”Klimatalarmisternas propaganda leder till miljöförstöring och svält”, skriver Stockholmsinitiativet på Newsmill. De som undertecknat artikeln är Göran Ahlgren, David G. Gee, Wibjörn Karlén, Ingemar Nordin och Peter Stilbs.
”Vi, undertecknare, vill understryka att eftersom Sverige om ett år har en nyckelroll i EU:s klimatarbete är det viktigt och bråttom att vi sammankallar en hearing med internationella deltagare, riktad till beslutsfattare inom politik, näringsliv och fackföreningar. Syftet med en sådan hearing skulle vara att allsidigt belysa och skilja på vad man vet, och vad man tror om klimatförändringarna och deras orsaker. Beslutsfattare och opinion behöver ett opartiskt underlag och relevanta fakta.”
Här är en direktlänk till artikeln på Stockholmsinitiativets hemsida. Återstår bara att invänta ett svar från ”kollegorna” i Uppsala. 🙂
Ytterligare en seriös och välskriven artikel i Newsmill. Jag välkomnar en hearing, helst direktsänd i TV, där allt skall upp på bordet.
Ni skriver ”. I mars i år publicerade NIPCC (Nongovermental International Panel on Climate Change) sin första rapport”
Kan man få se var den rapporten finns!
menar du denna?
http://www.heartland.org/policybot/results.html?artId=22835
Jag tycker att professorpojkarna gjorde bra ifrån sig.
Om alla hade det civilkuraget, slapp vi många överdrifter, som ligger till grund för en ofta felaktig samhällsplanering.
Jag ger betyget.
Med beröm godkänt
(snäppet över MVG)
Vilket betyg ger du Thomas?
Thomas: Ja, du har rätt, det finns ingen rapport, bara en Summary. Föreslår att du frågar Fred Singer hur han tänkt.
Maggie
Är jag totalkorkad?
Eller är detta inte en rapport?
http://www.heartland.org/custom/semod_policybot/pdf/22835.pdf
Maggie, nu var det Stockholmsinitiativet som hänvisade till en rapport som inte finns. Då är det er jag frågar hur ni tänkt när ni ägnar er åt sådant. Jag vet att du inte står som författare direkt, men du är ändå en del av detta initiativ.
Singer har naturligtvis tänkt sig rapporten enbart som ett propagandainstrument, och då behövs det inte att man lägger ned en massa jobb på att skriva en vetenskaplig rapport.
Gunnar L: Det står faktiskt att det är en:
”Summary for Policymakers of the Report of the
Nongovernmental International Panel on Climate Change”.
Det är därför Thomas efterlyser själva grundrapporten.
Thomas: Återigen, du har rätt. Någon regelrätt rapport av den sorten du efterfrågar finns inte, bara en sammanfattning.
50 sidor sammanfattning?
inledning
Please use the following reference to this report:
Maggie, det är trevligt att du erkänner att jag har rätt, men skulle du också kunna ta och fråga någon av författarna till den här artikeln hur de tänkt när de hänvisade till denna icke existerande rapport. De kan ju i alla fall inte läst den, så mycket kan vi väl vara eniga om?
Thomas.
Jag fattar ingenting.
Har du laddat ner pdf filen, rapporten är uppdaterad i april?
Den länk du fick i natt, trodde jag du såg hade en annan länk under summeringen.
Gunnar, läst #8. Det är bara en sammanfattning du sett, en parodi på IPCC:s ”Summary for Policymakers” förutom det att IPCC har en rapport de sammanfattar det har inte den självutnämnda gruppen NIPCC.
Vad sjukt…
Då har de sjunkit som stenar..
Nature, Not Human Activity,
Rules the Climate
© 2008, Science and Environmental Policy Project / S. Fred Singer
Published by THE HEARTLAND INSTITUTE
19 South LaSalle Street #903
Chicago, Illinois 60603 U.S.A.
phone 312/377-4000
fax 312/377-5000
http://www.heartland.org
All rights reserved, including the right to reproduce
this book or portions thereof in any form.
Opinions expressed are solely those of the authors.
Nothing in this report should be construed as reflecting the views of
the Science and Environmental Policy Project or The Heartland Institute,
or as an attempt to influence pending legislation.
Please use the following reference to this report:
S. Fred Singer, ed., Nature, Not Human Activity, Rules the Climate: Summary for Policymakers of the
Report of the Nongovernmental International Panel on Climate Change, Chicago, IL: The Heartland
Institute, 2008.
