Till havs

 

havet

– eller är det riktigt säkert?

Följande rader är mina ytterst personliga reflektioner till KU – efter en förnyad läsning av boken ”Havet” av Rachel Carson. Den skrevs redan på 1950-talet.

Så först några rader om, varför skriva till alla ”klimat-skeptiker”? Tja, efter att ha arbetat som vattenrenare i 53 år har jag nogsamt fått lära mig att en rejäl dos av skepsis inför analysresultat från såväl ”on-line”-instrument, som från ”Ackrediterade” laboratorier är nödvändig. Därtill har jag lärt mig en skepsis till resultat som kommer ut ur datormodeller. Med travesti har jag ofta haft anledning att referera till drängen Mats i Himlaspelets fråga: ”Du Gud är det riktigt säkert?” – en nödvändig reflektion i empirins perspektiv.

Men nu till ämnet: Om boken ”Havet” av Rachel Carson. Redan som realskoleelever blev vi rekommenderade av en klok lärare att läsa boken, vilket åtminstone några av oss gjorde.

Vid en inventering av mitt bokbestånd här om året kom boken upp till ytan. Efter en förnyad läsning blev nygamla frågor ”hängande i luften”. Så, till några huvudlinjer i en sann Polyhistors ”havsfärd”: Rachel gav då, i början av 1950-talet, en bred och djup (just det, ner till havets djup om 10 000 m) exposé över havet i åtskilliga perspektiv. Med en möjlig provokation skulle hennes ansats kunna kallas en beskrivning av en ständigt pågående skapelseberättelse, interfolierad med en komplex evolution. I sammanlagt 14 kapitel gav hon vitt skilda perspektiv på vad som täcker ca 70 % av jordens yta. En redovisning av kapitelrubrikerna må vara en god inspiration för en nyfiken och vetgirig medmänniska.

  1. Dunkla gryningstider
  2. Världshavets yta
  3. Årets växlingar
  4. Havets nattmörka djup
  5. Landet under haven
  6. Det långvariga snöfallet
  7. En ö blir till
  8. Haven i gångna tider
  9. Vinden och havet
  10. Vinden, solen och jordens rotation
  11. Ebb och flod
  12. Världshaven som världstermometer
  13. Rikedomar ur saltan hav
  14. Det allomfattande havet.

Vart och ett av dessa kapitel skulle rättfärdiga ett eget referat, givetvis övermäktigt. Så låt oss i stället begrunda några intressanta perspektiv. Boken ger exempel på flera av dessa vetenskapare som verkade under första hälften av förra seklet. Det är snarast slående hur många goda svenska vetenskapsmän som levererade hypoteser, teorier och spännande undersökningar i god empirisk anda. Så låt oss stifta bekantskap med Otto Pettersson (1848 – 1941), professor i Kemi och oceanografi vid Stockholms högskola.

Förutom att utveckla olika nyttiga mätinstrument inom oceanografi kom han också att utveckla teorier om hur bland annat tidvattnets variation kunde spela en väsentlig roll i de klimatförändringarna. Inte minst intresserade han sig för den långa varma perioden från tidig medeltid till senmedeltid. En definitiv ”kallpunkt” under sen-medeltiden skulle inträffat ungefär 1433. Då skulle inverkan av tidvattenrörelserna varit som störst, med ett strängt (kallt) klimat både sekler före och efter denna tidpunkt. Å andra sidan var seklerna före och efter 500-talet enligt många observationer snarast mycket milda. Det mest slående argumentet för detta är kanske just namnet Grönland! I slutet av första årtusendet finner vi att vikingarna under Erik den röde återfinns på ett Grönland, där både odlingar och bosättningar är etablerade. Enligt Petterssons teori skulle den tidiga medeltiden haft ett väsentligt blidare klimat än senmedeltiden. Han föreslog genom en kombination av observationer och hypoteser, att en övergripande rytm om ca 1800 år kunde avläsas i hur för-ändringen himlakropparnas inbördes positioner kunde påverka vårt klimat på jorden. Detta skulle påverka tidvattenströmmarnas mäktighet och medverka till långa svängningar i klimatet. Och detta troligen långt innan koldioxidutsläppen ”galopperade”.  Både Rachel Carson och Otto Pettersson sökte indicier i historisk och nästan förhistorisk tid om möjliga belägg för idéer och möjliga bekräftelser.

