Varför klimatmodellerna visar fel

datormodell

Det pågår en ganska livlig diskussion bland klimatforskare som få svenskar känner till. En anledning till att de flesta inte känner till den är dels att den är rätt teknisk, dels att själva förekomsten av diskussionen inte passar in i medias och politikers berättelse om Det Stora Klimathotet, att det råder en ”Klimatkris”, eller för den delen att det råder konsensus bland forskarna.

Sedan några år har det blivit allt tydligare att klimatmodellerna, särskilt den nya generationen CMIP6, visar en alldeles för hög uppvärmning jämfört med verkliga observationer. Det här har varit svårsmält för klimathotstroende och ofta helt enkelt förnekats. Den nya generationen klimatmodeller är särskilt flagrant felaktiga men samtidigt är det dessa som enligt utsago skall ligga till grund för den kommande klimatrapporten från FN.

Jag är ingalunda någon expert på klimatmodeller så detta är mina lekmannamässiga iakttagelser av hur diskussionen ser ut utifrån.

Ett par tidiga visselblåsare är Ross McKitrick och John Christy. Här är den förstnämndes publikationer om modelltestning samlade. Och här är hans beskrivning av deras senaste artikel. De har framförallt testat modellerna på hög höjd (c:a 10 km) över tropikerna. Grafen nedan är från John Christys föredrag härförleden:

chrissty trender

Men även andra forskare har deltagit i testningen av klimatmodellerna, t.ex. Roy Spencer, från den tyska fronten, och många fler.

Men om vi nu kan slå fast att de klimatmodeller som används visar en alltför stor uppvärmning, vad kan det bero på? Vad är felet med klimatmodellerna?

Här finns det flera bud. En ofta återkommande hypotes är att klimatmodellerna överdriver klimatkänsligheten, dvs. hur mycket koldioxidhalten driver uppvärmningen. Men hur? Klimatkänslighet är, om jag förstår saken rätt, inte något som man så att säga programmerar in i modellerna från början utan det är något som man eventuellt kan räkna ut. Vissa antaganden görs dock alltid om koldioxidens roll i det hela. Det kan vara på tok fel.

Det finns emellertid andra bud, t.ex. att modellerna underskattat de stora havsströmmarnas, aerosolens och molnens betydelse. Ibland har dessa mer eller mindre naturliga faktorer överdrivits, ibland ignorerats, menar man .

Signaturen Jonas tipsade häromdagen om en ny artikel av Stephen Po-Chedley et.al. De skriver sammanfattande:

Klimatmodeller har i genomsnitt simulerat betydligt mer tropisk troposfärisk uppvärmning än satellitdata, med få simuleringar som matchar observationer. Det har föreslagits att denna avvikelse uppstår eftersom klimatmodeller är alltför känsliga för växthusgasökningar. Tropiska troposfäriska temperaturtrender från en stor ensemble av simuleringar utförda med en enda klimatmodell spänner över ett brett spektrum som enbart beror på naturlig klimatvariation. En delmängd av dessa simuleringar har uppvärmningshastigheter i enlighet med satellitobservationer. Simuleringar med minskad tropisk troposfärisk uppvärmning på grund av klimatvariationer uppvisar karakteristiska mönster för ytuppvärmning som liknar de observerade värdena. Våra resultat tyder på att multidekadal variabilitet kan förklara aktuella skillnader i modellobservation i hastigheten för tropisk troposfärisk uppvärmning.

De säger också:

Dessa simuleringar kommer från modeller med både små och stora klimatkänslighetsvärden, vilket illustrerar att storleken på tropisk troposfärisk uppvärmning inte enbart är en funktion av klimatkänslighet.

Vad betyder då detta? Jo, att vi inte bara kan skylla på en alltför hög klimatkänslighet utan att modellerna underskattat de naturliga variationerna.

Jaha, det var väl egentligen inte någon större överraskning. Detta har ju modellkritikerna påpekat många gånger; modellerna klarar inte av att modellera en rad naturliga faktorer som påverkar klimatet. Det strider naturligtvis mot det huvudspår som klimatalarmisterna slaviskt följt sedan IPCC:s bildande, nämligen att det är koldioxiden som är den huvudsakliga drivkraften efter 1950. Det är ju därför som allt fokus ligger på denna lilla spårgas och att vi genast måste minska utsläppen av den.

Men om det nu visar sig att orsaken till att klimatmodellerna är så usla är att de underskattar/ignorerar de naturliga faktorer som ligger bakom den naturliga variationen så blir det ju helt galet om vi låter dessa modeller ligga till grund för den s.k. klimatpolitiken. Och som ligger till grund för energipolitiken med sin utfasning av fossila bränslen och med hypen kring sol- och vindkraft. Det stora fokus som nu görs mot att till varje pris minska koldioxidutsläppen är helt enkelt missriktad. I stället borde samhället inrikta sig på att skydda infrastruktur och att anpassa beredskapen till de naturliga variationer – inklusive extremväder – som fortfarande drabbar oss då och då.

Tänk om svenska journalister och beslutsfattare kunde sätta sig in i den klimatvetenskapliga diskussionen på riktigt, och inte bara läsa NYT, The Guardian, DN och Expressen? Och om de är osäkra och tycker att det är svårt så skulle de ju kunna pröva med att ställa kritiska frågor – även om det känns ovant. Ja, det skulle innebära stora omvälvningar bland beslutsfattarna i vårt land.

Ingemar Nordin

PS. Det är intressant att notera att en av medförfattarna i den citerade artikeln ovan är ingen mindre än Ben Santer. Det var han som lyckades få med sig klimatkonferensen i Madrid 1995 just genom att påstå att det fanns tecken på hot spots. Jag skrev om denna historiskt intressanta händelse här och här . Nu ser han tydligen diskrepansen mellan modell och observation som ett problem som behöver förklaras.DS.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Stefan Eriksson

    Jag är heller inte någon expert på klimatmodeller, men så pass kan jag med bestämdhet hävda:
    Visar sig modellen sakna all samstämmighet med “det objekt som är förlagan”, kan man utan dåligt samvete, förpassa detta modellbygge till det “runda arkivet”.
    Det gäller vare sig man misslyckas med “märklin-bygget” eller att förutspå klimatet i valda delar av världen.
    Om det “runda arkivet” känns motbjudande, så får man bygga om tills det blir en modell, dvs, något som kan uppfattas vara verklighetstroget.
    Svårare än så är det inte.

  2. Sören Gustafsson

    Dags för myggor igen. Det föranledde mig att sätta ut min Mosquito Magnet myggmaskin igår som jag gör varje vår ( fungerar bra 😊 ). Maskinen omvandlar propan till bland annat koldioxid som drar till sig myggor. Men denna ”giftspridare” lär väl snart bli förbjuden misstänker jag.

  3. Mats Kälvemark

    Tack Ingemar för dina intresseväckande reflektioner.
    Tidigt i mitt klimatrealistiska engagemang förundrades jag över att CO2, som utgör ca 4% av växthusgaserna av IPCC kunde tillmätas så stor klimatpåverkan i relation till H2O, vattenånga, som utgör ca 95 %. Mitt sinne för proportioner fick inte detta att gå ihop. Jag tycket helt enkelt att det verkade befängt. Om jag förstått det hela rätt så har sedan IPCC i modellerna tvingat ge feed-backeffekter en avgörande roll för temperaturpåverkan. Tankemässigt där ger ökande CO2 en multiplikatoreffekt på halten vattenånga i atmosfären, återigen en befängd idé.
    Om inte verkligheten hade funnits i vägen skulle det kunna fungera så. Men verkligheten har vid det här laget mångfaldigt falsifierat åtminstone den komponenten i modellerna.

  4. JonasW

    Min bild är att klimatmodellerna är helt hopplösa beräkningsäventyr.

    De innehåller ett stort antal fria parametrar (typ molnighet, fukthalt o.s.v.).
    Dessutom finns det ett kaotiskt beteende. Med kaotiskt menar jag att en liten ändring i indata kan ge ett stort utslag i utdata.
    När man modellerar den typ av “kaotiska” ekvationer så är det normalt att numeriska lösningar har en tendens att spåra ur.