Printed in the United States of America
978-1-934791-01-1
1-934791-01-6
Second printing: April 2008
Nature, Not Human Activity,
Rules the Climate
Summary for Policymakers of the Report of the
Nongovernmental International Panel on Climate Change
Edited by S. Fred Singer
Contributors
Warren Anderson
United States
Dennis Avery
United States
Franco Battaglia
Italy
Robert Carter
Australia
Richard Courtney
United Kingdom
Joseph D’Aleo
United States
Fred Goldberg
Sweden
Vincent Gray
New Zealand
Kenneth Haapala
United States
Klaus Heiss
Austria
Craig Idso
United States
Zbigniew Jaworowski
Poland
Olavi Kärner
Estonia
Madhav Khandekar
Canada
William Kininmonth
Australia
Hans Labohm
Netherlands
Christopher Monckton
United Kingdom
Lubos Motl
Czech Republic
Tom Segalstad
Norway
S. Fred Singer
United States
George Taylor
United States
Dick Thoenes
Netherlands
Anton Uriarte
Spain
Gerd Weber
Germany
Published for the Nongovernmental International Panel on Climate Change
Sen fortsätter det i 50 sidor med diagram och fan vet allt.
Vilket dåligt skämt:
Lite av förordet:
Foreword
In his speech at the United Nations’ climate
conference on September 24, 2007, Dr. Vaclav
Klaus, president of the Czech Republic, said it
would most help the debate on climate change if the
current monopoly and one-sidedness of the
scientific debate over climate change by the
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)
were eliminated. He reiterated his proposal that the
UN organize a parallel panel and publish two
competing reports.
The present report of the Nongovernmental
International Panel on Climate Change (NIPCC)
does exactly that. It is an independent examination
of the evidence available in the published,
peer-reviewed literature – examined without bias
and selectivity. It includes many research papers
ignored by the IPCC, plus additional scientific
results that became available after the IPCC
deadline of May 2006.
The IPCC is pre-programmed to produce reports
to support the hypotheses of anthropogenic warming
and the control of greenhouse gases, as envisioned
in the Global Climate Treaty. The 1990 IPCC
Summary completely ignored satellite data, since
they showed no warming. The 1995 IPCC report
was notorious for the significant alterations made to
the text after it was approved by the scientists – in
order to convey the impression of a human
influence. The 2001 IPCC report claimed the
twentieth century showed ‘unusual warming’ based
on the now-discredited hockey-stick graph. The
latest IPCC report, published in 2007, completely
devaluates the climate contributions from changes
in solar activity, which are likely to dominate any
human influence.
The foundation for NIPCC was laid five years
ago when a small group of scientists from the
United States and Europe met in Milan during one
of the frequent UN climate conferences. But it got
going only after a workshop held in Vienna in April
2007, with many more scientists, including some
from the Southern Hemisphere.
The NIPCC project was conceived and directed
by Dr. S. Fred Singer, professor emeritus of
environmental sciences at the University of
Virginia. He should be credited with assembling a
superb group of scientists who helped put this
volume together.
Singer is one of the most distinguished
scientists in the U.S. In the 1960s, he established
and served as the first director of the U.S. Weather
Satellite Service, now part of the National
Oceanographic and Atmospheric Administration
(NOAA), and earned a U.S. Department of
Commerce Gold Medal Award for his technical
leadership. In the 1980s, Singer served for five
years as vice chairman of the National Advisory
Committee for Oceans and Atmosphere (NACOA)
and became more directly involved in global
environmental issues.
Since retiring from the University of Virginia
and from his last federal position as chief scientist
of the Department of Transportation, Singer
founded and directed the nonprofit Science and
Environmental Policy Project, an organization I am
pleased to serve as chair. SEPP’s major concern has
been the use of sound science rather than
exaggerated fears in formulating environmental
policies.
Our concern about the environment, going back
some 40 years, has taught us important lessons. It is
one thing to impose drastic measures and harsh
economic penalties when an environmental problem
is clear-cut and severe. It is foolish to do so when
the problem is largely hypothetical and not
substantiated by observations. As NIPCC shows by
offering an independent, non-governmental ‘second
opinion’ on the ‘global warming’ issue, we do not
currently have any convincing evidence or
observations of significant climate change from
other than natural causes.
Jag tänker inte läsa rapporten, ty jag läser sällan sådant som stärker mina åsikter, men om du säger att alla dessa människor tagit en 50 sidors IPCC rapport och ändrat lite i texten, då ger i vart fall jag upp.
Jag tror du har fel, så korkade kan de inte vara.
Thomas: Jag utgår ifrån att artikelförfattarna misstar ”Summary” för en rapport och refererar till den förstnämnda.
Gunnar: Tack för reflektionen, men du måste inte klistra in flera sidor av summeringen. 😉
Gunnar, texten är deras egen, men det är som sagt bara en sammanfattning.
Maggie, menar du att författarna glömde konsultera dig innan de skickade in den där artikeln? Så slarvigt!
Sorry Maggie…
Nu tog jag mig tid att läsa lite.
Vem vinner på en sammanfattning med förord register diagram om 50 sidor, utan länk till den totala rapporten?
Detta var det sjukaste jag sett, jag hoppar över till Thomas läger, usch för desinformation.
Gunnar och Maggie
Inte så mycket att hetsa upp sig över. Thomas påpekar (helt riktigt) att undertiteln ger intrycket av att det rör sig om en sammanfattning av en annan rapport. Och jag har heller inget svar på varför man ger den bilden.
Jag tycker vi skall tacka Thomas för att han påpekar detta på så många ställen han kan. Grattis!