I denna anda kan två böcker rekommenderas, om hur klimatet ”kan ha varit” under tidig medeltid.  Den ena boken heter helt enkelt ”Torsk”, och är skriven av Mark Kurlansky. Han beskriver bland annat hur oförvägna fiskare från Baskien seglade över Atlanten redan kring sjätte seklet i vår tideräkning, och skall ha funnit stora torskbestånd utanför Newfoundland. Att våga seglatsen på den tiden var troligen en bragd, men gav dessa baskiska långfärdsfiskare ”monopol” på en viktig del vår nöd-vändiga föda, inte minst i den dåvarande katolska världen, där fastetiderna förbjöd kött (Carne Val ”farväl till köttet”) och de troende var hänvisade till fisk för det viktiga proteinintaget. Konsten att bevara den fångade torsken genom torkning eller insaltning gjorde också transporterna möjliga. Sannolikt var dåtidens milda klimat en bidragande faktor till att seglatserna kunde genomföras med god frekvens.

En annat indicium på ett dåtida gynnsamt klimat återfinns i en minst lika överraskande bok: ”The Brendan Voyage”, skriven av historikern Tim Severin. Bakgrunden är en berättelse om abboten Brendan, som tillsammans med 16 munkar skall omkring år 530 ha seglat från Irland via Skottland, Färöarna och Island till Labradorhalvön. På dessa platser skall irländska munkar ha mött honom.

Utifrån dessa teorier har man ansett, att hans resa inte var den första västerut från Europa, men kanske den första beskrivna. Boken finns idag också på svenska, senaste utgåva 2014.

Återigen kan vi fundera över hur man kunde korsa Atlanten på den tiden med enklare farkoster. Ett rimligt indicium torde vara ett mildare klimat, och med väsentligt mindre risker för oväntade möten med isberg.

Nå, ”upptäckten” av Amerika skedde ju egentligen inte ens av dessa oförvägna män. Långt tillbaka lär ju en landförbindelse mellan Asien och Alaska möjliggjort en migra-tion till den amerikanska kontinenten. Åter igen en rimlig förklaring till att jordens långa historia varit allt annat en statisk!

Så, sammanfattningsvis kan understrykas, att Rachel Carsons vida perspektiv på olika aspekter inom havsrelaterade frågor borde vara en förebild för många. Och inte minst för de som har lyssnat till Karl Popper: Att vara beredda att revidera sina över-tygelser, oavsett vilken ståndpunkt man haft från början. En öppen och ödmjuk syn på ett ytterst komplext system är snarast en röd tråd genom hela boken. Ett liknande förhållningssätt tycks ha funnits även hos Otto Pettersson. Ett nog så gott eftermäle för honom citeras i boken. En klimatforskare från mitten av förra seklet, C. E. Brooks yttrade: ”Det förefaller finnas rätt mycket fog för Petterssons teori. Ävensom för teorin om ändringar i solens strålning, och för att de påtagliga klimatväxlingarna sedan omkring år 3 000 före Kristus i avsevärd omfattning kan vara resultatet av dessa två faktorer”. Med andra ord, såväl den långa variationen i tidvattenströmmarnas kraft över tid, och ändringar i solens strålning skulle vara starka krafter som påverkar vårt klimat!

Stig Morling

 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Magma

    Tänk att det fanns teorier och nyanserade tankar om jordens skiftande klimat långt innan IPCC genom omröstning fastslog att klimatet varit statiskt och stabilt som en hockeyklubbas skaft ända fram tills de onda krafterna i industrialiseringens barndom släppte loss koldioxiden …
    Tack till Stig för nygamla perspektiv på en fråga som följt och påverkat människans utveckling genom årmiljonerna.

  2. Mats Kälvemark

    Tack Stig för ett intressant inlägg. Det historiska perspektivet på klimatets variationer är väldigt viktigt. Det representerar ju verkligheten till skillnad från IPCC:s mer eller mindre apokalyptiska datormodelleringar.