    Rimligen är det så att man kan få nästan vilket svar som helst från klimatmodellerna. Jag gissar att man plockar ut de kurvor som är “politiskt korrekta”.

    Jag tycker att det är synd att man inte backar ett steg och försöker ta reda på om de grundläggande antagandena är korrekta.

    Kärnan i klimatteorin är att jordens utstrålning i 16 um bandet ska minska.
    Den minskningen är densamma som den ökning av återstrålning som ska ske p.g.a. koldioxiden.

    Det finns satelliter som mäter detta (och har gjort under ett antal dekader).

    Visar dessa data en signifikant minskning ? I så fall är teorin rätt.
    Ser man ingen minskning ? I så fall är teorin fel.
    Går det inte att avgöra om det har minskat ? I så fall vet man inte om teorin är rätt eller fel.

  5. Lasse

    Tack Ingemar för denna text.
    “Tänk om svenska journalister och beslutsfattare kunde sätta sig in i den klimatvetenskapliga diskussionen”
    Är det inte på våra lärosäten som det borde finnas nyfikenhet och snille?

    Först och främst borde Chalmers gör upp med sin skamliga förföljelse av tänkare!
    Denna man borde få den uppmärksamhet som han förtjänar:
    Martin Hultman-mannen som förföljer oss och som samtidigt inte tror på vätgasen!
    Nån med Chalmersförflutet borde få ut honom på bana för att stå till svars för sin olika forskningsområden.
    -Förnekelseforskning.
    -Utopi med vätgas.

    Han drar ju skam över Tekniska högskolor i allmänhet och Chalmers i synnerhet.

    Dagens text kan läsas tillsammans med tisdagens då ekvatorns moln skapade ett skydd mot solen. Men vi kan ju alltid koppla ihop solens roll de senaste 40 åren 😉

  6. pa

    Tänk om liknande dålig forskning hade tillämpats i NASAs rymdprogram, då hade människan aldrig lämnat jordens atmosfär.

  7. Lennart Bengtsson

    Jag har svårt att hänga med i kritiken mot klimatmodeller.

    Alla klimatmodeller, liksom naturen själv, innehåller en dynamiskt betingad osäkerhet vilket beror på interna kaotiska processer. Därför är det nödvändigt att jämföra en ensemble av klimatsimuleringar med observerade data. Jag har beskrivit detta i min bok “Vad händer med klimatet”. Dessa studier visar att observerade data faller inom den variation som bestäms av en ensemble av klimatberäkningar. Jag har här huvudsakligen studerar ett urval av de mest tillförlitliga modellsimuleringarna och speciellt de från Max Planck Institutet i Hamburg. Observerade data faller dock inte i centrum av ensemble beräkningarna men lika fullt inom vad som är statistiskt möjligt. Den sannolikt dominerande orsaker beror på moln där det inte kan uteslutas att det föreligger en systematisk bias. Tills vidare är det inte möjligt att avgöra ens tecknet på molneffekten. Det är beklagligt men klimatsystemet är komplext och dagens modeller begränsade.

    Observerade data innehåller lokala effekter och har mestadels en positiv bias över land, främst till följd av urban uppvärmning. Det mest tillförlitliga är att använda analyser från Copernicus initiativet och där från den fria atmosfären eller över hav som kommer från ECMWF:s reanalyser ERA5. Dessa data är tillgängliga för nedladdning och rekommenderas för användning. De överensstämmer också väl med MSU sonderingar som visas varje månad på denna blogg.

    Den viktiga frågan är givetvis hur långt man skall driva klimatåtgärderna med tanke på existerande begränsningar i kunskapsläget. Drastiska och förhastade åtgärder kan dessvärre göra mer skada än nytta. Däremot kan mycket göras på lång sikt framför allt att utveckla bättre energisystem. Att som Sverige stänga väl fungerande kärnkraftverk är ingen annat än förvärra situationen för klimatet och således fullständigt obegripligt. Ingen intelligent varelse kan rimligen begripa ett sådant handlingssätt.

  8. Bim

    Tack Ingemar för denna upplysning.
    Kunskapen om hur värdelösa modellerna är, finns ju tydligen. Så problemet är inte längre ett klimatforskningsproblem utan ett psykiskt problem hos IPCC och klimatalarmisterna.
    Nu har vi ju redan här i Götet en hjärnforskare som fått åtskilliga miljoner för att forska i folks hjärnor angående klimatet, så Martin Hultman borde ju bara byta ut vanligt folk mot sig själv och världens samlade elit inom klimatforskningen som finns samlade hos IPCC. Sätt igång Martin… Kör hårt

  9. pa

    #7
    De modeller som används är såpass usla att de absolut inte skall användas som underlag för några beslut i den komplexa verkligheten.

    Människan har nog med dumheter i det historiska bagaget.

    Respekten för titlar har försvunnit helt p.g.a de uppenbara dårskaper många av innehavarna pysslar med.

  10. Lasse

    #7 Lennart B
    Förbluffande att molnens inverkan på globala klimatet är bättre förstådd!
    Är det så att det finns de som tror sig veta men inte får medhåll eller är det en total förvirring?

  11. Evert+Andersson

    Jag har läst Lennart Bengtssons bok nyligen. Lärde mig en hel del och undrar över en hel del.

    En fråga. Säger du att grafen i Ingemars inlägg är fel?

    Min uppfattning om boken är blandad. Fakta beskrivs bra. I energifrågan finns alla indata. Men det blandade intrycket kommer av att slutsatserna blir så “lagom” och försiktiga.

  12. Joachim

    #7 Lennart B
    Kan du utveckla mer hur du som oerhört kompetent på klimat och modeller resonerar angående klimatmodellerna?
    Jag tror många med mig tänker att klimat och väder är oerhört komplext, och att klimatmodeller är ett viktigt och nödvändigt verktyg (kanske det enda möjliga?) för att förstå och förutse klimatsystemet.
    Samtidigt tänker nog många med mig att om bara 1 av 100 klimatmodeller lyckas pricka in rätt temperaturkurva, och 99 av 100 får för höga temperaturer (flera tiotals grader), så måste det vara ett systematiskt fel och inte en slump.
    John Christy kritiserar de av IPCC använda klimatmodellerna av det skälet. Jag som lekman tycker detta låter rimligt. Har han fel i sin kritik? Blir vi lurade av enkelheten i resonemanget?
    Kan det inte stämma både att klimatmodeller är det bästa verktyget, och att dagens klimatmodeller har ett systematiskt fel angående koldioxidens påverkan på temperaturen?

  13. Erik

    7 Lennart Bengtsson

    Implicerar inte the Young faint sun paradox att moln utgör en negativ feedback?

    Vet du hur väl den lösningen står i nuläget för att lösa paradoxen?

  14. Mats Kälvemark

    #7 Lennar B
    Vad gäller klimatmodellernas tillförlitlighet, om de är någonting att ha överhuvudtaget, borde lika många visa för låga temperaturer jämfört med de som visar för höga temperaturer. Detta rent statistiskt i jämförelse med verkligheten, som ju är en sträng men rättvis domare. Vi vet ju alla att jämförelsen visar 0% för låga och 100% för höga. Var och en får dra sina slutsatser från detta.
    Men det är ju klart att för låga har noll skrämseleffekt.

  15. Ivar Andersson

    Om sunt förnuft får råda så anpassar vi oss till verkligheten och inte efter klimatmodellernas scenarior. Vem märker att det blivit en grad varmare om du saknar termometer? Klimathotarna verkar vilja införa en världsregering under FN som domineras av icke-demokratier men jag tror att Kina och Indien kommer att sätta klackarna i backen ungefär som i Parisöverenskommelsen där de uteslöt tvingande krav.