(Och som vanligt använder han lite svulstiga överord och försöker extrapolera hårresande slutsatser ur detta)
Nu fann jag den det är samma som jag länkade till i natt:
http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
Phuuu då står mitt betyg med beröm godkänt kvar….
Maggie påpekade just detta (om att det saknas en rapport) för flera månader sen, men eftersom ”summaryn” trots allt innehåller referenser finns kanske inget behov av att dessa sammanställs?
RealClimate sågade givetvis NIPCC och blev själva sågade här:
http://tech.groups.yahoo.com/group/energyresources/message/118938
Så pajkastningen lär fortsätta och vi får fortsätta att försöka tänka själva…. 😉
Alla sågar givetvis varandra. Men en sak är säker – någon konsensus lär vi inte kunna tala om.
Angående konsenus har John McLean sammanställt en skrift (pdf-länk) om hur IPCCs implicerade stöd av si och så många vetenskapsmän kring påståendet om att ’människan är orsaken’ (nästan helt) går upp i rök när man kollar lite på detaljerna …
Gunnar, fascinerande hur du kan svänga från att det var det sjukaste du sett till ett ge skriften med beröm godkänt bara baserat på vilken webadress du hittar den på.
Ja Gunnar, det var elakt nu när Thomas firade att han för första gången lyckats omvända någon till AGW-sidan… 😉
Lite off-topic: har några av er tänkt gå på IVA-debatten den 16:e?
Thomas
Rapporten har jag inte givit något betyg, den tänker jag inte heller läsa.
Jag räknar med att du orkar läsa och finna fel, jag gillar bättre att läsa rapporter som undergräver mina åsikter.
Misstänker att det gäller dig med.
Däremot står jag fast vid det betyg jag gav artikeln som gav upphov till allt.
Fy vilken förvirrande tråd.
Maggie
Kan du inte lägga dina censurrektanglar över alla mina inlägg?
Av hänsyn till framtida bloggläsare.
Skulle jag gå på IVA debatten så fick nog ingen annan ett ord med i laget.
Redan i unga år lärde jag att
brist på goda argument
kompenseras med en
stark och klar röst
Som jag ser det är rapporten en summering av de papper man refererar till. Det skriver man ju också. Jag ser inget konstigt där.
Bara för att namnet NIPCC är en blinkning åt IPCC betyder inte det att man måste lägga fram rapporten på exakt samma sätt. Det finns vissa organisatoriska skillnader att ta hänsyn till…
Angående namnet på NIPCC:s rapport som Thomas försökt få till att det hänvisas till en rapport som inte finns.
Ja, det är lite förvirrande. För finns det gör den. Sammanfattningen är själva rapporten. Jag kan gissa att de menar att det helt enkelt är en sammanfattning av den normala klimatvetenskapen. En annan tanke är en anspelning på IPCC:s politiska sammanfattning. I klimatpanelens fall spelar det ju ingen roll att det finns en underliggande rapport, för sammanfattningen är det enda politiker och media kommer i närheten av i vilket fall, och….
(trumvirvel)
… vilket alarmisterna här inte tänker upplysa om…
(trumvirvel)
IPCC:s sammanfattning gjordes tillsammans med politiker INNAN rapporten den sammanfattar var färdig, och IPCC:s regelverk säger att huvudrapporten ska underkasta sig de ställningstaganden som görs i sammanfattningen!
Där du, Gunnar, där har du nog det sjukaste i hela klimatsvängen!
—
Efter detta, glöm pseudoargumenten om icke-existerande rapporter och läs i NIPCC:s rapport istället för att tala om den, för den innehåller mycket bra!
För er som gillar NIPCC och Heartland Institutes opartiska information kan jag rekommendera Heartlands ”Smokers Lounge” där man under rubriken ”Tobak och frihet” hittar följande: ”Welcome to the Smoker’s Lounge, the place to go for sound science, economics, and legal commentary on tobacco issues. This “issue suite” cuts through the propaganda and exaggeration of anti-smoking groups by giving you access to the best available research and commentary from scores of independent research organizations, publications, and government sources.”
Denna avdelning håller samma höga vetenskapliga klass som NIPCC.
Anders:
Vad är det för fel på att presentera information om rökning? Vad vet du om kvaliteten på de arbeten som refereras?
Inte ska vi väl bara lita blint på anti-rök-organisationer?
Anders L.
Är det NIPCC som sysslar med nikotin, tobak och rökning?
Jag trodde – i min enfald – att man samlade klimatforskare, som inte får komma till tals hos IPCC, under NIPCCs hatt.
Vems forskning, som sedan bekräftas av verkligheten, får väl avgöra den vetenskapliga nivån…
Iven, har du tittat på listan av författare av NIPCC:s rapport? Hur många av dem är klimatforskare? Själv har jag svårt att första vad en kemist specialicerad på NMR, en svetstekniker eller en strängteoretiker har att tillföra.
Inte så många av IPCC:s gäng som är klimatforskare heller, om ska köra det argumentet. Ordföranden själv är tex. järnvägsingenjör.
