatsamordning”… inga Thomas.. inga Gunbos
och TCS samt WUWT skulle inte behövts startats och inget förtroende för båda politiker vetenskapen eller journalister hade behövt förstöras och dras i gruset. Viktigast av allt så hade inte våra unga behövt gå med en obefogad klump i magen och oror för framtiden.
Vetenskapen gangsters och torpeder har konstruerat detta klimatpseudovetenskapliga falsarium och falsariet finns inmatat i alla de klimatmodeller som existerar. Det är inte så konstigt att Forster med flera nu deklarerar att de dataunderlag och tillämpade metoder för den höga klimatkänsligehetn som nu används som underlag för IPCCs slutsatser har kommit på vift, alternativt att Forsters hund råkat äta upp bokförringen bakom hans artikel. Vi får helt enkelt nöja oss med årsrediviningen och de revisorer (peer review) som borde frågat efter bokföringens alla fakturor och kvitton skrev istället på årsredovisningen in blanco. Den klimatmygelgranskande blodhunden Steve McIntyre har markerat vittring och följer spåret.
”Osäkert” på klimathotsfikonspråk betyder i klartext antingen att observationerna går diametralt på tvärs med teorin eller alternativt ”vi har inte en djävla aning så vi gissar dte som passar klimathotandet bäst” 🙂
Mycket bra artikel Ribbing!
Thomas!
Hur lång är cykelturen du är ute på?
”De har gjort rätt” pffffft! 🙂
”Vattenånga är en positiv återkoppling” Jasså du och var har du observationerna som stödjer detta påpstående … då? !!
De sista femton årens uteblivna uppvärmning? ( Kan man kalla det för efterbliven uppvärmning kanska?)
Hur tänker du nu?
Bra inlägg C-G!
Men hur skall man förstå kurvorna från Climate4you? Varför ökar inte fukthalten när temperaturen stiger? Eller är det så att temperaturförändringarna är för små för att det skall ha någon effekt globalt sett?
Thomas!
Åsså kommer dessutom Murry Salby och sågar alla IPCCs antaganden om kolcykelns depåer i balans. Dr Cliff Mass som är halv CAGWare skriker på hjälp mot den pseudovetenskap som tillämpas i modellerna av NOAA och Metoffice.
Det blir regnrekord och en svinkall sommar när klimatmodellerna förutspått tvärtom. Det kan inte vara lätt att vara fanatisk bokstavtroende CAGWare i dessa Thomas. Hur mycket resurser finns det i tillverkningsinduatrin av målstolpar? Går det att avgöra om det finns nån i spel boll på plan numer? Eller skymmer alla flyttade och utplacerade målstolpar all sikt?
C-G
Vi har just avslutat Linnédagarna på Vamlingbo Prästgård som jag i form av Museum Lars Jonsson anordnar tillsammans med Naturum (Länsstyrelsen). I år var temat Klimatet. Inbjudna var Stefan Edman och Pär Holmgren (Naturum) och Sven Börjesson (jag) och jag höll själv ett föredrag. De tre dagarna avslutades med en paneldebatt. Jag återkommer med ett sammandrag av dessa dagar. Börjesson spelade i sitt föredrag upp tre ljudspår, varav ett var just detta med Joyce E. Penner som är en av 7 huvudförfattare till kapitel 9, vilket handlar om ”understanding and contributing climate change”. När hon konfronteras med grafen på sid 676, kapitel 9, där man kan se hur modellerna stämmer med ERBE mätningarna av reflekterad kortvågig strålning , att mer solinstrålnimng nådde jorden under 90-talet än modellernas beräkningar. Under 90-talt ligger det i snitt ca 1,5W/m2 under modellernas beräkningar, med närmast 3W 1997 innan rekordvärmen 1998. Hon svarar lite avvaktande men erkänner att solinstrålningen kan vara en större faktor för uppvärmningen än CO2. Detta är det absurda i hela denna klimatvetenskap, medan en av huvudförfattarna kan erkänna att solen kan ha haft en betydande roll, demagogerna mal på om koldioxiden. Sven Börjesson är antagligen den enda svensk som läst samtliga rapporter från pärm till pärm.
Ingemar N!
Dui söker alltså nån typ av logisk koppling mellan CAGWtemp vattenånga och moln? LYCKA TILL!! 🙂
Lars Jonsson, blir spännande att få ett sammandrag av dina klimatdagar!