  3. JonasW

    Intressant, men förstår inte varför tidvattensrörelserna skulle påverka klimatet.

    Går det att förklara lite kort, eller är det ämne för ett nytt inlägg?

  4. Väldigt passande så publicerade WUWT alldeles nyss den första delen av fem där Jim Steele går igenom hur de cykliska förändringarna av havsströmmarna påverkar klimatet. Den första delen handlar om AMO där vi tydligen nu går mot enkallare fas. Vill man titta lite på orsakernatill cyklisiteten så rekommenderar jag Nils-Axel Mörners underbara video ”The Gulfstream Beat” där han ger astronomiska förklaringar till cyklisiteten (som svar på JonasW’s fråga #3) https://wattsupwiththat.com/2022/04/25/the-big-5-natural-causes-of-global-warming-part-1-varying-atlantic-water-transport/

  5. Ann Löfving-Henriksson

    Stig, tack för påminnelsen om ”den gamla goda” tiden när upptäckarglädjen och fria tankar fick råda.
    Hur många ungdomar idag får möta likartad litteratur? Såg plötsligt att jag vid något flytt måste ha dumpat denna hennes inspirerande och bok, som skapade sådan lust att veta mera. Du grävde här fram läsminnen som legat djupt, djupt under allt elände som senare fått dominera. Tack!

  6. Ann Löfving-Henriksson

    Lite om Otto Pettersson som klimatrealist.
    För några år sedan firade de norska klimarealistene sina då tio år med en Jubileumskonferens tillsammans med sina svenska och danska motsvarigheter. Under ett föredrag utnämndes havsforskningspionjären Otto Pettersson till vår förste klimatrealist. Denne vidlyftige uppfinnare mm utgick i ett projekt från data från svensk sillexport under 1000 år och kopplade sedan de varierande sillperioderna till troliga förändringar i klimatet. Data först, analys och tolkning sedan. Hans slutsatser har visat sig stämma väl med vad dagens forskning berättar.

  7. Lasse

    Tack Stig för en djupdykning i gamla skrifter.
    Vatten är ett farligt gift vilket omger Visby stift-en av alla sedelärande dikter( Falstaff Fakir)
    Tack vare vattnets egenskaper har vi liv på jorden, relativt stabilt liv.
    Hörde att salthalten varierat i Östersjön , något som direkt indikerade olika klimatperioder, där varmt och torrt klimat , gav mindre nederbörd och mer salt vatten under medeltida värmeperioden. Dvs den period som förnekas av klimatalarmisterna på IPCC!.

    Vi har olika indikatorer som styr klimatet och värmen i Arktis-se gärna den första av Jim Steeles genomgångar-(#4 ovan)
    Fö har Arktis is svårare att smälta i år.
    polarportal.dk/fileadmin/polarportal/sea/SICE_curve_extent_LA_DK_20220424.png

  8. Sören G

    OT
    På vetenskapsradion i P1 har man nyheten ”Ostronörten kan bli första klimatoffret i svensk flora”.
    Då undra man hur den överlevde tidigare varma perioder, speciellt då innan 5500 f.v.t.
    Vi har s.k. köldrelikter och värmerelikter. Växter eller djur som lever kvar i speciella miljöer sedan tidigare andra klimatförhållanden, varmare respektive kallare,

  9. Lasse

    #8
    Svaret finns kanske här:
    https://www.naturvardsverket.se/globalassets/media/publikationer-pdf/5900/978-91-620-5971-2.pdf

    En växt som inte tål klimatet här men väl i kargare delar norröver. En tillfällig besökare?

  10. Roland Salomonsson

    Stig Morling!
    Faktiskt klarade man långa resor ute till havs redan ca 45000 f kr enligt arkeologiska fynd i Mellanesien. Människan tog sig till Nya Guinea/Australien redan 65000-70000 fkr.

    Från Europa finns starka indicier för att s k Sollutreankulturens folk reste längs iskanten i norr över till Ö Nordamerika och hamnade i trakten av New York eller söder om. Man hittar t ex verktyg som fiskare trålar upp från den gamla istida strandlinjen, som är upp mot 26000 fkr. Men det fanns redan människa i det aktuella området åtminstone från 50000 fkr enligt arkeologiska fynd (inte skelettdelar).
    Till Sydamerikas inland hade människan etablerat sig (delstaten Piaiu´s arkeologi) åtminstone 50000 fkr, men sannolikt åtskilliga 1000 år dessförinnan.