Det är kanske dock viktigare vad som sägs, än vem som säger det.
Gunnar L.
När man på titelbladet läser ”please use the following reference to THIS REPORT, är det rätt så självklart, att man läser denna publikation som en REPORT. Om det sedan finns olika tolkningar av ordet, så är det väl varje läsares eget problem, ingenting att bråka om eller förolämpa andra för deras åsikter.
Jag har tänkt i samma banor som du och tycker att andra får tycka vad dom vill. Läsningen av ”rapporten”, ”summery” eller vad någon nu vill kalla det för, var mycket intressant och tack vare tydliga utformning et värdefullt bidrag i klimatdebatten.
Thomas
Du har en sällsynt begåvning, att hitta brister och tillkortakommanden hos alla, som inte delar din syn i ämnet.
Är övertygat om, att du skulle lyckas lika bra om du letade fel bland de av IPCC påstådda 2500 anonyma forskare, som backar upp deras tydligen kontroversiella rapport.
Enligt min och många skeptikers uppfattning, är det verkligheten som kommer att utgöra bevisningen. Hittills har IPCC inte varit speciellt framgångsrik på den punkten, utan att löpande revidera sina databaserade klimatmodeller…
Ibland får man intrycket att AGW-sidan med ’klimatforskare’ först och främst menar ’klimatmodellerare’. Iaf verkar det vara ’finaste sortens klimatforskare’ i det språkbruket.
Sedan verkar det som ’forskare-vilken-som helst’ som fått IPPC-välsignelse, eller ’contributing author’ i någon al alla dess working groups också gärna ses som kvalificerad, iaf när man skall räkna antal.
Och sist verkar denna skepsis mot att folk kanske inte inte besitter tillräcklig professionell kompetens för att bedöma varierande aspekter av den sk klimatforskningen fullständigt saknas mot dem som framför AGW-bejakande budskap, och tom oavsett dessa budskaps kvalitéer …
Iven
Jag brydde mig inte i natt, jag vet ju att det inte är en juridisk skrivelse.
Jag trodde de menade att rapporten är en summering av argument som undergräver IPCC, för beslutsfattare, detta i syfte att ge en bredare bas för politikers beslut.
Maggie läste som en jurist..
jag ser bara att några rubrikord är omkastade.
Summary for Policymakers of the Report of the
Nongovernmental International Panel on Climate Change
En gång satt jag i dygns lång juridisk förhandling om bl.a. när ett dataprogram är klart…
(En brukare kan ju alltid önska nya funktioner)
Jag vann då jag likande det med då en bok är klar,
då författaren anser det.
En rapport är en rapport då författarna anser det
Då det står ”Please use the following reference to this report:”
är det en rapport.
Thomas insåg säkert det med en gång.
Maggie hade juristglasögonen på.
Om jag målar en tavla och skriver ”reproduktion på den” blir det inte en mindre äkta tavla för det.
För övrigt hänvisar den eminente Peter Stilbs just till
NIPCC Summary for Polycymakers.
Så trist att ett ord överskuggar alla andra i RAPPORTEN
Om det går att styrka det sjuka Chrisopher skriver, är jag säker på att det kommer basuneras ut av sensationshysteriska journalister, då co2-skutan fått än starkare slagsida.
Så om Erland var en skicklig arkeolog, skulle hans ord i klimatsammanhang vara mindre värda..
Fy vad du sjunker Thomas då du försöker få den som är duktig även på annat, att per automatik då bli usel på klimat.
Anders L och Thomas, kan ni inte finna fel i rapporten eller i det Chistopher anser vara sjukt, tar jag det som att ni anser att både rapporten och Christopher har rätt.
Gunnar,
Blir rätt svårt att motbevisa det jag skrev, eftersom det är IPPC:s officiella policy…
För att bespara dem tid som ändå vill försöka, här är ordalydelsen:
”Changes (other than grammatical or minor editorial changes) made after acceptance by the Working Group or the Panel shall be those necessary to ensure consistency with the Summary for Policymakers or the Overview Chapter.”
Observera att summaryn kommer ut före den tekniska rapporten! Eftersom Summary for Policymakers (SPM) är politiskt tillrättalagd betyder det att rapporten är det också.
Denna policy som utdraget kommer från för den den senaste rapporten brukade ligga här, men IPCC tycks ha tagit bort den.
Men här en samma Policy i ett något äldre dokument.
Kan det inte tänkas att en ”riktig” klimatforskare i en del fall är mindre kvalificerad att uttala sig för/mot AGW? En sådan som jobbat länge i något projekt kanske inte alls är uppdaterad på senare tids forskningsresultat utan mest håller med en ”main stream” inom kåren? Jag kan i alla fall tänka mig det.