Slabadang #12,
Nja, jag tänkte mest på tempuppgångarna i början av 1900-talet och i slutet av 1900-talet (uppgångar som inte nödvändigtvis har med CO2 att göra).
Slbadang #10 Menar du att Salby äntligen publicerat den där artikeln du utlovat så länge? Har du en referens?
Intressant Lars!
Det är uppenbart att alldeles för många av klimatforskarna har tvingats knäa under IPCCkraven på att CO2 skall vara svaret på allt. Förbaskat tråkigt ur så många olika perspektiv när de hänsynslösa opportunisterna får makten över de hänsynsfulla och seriösa.
Thomas!
Att du är en fegis är uppenbart. Du saknar helt egen förmåga att dra egna slutsatser. Du har ju mäjligheten att gör aen egen peer review med salbys flredrag sm underlag. vaför måste du alltid gömma dig bakom? har du ingen egen kunskap eller slutledningsförmåga? Vi kanske här hittar den verklgia orsaken till varfrö du är bokstavstroende CAGWare?
Thomas #6 ”…Vattenånga är otvivelaktigt just en positiv återkoppling.,,,”
Otvivelaktigt för vem?
Förklara också för en okunnig hur en temperaturbetingad ökad vattenavdunstning (som givetvis också kyler Jordyta och hav i sig mer) på ca 6% per grad, skulle ge en 3-4 ggr ökad effekt av en koldioxidrelaterad ökning till det dubbla i atmosfären (som ju i sig skulle ge en grundeffekt på en grad)
Något är fel här
Tack Ribbing och Jonsson för förklaringen nu vet jag var alla solförnekare har fått sina idéer ifrån.
Ingemar N!
Jag tror att satelliteran är den enda period vi har att utgå ifrån. Vi hittar knappast bevis vare sig för eller emot CAGWhypotesen dessförinnan?
Thomas!
Här är frågan en gång till som du inte vill svara på. Var är observationerna som stödjer CAGWteorin om molnens postiva återkoppling?
NASA har vad jag förstår nyligen kalibrerat mätningarna under 2000 talet för att hitta balans mellan utgående och ingående strålning, denna beskrivning gäller enbert AR4 och dess slutsatser
Slabadang #20,
Vi hittar knappast bevis vare sig för eller emot CAGWhypotesen dessförinnan?
Det beror på vilka antaganden som görs angående CO2-halten före 1900. Enligt IPCC ligger dessa på 280 ppm. Men kanske kommer de att ändra detta antagande till att CO2 låg mycket högre under medeltiden?
Men nu var det inte koldioxiden jag frågade efter. Vattenångans ökning och förment höga återkoppling gäller temperatur, inte CO2.
Slabadang #17 Givet den information Salby ger i föredraget är han ute och cyklar. Har han inte mer att komma med i en artikel är det bara avfärda direkt. Du är så väldigt godtrogen, så fort någon kommer med teori eller uppfinning som strider mot etablissemanget blir du eld och lågor. Det kan vara en Corbyn eller Rossi eller någon teori du hittar på en blogg. Kritiskt tänkande är liksom inte din grej.
Peter #18 Du kan inte vänta dig att få ett kvantitativt korrekt svar med din ”back of the envelop” beräkning hur gärna du än vill tro det. Man måste ta i alla fall en endimensionell modell genom hela atmosfären och för olika spektrallinjer.
Jaha Thomas!
Och var tog de sakliga argumenten som har med Salbys slutsatser att att göra? 🙂
Titta en fågel !
Jag litar på de uppgifter jag har (inte från nätet) att ecaten funkar!
Ja jag inte bra tror utan jag är säker på att Corbyn är bättre än slumpen men hans beskrivningar om sambanden och metoderna bakom hans SLAT teknik har många hål att fylla. Men i bruset runt honom finns de nåt vitalt. Att vädret uppträder cykliskt är ingen dum utgångspunkt som teori.
Du vet jag svarar uppriktigt på vad jag tror mig veta och jag har tillräcklig självkänsla för att också kunna erkänna att jag har fel eller är osäker och även ändra mig. Hur är det med dig Thomas?
Lars Jonsson #11,
Har du eller Börjesson länkarna till dessa legendariska SR-program? (Vi måste ju tänka på när framtidens historiker skall beskriva dramat kring Det Stora Klimathotet.)
