The Scottish Wild Land Group (en motsvarighet till Föreningen Svenskt Landskapsskydd) har slagits för att bevara det vackra skotska landskapet så att både människor och djur kan leva och njuta av det. Under mer än 30 år har man har lyckats med att stödja nationalparker och att restaurera ekologiskt viktiga områden. Man har pushat för att anlägga vandringsleder. Ja, man lyckades t.o.m. att rädda ett stort naturskönt område som brittiska försvaret ville ha som bombövningsfält. Men mot den övermäktiga, och politiskt understödda, vindindustrin har inte ens SWLG lyckats rädda landskapet. När politiken går i den gröna rörelsens ledband så verkar vilka miljöförstörande ingrepp som helst vara tillåtna.
Föreningen har gett ut ett specialnummer om just vindkraftens framfart i Skottland. Det här är ett nödrop från ett av Europas vackraste landskap.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Det var väl det här man skulle demonstrera mot på Manhattan.
Hur gick det med det Thomas P?
Hur många här har varit i Kina?
Och känt på luften i storstäderna och industriområdena?
En del av er, antagligen.
Men inga inlägg om typ att tillbringa 3 dagar i streck i ett område och inte se solen annat än som ett blodrött klot trots att inga (naturliga ) moln finns.
Men vindkraft i Skottland kan man hetsa upp sig över!
Vi lär nog se förfasande över solkraft i Mali här innan vi ser nån som tycker att kolkraften i Kina är nåt negativt.
Jösses, men Slabadang (Game over Slabadang) och JonasN (fast inget med matematik då blir det pinsamt) kan nog berätta hur bar det är för miljön med kolkraftverk i Kina.
Och Ingemar Nordin kan belåtet reposta sitt inlägg om hur klimatfrågan är död i politiken i USA.
Kvack, kvack från Ankdammen! The Klimatekvack!
(Hur många Slabadangar, JonasN:ar och Ingemar Nordinare går det på en Obama i inflytande på Kllimatfrågan?)
Det är i alla fall roligt att se att det fortfarande finns några miljöorganisationer som slåss för en bra miljö. Annars verkar ju de flesta miljöpartier samt Greenpeace, WWF, Friends of Earth, etc. mest vara intresserade av den ofarliga gasen koldioxid samt en världsregering.
Björn T #2,
Åhh, du försöker fortfarande. Men det bästa medlet mot dig och andra troll är: Mata inte trollen!
BjörnT, problemet i Kina är smog, dvs partiklar, inte koldioxid. Allra värst är lokal vedeldning till husbehov där förbränning sker vid låg temperatur, och dessutom utarmar skogar. Fossilförbränning i kraftverk med hög effektivitet, liksom modern kärnkraft sparar skog och växtlighet och är därmed det bästa för människan och miljön.
Björn…inlägget handlar om vindkraften i Skottland….luften i industrin har blivit mycket mycket bättre sen 1960. Vad det nu har med Skotsk vindkraft attt göra.
BjörnT, det är konstigt hur det fungerar psykologiskt. Jag har inte varit i Kina och när jag tänker på koldioxidutsläppen så känns det tveksamt om jag skulle vilja åka – trots att jag är klimatskeptiker. Det skulle ju bara bli en turistresa för nöjes skull. Det är faktiskt konstigt att det kan fungera så …
Hur känner du själv inför detta?
Ingemar Nordin: Din tes om att klimatfrågan i USA är död verkar vara död! Förstår att trollargumentet måste fram när verkligheten inte vill stämma med ditt önsketänkande!
Minns när du triumferande berättade att klimatfrågan inte togs i Obamas sluttal inför senaste presidentvalet, och hur fel det var!
Du kanske borde fundera lite mer över wish thinking och lite mindre
om Troll?
Käre BjörnT … Du fick storpisk på din bara skära matematiskt intuitivt inbillningsbegåvade (barn-)rumpa många ggr om. Jag förstår att det fortfarande svider. Du ägnade en månad åt att slingra dig, omdefiniera, skarva och till slut blåljuga …
Men det skall svida för någon som kan beräkna medelvärden, och sen dra från eller lägga till dem igen, tom skriva upp formeln. Och tror att han därför är en överdängare … tom dennes starkaste sida! 🙂
Din kommentar ovan är nog snarare rätt nivå för dig. Kanske nästan lite gulligt att du hoppas på Obama som klimatafrälsaren …
Gunnar Juliussen.