  16. Lennart Bengtsson

    Studerar man tillförlitliga observationer/analyser för de senaste 40-50 åren så visar dessa för alla nivåer i troposfären en linjär positiv trend som ligger på 0.15°C/10 år med en felgräns på 0. 05 (2 standardavvikelser).

    En ensemble beräkning med 100 identiska klimatmodeller men som utgår från olika men möjliga initialtillstånd har en något större varians vilket är rimligt För kortare perioder på mindre än 20 år kan man finna några få utvalda medlemmar av ensemblen som har en svag negative trend men inte för längre perioder. Varje enskild simulering genererar rimliga och möjliga väderepisoder som inte ens en erfaren meteorolog kan skilja från verkliga observerade väderkartor.

    Det enda som vi lyckades identifiera var att uppvärmningen 1910-1940 föll något utanför ensemblen dvs inte en enda utvald simulering av 100 kunde reproducera den observerade markanta uppvärmningstrenden under denna tid. Däremot simulerade några enskilda beräkningar den globala avkylningen 1950-1970.
    En slump är givetvis en slump och det bara möjligt att uttala sig statistiskt. Emellertid om alla 100 simuleringar avviker från observerade data så finns det all anledning att misstänka ett systematiskt fel. Något annan tillvägagångssätt är knappast möjligt. Därmed finns det inga som helst indikationer att enskilt väder blir våldsamt. Detta får mer betraktas som fake news som sprids av media och klimataktivister

  17. Erik A.

    Som jag skrev i mitt blogginlägg i onsdags:

    Modellerna överdriver den framtida utvecklingen av CO2 halten pga att det antropogena bidraget får en för stor betydelse.

    Sedan överdriver de den uppvärmning som en ökad CO2 halt ger upphov till pga hur energiutbytena är representerade. Modellerna har en direkt 1:1 mappning mellan T och CO2 (CO2 driver T) men en sådan korrelation finns inte i verkligheten. Där finns en korrelation mellan CO2 och integralen av T (T driver CO2).

  18. Erik A.

    #16 Lennart Bengtsson: Vad är det för mening att göra simuleringar med modeller som inte är validerade? Blir det inte kvasivetenskap?

  19. Lennart B #7 & #12,

    Tack för dina kommentarer. Här är mina:

    1. Den här diskrepansen har noterats då och då, inte minst under den 15-17-åriga “pausen”. Då var även din vän von Storch med och gjorde en undersökning som inte föll så väl ut för existerande modeller. (vi har skrivit om det här på KU någonstans)

    2. Den här gången så har John Christy dragit uppmärksamheten till troposfären på hög höjd ovanför tropikerna, som framgår av grafen ovan. Det är där som klimatmodellerna predicerat en kraftig uppvärmning, den berömda “hot spoten”. Som synes så ser vi fortfarande inte röken av någon sådan.

    Det är intressant att notera att en av medförfattarna i den citerade artikeln ovan är ingen mindre än Ben Santer. Det var han som lyckades få med sig klimatkonferensen i Madrid 1995 just genom att påstå att det fanns tecken på hot spots. Jag skrev om denna historiskt intressanta händelse här https://klimatupplysningen.se/madrid-1995-ett-fall-av-sjalvbedrageri/ och här https://klimatupplysningen.se/madrid-1995-ipcc-korrumperar-vetenskapen/ . Nu ser han tydligen diskrepansen mellan modell och observation som ett problem som behöver förklaras.

    3. Det är helt riktigt som du säger att om man ser globalt så är diskrepansen inte så uppenbar som över tropikerna. Men det är fortfarande ett problem – inte minst för alarmisterna – att för genomsnittet av alla modeller så ligger den prognostiserade uppvärmningen en bra bit högre än observationerna.

    4. Problemet är att det totalt saknas en insikt och förståelse av dessa diskrepansen bland alarmister, media, politiker och deras sakkunniga. Man låtsas helt enkelt inte om klimatmodellernas svaghet utan kör på som om de – framförallt de som är allra mest missvisande – är den absoluta sanningen.

  20. Håkan Bergman

    Politiker, i synnerhet såna som för tillfället råkar ha makten, är väldigt konsekventa i sitt val av framtidsscenarier, det gäller för klimatet där man väljer det värsta scenariet, för ekonomin det närmaste året däremot väljer man det mest optimistiska scenariet där vi lyckas få stopp på pandemin. Skulle det senare visa sig vara fel blir det en turbulent framtid. Var finns plan B?

  21. Lennart Bengtsson

    Erik A

    Modellerna är NATURLIGTVIS validerade

    1. När det gäller att simulera jordens aktuella klimat över tid
    2. Att simulera/prognosera aktuellt väder

  22. Lasse

    #21
    Validerade innebär utvärderade:
    “dvs inte en enda utvald simulering av 100 kunde reproducera den observerade markanta uppvärmningstrenden under denna tid. ”
    Utvärderade och missade denna period.
    Då måste det finnas en förklaring som håller-vilken?

    Vi som följer Hellers kritik av temperaturjusteringar vet att de försöker kyla denna period för att få bättre överensstämmelse. “We have to get rid of..”

    Jag vet att du inte gillar den periodicitet som finns i klimatet med förkortningar som AMO mm.
    Är detta en utbredd uppfattning?

  23. Daniel Wiklund

    Kllimatmodeller i all ära, men har dom egentligen nån betydelse, för fler än dom som gärna upplever vädret genom modellerna. Igår kunde jag cykla lättklädd för första gången i år. Men idag åkte täckbyxorna på igen. En isande kall nordlig vind gör att trots att solen skiner så känns det som det vore minusgrader. Vem vet, det kanske beror på att koldioxidekvivalenterna löpt amok. Eller så har den globala uppvärmning tagit time-out. I varje fall i Luleå. Eller så for värmen till himlen igår på Kristi himmelfärdsdag. Men som vanligt så får man anpassa sig till vädret om man nu ska vara utomhus.

  24. Lennart Svanberg

    1982 skrev jag mitt första datorprogram som skulle modellera utifrån biorytmer hur en människa mår. Självklart var det ‘rubbish’ fast när du är mitt uppe i det och denna nya leksak i form av en avancerad räknemaskin (datorn) utlovade att: Nu äntligen kan vi matematiskt beräkna hur du kommer att må imorgon.

    1972 kom oljechocken, dvs att priset på råolja steg dramatiskt, och som av en händelse börjar den moderna historien om klimatalarmisterna samtidigt. Det fanns otroligt många experter inom ekonomisk teori och mig veterligt fanns inte en enda modell som hade en oljeprischock som parameter.

    Det finns ett antal exempel sedan dess där samtliga modeller vilka har varit rådande har visat totalt fel; Anders Borg såg inte ett ekonomiskt moln på himlen strax innan krisen år 2008 och Hillary Clinton skulle vinna en bekväm seger enligt samtliga datormodeller år 2016.

    Hur ska vi lyckas få till stånd en ‘hearing’ där vi får ställa Greta, Rockström och varför inte en representant från Miljöpartiet till svars på ett antal enkla frågor:
    1. Vilken modell i historien har visat sig kunna förutspå framtiden?
    2. Vilken PPM av CO2 är eftersträvansvärd?
    3. Hur mycket av världens CO2 kommer ifrån Sverige?

  25. Johan M

    #21 Lennart Bengtsson

    “Modellerna är NATURLIGTVIS validerade”

    Jag tror du misstar kurvanpassning för validering.

  26. Johan M

    #24 Lennart Svanberg

    OT – Ett av mina första program också 🙂 nu fick jag en flashback till en ABC80 med kassettband som lagringsmedia.

  27. Björn

    Så länge man från klimatforskarhåll inte vill acceptera att solen inte är en konstant, utan en i allra högsta grad en variabel, så är klimatfrågan olöslig. Var finns de variabla våglängderna med i kalkylerna? UV modulerar stratosfärens temperatur genom bildandet av ozon och ömsom utsläckning av densamma. Den uppstående temperaturvariationen är i sig en drivkraft för vad som händer med luftmassan i stratosfären mellan ekvator och poler. I övrigt bör man fundera över vad Brewer-Dobson cirkulationen betyder i sammanhanget. Hur kan någon som följer klimatfrågan eller driver den, tro att efter ca 15 års reducering av högenergetisk UV, inte får några konsekvenser? Den enda trovärdiga temperaturangivelsen får vi via UAH, vars data speglar ett mer trovärdigt värmeflöde, än vad någon klimatmodell kan prestera i tillförlitlighet.