Thomas #6
Vattenånga är den starkaste växthusgasen, det är alltså både Fred Goldberg och IPCC överens om. När du talar om ”drivande faktor” är du redan ute på modellernas gungfly.
Det finns fall när moln värmer, men totalt sett är det så att moln reducerar uppvärmningen. Detta är t ex Lennart Bengtsson och jag överens om, så du får allt ge en gedigen referens för att få mig att ändra uppfattning.
Just det: IPCC behandlar vattenånga och moln som helt separata storheter. Det är det som är felet!
C-G
Ingemar N!
Att UTESLUTA co2 effekten är väl till att börja med är rätt sätt att angripa sambanden mellan temp/moln/vattenånga. Att utgå ifrån basics!!
Koutsoyiannis flaggade för ”Ill be back” senast han var inne i klimatvetenskapen.
Nu är han det!
http://wattsupwiththat.com/2012/07/17/new-paper-blames-about-half-of-global-warming-on-weather-station-data-homgenization/#more-67591
Got ya!
Vill ta upp aerosolernas forcing. Dessa är inte långlivade (jämfört med GHG). De är inte globala, på sin höjd regionala. Kan i vissa fall påverka områden långt från emissionspunkten men följer då relativt smala vindkorridorer. Undantag är MYCKET kraftiga vulkanutbrott där aerosoler kan kastas högt upp i amosfären. Resultatet kan bli nedkylning globalt då solljuset blockeras. Efffekten brukar dock inte vara mer än ett fåtal år och ingen vulkan kan förklara vårt nuvarande ”hiatus”. I GCM-modellerna förutsätts aerosoler och CO2-”forcings” balansera varandra. Dvs. när CO2-halten ökar och aerosolernas mängd är densamma, antar man att temperaturen ökar (bl.a genom att mängden vattenånga förutsätts öka som respons). Det finns många indikationer på att aerosolernas globala negativa forcings är MYCKET lägre. (Se inledningen). Eftersom temperaturutvecklingen är som den är, så betyder det att värdet för CO2:s forcing är oerhört överdriven. (Felstaplarna i IPCC-rapporten är vad modellerna använder och ska inte ses som en sanning.). Detta tillsammans med den ökade solinstrålningen (som faktiskt IPCC-rapporten nämner), så finns ingen möjlighet att CO2 har en sådan kritisk roll som många påstår (och verkar önska?).
”Justerinar” av Reykavik Nya Zeeland Australien USA mm känner vi redan till som symptom på manipulationer med tempdata. Koutsoyiannis summerar systematikens effekter.
Conclusions
1. Homogenization is necessary to remove errors introduced in climatic time
series.
2. Homogenization practices used until today are mainly statistical, not well
justified by experiments and are rarely supported by metadata. It can be
argued that they often lead to false results: natural features of hydroclimatic
time series are regarded errors and are adjusted.
3. While homogenization is expected to increase or decrease the existing
multiyear trends in equal proportions, the fact is that in 2/3 of the cases the
trends increased after homogenization.
4. The above results cast some doubts in the use of homogenization procedures
and tend to indicate that the global temperature increase during the
last century is smaller than 0.7-0.8°C.
5. A new approach of the homogenization procedure is needed, based on
experiments, metadata and better comprehension of the stochastic
characteristics of hydroclimatic time series.
vad säger du Thomas? Har han fått en limpa Pall Mall som tack från ”tobalslobbyn” för artikeln?
Ribbing #27 Ord används i olika betydelser i olika sammanhang. Frågar du någon på gatan om vi lever i en istid blir svaret med allra största sannolikhet nej, men om du frågar en fackman blir svaret ja, en istid har vi när det finns permanent is vid jordens poler. Kommer frågan från en utomstående är inte lätt att veta vad som är rätt svar, det fackmässiga eller det populära. Det är precis på samma sätt med frågan om starkaste växthusgasen, vad som är rätt svar beror på vad man tror att den som ställde frågan tänkte sig eftersom det så ofta finns ett underförstått ”långlivat” där.
Att jag hävdar att vattenånga inte kan vara drivande beror på gasens korta livstid i atmosfären. En spontan ökning av mängden vattenånga i atmosfären försvinner på någon dag, den finns inte kvar tillräckligt länge för att påverka klimatet. För en mer långsiktig förändring krävs någon yttre påverkan, och då är det denna som driver klimatet.