Du borde nog besöka Kina om du inbillar dig att deras luftföreningsproblem beror på vedeldning. Jösses..okunskapen är verkligen monumental på denna sajt!
BjörnT
Kvack kvack
Vad säger man i din damm ?
Hans #6 Björns inlägg handlade om trenden på denna blogg att man kritiserar vindkraft hur ofta som helst, men aldrig skriver artiklar om farorna och miljöförstöringen av fossilbränslen. Den som oroar sig över hur några vindkraftverk som i värsta fall kan tas bort när de inte längre behövs förstör landskapet borde få en hjärtattack över fenomen som mountaintop removal mining.
För Ingemar Nordin är det att trolla att nämna skadorna av kolkraft, men vare sig Ingemar tycker att man får tala om dem eller inte så finns de där.
BjörnT
Vad bra att uppmärksammar partikelutsläppen i Kina. Det är ju ett verkligt problem som man skulle kunna göra något åt. Ägna dig åt det istället för imaginära problem med CO2.
Pehr Björnbom:
Jag är i Kina (ofta) för att promovera svensk export inom miljövänliga energilösningar, typ geoenergi där vi i Sverige är världsledande.
Men jag gissar att det skulle bli uppror här om man framförde att nåt annat än koleldning är bäst för Kina och kineserna! (Och för resten av planeten)
Lyckligtvis är deras medvetandenivå några snäpp över den här på TCS där man applåderar koldioxidutsläpp och tror att kineserna eldar med ved så till den milda grad att det är deras värsta miljöproblem.
Man ( i Kina) är väldigt intresserad av att minska på koldioxidutsläppen och det är ett stående inslag på alla möten.
Men kvacka på ni!
BjörnT. Jag skrev att det är smog och inte koldioxid som är problemet i Kina. Dessutom påpekade jag att vedeldning är allra värst, det är tyvärr vanligt på landsbygden i Indien och Afrika. Beklagar att jag trodde Du kunde förstå två separata punkter i ett inlägg.
Perfekt: Två isidor av samma mynt, och den ena skadlig på kort sikt, den andra på lång sikt, oavsett hur mkt du önsktänker
Thomas P #12
Tycker du att det är någon brist på siter, tidningar, TV-program och aktivister som beskriver verkliga och inbillade faror med fossila bränslen?
Det gör inte jag. Alla media behöver ju inte heller innehålla allting, jag är tacksam för att slippa läsa om Husbykravallerna i Fiskejournalen.
Julius: Försöker du rädda ansiktet nu? Nå se mitt 16.
Björn T #16
Du har missat det alltmera uppenbara faktumet att koldioxid inte är någon fara, varken nu eller på valfri sikt.
Perfekt #13,
Ja, det är verkligen beklämmande att läsa hur BjörnT och Thomas P försöker blanda bort korten från klimatfrågan genom att föra in kolkraftens negativa miljöpåverkan (särskilt i ofiltrerade kolkraftverk). Vindkraften är miljöförstörande och har införts enbart tack vare förmenta miljövänner som MP och diverse skumma ”miljöorganisationer” som WWF, Greenpeace och Jordens vänner.
Det är dags att tala om vad dessa organisationer verkligen åstadkommer med vår natur.
Thomas P
Du kanske skall slå dig i lag med barnrumpenissen BjörnT!?
För i sak har du som så ofta rungande fel. Det går alldeles utmärkt att ta upp andra frågor och diskutera dem i trådarna. Och så länge det sker seriöst och hederligt är det många som hakar på och bidrar. Du har själv ett antal ggr lyckats föra seriösa diskussioner, om problem av olika slag och de olika sidorna av dem. Men det har blivit väldigt sällsynt på senare år.