    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2009RG000282

  28. Sigge

    Jag känner inte igen det där.

    När man tittar på de prognoser som redovisades i AR1 och AR2 från IPCC så beräknas temperaturen öka med c:a 0,6 grader mellan 1990 och 2020.

  29. Erik

    “Modellerna är NATURLIGTVIS validerade”

    Det här är en sak jag aldrig har förstått; hur kan modellerna vara validerade mot historiska temperaturer och olika forcings, och överensstämmelsen ser ut att vara väldigt bra, om man inte kan begränsa klimatkänsligheten till ett ungefärligt värde snarare än ett intervall på 1,5-4,5 grader – om det inte handlar om kurvanpassning?

  30. Lars Kamél

    Det senaste från de klimathotstroende är att hävda att människor har stått för minst 100 % av den globala uppvärmningen sedan slutet av 1800-talet (“förindustriell tid”). Den uppfattningen finns till exempel med i IPCC:s senaste två ovetenskapliga alarmistrapporter. Glömd är då den tidigare uppfattningen att mänsklig klimatpåverkan blev märkbar först 1950.
    Om du undrar hur mänskligheten skulle ha kunnat stå för mer än 100 % av den globala uppvärmningen, så är tankegången där att världen skulle ha blivit kallare om människor inte hade värmt upp den. Vilket jag tycker i så fall är bra, om det vore sant. Men de klimathotstroende aktivisterna saknar ju såväl kunskaper, vett, sans som förmåga att tänka logiskt.

  31. Bim

    Jag har jobbat mekaniskt med precisionstillverkning till alla de stora företagen i Sverige. Eriksson Radar, Hasselblad, Nobel Pharma. Astra, SKF, Leica och många andra. När de beställde prylar av mig så kommer ritningar som exakt talar om för mig vad de vill ha. Det finns ingen tvekan hur prylen skall vara beskaffad. Vissa, tex. axlar till luftlager för SKF hade en tolerans på tre tusendelar så svarven fick gå i nästan två timmar utan att jobba för att temperaturen skulle vara jämn och inte variera. Missar man en tusendel utanför toleransen, så kan man inte leverera utan fick själv stå för kostnaderna och göra om prylen.

    När jag följer den sk, “vetenskapen” om klimatet med alla dessa påståenden om katastrofer fuskandet med data ändrandet av gamla historiska data om temperaturer för att få teorierna att stämma. Dessutom att beskatta en gas som visar att det finns liv på planeten Jorden. så undrar man ju hur det står till egentligen.
    Miljoner människor (troligen) lever på att ljuga om klimatkatastrofer. För mig är det helt otroligt att detta kan hålla på i ett modernt samhälle.
    Klimathotet korrumperar hela världen.
    Större bluff förutom religionerna finns väl inte.

  32. Roland Salomonsson

    IPCC hade ett uppdrag. Bl a formulerades IPCC uppdrag från föreställningen att alla klimatförändringar hade att göra med CO2 i atmosfären. Per axiom. Alla slutsatser skulle alltså formuleras utifrån uppdragets formulering.

    Är det inte självklart att modellerna hamnar snett, när kaos:et de skall beskriva inte tar hänsyn till att kaos också handlar om balanser. Ibland med viss eftersläpning. Vindar och strömmar balanserar genom att transportera värme till kalla områden alternativt kyla till varm områden. En annan viktig balanskraft är molnbildningar, vilka dels skuggar jordytan från intensiv solstrålning och dels genom utfällning av regn eller snö balanserar lufthavet.

    En klimatmodell borde beskriva effekter av förflyttning av värme resp kyla.

  33. Lennart Svanberg

    #26 Johan, 😀, jag hade Commodore Vic 20 med kassettbandspelare. Uppgraderad till 16 KB ram. Toppengrejor!!

  34. JonasW

    #7 Lennart Bengtsson

    Modellerna är “validerade” genom s.k. hindcasting, d.v.s. man ser om modellens resultat stämmer med historiska data.
    det är inte samma sak som att de är validerade för prognoser.

    Det stora problemet med klimatmodellerna enligt min åsikt är;

    1- de innehåller massor med parametrar som man uppskattar/gissar
    2- den ekvationssystem man försöker lösa är olinjärt

    Det stora antalet parametrar gör att man alltid kan få beräkningarna att stämma med historiska värden. Man vrider på olika parametrar tills det stämmer.
    Man har svaret, och vrider på modellen tills resultatet stämmer med svaret.

    Olinjäriteten (eller kaos beteendet om man vill) gör att beräkningarna tenderar att bli instabila. Det man gör är tydligen att lägga till dämpfunktioner som stabiliserar lösningen.
    Dessa dämpfunktioner finns inte i den fysikaliska värden. Man har alltså skapat en datormodell som inte är fysikaliskt korrekt.

    Allt detta beskrevs väldigt bra här på klimatupplysningen

    https://klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2021/01/Can-Computer-Models-Predict-Climate.pdf

  35. Erik A.

    #34 JonasW: Ja det är pseudovetenskap!

  36. Bofredrik

    Ross Mckitriks senaste intrervju hittar ni här
    https://youtube.com/watch?v=5oD_WrfxR1Y&feature=share

    Vidare rekommenderas Steve Koonins bok (Kindle versionen från USA) Unsettled en vetenskaplig och ganska grundlig genomgång av vad IPCC rapporter faktiskt säger till skillnad från vad media skriver. Många videosmen denna är kanske bäst https://youtube.com/watch?v=NAiFolppIqM&feature=share. Precis som Mckitrik är han klimatrealist.

  37. pa

    Som simulatorlekande “professor” borde man åtminstone ha lite skam i kroppen om man tänker på var pengarna till forskningsanslagen kommer ifrån.

    Pengarna tas i dag från hårt arbetandes löner och placeras av godhetssignalerande politiker i olika “miljöprojekt” med syfte att:
    – påverka opinionen att acceptera planerna med jarop från köpta klimatforskare
    – driva upp värdet på klimatprodukter där samma politiker gjort sina investeringar
    – sänka värdet på kolbaserade varor där samma politiker blankar

    Detta maffiasystem har blivit så omfattande i dag att även ekobrottsmyndigheten indirekt är inblandad.

    Är det rätt att använda pengar som skall investeras för skattebetalarnas bästa på detta viset?

    Typisk klimatmaffioso: Al Gore

    Inget av det Al Gore har sagt har varit sanning. Den största lögnaren på området belönades med nobelpris.

  38. Mats Kälvemark

    #34 Jonas W
    Modellerna stämmer inte heller med historiska värden.
    Låter man modellerna räkna bakåt i tiden med avseende på CO2 i atmosfären (som “ristat i sten” av IPCC anges till 280 ppm) så pekar modellerna under de närmaste 8000 åren mot sjunkande temperaturer medan verkligheten är stigande temperaturer enligt proxy. (havssediment)
    Tydligare falsifiering är svår att åstadkomma. Hittills har det inte gått att få några kommentarer till detta från “vetenskapen”. Det är väl ett för flagrant bevis som falsifierar klimathotsnarrativet.