”Det finns fall när moln värmer, men totalt sett är det så att moln reducerar uppvärmningen.”
Moln ger netto en avkylning av jorden, men det är inte detsamma som att *förändringen* av moln i en varmare värld fungerar som negativ återkoppling.
” IPCC behandlar vattenånga och moln som helt separata storheter. Det är det som är felet!”
Man redovisar dem separat, det är inte så att man från IPCC:s sida inte är medveten om att moln kommer från vattenånga. Jag tror mycket av din förvirring skulle kunna lösas av att du faktiskt läste relevanta delar av IPCC:s rapport.
Thomas, jag håller med Slabadang här.
Det enda du kommer med är ’Men IPCC säger ju att det är så’ samt
Slabadang #25 Läs här:
http://www.skepticalscience.com/salby_correlation_conundrum.html
Om du tänker klaga på att jag bara ger en länk, betänk att det är allt du gjort om Salby och hans föredrag.
På samma blogg hittade jag förresten en figur som passar bra in i diskussionen:
http://imgs.xkcd.com/comics/physicists.png
Thomas !”
Om Salby är ute på en cykeltur!… Var möttes ni i så fall?
thomas!
Ring till Olle H och be honom debunka Koutsoyiannis artikel! Det här ju dessutom ren BASIC i statistik det handlar om. Har Koutsoyiannis körbärsplockat sin stationer kanske? 🙂 Jag tar fram popcornen så länge.
Ingemar Nordin,
Jag har inte länkarna vid hand just nu men skall fråga Börjesson. Det han redovisade i form av korta inslag var intervjun med Steig, Källen och Penner vilka jag har i min dator.
Har kollat ERBES och CERES och vad jag förstår så stämmer alla dessa mätningar mot slutsatsen att klimatkänsligheten är negativ. Men det är ju lätt att kalibrera mätdata så att de stämmer med modellerna, och det är kanske vad som pågår. Som GAGW skall man ju inte förskräckas över att vekligheten inte motsvarar modellerna, verkligheten går relativt lätt att korrigera i backspegeln- SMILEY
Att mängden vattenånga inte blir som IPCC tänker sig visas också i en ny artikel av Vonder Haar et. al. 2012. Vattenhalten har minskat under de senaste 12 åren.
Artikeln diskuteras av Roger Pielke Sr:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/07/16/new-paper-weather-and-climate-analyses-using-improved-global-water-vapor-observations-by-vonder-haar-et-al-2012/
These observations provide further support that the positive water vapor feedback in IPCC models is overstated and therefore claims of future warming greatly exaggerated., enligt http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2012/07/new-paper-shows-ipcc-models-exaggerate.html
Lars Jonsson #37,
Ja tack, gör det. Jag hade länge länkarna sparade på min dator, men sedan dess har de nog tyvärr försvunnit vid datorbyte. Jag vet inte hur länge SR arkiverar gamla program (det var ju tre st mycket bra program).
Thomas!
Nu gömmer du dig igen! jag är inte intresserad av vad du hoppas att jag skall tycka om vad Scepticalscinece säger utan av vad DU drar för slutasatser och vilka invändningar och argument DU äger.
Vi betraktar en klimathotsvetenskap i fritt fall!
Är det nån i första klass som har fallskärm?
Ingemar #12 Men är det inte du som brukar hävda att temperaturen inte ökat under denna period? Då finns väl heller ingen anledning att vattenångan skall göra det om den fungerar som positiv återkoppling till uppvärmning. I övrigt är det lite svårt att ta ställning till vad den artikeln kommit fram till utan att läsa den.
Slabadang #40 Trots att jag varnade dig för att kasta sten i glashus gör du naturligtvis just det. Kan du först med egna ord beskriva varför DU anser CO2 är mycket mer kortlivad i atmosfären? Varför skall jag vara intresserad av vad Salby säger. (Fast, ärligt talat, jag är inte ett dugg mer intresserad av vad du säger, så vi kanske skall lägga ned det här. Du har i alla fall inget att komma med.)
Thomas!