Det tycks mig som skeptiker ofta har problem med att klimatforskarna använder datormodeller för sina studier. Det tycks mig också som om många skeptiker aldrig har tittat närmare på någon modell och därför saknar ens de mest grundläggande kunskaper om hur sådana modeller är uppbyggda och används. Om man är intresserad av att titta närmare på hur de ser ut kan man gå in på http://edgcm.columbia.edu/ och ladda hem programvara att köra på sin egen PC. Att göra ett ärligt försök att sätta sig in forskningsläget är visserligen lite mer komplicerat än att i pamfletter avfärda klimatforskare för nazister etc, men det kan å andra sidan vara mer intellektuellt tillfredsställande i det långa loppet.
Anders L: Jag ifrågasätter inte att datamodeller kan vara oerhört användbara i vissa sammanhang, men det förutsätter att man känner till alla förutsättningarna och interaktionerna. Samt att de data man matar in är relevanta och korrekta.
Inge, svårt att säga, jag vet ingen som själv kallar sig ’riktig klimatforskare’ som gör ett nytert och balanserat intryck (min ’fördom’ förstås)
De som själva kallar sig ’klimatforskare’ är främst modellerare eller värre, och ’modellerare’ är ingen vetenskapsdisciplin.
Anders L
Som så ofta är dina ’bedömningar’ mestadels lite kuriösa och oförstående betraktelser utifrån. Ditt sätt att referera kritiken som riktas mot AGW-hypotesen och andra delar av klimatfrågan vittnar om detta.
Som Maggie säger är modeller alldeles utmärkta verktyg att använda för att studera just dessa modeller. Man kan skruva på parametrarna, man kan ta med (eller koppla bort) olika effekter och se vad modellerna sen ger för svar. Och genom mycket sådant arbete kan man lära sig mer om hur modellerna uppträder under olika forutsättningar.
Nyckelordet är dock just ’Modellerna’! Det är dem man studerar mha simuleringar i desamma!
En dator modell talar om vad resultatet blir ifall man matar in specifika indata till dem, baserat på de matematiska beskrivningar, formler, effekter, koefficienter, känsligheter, osv vore korrekta.
Alltså vad skulle hända ifall alla dessa forutsättningar vore exakt och korrekt angivna.
Några av de ingående formlerna bygger på väletablerade naturvetenskapliga (fysikaliska) grundlagar. Och om dem kan man säga att de är korrekta (exakta i någon mening). Men de utgör en väldigt liten del av en klimatmodell.
Det jag säger ovan är förstås banal och gammal skåpmat för alla som har den minsta aning. Men (lite allt för) ofta får jag ändå intrycket att tom denna kunskap saknas bland många som gärna vill lägga sig klimatdebatten.
Tomas
Det kallas för tvärvetenskap och anses vara mycket fint, åt minstående i politiska kretsar vilket ju är precis vad klimatforskning har blivit. Svetsaren har säkert en hel del att tillföra som t.ex. försöksutvärderingsmetodik.
Klimatforskning är så långt ifrån ”pure and applied science” man kan komma. 100% simulerad och sedan när man har facit i hand tar man fram den simulering som kom närmast facit och hävdar att man nu bevisat sin prediktiva förmåga. Lite som gamle överläkaren på barnbördshuset som kunde prediktera de oföddas kön. ”Fru Larsson kommer att få en son” och gör anteckning i liten bok. Om fru Larsson fick en son var allt lugnt, om hon fick en dotter så kom lilla boken fram där det stod ”Larsson dotter”.
Anders L
Datormodeller som används för att förutsäga framtiden är en modern form av spåmadamernas kristallkula.
Det går att utvärdera båda dessa mirakelverktyg på samma sätt:
• om det visar sig att de spått rätt är de bra! Då kan man försöka igen och KANSKE sätta viss tillit till deras förutsägelser.
• om de däremot spått fel är de dåliga, kassa, värdelöst och farligt skräp som inte under några förhållande bör användas till något viktigt.
Klimatmodellerna har hittills spått fel gång efter annan. Därför är de dåliga och bör förkastas.
Inte behöver man sätta sig in i hur datormodeller fungerarar för att fatta att de klimatavgörande faktorer som man känner påverkar varandra på ett kaosartat sätt. Det gör säkerligen de faktorer vi INTE känner till också. Till exempel, hur får jag en tillförlitlig siffra, användbar i modellerna, på molnbildning? Och hur stor del av dem kyler av atmosfären och hur stor del värmer? Från den ena dagen till den andra? Från det ena året till det andra?
Att komma och säga att hundratals faktorer i stil med ovanstående kan beräknas och ge ett tillförlitligt utslag för 100 år framåt är ett tecken på svårslagen hybris, vilken Nemesis borde ta i på skarpen med (men han tycks blunda [än så länge]).
Lite off topic men ändå: I dagens tidning står att man funnit spår av mikrodiamanter och iridium i ett lager som är 12900 år gammalt. Det tyder på ett mindre asteroidnedslag på norra halvklotet, kanske i Amerika, och som troligen orsakade den omtvistade utrotningen av mammuten m. fl. större djurarter. Man har ju också sagt att det kunde vara människan som utrotat mammuten men detta talar alltså emot. Nedslaget fick uppvärmningen efter istiden att komma av sig i ca 100 år.