    Notera att människans rörelse över Beringsbryggan, sannolikt inte var av större betydelse för att befolka Nord-amerika och INGEN för att befolka Sydamerika. Norra o östra Sibirien samt åtminstone Alaska hade ett avsevärt mildare klimat under istiden än idag, medan söder om rådde inlandsis. Naturen hade av betande djur omvandlats till en slags stäpp. Människan använde sig av sjötransport längs kusterna runt Stilla Havet och här och där expanderade de sedan österut. Det finns arkeologi som i varje fall visar att människan var etablerad 17000-18000 f kr miltals från den istida kusten.

    Vad som verkligen döljer människans rörelser är effekter av istiden OCH effekter av katastrofen vid Yngre Dryas, d v s den stora massdöden ca 12000 fkr. Hur mekanismen bakom människans ”expansion” fungerar är relativt klarlagt av en Australisk tvärvetenskaplig grupp, om än under debatt. Det var inte bara mastodontdjuren som försvann, utan även människan utrotades från huvuddelen av sin utbredning. Vad massdöden eg orsakades av är under debatt.

  11. Ann Löfving-Henriksson

    #9 Lasse, tack för tipset om ostronört. Nordlig utbredning runt hela norra halvklotet. Troligen på sydgränsen här i landet. Tidigt ansedd som sällsynt, om jag minns rätt, redan på 50-talet. Samtliga exempel på växtplatser har under min tid som lagom intresserad botanist blivit mer och mer bevuxna, kanske på grund av den allt ökande gratisgödningen från – ökande halter av CO2 (!) samt lägre betningstryck av kossor.

  12. stig morling

    #10 Tack Roland!

  13. tty

    #9,10

    Det är nog otvetydigt att det varmare klimatet de senaste 100 åren påverkat floran. Ett antal värmetidsrelikter som var på vippen att dö ut under lilla istiden som t ex bohuslind, naverlönn, murgröna, mistel och pimpinellros sprider och förvildar sig numera friskt.

    Samtidigt spelar säkert högre CO2-halter och eutrofiering och igenväxning en större roll än klimatet. Arter som vill ha en näringsfattig miljö eller kräver bete/slåtter är numera genomgående illa ute, t ex kattfot, alla gentianor, slåttergubbe eller vattenväxter som braxengräs.

    Särskilt tydligt är det med närbesläktade arter där en vill ha näringsrik och en näringsfattig miljö som liten och stor blåklocka och ängsnattviol och grönvit nattviol. När jag var grabb var liten blåklocka och ängsnattviol vanliga och stor blåklocka och grönvit nattviol sällsynta. Nu är det tvärtom.

    Sedan är ostronörten särskilt illa ute eftersom den är kustbunden och bara finns i Bohuslän, den kan inte retirera norrut utan att dö ut i Sverige, den finns bara på Västkisten och kan därför inte förlita sig på att landhöjningen skapar ny jungfrulig mark som t ex havtorn (som också håller på att dö ut i Bohuslän, men frodas vid Bottenhavet och Bottenviken) och den kan inte retirera till högre höjd som fjällväxter kan.

  14. Tack Mats.
    Jag slås av hur märkligt nära verkligheten många teorier inom naturvetenskap var redan från 1700-talet.
    En sak som förbryllar mig är att ”Darwins” teorier kom så sent, de borde dykt upp 100 år tidigare.
    Men det var väl den religiösa blockeringen som hindrade sådana tankar. Paralleller till idag, klimatreligion stoppar andra tankar.
    #8
    Om såväl Tornuggla som Stork m.fl fick jag växa upp med alarmet att dessa fåglar var starkt utrotningshotade.
    Senare förstod jag att dessa fåglar frodades söderut och att Sverige låg i yttersta randen av deras habitat.
    Enl Wiki är status för tornuggla ”livskraftig” och för stork ”utrotningshotad i Sverige, livskraftig i världen”.
    Mata barn med alarm utan att ge hela bilden verkar vara en Svensk paradgren.