Fasen va jobbigt det måste vara att adrig vinna en enda debatt om någonting. Ett handikapp du är besfäst med är ju att vi kst örä intresserade av det du inte kan och de fel i klimathotsvetenskapen du inte vill erkänna existrar. Såp det blir liksom ett spel utan boll med dig och varifrån du fått uppfattningen att jag har någon övertygelse om CO2s omloppstid i atmosfären är hetl utan grund och ett bevis på att du inte läser argumenten. Vid högre temoeratur finns mer CO2 i atmosfären är vad jag är övertygad om. Hur länge den stannar eller hur lång tid det tar för mark och hav att släppa den är osäkrare.
Så n har jag svart på en fråga till och du har int svarat på någon av mina Thomas! Så varför är du här? Varför vänder du dina inlägg mot personer som du itne är intresserad av att denattera och utnyta argument med?
var är observationerna som stödjer vattenångans och molnens fölrstärkningseffekter?
Med vilka argumetn anser du att salby är ute och cyklar?
Trpr du att falsetten förändrar bevisen på att du är svarslös och helt utan egna argument?
Nu förväntar jag mig antingen tystnad eller ”jamen titta på den DÄR fågeln då?
Thomas #42,
Det där var lite förvirrat. Jag har aldrig nekat till de stora dragen (men är öppen för vad justeringar av data har gjort med 30-talet): dvs uppvärmning i början och slutet av 1900-talet. Halten av vattenånga borde ha stigit då. Climate4yous kurva är från 1948, så det borde vara en tydlig uppgång efter ungefär 1975. Var är den?
Om du menar rekonstruktionen av Vonder Haar et. al., så stämmer den bättre med temperaturutvecklingen.
OT!
Sitter omskakad i sittbrunnen och fryser medan det smattrar och åskar och ösregnar. Blixten slog ned i vad som måste varit direkt i båten alldeles nyss och det ringer fortfarande i öronen och all elektronik kopplad till batteriet är död. Ren tur att vi inte blev skadade och att datorn gick på sitt eget batteri. Håret på huvudet och benen är så statiskt laddat att de står rätt ut. Helsicke vilken smäll!! Man känner sig bra liten!
Jag fick just frågan om gasolen fortfarande funkar … ska man svara eller först låta tankbanorna få chansen att gå ett varv till hos frågeställarna? 🙂
Det hjälpte inte för nu kom frågan en gång till (mycket irriterat)! 🙂
Huj!
Det låter ruskigt, men du verkar trots allt välbehållen i din sittbrunn.
Åska på nära håll är skrämmande!
En ganska avgörande fråga är var BÅTEN befinner sig. Om du är ute på öppen sjö
eller i hamn?
Lycka till
C-G
Slabadang #45,
Smällen måtte ha gjort något med dig – inte ett enda stavfel! 🙂
Sköt om dig/er och ta er iland nu.
Man måste ha blixtlås när det åskar..!
Slabadang.
Först och främst är det skönt att höra att ni är välbehållna, för det andra, inga stavfel i texten och för det tredje, där försvann ev begynnande depression med en smäll. Blixtar kan ha positiva laddningar. 🙂 PS. Hoppas att endast säkringar gick gällande elektricitet.DS
Dessvärre har ju radio och navigationsprylar antenner som blixten går ner i och smälter diverse kretsar i utrustningen…
Slabadang
Jösses, det där lät inte bra! Tack och lov verkar du och ditt sällskap vara oskadda?
Hoppas du har separat startbatteri?
Slabadang
Tur att ni är vid liv och tydligen inte skadade.
Slabadang, det gäller att se positivt på olyckan.
Frisyrens förvandling tyder på en viss cerebral påverkan.
Kanske vad som behövdes för att bota en tendens till klimatångest,
ungefär som en ECT light 😉
Fortsätt skriva för allt i värden!
Hoppsan Thomas #32
”… om du frågar en fackman blir svaret ja, en istid har vi när det finns permanent is vid jordens poler…”
Så där gick interglacialerna down the drain.
Citat från Wikipedia:
”Istid är en period i jordens historia som kännetecknas av att stora landområden är täckta med is. Termen kan både syfta på en nedisning (exempelvis Weichsel) och en längre tidsperiod med flera nedisningar.”
i motsats till
”Interglacial, mellanistid, kallas de relativt mycket varma – och kortare – perioderna mellan istider”.
Det är klart att vi inte kan kalla nutid en interglacial, för vi vet inte än om det kommer en ny istid (se definition ovan!). Inter betyder väl mellan.
Men innebär det att vi befinner oss i en istid?