Jag skulle faktiskt hävda det motsatta: Att väldigt många ggr har jag (och andra) tagit upp just detta: Vilka alternativ finns det och vad är för- respektive nackdelar med dem, vad går att åstadkomma realistiskt, och vad är orealistiskt. Och vilka följd- och biverkningar har de. Du har passat varenda eviga gång.
Dessutom är det många här som är allt annat än positiva till hur lagar och politik sköts i Kina, det är jag säker på.
Och jag undrar fortfarande: Hur kommer det sig att du/ni klimathotsanhängare har så förbålt svårt att argumentera hederligt och avstå från att skarva och missrepresentera?
Ingemar Nordin: 2012 så byggdes för första gången ut mer vindkraft i Kina än kolkraft (OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma).
Min fråga Ingemar Nordin: är det bra eller dåligt för Kina?
Gunnar J har förstås helt rätt: CO2 är inget problem, inte ens om den har en viss klimatpåverkande effekt. Inte jämfört med de problem den (dvs den skapade energin) undanröjer och övervinner.
Innan fossilbränslen blev gångbara hade man eldat upp det mesta av skogen på många ställen.
Baksidorna med tex kolkraftverk är lösbara problem. Men de löses förstås inte av vindkraftsparker, glödlampeförbud, eller halleljua-möten eller -brandtal om en icke existerande klimatkris. Tvärtom!
Kommentaren borttagen
BjörnT, så du har ditt levebröd i den gröna industrin. Koldioxidutsläppen när du reser till Kina är alltså motiverade av att du skall tjäna pengar till din geoenergiverksamhet. Det är ju naturligtvis bra för vår nationalekonomi här i Sverige att du bidrar till exporten, men enligt CAGW så är det andra ute i världen som drabbas av koldioxidutsläppen, i Sverige gynnas vi väl snarare i nuläget.
Detta var en orättvis betraktelse av mig. Ändå orättvisare kan jag bli genom att föreslå att du inte alls skall åka till Kina utan att du sköter försäljningsverksamheten via webben. Det är ju ändå bara en fråga om information och sådan överförs ju bäst via Internet.
kommentaren borttagen
Tack Ingemar Nordin, det där ser lika hemskt ut som norska kustmiljön nu, vad gör dom med utsikterna… – Fast det finns vacka ställen kvar. På västkusten t ex. Härifrån, se länk, stammar min bättre hälft, Mr M (han som betalade in donationen till SI, för jag tycker pengar är tråkigt.)
http://www.youtube.com/watch?v=5Bi5Mvd6e4A
Mysigt va? 🙂
Pehr Björnbom: Uppenbarligen har du aldrig varit entreprenör…förmodligen statligt betald i hela ditt liv. En slutsats jag drar av ditt resonemang. men rätt mig gärna om jag harfel. Och du, geoenergi har tillämpats i 30 år i Sverige och argumentet för geoenergi är ekonomiskt och inget annat.
BjörnT,
Du är bara sur på att vindkraftsmotståndet ökar därför att du själv försöker tjäna pengar på klimat- och miljöhypen.
Och tror du verkligen att Obamas tal ”a war on jobs” betyder något. Det var ju bara floskler ägnade att lugna dina meningsfränder i USA medan pipelines, olje- och gasutvinning byggs ut i bakgrunden. Du har inte observerat hur mycket fossilbränsleutvinningen ökat i USA under din idol Obamas styre? Se här… Obama tillträdde 2008… 🙂
Typiskt förresten att högljudda klimatalarmister som du har ett större koldioxidavtryck än de flesta av oss andra med allt ditt resande som du vill hävda att du gör. Det är nästan en naturlag. Ju större skrävlande, desto mer hyckleri.
Och ja, för ögonblicket är faktiskt koleldning det bästa för kineserna (och i förlängningen därmed oss). Det är därför de bygger ut kolkraften i så rasande tempo. Men det är knappast vad du får höra på de tillrättalagda tillställningar du går på. Om partiklar är ett problem så rena röken istället för lägga ner behövlig kraft. Rening har varit framgångsrik både i USA och Europa.
Angående ’resonemang’
BjörnT konstaterade att man eldar med kolkraft i Kina … vilket har för- och nackdelar.