  15. tty

    #10

    Har du någon förklaring på att den solutreiska kulturen skulle ha lyckats korsa nordatlanten (ett av världens farligaste och stormigaste hav) mot vindar och strömmar men däremot aldrig lyckades ta sig till Balearerna eller Korsika-Sardinien (som t o m är synliga från fastlandet).

    Sedan är det ett faktum att det inte finns ett spår av solutreiska gener i den amerikanska urbefolkningen. Den härrör från tre invandringar från Asien: den Eskaleutiska, Na Dene/Paleoeskimåer och ”Alla andra”. Möjligen finns det svaga spår av en fjärde ännu äldre invandring ”The Y-group” i Amazonas, som i så fall härstammade från sydligare delar av Ostasien än de senare.

  16. Ann Löfving-Henriksson

    # 112 tty m.fl. Enligt Bohusläns flora från2011 så ser det tunt ut, mycket tunt möjligen inte något fynd kvar med ostronört i södra Bohuslän. På Skaftö, söder om Gullmarn, som delar landskapet på flera sätt begravdes de sista plantorna av en tångvall 2002. Förr skördade man sådana vallar och använde dem till jordförbättring. Kanske ännu en anledning till försvinnandet.
    Stig, ursäkta men Ditt inlägg om Havet gav inspiration.

  17. Johannes #14,

    ”Jag slås av hur märkligt nära verkligheten många teorier inom naturvetenskap var redan från 1700-talet”

    Men ibland slås jag av det motsatta, dvs hur lite man visste om jordklotets historia så sent som slutet på 1800-talet och början på 1900-talet.

    Jag läste en intressant bok om upptäckten av istiden (om det nu var Frängsmyrs bok eller någon annan – jag minns inte.) Men studiet av glaciärer och geologiska lager under dem gav upphov till en häftig vetenskaplig diskussion som varade i ca 60 år! Sakta, sakta gick det dock upp för forskarna att det inte bara hade funnits en istid utan flera. Jordens ålder blev plötsligt ofattbart stor.

  18. Ann Löfving-Henriksson

    Stig Morling, Ditt inlägg inspirerade till många tankar. Boken om Havet var fängslande och lärorik.
    Skrivs det fortfarande likartade böcker utan diverse pekpinnar? Jag har söks utan resultat eftersom jag skulle vilja förmedla den sortens läsglädjen till mina barnbarn. Det är naturligtvis svårt att idag konkurrera med allt vad den moderna tekniken ger, men som sagt en lärorik bok som är så fängslande att man läser (!) och flera decennier senare minns hur man ena stunden var i djuphavet och strax därpå förflyttades till Grönland, var hittar man den idag?
    Någon som har idéer?

  19. Lasse

    #17 Ingemar
    För att inte tala om kontinentaldriften som spelade stor roll för havscirkulationen.
    Den fick vi lära oss som en fotnot på 1970 talet

  20. tty

    #14,17

    Jag kan faktiskt hålla med båda sidor. Inom isynnerhet geovetenskap har väldigt mycket hänt de senaste 50 åren, men samtidigt är det uppenbart att många nutida vetenskapsmän är häpnadsväckande okunniga om den äldre litteraturen i sitt ämne och lärdomshistorien i allmänhet.

    Varje gång det kommer någon upphetsad det-är-värre-än-vi-trodde-artikel om Grönlandsisen brukar jag t ex gå tillbaka och titta här:

    http://runeberg.org/polexp1883/

    Nordenskiöld var ju den förste som på allvar studerade inlandsisen på Grönland (1870, 1883) och Nordostlandet (1872), och nästan alla skräckinjagande tecken på isarnas snara hädanfärd som målas upp idag såg han och beskrev redan då, i slutet av lilla istiden.

    Och glaciären där han startade isvandringen 1883 har faktiskt avancerat några hundra meter sedan dess:

    http://runeberg.org/polexp1883/0233.html

    https://worldview.earthdata.nasa.gov/?v=-313415.1639793216,-2390446.3611940457,-204693.3798852664,-2338718.574855546&p=arctic&lg=false&t=2021-08-22-T02%3A00%3A00Z

  21. #17
    Håller med om att geologin var ett riktigt u-land länge.
    Åter igen religiös blockering med att jorden var 6000 år gammal sedan skapelsen. Denna av äldre generationer smittande hjärnförorening, så skadlig.