För att du inte skall behöva klaga på att jag använder svenska Wiki som referens kommer här den engelska:
”An ice age, or more precisely, a glacial age, is a period of long-term reduction in the temperature of the Earth’s surface and atmosphere, resulting in the presence or expansion of continental ice sheets, polar ice sheets and alpine glaciers.”
Kanske bäst att du rättar felaktigheterna på Wikipedia, Thomas!
Eller, vänta nu, du är kanske inte klimatexpert heller?
Pelle L # 53
Isf ECT light, kallas fenomenet inom gröna ”kretsar”, slumpvis framträdande men ändock hållbar, naturligekologisk och klimatneutral) ECT-behandling, oavs behov, dvs förebyggande behanling, vare sig det behövs eller inte. : )
Slabadang.
Jag vore tacksam ifall du skrev några rader, ifall du har tid/möjlighet.
# 54
Rättelse, det skulle ha stått, ”Isf ECT light, kallas fenomenet, inom gröna ”kretsar”, slumpvis framträdande men ändock, hållbar, naturlig(ekologisk och klimatneutral) ECT-behandling, oavs behov, dvs förebyggande, vare sig det behövs eller inte. 🙂
PS.Trots ihärdigt regnande(som börjar krypa innanför si(k)nnet), har dom vanligt förekommande åskvädren, vid västerdalälvens forsar i Dala-floda, ”lyst” med sin frånvaro.DS
C-G Ribbibg
När det dyker upp någon frågeställning avseende ”klimathotet”, och jag behöver hjälp, kollar jag först hos Piele Sr. Han hänvisar ofta till US NRC.
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11175&page=13
Pelle L #54 Ditt citat från wikipedia bekräftar ju precis min poäng med att ordet har dubbla betydelser. Vi befinner oss just nu i ”en längre tidsperiod med flera nedisningar.”. ”By this definition, we are still in the ice age that began 2.6 million years ago at the start of the Pleistocene epoch, because the Greenland and Antarctic ice sheets still exist.” För att ta citat både ur svenska och engelska versionen.
Du får gärna leka besserwisser om du vill, men det fungerar bättre om du vet vad du talar om!
Slabadang #43 Spel utan boll säger du. Ja det är nog säkrast, fanns det en boll skulle du kunna skada dig. ”Vid högre temoeratur finns mer CO2 i atmosfären är vad jag är övertygad om.” Onekligen sant, det är bara titta på data från iskärnor, men det säger naturligtvis ingenting om Salbys teori., om koldioxidens livslängd i atmosfären eller något om det frågan gällde. Håll dig du till dina personangrepp och undvik vetenskap, det fungerar bättre så.
# 57
OT men jag skrev följande ” PS.Trots ihärdigt regnande(som börjar krypa innanför si(k)nnet), har dom vanligt förekommande åskvädren, vid västerdalälvens forsar i Dala-floda, ”lyst” med sin frånvaro.DS”
Tog bara tio minuter innan åskan kom, och nu smäller det på höjden ”som vanligt”, dvs det dundrar så in i h-e. Lärdom av detta, man skall inte utmana ödet/vädrets makter. 🙂
OT, är detta på fullt allvar?
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/forskare-ska-kyla-ner-jorden-med-solsprej
OT
Från WUWT.
http://wattsupwiththat.com/2012/07/17/new-paper-blames-about-half-of-global-warming-on-weather-station-data-homgenization/
Slabadang, hoppas det gick bra för alla i båten och att ni kan komma i land.
En OT till.
http://stevengoddard.wordpress.com/2012/07/16/how-ushcn-hides-the-decline-in-us-temperatures/
ps, nån på TCS bör ta bort den gamla länken till Steven Goddard ” Real Science ” i länklistan eftersom den inte går till honom längre. ds
Pelle L #54
Jag vill nog påstå att som orden används fackmässigt har Thomas rätt denna gången. Istid är en längre period med flera nedisningar, i nuvarande fall började den med Pleistocen för 2 miljoner år sedan. De kalla perioderna på ca 100 000 år kallas nedisningar eller glacialer. De varma korta perioderna däremellan interglacialer. Det är helt OK att kalla vår tid nu för interglacial, det är helt uppenbart att cyklerna inte är över. Den har t.o.m. ett namn, Flandrien.
I populär betydelse kallas den senaste nedisningen ofta för ”istiden”. Detta är också en kvarleva från när forskningen var ung och man inte upptäckt att det varit flera nedisningar.