Blir skotsk vindkraft på ett enda sätt bättre eller mindre miljöförstörande av det ’resonemanget’?
Det blir det förstås inte. BjörnT:s poäng (i brist på bättre ord) var att TCS inte klagar på annat än idiotisk klimatpolitik. På Kinas politik tex. Trots att det gjorts och görs.
’Resonemang’ var ordet ….
Kommentaren borttagen
Jonas N 2013/06/26 kl. 20:03 Precis. Om jag inte vore så blyg skulle jag fråga om du vill fika nånstans vis Spånga torg och snacka lite skit. Men det går inte. Har så mycket att göra. Rain check? 😉
#31 BjörnT, hur gick det i Cannes? Sålde ni nåt?
BjörnT, du har rätt i att jag inte varit entreprenör så det skulle vara intressant att höra hur du kom fram till din slutsats att jag inte har varit det.
Innan jag blev anställd som forskare och lärare inom universitetsvärlden hade jag en del jobb inom industrin, så jag har inte bara haft statlig anställning. Jag har bland annat jobbat i Tollare pappersbruk, Saltsjökvarn och Gustavsbergs porslinsfabrik.
kommentaren borttagen
Per Björnbom #34
Jobbat på Gustavsbergs Porslinsfabrik!
Nu ser jag konspirationen framför mig. Det är därför ni angriper den fina och goda agronomen Rockström eftersom han försöker hjälpa kineserna med deras stora och små behov med hitech-toaletter.
Ni ingår helt enkelt i en industrikonspiration; Big Shit!
Det är värre än vi trodde 🙂
Christopher E #29
”Typiskt förresten att högljudda klimatalarmister som du har ett större koldioxidavtryck än de flesta av oss andra med allt ditt resande som du vill hävda att du gör. Det är nästan en naturlag. Ju större skrävlande, desto mer hyckleri.”
Lustigt nog såg jag Al Gore framför mig när jag läste det. Sedan kom jag att tänka på den resurssnåla miljöpartisten som tog taxi på skattebetalarnas bekostnad så fort hon skulle transportera sig mer än 100m.
För att retas med TP måste jag också konstatera att båda är feta också, undrar hur det är med BjörnT
Kommentaren borttagen
Jonas N och Björn T,
Den diskussionen som ni verkar sugna på att dra igång igen hör inte hemma i denna tråd.
Björn T #31
Är det en beskrivning av dig själv du åstadkommit här?
I så fall ligger den närmare sanningen än det mesta du producerat på TCS.
Wikipedia skriver en del om miljökonsekvenserna av geoenergi:
”Den komprimerade geotermiska vätska som extraheras ur jordskorpan innehåller ofta en blandning av lösta gaser, framförallt koldioxid (CO2) men även svavelväte (H2S), svaveldioxid (SO2), vätgas (H2), metan (CH4) och kvävgas (N2).[6] Då dessa gaser frigörs ut i atmosfären bidrar de till global uppvärmning, surt regn och ger ifrån sig en illaluktande lukt runt omkring den geotermiska stationen. Vissa kraftstationer är emellertid utrustade med system för att minska utsläppen av vissa av dessa gaser. Idag existerande geotermiska kraftstationer släpper i genomsnitt ut 122 kg CO2 per MWh producerad elenergi, en liten men nämnvärd del jämfört med fossila bränslen.
Förutom de lösta gaserna kan varma geotermiska källor innehålla farliga ämnen som kvicksilver, arsenik och antimon. Om dessa når ut i sjöar eller floder kan det göra vattnet farligt att dricka och påverka ekosystemen.”
Som du konstaterat: Det handlar i ditt fall om ekonomi, även om jag tror att du gillade att skriva inlägg på TCS och berätta att de kom från Kina. 😉
#22 BjörnT
”2012 så byggdes för första gången ut mer vindkraft i Kina än kolkraft (OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma).”