    Fig 38 i länken nedan:
    https://judithcurry.com/2017/04/30/nature-unbound-iii-holocene-climate-variability-part-a/

  39. Johan, Uppsala

    #26 & #33
    Hade själv en ZX Spectrum med gummitangenter (?) utan någon form av lagringsmöjlighet.
    10 print ”Johan”
    20 goto 10
    Kanske 8k i internminne… som raderades när strömmen slogs av. Det var tider det! Tror jag var runt 12-13 år då.
    Sedan blev det en VIC20 med kasettbandspelare. Kunde sitta en hel dag och skriva i Basic. Cirkulerade runt häften med program för spel. Och kopierade kassetter från kompisar så klart.
    I skolan tror jag det kom ett par ABC 80 som stolt visades upp av någon lärare som fyllde skärmen i olika färger och blinkande julgranar.
    Det var väl i samma veva man antingen var syntare (Depeche mode) ELLER hårdrockare (Whitesnake, AC/DC). Jag var syntare men lyssnade i smyg på hårdrock.
    Livet kändes enklare då. Ingen klimatångest vad jag kan minnas.

  40. #39 Johan, Uppsala

    OT – nu är vi helt utanför dagens ämne men jag hade också en sådan när jag låg i lumpen. Jag skrev ett ubåtsspel på den som man fick knappa in varje gång man ville spela – gissa om man hatade ropet “uppställning!” 🙁

  41. Peter

    Lennart #7, 16, etc.
    Du talar om dessa modeller och att det finns varianser, etc.
    Vidare att uppmätta data svarar mot 0,15 deg C/ 10år med 0,05 SD, vilket är korrekt.
    Jag har gått klart i skolan…
    MEN, varför är samtliga modeller på ovansidan och inga på undersidan av uppmätta data? Samtliga har politisk bias för att pss uppnå något annat.
    Du kan sluta att klappa IPCC medhårs.

    Det är mycket svårt för att inte säga omöjligt att modellera ett antal förlopp som är kaosbetingade. Bevisat med mobtecarlomodellen. Däremot kan man extrapolera kurvor uppmätta från verkligheten och pss göra rimliga antaganden.
    Att lita på dessa politiskt biast modeller är befängt.
    Våga säga sanningen som Feynman…
    ”Det spelar ingen roll hur vacker din teori är, det spelar ingen roll hur smart du är. Om det inte stämmer med experimentet är det fel. ”

    Kommentaren modererad

  42. Frej

    31# Bim Jag håller helt med dej .

  43. Johan, Uppsala

    #40
    Ja, beklagar att jag gled iväg där längs minnenas allé. Kom på nu att det kanske var en ZX 81 som var första dator och Spectrumen kom senare. Hmm, minnet kan svika ibland.

    Oavsett datormodell tror jag att knappandet i Basic då, som blev C++ och Java senare i livet, ändå bidrog till en viktig insikt som verkar saknas idag hos många och som kopplar till trådens ämne: inget datorprogram eller datormodell är bättre än det som stoppas in. Skit in ger skit ut som man brukar säga.

    Min mamma betraktade alltid mina datorer som något nästan övernaturligt obegripligt och jag minns hon trodde de på något sätt skrev eller gjorde saker på skärmen av sig självt. Det är kanske samma inställning idag hos människor som verkar tro blint på det som kommer ut ur en dator; de förstår inte att det är en annan livs levande person som är ”skaparen” bakom datorns imponerande resultat med tre decimalers noggrannhet och färggranna diagram. Och att ”skit in ger skit ut” gäller hur fina diagrammen än är.

  44. Lennart Bengtsson

    Avsikten med denna debatt var, såvitt jag förstått saken, huruvida dynamiska modellberäkningar av det slag som använts vid väderprognoser kan bidra till att bättre förstå jordens klimat och speciellt vilken utsträckning ökande växthusgaser i atmosfären påverkar klimatet.
    Atmosfärvetenskapen har sysslat med fråga sedan slutet av 1800-talet. Själv har jag varit involverad under hela min aktiva tid dvs drygt 60 år.
    Arbetet har fortlöpt i olika steg där man under de första decennierna efter andra världskrigets slut prioriterade det globala observationsnätet och utveckling av bättre väderprognoser. Samtidigt försökte man förstå den allmänna cirkulation som varför det blåser västvindar på våra breddgrader och ostvindar i tropikerna och inte tvärtom? Vad är orsaken till de vandrande ovädren på våra breddgrader och varför finns det tropiska orkaner i vissa områden och inte i andra? Varför finns det öknar i vissa områden och tropiska urskogar i andra?
    Detta ville man bestämma och förstå genom att enbart utgå från den matematiska formen av naturlagarna.

    Det är faktiskt självklart att om man ändrar strålningsflödena i atmosfären så påverkar detta jordens klimat. Att bestämma hur mycket kan inte göras exakt utan endast inom vissa gränser. Det har gjorts omfattande beräkningar med enkla modeller av det slags som Manabe och Happer använde, De ger en genomsnittlig ökning på 2°C vid en fördubbling av den totala växthuseffekten. Hittills has den totala växthuseffekten ökat med cirka 80 % varav CO2 står för cirka 2/3.
    De mer realistiska allmänna cirkulationsmodellerna som inkluderar kända dynamiska och fysiska processer ( dvs naturlagarna) ger idag värden på förändringar som är möjliga under innevarande sekel på 1-2°C med rimliga antagandet om framtida utsläppsscenarier. De värden som diskuteras på den så kallade klimatkänsligheten vid en tänkt jämvikt kan inte valideras utan är mer fråga om klimatanalogier som man erhållit från studier där man jämfört klimatet under istidscyklerna eller med enkla och i detta sammanhang artificiella modeller som att havens djup begränsas till cirka 50 m för att snabba på en jämvikt. Ingen vet vad jordens klimatjämnvikt blir i en framtid eller om det är meningsfullt att tala om en jämvikt.
    Vid all respekt till allat väl genomtänkta kommentarer så är det tyvärr inte särskilt förnuftigt med en lekmannadebatt i frågan då ett klokt samtal förutsätter att alla deltagare måste sätta sig in i de vetenskapliga frågeställningarna.
    Vad sedan det politiska samhället gör eller bör göra är att undvika förändringar som kan innebära problem för mänskligheten. Med den kunskap som finns i dag är det en klok politik att se till att växthusgaserna i atmosfären förhindras stiga till allt för höga värden. Var den gränsen går bestäms av vad som är praktiskt genomförbart. Min uppfattning som jag försökt klarlägga i min bok ligger högre än Parisavtalet och hamnar i ett intervall på 4.5 – 6 W/m2. Vi har nu cirka 3W/m2

  45. JonasW

    #44 Lennart Bengtsson

    Happer är väldigt tydlig med att hans beräkningar gäller molnfri himmel.

    Efter att ha läst Happers artikel så tror åtminstone jag att hans analys är helt korrekt.
    Personligen tycker jag att Happers arbete har fantastiskt hög kvalitet.

    Problemet är att himlen oftast inte är molnfri.

    “Återstrålningen” sker ju genom att en viss del av den utstrålade energin inte når fram till rymden.
    När det är molnigt så är den energi som utstrålas ovanför molnen mindre än om himlen är klar.

    Följaktligen så är det självklart (med dina ord) att återstrålningen är mindre när det är molnigt.
    Det finns helt enkelt mindre att “återstråla”.

    Värdet 4 W/m2 bygger på den återstrålning som ska ske om hela jorden är molnfri.
    Om man tar med att moln påverkar, så blir “återstrålningen” mindre.

  46. Lennart B #44,

    Nej syftet med inlägget var att påvisa att det pågår en seriös vetenskaplig diskussion om det förhållandet att klimatmodellerna inte är särskilt bra prognosinstrument och att det finns en diskrepans mellan dem och observationer.

    Notera att jag inte påstår att jag, som amatör, vet bättre än klimatforskarna. Men det är ett faktum att det bland våra främsta klimatforskare finns en viktig diskussion om vad som är fel med de existerade klimatmodellerna.

    Vissa fördrar att ignorera denna diskussion. Andra tar den på allvar.

  47. Lasn

    I en intressant intervju från 2015 berättar Freeman Dyson om sin syn på klimatmodeller och refererar till sin forskarkollega, klimatmodellpionjären, Manabe:

    ”These models are excellent tools for understanding the climate, but they are very bad tools for predicting the climate.”