Börje #48
Dagens klimatmodeller har självklart brister, och klimatforskarna själva brukar vara de första att medge det. Utvecklingen i form av datorkraft och matematiska verktyg går ständigt framåt, och självklart kommer modellerna om tjugo år att vara mycket bättre än de vi har idag. Det hindrar inte att dagens modeller är det bästa verktyg vi har för att försöka bedöma utvecklingen framåt. Det är ju heller inte så att det bara finns två lägen – total osäkerhet eller total säkerhet. Det är alltid en fråga om vad som verkar mer eller mindre troligt och så får man agera efter vad som verkar troligt, ungefär som när man bestämmer sig om man ska ta med paraplyet eller ej när man går ut. Och just nu verkar det troligt att en fortsatt ökning av CO2-utsläppen kommer att göra livet onödigt svårt för en stor majoritet av mänskligheten, och då bör väl vi försöka anstränga oss en smula för att inte låta den utvecklingen fortgå. Eller?
Anders L, har du granskat de datamodeller som säger det du påstår, eller är det bara vad du hört från dom som gjort modellerna?
Anders L
Det är fortfarande så att man genom modellstudier bara kan studera själva modellen.
Om man instruerar modellen att ge en påtaglig uppvärmning med ökad CO2-halt kommer modellen att leverera just sådant.
Det finns en del klimatmodellerare, som säger att man ’verifierat’ detta genom att visa att flera sådana modeller ger samma tendens. Vilket ses som en bekräftelse av giltigheten!
Det är på den nivån det är …
Och Anders L, det är inte ’datorkraften’, eller de ’matematiska verktygen’ som utgör de påtagliga bristerna i modellerna.
Men även det har du väl fått påpekat för dig ett flertal ggr redan. Eller?
Anders L
Väderspådomar har tackvare allt bättre modeller och allt kraftigare datorer lyckats öka träffsäkerhet och framförsikt, med några dagar, på årtionden.
Med enkla processer kan modeller i vissa fall vara tillräckligt tillförlitliga, men inte ens vindtunnelprov går (trots enorma satsningar) att ersätta med data modeller.
Försök få ett studiebesök på FFA och prata med några som sysslar med datasimulering och vindtunnelprover.
För 25 år sedan hade simuleringarna inte en chans, det är säkert närmare nu, om 100 år kanske ingen längre behöver vindtunnlar och där någon stans kanske det finns någorlunda fungerande klimatmodeller (under förutsättning att vissa störningar utifrån jorden inte sker).
Såklart att de som viger sitt liv åt att skapa modeller, har en övertro på dess effektivitet, de skulle aldrig orka annars.
Avsevärt enklare borde det vara med modeller för konjunkturcykler, de blir ju dessutom självuppfyllande profetior, om tilltron är stark tillräckligt.
Har du sett några sådana modeller som fungerar?
Jag tror det satsas mer pengar där än på klimatmodeller.
Därmed menar jag inte att anslagen till klimatmodeller ska minska,
bara att tilltron ska reduceras mot noll.
Apropå datamodeller… I ett större företag jag jobbade i för några år sen hade vi ett projekt bestående av 9 personer ledda av en teknisk doktor på datasimulering. De skulle simulera ett kylskåp, alltså samtliga ingående egenskaper på alla komponenter såsom kompressor, förångare osv. Meningen var att man skulle spara tid på utveckling då man i modellen enkelt kunde ersätta komponenter och få ett resultat i form av energiförbrukning o.dyl.
Efter 18 månader och åtskilliga miljoner nerplöjda så lades projektet ner .. uppgiften var övermäktig. Modellen ansågs aldrig kunna ersätta eller ens komma i närheten av resultat från prototyper.
Undra på att man blir skeptisk till klimatmodeller som ska simulera en hel planet.
Anders L
Har du tänkt på att om ingen skrivit eller pratat om finanskris då Lehman Brothers konkade, eller då det politiskt styrda fastighets belåningskarrusellen i USA uppenbarades, hade troligen aktivitetsnedgången globalt knappt gått att registrera?
Den politiskt styrda fastighetsbelåningen där krav på betalningsförmåga eller säkerhet, dikterades bort.
Samt att belåningsvärdet inte baserades på produktionskostnad utan tidigare försäljningspris, såg så många fel i.
Annars hade såklart halvsocialistiska länder som Sverige infört det samma…
Nu har vi en global klimatkatastrof, som är lika styrd av imaginära förutsettningar.
Kanske beslutsfattare någon gång fattar beslut efter iaktagelser av verkligheten i stället för data modeller.
Men då minskar ju makten hos modellerarna, samt känslan av att styra verkligheten för beslutsfattare.
Topprunner #54
Med just sådana konkreta ex. borde en ökad insikt nå fram.
Såklart går det inte att påverka djupt troende, men de som ännu inte är frälsta kanske kan bli
klimatmodelles agnostiker.
Det är CO2-hysterin som leder till stora problem för mänskligheten. Se dagens inlägg från Maggie om medvetet spridande av föroreningar i havet för att utröna om det går att sänka världstemperaturen genom att skita ner för nedskitandets egen skull! Helt hysteriskt!