Hmm, googlade lite på denna smått osannolika uppgift. 2011 var energiproduktionen i Kina från kol 22784 MWh. Med andra data fann jag att utvinningen av kol ökat med 4% år 2012. En rätt svag ökning förvisso jämfört med tidigare år, men det kompenseras av en kraftigt ökad kolimport 2012 så att totalt ökningen av kol var 9%. Eftersom vi lugnt kan utgå från att allt kol bränns så ökade alltså Kinas energiproduktion från kol med 2050 TWh 2012. Det är inte troligt att en mer än försumbar del av denna eldas i redan existerande kraftverk, de går nog så mycket de kan redan.
På ett annat ställe läser jag att Kina installerade 75 GW vindel 2012. Det bör då av erfarenhet från andra platser med vindsnurror reduceras ner till ca 25% faktiskt utbyte, dvs 19 GW. På årsbasis ger väl det en produktion på 166 TWh, eller är jag ute och vimsar?
Så kolkraften ökade ca 12 ggr mer än vindkraften i Kina 2012… detta räknat till kolkraftens nackdel, dessutom, då kolet räknas med faktiskt bränd kol under året, emedan vindkraftens siffra räknas som att installerad effekt under delar av året tillgodoräknas hela året. Kolkraftens siffror borde alltså skrivas upp med de kolkraftverk som byggts och producerat under delar av året, men jag fann inte den siffran, så jag fick ta omvägen över bränslet istället. Jag bjuder på det.
Så hur var det med definitionen som BjörnT, ”skit samma”, inte kände till. Kan det var att antalet enskilda nya vindsnurror i Kina var fler än antalet nya kolkraftverk 2012??? Det kan jag ju tro på… 😀
”OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma”
Den var riktigt bra! Om jag någon gång skulle behöva hävda något som inte stämmer kan jag ju alltid använda detta tillägg.
Jag har iofs sett den användas av AGW-troende förr, men aldrig uttryckt i explicit form.
#40 Gunnar
BjörnT talar nog förstås om vanliga värmepumpar och bergvärme när han skriver ”geoenergi” och inte geotermiska kraftverk.
Från Wikipedia:
”Bergvärme nyttjar så kallad geoenergi. På de relativt ringa djup som aktualiseras vid nyttjandet av bergvärme håller berggrunden samma temperatur som grundvattnet. Grundvattnet har i sin tur ursprungligen värmts upp av solen i den allra översta delen av jordskorpan, vid markytan och i de översta delarna av jordlager och berg när samma vatten befann sig vid jordytan. Vatten i närliggande hav och större sjöar som värmts upp av solen bidrar också till grundvattnets temperatur.
I motsats till mångas uppfattning nyttjar inte traditionell bergvärme så kallad geotermisk energi, d.v.s. värme från jordens inre. Om man i Sverige avser att utnyttja värme från jordens inre krävs att borrhål med minsta djupet 1000–2000 m borras. Denna metod är i dagsläget oerhört kostsam och i praktiken inte möjlig att använda för reguljär utvinning av stora energimängder.
I ett fåtal länder, där jordskorpan är tillräckligt tunn, används emellertid geotermisk energi för reguljär utvinning; Island, El Salvador och Kenya är exempel på länder vars elproduktion delvis härrör från geotermisk energi.”
Det är helt otroligt att man kan ge sig till att förstöra ”The Highlands”. Man får en i det närmaste obefintlig ”klimatvinst” men en ofantligt ”miljöförlust”.
Usch!
#41
Äsch, jag får rätta ett skrivfel i min text ovan. I andra stycket; Kinas energiproduktion från kol var 22784 TWh, förstås, inte MWh som jag råkade skriva. Påverkar inte beräkningarna i övrigt, som synes, jag har räknat med TWh som det skulle stått. Siffran avser inhemsk plus importerad kol, kan också förtydligas.
#41 Christopher E
Jag skulle gissa att vår käre BjörnT blandat ihop relativ och absolut ökning. Bra att du plockar fram fakta i alla fall.
Mer intressant läsning om Kina:
http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/varlden/christer-ericsson-en-bubbla-som-kommer-spricka_8294880.svd
Test
Christopher E #40
Du har nog rätt, men jag och många med mig hade nog kallat det bergvärme i så fall. I synnerhet om jag riktat mig mot en publik där jag varit osäker om kunskapsnivån.
Dessutom är det 30 år sedan man började utvinna geotermisk energi direkt i Lund, så det ledde mig in på villospåret.