    Hela intervjun tar 23 minuter och är klart sevärd, gå till minut 9:40 för att ta del av modelltankarna.

    Freeman Dyson on the Global Warming Hysteria April, 2015
    https://youtube.com/watch?v=BiKfWdXXfIs

  48. Peter

    Lennart,
    Som lekman, civilingenjör elektronik, så har jag inget emot vetenskapens försök att öka förståendet för klimatets ’gåta’.
    Vad jag däremot har problem med är att man tillskriver dessa modeller en sorts sanning när man enkelt kan förkasta dem pga att de kan falsifieras. I all vetenskap jobbar man metodiskt och förkastar felaktiga resultat. När det gäller klimatvetenskapen verkar på något sätt det omvända gälla.
    Man tar ett ovetenskapligt beslut om att antropogent skapad koldioxid är det som i princip ensamt driver temperaturhöjningen. Vidare ger man nästan bara anslag till forskare som anammar denna dogm. All denna kvasiforskning om tippingpoints, översvämningar av städer, karastrofer, etc. Är lika ovetenskapligt som genusforskning.
    Om all annan vetenskap/forskning skulle bedrivas lika dant så skulle världen se annorlunda ut.
    Lenbart, jag vill med detta inte förringa din forskning, jag är imponerad och tycker att du har en bra forskning som är vetenskaplig.
    Tyvärr är inte all dennsmörja som kommer ur IPCC vetenskaplig.

  49. Lennart Bengtsson

    Peter

    Om Du har problem med överdrifter och ovetenskaplighet så är det inget mot de problem som jag har av samma anledning. Jag hoppas forfarande dock att vad jag försökt före fram min bok och i mängd vetenskapliga artiklar och böcker skall vara till värde och nytta.

  50. Peter

    Lennart,
    Som lekman, civilingenjör elektronik, så har jag inget emot vetenskapens försök att öka förståendet för klimatets ’gåta’.
    Vad jag däremot har problem med är att man tillskriver dessa modeller en sorts sanning när man enkelt kan förkasta dem pga att de kan falsifieras. I all vetenskap jobbar man metodiskt och förkastar felaktiga resultat. När det gäller klimatvetenskapen verkar på något sätt det omvända gälla.
    Man tar ett ovetenskapligt beslut om att antropogent skapad koldioxid är det som i princip ensamt driver temperaturhöjningen. Vidare ger man nästan bara anslag till forskare som anammar denna dogm. All denna kvasiforskning om tippingpoints, översvämningar av städer, karastrofer, etc. Är lika ovetenskapligt som genusforskning.
    Om all annan vetenskap/forskning skulle bedrivas lika dant så skulle världen se annorlunda ut.
    Lennart, jag vill med detta inte förringa din forskning, jag är imponerad och tycker att du har en bra forskning som är vetenskaplig. Dock skulle jag helst se att den vetenskapliga delen av klimatforskningen kom fram bättre och att charlatanerna förpassades till svammelbänken tillsammans med jycklare och sierskor.
    Tyvärr är inte all den smörja som kommer ur IPCC vetenskaplig.

  51. Enough

    Som intresserad, lekman, Bergsingenjör KTH och industriell erfarenhet från bland annat gaser, följer jag med stort intresse Klimatupplysningen.

    För mig har mycket kokat ner till en enskilt viktig fråga, andelen mänsklig aktivitet i ökningen av CO2. Ingen levande idag kan med trovärdighet ange hur stor del som är antropogen, eftersom mycket kunskap kring den stora sänkans beteende ( haven) är oklar samt instrålningsvariation och molnbildning i tiden. Är det ett par %, kanske 20 eller 50% eller kanske t.o.m mer?

    Det är störande att inse att det pågår en politisk kidnappning av vetenskapen, som inte längre är fri och t.o.m. via IPCC är underställ politikerna. Ni på sidan som är aktiva kring högskolor och universitet idag, finns det ens möjlighet att forska mer fritt, eller måste vi förlita oss på alla pensionerade akademikers sanningssägning när de inte längre är beroende av politikernas anslag?

  52. Bim

    Tack Frej #42
    Som egenföretagare har man totalansvar för det man producerar. Att jobba med skattebetalarnas pengar helt utan ansvar för vad man åstadkommer är bäddat för rena bedrägerierna. Incitamentet för att göra ett bra jobb för rimlig kostnad finns inte då. Det får gärna bli dyrare än nödvändigt och helst skall man kunna begära dubbelt upp innan man har åstadkommit det som var avsett från början och ändå misslyckas
    Kassakistan finns ju runt hörnet och göder de odugliga. Kolla bara statens upphandlingar av än det ena än det andra. Staten kan inte ens specificera sina upphandlingar av ren okunnighet. De blir lurade på miljardbelopp stup i kvarten.
    Skattepengar skall inte gå till forskning som år efter år misslyckas med sitt jobb. Hur mycket pengar som slösats i klimatmonstrets glupska käft går nog inte att beräkna på grund av dels ren okunskap och dels att en vanlig lagstadgad redovisning saknas, som varje annan affärsverksamhet är underordnad.
    Ingen kan påstå att forskning inte bör ha en budget att följa för att forskning har ett högre mål svävande över all annan verksamhet. Man kan ju inte ens visa att en klimatkris verkligen finns, och inte ens vet hur den i så fall skulle kunna hindras. Allt är bara politiskt styrd gissning, som ideligen visar sig vara fel.
    Ledsen att säga det Lennart Bengtsson men det är dags att sätta ner klackarna i backen och få slut på miljardslöseriet. Pengarna behövs till vettigare saker än att skrämma halvt ihjäl barn i våra skolor med kommande apokalypser.

  53. Munin

    Modellerna verkar ha svårt att få fram resultat som överensstämmer med verklighetens temperaturer uppmätta av satelliter.

    Nu bör väl också gå att stämma av hur de förhåller sig till jordens strålningsbalans över tid. Vad finns för mätresultat från satellitmätningarna av utstrålningen vid toppen av atmosfären? Vilka värden får de fram och hur varierar de över tid, om de gör det?

    Nasa påstår att de mäter detta i det s.k. CERES-projektet.

    Har vi nått det läget att vi kan tala om mätningarna av verkligheten i form av globala mätningar av temperaturen i atmosfären och täckande tillförlitliga mätningar av utstrålningen vid toppen av atmosfären?

    Är det dags att förpassa modellerna till papperskorgen?

  54. Joachim

    Jag vill säga tack till Lennart B för att han tålmodigt förklarat så mycket om sina tankar kring klimat och klimatmodeller!
    Jag har långt kvar att förstå (och kommer inte att orka förkovra mig tillräckligt för att förstå) alla detaljer i ämnet. Det är ok för mig. Det är också orsaken till att jag uppskattar Lennarts inlägg här. Dom är viktiga.
    Jag har inga problem att erkänna att temperaturen stiger 0.15 grader per decennium. Det är också vad Christy och Spencer på UAH säger sedan 1979.
    Min ståndpunkt just nu är att denna ökning är acceptabel, och att vi heller inte kan veta om temperaturökningen kommer att fortsätta.
    Kanske ganska likt Lennarts syn på saken, om än väldigt lekmannamässigt.

  55. Peter Stilbs

    Jag har länge undrat över påståendet att “klimatet är kaotiskt”. Man tycks ju överens om att vädret är det.

    Samtidigt tycker jag mig förstå att klimatmodellering använder sig av medelvärdande i någon form av individuella simuleringar, och att man därvid får någon förbättrad form av (skenbar?) stabilitet i utsagorna, som annars spretar åt alla håll.

    Är detta verkligen sunt i grunden?

    För mer enkla kaosbeteenden (med ex en enda variabel) finns ju matematiska tester för detta – men för “klimatet” – vad ska man välja – temperatur? vind? nederbörd? och hur ska man kvantifiera dessa för att få något numeriskt testbart??