Kalhugga regnskog för att producera statssubventionerad etanol. Vansinne!
Under förra klimathysterin, den om kommande istid, föreslogs på allvar spridande av sot över iskalotterna för att få dessa att smälta.
Denna hysteri dog ut eftersom Hollywood och vicepresidenter då inte insåg det lukruativa i att sprida katastrofmyter. Inget extra sot spreds således. Så småningom övergick samma personer som varnat för istidskrämmerier till värmeskrämmerier, t ex Al Goores rådgivare Erlich och en del av dagens millöpartister. Hollywood blandade sig i vilket nu lett till att fartyg åker ut på världshaven för att reglera världstemperaturen genom att skita ner dem.
Det finns miljöproblem som är reella, så förmadlade t ex signaturen L. i en länk som handlade om de otroligt stora svavelutsläppen världens båttrafik släpper ifrån sig, Gunnar påminner ständigt om kinesernas orenade kolförbränning, det finns utfiskning, det finns tropisk skogsavverkning för att bereda plats för den miljöfarliga etanolen, (den som Maud Ol. älskar så högt), osv…
CO2-hotet är en bluff av aldrig tidigare skådad omfattning som genomförts med hjälp av halvsanningar/lögner, överdrifter, manipulerad statistik, religiös retorik, undantryckande av motsägande fakta, smutskastande av de som framför avvikande åsikter (flatearthers enl Al Goore)…
Under det år jag (som tidigare trodde på larmen) så gott jag kan försökt sätta mig in i klimatfrågan har jag blivit orolig, upprörd och förskräckt över hur illa den blivit behandlad av media, i synnerhet över Public Service´s totalt ensidiga deltagande i debatten. Inte en bildruta har offrats på att nyansera debatten, tvärtom den s k ”kunskaps”kanalen har visat rena förföljelsefilmer med orimliga och ovidkommande smutskampanjer riktade mot människor somt ex Svensmark och Singer och Lomberg.
Det verkar som om statliga public service blivit beordrade till högsta möjliga ensidighet i klimatfrågan.
Koldioxiden absorberar/reflekterar värme, jodå, men bara i ett par smala frekvensområden inom det infraröda spektret. Effekten avtar dessutom med ökande halt, så att effekten vid halter över 0,02 % är ytterst blygsam.
Att denna ringa uppvärmning skulle leda till ökad halt av vattenånga i atmosfärern, vilken i sin tur skulle leda till en ökad temperatur har inte kunnat bevisas. Spådomarna från datormodeller innehållande sådan förstärkningseffekt visade alldeles för hög uppvärmning.
För några dagar sedan skrev du att CO2 stod för hela den s k växthuseffekten på c:a 30 grader.
Där har du alltså fel; CO2 står för en ytterst liten del av den, vattenångans del däri uppges till mellan 80-98% beroende på vilken sida som står för uppgiften. resten står alltså övriga växthusgaser för. Nedan lite uppgifter om gasen CO2:
• Fryspunkt -78 grader C över vilken temperatur den sublimerar till en gas som väger knappt 2 gram pr liter. Löslighet 2 gram/liter vatten vid 15 grader.
• 0,015% CO2 – växterna dör och animaliskt liv med dem
• 0,020% CO2 – trögt för växtligheten, svält
• 0,039% CO2 – dagens halt, det växer bättre, öknarna naggas i kanten av växtligheten, mer mat till de 6,5 milliarderna
• 0,075% CO2 – osannolikt på grund av peak oil. Det mesta av co2-höjningen kommer från haven p g a ickeantropogen temperaturhöjning
• 0,050 – 0,100% CO2 – i växthus för att främja växtligheten
• 0,500% CO2 – hygieniskt gränsvärde
• >2% – huvudvärk
• 4% CO2 – halt i utandningsluften
• >4% – illamående, kräkningar, ev medvetslöshet
• >10% – koma och död
• >20% – bekämping av skadeinsekter
Jonas, Gunner, Toprunner, Börje m fl,
Man kan inte låta bli att fundera över om ert förkastande av modellerna inte främst beror på att de inte levererar fakta som stämmer med era åsikter. Envacker dag kanske det kommer modelleringsresultat som visar att CO2 inte utgör någon risk – den dagen får man hoppas att ni håller fast vid era principella invändningar mot dem.
Anders L, litar du inte på verkligheten? Finns det inte tillräckligt med problem utan att vi måste konstruera nya..?
L,
utan tvekan. Det är ju precis därför det är viktigt att få ner CO2-utsläppen.
Anders L, precis varför..??
För er som känner att ni inte redan vet allt som är värt att veta om klimatmodellerna så kan ni gå till RealClimate och läsa deras senaste FAQ.
Tack för tipset… 😉 Det första svar jag hittade var detta:
”Response: If we knew why models were not perfect, we’d fix them.”
Anders <l.
Den dagen computernas datamodeller och simuleringar överensstämmer med VERKLIGHETEN kommer förmodligen alla skeptiker ha större förtroende för deras relevans i klimatdebatten.