Ett rätt bra exempel hur ord tolkas olika han kom med, tyckte jag.
Pekke #63,
Tack för uppdateringen av Real Science länk. Fixat.
Men hallååå! Varför är UAH:s temperaturserie överensstämmande med ”homogeniserade” serier om de är så manipulerade? Får inte ihop det.
Allt gick bra! 🙂
Endast sånt som kan ersättas gick sönder. Två kablar som ser ut som om de varit hos Jimmy Hendrix hårfrisör och en garminutrustning som luktar bränt gummi!
Men konstigt är att det enda övriga fysiska tecknet på själva blixten är en en centimeter bred lång strimma längs skarndäcket fram till startkabeln vi hänger i staget som åskledare när det molnar upp, där gelcoaten smält ner. Men helv… vilken smäll ! Och det är absolut inte första gången jag är uti i åskväder iskärgården. till och med batterierna klarade sig. Märkligt det här med blixten!
Men de största blixtnedlagen idag måste vara kombinationen av vad Gosselin hittat om GHNC och Koutsyainnis artikel. Det är inte dags att skicka in revisorer. Det är dags att ringa FED! Hur pass helruttna är vår internationella meteorolgi. Det finns en kommentar hos Gosselin som hävdar at UNEP (IPCC grundare) aktovt verkat för att rådata skall hållas hemlig. Är det någon som har på fötterna?
Fär då dj….lar skall huvuden rulla det kan jag LOVA!
#45 Slabadang
Enligt Rapport så beror detta på klimatförändringarna! Hoppas ni inte är allför laddade! 😉
Alltför så klart
#68 Micke Johansson
”Enligt Rapport så beror detta på klimatförändringarna .”
Missade rapport men beror det enligt Rapport på de naturliga klimatförändringarna som alltid har inträffat eller beror det på klimatförändringarna som är orsakade av människornas utsläpp av koldioxid?
Tja Gunbo … den saken har både berörts och förklarats i detalj många ggr. Men min erfarenhet är att är klimathotsanhängare nollställer minnet varje gång de dyker upp i en ny tråd, och antingen (är eller låtsas vara) helt okunniga om allt som har sagts eller förklarats tidigare. Och att de gladeligen försöker igen med samma ’talking points’ som tidigare som de normalt får/hämtar på ställen som SkepticalScience, DeepClimate eller motsv.
Bara två dagar sedan försökte tex Thomas Palm återigen få det till att M&Ms kritik av statistikhanteringen av Manns hockeyklubba, var rena bedrägeriet. Och du själv brukar ju vilja jämföra kurvor (och dess extremvärden) som har behandlats och medelvärdesbildats på helt olika sätt, inte sällan även varande olika sorters data. Gång på gång på gång ..
För att inte tala om alla försök att prata om ’trender’ istället när faktiska data inte visar det man så gärna vill ha sant ..
Suck, säger jag …
Gunbo #66,
Jag gissar att svaret på din fråga framgår av följande citat från artikelns abstract:
We investigate the methods used for the adjustment of inhomogeneities of temperature time series covering the last 100 years.
:::::::
The above results cast some doubts in the use of homogenization procedures and tend to indicate that the global temperature increase during the last century is between 0.4°C and 0.7°C, where these two values are the estimates derived from raw and adjusted data, respectively.
Förmodligen är det enklare att homogenisera nyare data från de senaste decennierna när det finns satellitmätningar att jämföra med, till exempel från UAH.
När det gäller tidigare data från före år 1979 blir det svårare och som jag förstår artikeln ifrågasätter den om inte homogeniserade data från denna tid har en tendens att visa för låga temperaturer så att den globala uppvärmningen alltså har överdrivits. I stället för en temperaturökning på 0,7 C så skulle detta innebära att man egentligen haft en temperaturökning som är mindre, någonstans mellan 0,7 och 0,4 C. Det är så jag uppfattar artikeln utifrån dess abstract.
Pehr B !
När justeringar både skapar och förstärker trender som inte finns så är det ruggigt illa! Ruggit illa!
Thomas #59 och Christopher E #64
Tack för tillrättavisningen!
Nu vet jag att när folk pratar om senaste istiden för ca 10000 år sedan pratar de i nattmössan.