  56. Simon

    #53 Joachim
    Jag håller med dig. Det är precis så jag också tänker. Hur man än vrider och vänder på det så kokar ju allt ner till att vi måste lösa energifrågan. Gör vi inte det så blir det en återgång till medeltiden och hur ska man då kunna lösa morgondagens problem? Vindkraften är direkt skadlig i det avseendet då den dels förstör vår energiförsörjning och samtidigt också hämmar utveckling och tillväxt men det är väl precis det som miljöpartiet eftersträvar.

    Jag menar lika lite som vänsterpartiet egentligen vill att folk ska få det bättre (det skulle ju vara självskadligt för dem själva för vem som får det bättre röstar på V?) vill miljöpartiet egentligen förbättra miljön. Detta understryks tydligt då miljöpartiets politik i själva verket förvärrar miljöproblemen.

  57. Joachim

    #55 Simon
    Precis! Det viktiga är nog mänsklighetens energibehov.
    Det är ett problem om klimatmodellernas temperaturökning är dubbelt så hög som dom faktiska mätningarna.
    Samtidigt är det inte fel att vara effektiv i energianvändningen.

  58. #Bim#

    Utmärkt Bim! Varför frågar vi inte Lennart Bengtsson hur han förklarar med matematik och fysik tidigare upp-och nedgångar i jordens temperatur efter senaste istiden? När det gäller temperaturuppgången efter lilla istiden hävdar han att det inte finns någon annan förklaring än antropogen CO². Så, vad var då t.ex orsaken till den medeltida värmeperioden, vilken, eftersom den ligger närmast i tiden, bör vara enkel att förklara?

    Lennart Bengtsson har också till vana att se ner på lekmän som har synpunkter på klimat och klimatpolitik. På andra fora framför han åsikter om politik i allmänhet utan att vara expert och har som återkommande tema att dagens politiker är outbildade och därför fattar dåliga beslut. Undertecknad kan bara instämma i hans syn på svenska politiker och skulle använda långt grövre ord för att beskriva dem. Men, hur väl passar den beskrivningen på t.ex franska toppolitiker? Fransk energi-och klimatpolitik liknar i allt väsentligt den svenska.

    Den franske presidenten, liksom hans föregångare, är utbilda på ENA (Ecole nationale de l’Administration) där endast la crème de la crème av Frankrikes intelligensia klarar inträdet. Detsamma gäller för flera andra regeringsmedlemmar av vilka en del har examen från Polytechnique. kommentaren borttagen

    Hur förklarar då Lennart Bengtsson likheten mellan fransk och svensk energi-och klimatpolitik, för att inte tala om invandring, Covide-19 och annan politik? Kan man tänka sig att sunt förnuft bland lekmän ibland trumfar professionella politikers och högutbildade akademikers teorier?

  59. #57
    “Kan man tänka sig att sunt förnuft bland lekmän ibland trumfar professionella politikers och högutbildade akademikers teorier?”
    Lars, fel, inte bara ibland. Ofta! Dessutom, klimatfrågan omfattar så många kunskapsområden att ingen har nån hög häst att sätta sig på.

  60. #46
    Ingemar, du skriver “Notera att jag inte påstår att jag, som amatör, vet bättre än klimatforskarna. …”
    Men Ingemar, “Klimatforskarna”, är ju i samma situation, amatörer på stora delområden och därmed okunniga om det det hela. Till det, bristande förståelse över de logiska sammanhangen. Tycker att stor ödmjukhet vore på sin plats.

  61. Lars Cornell

    #Elief.H. Du kommer in på något intressant. Experter tar ofta miste därför att de är just experter med smalt perspektiv. Amatörer som kan veta mycket kan ofta vara mer tillförlitliga på grund av sin breda överblick.

    Dessutom är “experter” ofta mycket beroende av sina handledare som ofta är politiskt influerade. Jag tror att stockholmresilience.org kan vara ett sådant exempel.

    Om det finns någon professor i vetenskapsteori så kanske han kan belysa det på ett intressant sätt.

  62. Lars Cornell

    #60 Dessutom måste man förstå skillnaden mellan att kunna forska och att kunna förstå forskningsresultat, deras betydelse och att sätta in dem i sina större sammanhang..

  63. Hans H.

    #54 Peter Stilbs

    Helt oberoende av Peters kommentar har jag undrat över samma sak. Lennart Bengtsson med bakgrund från början i väderprognoser beskriver vältaligt hur rman förbättrat dessa trots vädrets mekanism att vara ett kaotiskt system.

    Men varför ska vi se på klimatet som kaotiskt? Vi vet att det finns överlagrade mekanismer som definitivt inte är kaotiska utan har med jordens position i solsystemet att göra. Milankovichcyklerna är ett exemåel.

    Vi har andra betydligt kortare cykler som ägnas stort intresse bland somliga. 22-åriga t ex.

    Kan det vara så att de med bakgrund inom meteorologin har en tendens att se alltför överslätande på modellernas dåliga träffsäkerhet inom klimatet?

  64. Benny

    Att klimat och vädermodeller är usla har man ju förstått och vi får ju dagliga vittnesbörd om hur dåliga de egentligen är och det är vädertjänsterna som serverar oss dessa ofta usla prognoser! De kan knappast förutse vädret 2 dygn framåt än mindre 1 vecka så varför har man då tilltro till klimatmodeller som sträcker sig årtionden framåt! Tyvärr så känns det som att hela väder och klimatfrågan bara blivit en födkrok för allehanda typer av skojare som berikar sig på pseudovetenskap! Och nej, jag blandar inte ihop väder och klimat för det hänger samman…Klimat är väder under en lång tidsperiod! Klimatet är ingenting vi människor kan påverka med CO2, möjligtvis kan det vara så att koleldning utan rening av sotpartiklar har en liknande avkylande effekt som vulkanutbrott eftersom solinstrålningen sägs ha ökat med ca 20% sedan 1980-talet då bättre rening började införas i kolkraftverken och eldandet med kol minskat! Det ser ut som ett möjligt samband eller en delorsak till den ökade solinstrålningen!

  65. Lennart Bengtsson (flera kommentarer)

    De modeller som är förutsättningen för alla väderprognoser är väl utprovade (validerade?). De klarar tydligen av att med hyfsad noggrannhet förutsäga vädret 2 veckor framåt. Så långt är vi alla med.

    Såvitt jag förstår så har koldioxid ingen påverkan på vädret — vilket vattenångan. Så hur använder man metoder som använts för att “beräkna hur väder utvecklas under en begränsad tid till att förutspå väder årtionden framåt”.

    En utgångspunkt för modellerna är väl Navier-Stokes ekvationer och mycket av väderprognoser bör handla om numeriska lösningar av denna ekvation. (Sedan tillkommer naturligtvis hanteringen av vattnet i atmosfären som knappast styrs av N-S.)

    Men såvitt jag förstår så handlar en del av “långtidssimuleringarna” om att “modellvädret” följs en längre tid än vad väderprognoserna klarar av. Om det är som jag “tror” behövs det alltså “bivillkor” som förhindrar modellerna att komma till orimliga väder. Hur fungerar det?

    Sedan är det det där med växthusgaser. Vattenångan, som ju normalt är dominerande, måste man hantera även “kortsiktigt”, men den lilla effekten av koldioxid, som är oväsentlig för väderförändringar, hur får man in den i “vädermodeller”.

    Det talas om GCM-modeller som räknar på hela jorden — i vilken mening är de validerade?

  66. Anders

    Vilken fantastiskt bra tråd! När ska vi få slut på slöseriet av statliga (och andra) medel till forskning som berör klimatmodeller? När ska folket ryta till? Tänk om någon av alla statliga myndigheter eller kontrollanter vågade sammanställa hur många miljarder som plöjts ned i klimathotens (inkl äldre om kommande istider) kvicksand? Och ställa det i relation till hur mycket statsfinanser som lagt ned i diverse “omställningar” av energi- och drivmedelspolitik?