Vilken underlig inställning:
”Datormodellernas spådomar är visserligen helt åt helvete just nu, men vänta bara, om hundra år kommer de att vara lite mindre dåliga! Därför tycker jag att vi ska lita på dem redan idag.”
Anders L
Är du allvarlig? Här försöker flera kunniga personer bibringa dig lite ny kunskap om saker du tar upp. Och du kontrar med att ’modellerna inte levererar vad vi önskar’!?
Har du helt missat att modellerna inte klarar av att förutsäga verkligheten. De klarar knappt av att efterhärma den i efterhand.
Vidare har ingen här förkastat modeller som sådana. Som jag flera ggr påpekat är dessa alldeles utmärkta ’verktyg’ om de används rätt, och inom vad de klarar och ffa öht kan klara av att göra.
Varför får du så ofta en helt felaktig uppfattning om vad andra än AGW-sidan anför? (Ja även AGW-sidan för den delen)
Varför?
Anders L:
Vad tror du om en datamodell av människan så att vi kan avskaffa försöksdjur då mediciner behöver testas? Med ditt resonemang skulle det ju inte vara något problem.
Personligen skulle jag inte ens äta en samarin som var märkt med följande etikett:
”This product is purely based on a computermodel. No animals were used during testing”
Med det naturliga urvalet skulle vi kanske vi en generation av enbart skeptiker framöver 🙂 !
Min farfarsmormorsfarfar blev 1875 enligt en radiointervju som han gjorde i ett konsumentupplysningsprogram samma år, erbjuden att köpa en bil för 30 riksdaler.
Eftersom explosionsmotorn inte var uppfunnen då, fanns det följdaktligen ingen sådan i bilen. Man fick putta bilen ”för hand” vilket blev mödosamt i längden då den, som bilar gör, vägde mer än ett ton.
Min farfarsmormorsfarfar drog då slutsatsen att ”det var en jävla bil att vara dålig” och köpte den inte.
Säljarens bästa argument ändrade inte min farfarsmormorsfarfars beslut.
”Om hundra år blir den mycket bättre för då har Benz aus Deutchland börjat sälja bilar med motorer i”.
”Jamen kom igen om hundra år då” sade min farfarsmormorsfarfar.
Förlåt
1775 köpte min farfarsmormorsfarfar inte den där bilen.
Jag minns då morsan tog hem frusen co2…
Jag lekte med isbitarna på plåtar och i skedar road av dess vibrationer då den sublimerade.
Skoj som attan för en 5åring.
Om vi lyckas uppnå 0,05% så kommer livet bli bättre.
Tyvärr sjönk fossilpriserna för snabbt.
Nästa år tycks investeringarna på norsk sockel vara o.k.
men de faller på många andra platser.
Om priset vid slutet av 2010 inte ligger minst 50% över dagens, kommer aldrig den utvinningsöknings om krävs tillstånd.
Jag kan tänka mig att fossilförbränning med extrem, total rening, i en framtid subventioneras, av miljöskäl då vi vill ha en aningen högre biomassatillväxt en den naturligt skulle vara.
Hur snabbt kan Al Gore sno från co2avgift till co2bidrag?
Det finns säkert både profit och reglingskåta politiker att luta sig mot.
Anders L
Vi använder med framgång allt fler allt bättre datamodeller.
Med datasimulering kan många fysikala processer simuleras, problemen blir dock snabbt oövervinnerliga ju fler mindre exakta parametrar som införs.
Du bör ha ett slutet system, av ganska enkel natur, då kan du komma långt.
Vi kan simulera värmespridning i en icke ännu tilverkad fartygsmaskin, ganska bra.
Mycket av produktutveckling går också att simulera, ex. en stor del av modellframtagning inom bilindustrin.
De som inte har erfarenhet av annat än de allt mer verklighetstrogna dataspelen, leds till övertro.
Jag hävdar med bestämdhet att de som fäste någon större tillit till klimatmodeller, inte känner till svårigheterna.
Anders L
Till sist, sen ger jag mig.
Om det fanns fungerande klimatmodeller, som visade just den fara med fossilförbränning IPCC pekar på, blir jag glad.
Ty då kan vi ena världen, alla ledare kommer såklart att enas om att ersätta fossilförbränningen och jag vet att vi kan fortsätta med en alltmer ökad bekväm och fri tillvaro, med avsevärt lägre energipriser.
Hur enkelt som helst, om bara klimatmodellerna fungerade.
Spara och snåla är nästan lika dumt som orenad kolkraft.
(bojkotta Danmark)
Ropen skalla
en speedboat åt alla.
Nästa fredspris ska delas ut till ett företag.
Mercury racing…
Timbro ”äger” Newsmill, smartistar!!! Haha
Hur ”fasen” kan dessa Stockholmsinitiativet ha råd med pengarna?!!!
Alla som skriver i Newsmill,politiker såsom kända människor får betalt för att skriva där!!!
De kostar som tusan och de är inte billiga,ni vet!!
Newsmill ”ägs” av Timbro. Case closed!