    När den växande oljeindustrin knep åt sig de bästa geologerna och gav dem medel blev det fart.
    Istidens idéer går tillbaka till 1700 talet men fick fart på 1830-talet.
    Märkligast av allt och sist ut var den oerhört viktiga kontinentförskjutningen som blev bekräftad och fick lite konsensus på ett geologimöte först 1968. Det fanns faktiskt motståndare långt in på 70 talet. Allt inom geologi är helt nonsens utan att ha med kontinentaldriften med följande orogenes mm. Utan kontinentaldrift hade vulkaner inte kunnat återföra den för alltid i havet förstenade koldioxiden och livet hade varit ett minne blott för mycket länge sedan.

    Som i förrgårdagens tråd, kontinentaldriften kan ges mycket cred för jordens skiftande klimat.

  22. Thorsten Bergqvist

    #19 Förvånat mig att, vad jag sett, ingen kommenterat hänvisningen
    https://m.youtube.com/watch?v=YMHKt9ylPpQ&feature=share&fbclid=IwAR3tpfexPNB3IOHl_navAsTf8lRruyv0I1Kd3uZOGOouzLOoGFUG6_GCBks

    Där bl a just kontinentplattornas rörelser ger basal fakta om stora klimatförändringar.

    Någon som är kompetent attkommentera hela denna långa redogörelse i flera avsnitt.
    För mig verkar den ge underlag för fakta som kan spoliera alla fantasier om co2-haltens betydelse för klimatet.

  23. #19
    Bra film, bland många andra mer eller mindre bra (sega, tråkiga, usla föreläsare) filmer med förklaringar på vårt klimat.

    434 visningar på nästan ett år, i hela världen. Det visar ju på pöbelns totala ointresse i frågan som kan komma att kosta dem som mest i bäde kapital och välfärd. Döva öron.

    En sak är klar, fler och fler kommer fram till att CO2 betyder null och intet för klimatet men max för växterna/livet.
    Som i förrgårdagens tråd, CO2 betyder ingenting paleoklimatiskt.

  24. Sten Kaijser

    När det gäller vad som påverkar klimatet så verkar de på olika tidsskalor. De fviktigaste har tidsskalor på miljontals, eller möjligen 10 000-tals år.

    I andra änden har vi jordens rotation runt sin egen axel som påverkar vädret på timmar.

    Det är få saker som verkar på en tidsskal av decennier, vilket är vad som är relevant för dagens klimatdebatt.

  25. Lasse

    #25
    Solcyklernas 11 år.
    #24 Johannes
    Väl spenderade 44 minuter.
    Bla om olika påverkansfaktorer på moln och deras stora påverkan på klimatet. Där kom solcyklerna in 🙂
    Den bild som NASA redovisade där sol och moln hade klimatpåverkan på kort tid medan havens cirkulation hade fördröjande utjämnande effekt.
    51% av solenergin tar den vägen (15:46 in i filmen)
    Gillar också att han så tydligt visade på skillnaden mellan kaotiska system och komplexa system, där vi lever i den senare!

  26. tty

    #25

    ”Det är få saker som verkar på en tidsskal av decennier, vilket är vad som är relevant för dagens klimatdebatt.”

    Ett antal processer i haven varierar dock i den tidsskalan, ENSO, NAO, PDO, IOD, Agulhas leakage.

  27. Torsten B #23

    Såg du föredraget i söndags, med länkarna till de tre ytterligare föredragen?
    https://klimatupplysningen.se/paleoklimat-ignorerat-av-ipcc/

    Mycket bra föredrag som ger perspektiv på klimatfrågan. Där finns även flera bra kommentarer av kommentatorer här på KU.

  28. Sten Kaijser

    tty#27

    instämmer helt,

    det är just desssa variationer med decennie-skala som jag tror har störst effekt för de nu observerbara klimatförändringarna.