Att kalla tiden när Skandinavien senast låg under ett kilometertjockt istäcke för istiden är naturligtvis fånigt, det förstår jag nu 😉
Och då menar ni alltså att vad t. ex. Wibjörn Karlén skriver här på TCS
”Eftersom jordens klimat vid minst sju tillfällen under de senaste 700 000 åren utsatts för långa istider åtskilda av kortare varmare tider, “mellanistider”, är det högst sannolikt att jorden återigen kommer att drabbas av nya istider. ”
och
”Den mest drastiska temperaturförändringen efter den senaste istidens slut inträffade för 8200 år sedan.”
Och Gösta Walin
”Alltsedan den senaste istiden, för ca 10 000 år sedan, har området norr om Island dominerats av den nu förhärskande typen av cirkulation. ”
är ovetenskapligt trams?
Tur då att de flesta av oss förstår vad de menar i alla fall!
Slabadang # 67
Phuuuu, 🙂 hann bli orolig. Eftersom du har blivit en del av min ”vardag” gällande skrift, så blev blixtnedslagen ”lätt”personligt.
Skönt att tanken är lika klar som innan, trots energitillskottet. 🙂
Lejeune#61
Har själv funderat på Chemtrails….vad är det, någon som vet? Kanske nåt liknande som solspray? Kyla ner jorden?…. Gud bevare oss, det finns så mycket galningar.
Pelle L #74
Det är ingen tillrättavisning, bara ett förtydligande.
Skillnaden ligger i målgruppen. Jag skrev fackmässig användning. De exempel du ger är riktade mot en populär publik. Den poäng Thomas gjorde var just att ordet istid har två olika betydelser beroende på vem som användet det.
Vi är alltså i en istid just nu lika mycket som när isen låg tjock här för tjugotusen år sedan. Vi är däremot inte i en glacial.
Du kan se hur orden används om tider längre tillbaka så blir det kanske tydligare. Vi talar tex om istiden under Perm, inte istiderna, trots att då som nu flera glacialer och interglacialer växlade mellan varandra.
Tack Christopher E för ditt tålamod med ”någon på gatan” 🙂
Jag blir bara irriterad över att bli kallad för messerwisser för att jag råkar använda rätt ord i fel sammanhang (eller var det tvärt om?).
Men irritationen är absolut inte riktad mot dig!
Slabdang! Du har haft lite tur som väl var,att att sitta i båt i vatten
som är elektriskt ledande,
Du sitter nog inte i en båt när åsk risken är stor,många underskattar
dessa risker men ca 1000 personer får men för livet i olika grad na-
turligtvis.
Skador efter kan uppkomma långt efter händelsen,symptom kan
vara huvudvärk,domningar i muskler.
Jag är själv ganska överdrivet rädd för åska,specielt när man varit
med intermezzon av överslag,det luktar ozon i efter.
Kunskapen med all elektricitet har gjort att man blir överdrivet för-
siktig,men det blir så,när man varit om detta.
Hoppas du är försiktig mer i framtiden,det sker ruskigt snabbt när
det händer något.
ALI.K.
bertel och Ali !
Tack för omtanken! Jag blev faktisk mycket trött efteråt vi tog oss en nap allihop faktiskt. De klarnade upp bara nån timme efteråt och solen avdramatiserade händelsen rätt fort. Men jag börjar undra om det är npn där uppe eller nere som är ute efter mig. Två gggr har jag flugit när planet blivit träffat av blixten (ganska vanligt dock!) men det blir lite pirrigt och när jag lirat golf så har jag vid två tillfällen varit så nära nedslaget att jag fått stötar upp genom fötterna.
En blixtrande story!:
Det var en mäklare och en präst som spelade golf. Vid första hålet missade mäklaren sin putt och sa: ”Jävlar, vilken miss.” Vid nästa hål hände samma sak igen. Då sa prästen: ”Om du inte slutar svära kommer Herren låta blixen slå ner i dig.” Vid nästa hål missade mäklaren sin putt igen och skrek: ”Jävlar, vilken miss!” varpå blixten slog ner i prästen och en röst dånade från himlen: ”JÄVLAR; VILKEN MISS!”
Ali K!
Jag tror att den blöta ytan på båten när det regnar funkar lite som farradays bur? Jag är därför också noga med att torka alla paneler och dynor invändigt torra så gott det går.
Slabadang! Det är riktigt,båten verkar likt’ Faraday bur’ om allt övrigt
är relativt torrt.
ALI.K.