    Jag anar att de personer och partier som inte vill beräkna detta är samma som motarbetar kärnkraften…

  67. Lasse

    Det framgår med önskvärd tydlighet ovan att vi måste fortsätta ifrågasätta dem som tror sig veta!
    Kunskapen är inte en begränsad resurs som blir bättre ju färre som har den!
    Tron , däremot, kräver uttolkare och följare.
    Där finns få utrymmen för förnekare.

  68. Peter

    Alla klimatforskare som har integritet och bedriver vetenskaplig forskning, Lennart Bengtsson, t.ex. VET att detta är mycket komplicerat och att antropogent CO2 inte är hela sanningen. Att det kan spela in på något sätt är troligt men att det skulle vara de ledande delen är långt ifrån säkert.
    Vidare finns ingen ’lösning’ som är validerad och fungerar.
    Allt blir mao bara gissningar och mer eller mindre bra fungerande sk. modeller.
    Man kan med fog fråga sig vad vi ska ha modellerna till när de alltid har fel. Inom all annan vetenskap förkastar man felaktiga modeller och börjar om. En modell som bygger på osäkra och begränsat antal startvärden(dvs. det finns små fel) som itereras(cykliskt beräknas med resultatet som nya indata för nästa tidspunkt) blir matematiskt helt oanvändbar efter ett tag då felkällorna blir för stora.
    Detta vet forskarna men politiska krafter vill utnyttja folks rädsla och utnyttjar pseudoforskning för att pss styra folket.
    ytterligare en pusselbit får vi genom att nästan alla med få undantag som pratar om klimatet med sansad ton och utelämnar dogmer och tippingpoints är pensionerade, dvs. de kan inte förlora positioner och anslag.
    Det betyder att klimatforskningen inte bedrivs som forskning ska bedrivas, dvs. oberoende och med integritet. klimatforskningen är biased och man kan inte lita på någonting som kommer från officiellt håll även om det skulle vara sant.
    Tyvärr har det visat sig otroligt svårt för dessa kunniga meriterade pensionerade forskare att komma igenom mediabruset och en gång för alla nollställa denna sektliknande svada som dagligen bombarderar oss med katastrofliknande pseudoforskningsresultat där nästan ALLT har med ”klimatförändringen” att göra.
    Det är nästan så att man hoppas på att det ska börja bli kallare igen för att dessa alarmister ska tystna och sluta ropa ”vargen kommer” till allt.
    På 70-talet varnade samma människor för att en istid var på intåg…
    Tänk om statistik med lite lära om standardavvikelse och dess kvadrat varians kunde läras ut till folket. variansen är ett informellt mått på spridningen kring medelvärdet., vilket kan förklara de mesta variationerna med klimatet.
    För övrigt ett mycket bra ämne och jag gillar verkligen denna chatsida.

  69. Björn

    Klimatforskarna har målat in sig i ett hörn och därför vågar ingen öppet av dessa tala för eller emot i klimatfrågan, för då rasar det hypotetiska korthuset. Man gömmer sig bakom klimatmodeller, för dessa vet man är snåriga att tränga in i. Det gäller inte att förklara modellernas giltighet, utan att få kritikerna att bevisa att modellerna inte är giltiga, alltså omvänd bevisföring. Men verkligheten går inte att simulera bort i datormodeller, för den finns där obevekligen utanför datorhallarna. Solens långsamma reducering över tid av sin strålning mot jorden, kommer att röra om i alla konvektiva strömningar i både hav och atmosfär. Hur kan man tro att antropogen CO2 om lite drygt 100 ppm, skall kunna börja driva väder och vind och i förlängningen klimatet, vid sidan av vår gigantiska sol?

  70. Torbjörn

    #44 Lennart Bengtsson
    ”De ger en genomsnittlig ökning på 2°C vid en fördubbling av den totala växthuseffekten. Hittills has den totala växthuseffekten ökat med cirka 80 % varav CO2 står för cirka 2/3.”

    Orsak och verkan?
    Hur mycket skulle halterna av växthusgaser öka om temperaturen steg 2 grader?

    Vi vet att mer koldioxid utgasas från haven när temperaturen stiger, men finns det med i beräkningen eller var det bara en gissning?

  71. Härje Thunholm

    Klimatförutsägelser beräknas enligt principen ”död räkning”. Beräkningar i korrekta modeller borde därför leda till såväl överskattning som underskattning. Att så inte är fallet tyder på ett allvarligt fel i modellerna. Mätningar ger en klar antydan om att det dominerande felet är en överskattning av de icke kondenserbara växthusgasernas inverkan. Det finns uppenbarligen andra kända och okända faktorer som tillsammans är minst lika dominerande. Jag tror Lennart Bengtsson är på rätt spår när han söker bland molnen.

  72. Östen Einarsson

    Har tagit del av dessa intressanta diskussioner om klimatet. Vad jag kan se så sker en logisk koppling mellan bara två variabler åt gången. Klimatet är är ju definitift ett multivariat problem. Jag har inte läst de olika referenserna, men det verkar vara så att multivarata analyser lyser med sin frånvaro. Kemisterna bl.a. har använt denna teknik i 30-40 år nu och är ett vedertaget verktyg för att se komplicerade sammanhang i forskningen. Så min fråga är: används dessa metoder i klimatsammanhang?
    Östen

  73. Östen Einarsson

    I mitt arbete som kemist har jag testat olika tekniker för att göra kalibreringar som alltid används vid kemiska analyser för att få fram en koncentration från ett millivoltvärde från en detektor på ett instrument. Testade en teknik som heter MLR (multipel linjär regression). Ju fler variabler som användes ju bättre resultat fick jag, vilket fick mig att fundera lite extra. Plats för test av den tekniken! Lade in slumpmässiga värden i en variabel, t.ex. åldern på de som passerade i korridoren utanför labbet en dag. Och till min häpnad så ökade korrelationen på mitt dataset. Dvs. man får bara ta med variabler som verkligen betyder något, som påverkar modellen.

  74. Björn

    Östen Einarsson [73]; Nej, klimatsystemet är inte något lämpligt objekt för multivariat analys. Det handlar om ett komplext fysikaliskt system, där sambanden mellan dess olika delar och dess drivande, ännu bara är hypotetiska. Det interna atmosfärssystemet är utsatt för många yttre påverkansfaktorer vars kvantitativa påverkan långt ifrån är klarlagt. I övrigt är det ren empirisk forskning som tillsammans med fysikens lagar och användande av olika metoder som mätning exempelvis, som i slutänden kan ge en objektiv förklaring till klimatsystemets komplexa samband.

  75. Håkan Johansson

    Enligt William Happer, professor strålningsfysik, expert på CO2 strålningsband, kan en fördubbling av CO2 halten från 400 ppm till 800 ppm bidraga med 0.8 C i uppvärmning i atmosfären, detta förutsätter en dramatisk ökning/förbrukning av fossila bränslen. Christy och Huntsville universitetet har bästa globala atmosfäriska temperaturdata, 15 satelliter som har mätt i över 30 år. Kurvan ovan visar ju på hur uselt datamodellerna återspeglar verkligheten mot Christy´s verkliga temperatur data, det verkar ju nu vara ett stort skojeri, naiva och okunniga politiker har köpt galenskaperna! Den så kallade förstärkningseffekten, multiplikatoreffekten är en fantasiprodukt. Det finns en teori att ökad koldioxid halt har en negativ effekt och därmed sänker den globala temperaturen! Att den lilla halten av CO2 skall styra vattenångans beteende verkar ju befängt. Detta antagande har lett till dessa skräpmodeller om att livets gas CO2 skulle kunna orsaka en mycket skadlig uppvärmning.

  76. Svend+Ferdinandsen

    Klimatmodeller kan intet sige om hvad der sker uden ydre påvirkninger af gasser og andet. Det betragtes som uvedkommende drift og godkendte modeller har det ikke. Denne drift måles med konstante ydre faktorer svarende til lidt før 1900.
    Det kan derfor ikke vides sikket om modellen ville “drive” hvis den køres med mere nutidige konstante ydre faktorer.
    Hvorfor undersøges det ikke?

    P.S. Denne test for eventuel drift hedder et control run.