  29. #25 Sten Kaijser, jo, och jag har därför väldigt svårt att förstå entusiasmen över de 100+++ åriga tidskalorna i dagens klimatdebatt. Vi stort sett fördubblar ju växthusgaserna under en mycket kort tid, 100 år. Vad är det för fel på dagens strålningsfysik? Är t ex Happer och Wijngaarden helt ute och cyklar? Sekundäreffekterna rår vi inte på, visst, och det leder till osäkra uppskattningar av TCR, kanske i intervallet 1.5-4.5 grader. Och det lär dröja innan vi blir så mycket klokare. Och visst har vi de mycket kortare förloppen, ENSO, NAO osv (#27) men det slår inte på något sätt undan fötterna på dagens strålningsfysik. I väntan på klimatvetenskapens framsteg och med en viss försiktighet i fossilanvändningen bör vi lägga mycket större vikt vid frågan ”vad gör det”. Troligen mest bara gott inom överskådlig tid!

  30. OT Idag är det rejält kallt i Luleå. Minus en grad imorse och tre plusgrader just nu. Och en iskall nordlig vind. Den 24 april 2002 så var det presskonferens om akrylamid. Livsfarligt att äta chips. Och samma dag så var det varmt i Luleå. Minns att jag hade gympalektion utomhus. Det var 18 grader i skuggan. Det fortsatte att vara flera varma dagar i maj. Även juni, juli och augusti hade många varma dagar. Ibland är det varmt och ibland kallt. Inget nytt under solen.

  31. #30 Eilif
    Det är inget fel på strålningsfysiken, bara det att CO2 inte kan lagra energin nämnvärt.
    Den skall enligt klimathetsarna studsa tillbaka till jorden.
    Ting-ting-ping-ping och sedan vaddå?
    Över hela höjden upp till himlen utgör CO2 bara ca 2,2 meter vid havsnivån.
    (medelhöjden 5500m x0,0004 delar CO2)

    Vi har ingen ”växthuseffekt” för det blåser inte i rymden, Man får hitta på något annat ord, t.ex. värmekvarhållningseffekt.

  32. Sten Kaijser

    Hej Eilif,

    ”jag tror” att väldigt mycket av snabba förändringar inte handlar om mera värme i klimatsystemet utan om fördelning mellan hav och atmosfär.
    Jag brukar påpeka att medan förändringar av landnivåer handlar om cm/år så är havsnivåförändringar av storlekar på mm/år.

    På samma sätt är strålningsdrivning av storleksordningen 0,01 K/år medan värmeutbyte mellan hav och atmosfär kan handla om 0,1 K/år.

  33. JonasW

    #30 Eilif+Hensvold

    Nej, jag tror absolut inte att Happer och Wijngaarden är ute och cyklar. Tvärsom, deras arbete är nog ”state of the art”. Bättre beräkningar går inte att göra, och dessutom använder de sig av mycket väletablerade ekvationer inom fysiken.
    De har nog helt enkelt rätt.

    Molnbildning verkar av någon anledning kunna variera på en decennie-skala. Det har en direkt effekt på jordens strålningsbalans.

  34. Bubo

    #Stig M

    Ibland ser man argument om att koldioxidhalten är så liten ca 0,4% av hela atmosfären att den inte kan ha någon större betydelse (för uppvärmning). Du som verkar ha jobbat med vattenrening, förekommer samma typ av argument även i vattenreningsbranschen? typ ”Nej, det har ingen betydelse om kalciumhalten är 20 mg/L eller 60 mg/L (0,002% eller 0,006 %) det är ju så litet oavsett, eller alkaliniteten är ju bara 30 mg [HCO3¨]/L (0,003%), det har ingen betydelse för något att höja den till 0,008%”.

  35. stig morling

    #35 Bubo: Viktiga frågor – hör gärna av Dig till mig via mail eller telefon 0734126608
    Salve
    Stig

  36. #35 Bubo

    Växthuseffekten beror på att CO2 är en så effektiv absorbator/strålare att atmosfären är ogenomskinlig upp till mycket hög höjd. Där är det mycket kallt.

    När man ökar CO2 från 3 molekyler per 10000 luftmolekyler till 4 per 10000 har man fått en faktor 1,33 gånger fler CO2-molekyler ovanför den höjd strålningen kom fråm med bara 3 molekyler. På grund av detta stiger höjden som strålningen kommer ifrån avsevärt – och ännu högre upp är det ännu kallare – och ännu mindre energi lämnar jorden.

    Det är antalet CO2-molekyler över en viss höjd som spelar roll. En ökning från 3 till 4 är jättestor! Dom 10000 luftmolekylerna har inte med saken att göra. På ifrågavarande höjder finns nästan inget vatten alls. Det är för kallt, så det är CO2 och dess temperatur som bestämmer hur mycket energi jorden kan stråla bort i området runt 15 μm.

    Argumentet ”att koldioxidhalten är så liten ca 0,4% av hela atmosfären att den inte kan ha någon större betydelse (för uppvärmning).” verkar ju vara ett uttryck för sunt förnuft, men när man förstått hur växthuseffekten fungerar är det bara dumt. Det hindrar inte att man ofta ser det framföras på fullt allvar.

  37. tty

    #37

    ”På grund av detta stiger höjden som strålningen kommer ifrån avsevärt – och ännu högre upp är det ännu kallare – och ännu mindre energi lämnar jorden.”

    Dock inte i mitten av CO2 absorptionsbandet där utstrålningen faktiskt sker ovanför tropopausen där temperaturen stiger med höjden och där strålningen därför ökar med högre CO2-halt.

    Dessutom: även en stor ökning av CO2-halten ger en förvånansvärt liten effekt. Anledningen är att medan temperatursänkning med höjden är i stort sett linjär så är relationen mellan utstrålning och temperatur allt annat än linjär. Om vi tittar på den nedåtriktade strålningen (som givetvis är identisk med den uppåtriktade) så minskar den med drygt 50 Wm^2 mellan 0 och 1 km, men med mindre än 20 Wm^2 mellan 9 och 10 km. Effekten avtar alltså med ökad koncentration.

    Rekommenderar denna site, att ”leka” med värdena ger en god kvalitativ uppfattning av hur växthuseffekten fungerar:

    http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/

  38. Bubo

    #37 Leif Å
    Jo, det är inte jag som framför det. men jag ser det ibland, men enbart när man pratar växthuseffekt. Jag tycker det är ett litet märkligt argument och jag har aldrig sett det t.ex. när man pratar om olika stålsorters egenskaper, utan folk verkar förstå att olika små små tillsatser kan ha stor betydelse för stålets egenskaper.

    Jag tänker att samma sak kanske gäller med vatten, att lukt, smak, färg, korrosionsrisk, risk för pannsten etc inte styrs av de 99,9999% som är H2O utan av de 0,0001% som är annat och att alla förstår att så kan det vara. Därav min fråga till Stig M. om folk i vattenbranschen förstår att så kan det vara, men av någon anledning inte (allt) folk i ”växthuseffektdiskussionsbranschen” förstår det.

  39. Sten Kaijser

    Bubo #39

    toxikologernas mantra — dosen gör giftet

    gäller nog allmänt. Det man behöver är en ”jämförelsedos”

    när det gäller radioaktivitet är min jämförelsedos den strålning vi har i vår egen kropp.

  40. stig morling

    #39, Bubo! OK Din fråga om vatten är sannerligen omfattande, men låt mig först börja med CO2 halten i luften. Av någon anledning brukar alltid halten relateras till en mätningsstation på Hawai till ca 420 ppm, alltså drygt 0,04%, att jämföra med kväve som brukar ha en halt om +78 % och syre om drygt 20 %, vid havsnivå.
    Nu till vatten: Nu är det så att vatten är ett utomordentligt lösningsmedel, det ”bästa” alla. Som alltid är frågan om nytta eller farlighet en stor sak, ämnet ”Vattenkemi” handlar om just de ämnen som finns i vattnet, antingen som lösta ämnen, eller som partiklar. Ett ”enkelt” exempel: Destillerat vatten är inte särskilt nyttigt att dricka, om Du inte dricker något annat. Å andra sidan, om Du bara dricker ”Eau de vie”, ca 60 % vatten och 40 % alkohol går det ganska snart åt skogen!