Munthers och von Platens absorptionsvärmepump är ju från 1925 i sin kommersiella tillämpning och kompressorpumpar fanns i kylskåp i mitten av 1950-talet.
Men det är nog så som du redovisar, att siffervärden från någon med utvecklad matematiskt intuition bör tas med en nypa salt.
Christopher E #41 (och BjörnT #22)
Jag misstänker starkt att den av BjörnT påstådda kraftiga utbyggnaden av kinesisk vindkraft inte gällde utbyggnaden av produktionskapaciteten i absoluta tal utan i det som journalisterna så elegant kallar ”procentenheter”.
Dvs, om kolkraften byggdes ut med 9% som du beräknar i ditt resonemang, kanske vindelen byggdes ut med 10%.
Och det är ju mer, eller hur 😉
Men kanske BjörnT kan verifiera detta. Han har ju nyss varit där och hämtat färska siffror.
För fakta är väl inte skit samma, BjörnT.
Jag skulle ville tillägga följande citat:
”OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma”
Det är ganska beskrivande och har också varit det tidigare. Alltså att det är ’skit samma’ vad som faktiskt stämmer …
Trist att sådana kommentarer försvinner … de är också beskrivande för fenomenet!
Lena Krantz #44
Jag håller med!
Min båt heter ”Highland” bland annat för att det finns en melodi till namnet, men i refrängen sägs inget om vindkraftverk:
”I’ll be waiting on the Highland
With its wonderful serenity
Where the stars glow and the brooks flow
That’s my way of life
When the mountains on the Highland
And the nature is surrounding me
When the wind blows
That’s all I need, all I need”
Länk:
http://www.youtube.com/watch?v=NI2Z4qczht0
Det är väl rätt så klart (tror jag i alla fall) att dom flesta inser att det är massor med problem med kolkraftens utsläpp, det är bara det att CO2 INTE är en del av dessa problem. Det är bra om man kan fasa ut kolkraften för allt annat skit som följer med när man eldar kol. Jag har svårt att tänka mig att nån på allvar tror att det är problemfritt i Kina. Det är klart att dom måste ta tag i sina utsläppsproblem, men det handlar ju inte om CO2. Och att tro att vindkraft skulle vara alternativet är väl ändå rätt naivt. Tycker jag.
Gunnar Strandell
Precis, det är ju den orörda vilda naturen som ”The Highlands” är kännt för. Förstörs den så förstörs ett naturarv för evigt. Sorgligt!
Inte kul med borttagna inlägg även om det var fula ord och personangrepp..hoppas ni litar till att läsarna av bloggen kan avgöra vem som gör i byxan…det är alltid det bästa.
#48 Gunnar Strandell
Jag förstår dig, men vår gode BjörnT vill gärna få saker som rör hans person att låta lite större och märkligare än de är. Då duger det inte med värmepumpar. Var det inte i vintras någon gång han menade sig arbeta med ”termodynamiskt baserade styrsystem”, vilket visade sig vara installation av ventilation i byggnader…?
Han har förnekat att ha fingrarna i den gröna pengasyltburken, men vill ändå skryta med att han är deltagare på viktiga arrangemang för alternativ energi både på hemmaplan och i Kina. Så det förnekandet var inte sant, vilket för övrigt också framgår på hemsidan för hans företag. Jag länkar inte, det är ojust om han vill vara anonym.
Christopher E
”Han har förnekat att ha fingrarna i den gröna pengasyltburken … det förnekandet var inte sant”
Han ar iofs ett extremt vidlyftigt förhållande till sanningen, men du bör också komma ihåg många långa försök att då det till att vindkraft är en stark tillväxtbransch, och inte alls är subventionerad. Vid ngt tillfälle tom att snarare den som har möjlighet att se ett oförstört landskap bör betraktas som ’subventionerad’ ….
ChristopherE: Du har rätt om geoenergi. Anledningen till att vi börjat använda termen geoenergi i Sverige är för att hålla isär det från geotermisk energi som vi då låter exklusivt betyda utnyttjande av högtemperatur källor för el-produktion och direkt hetvattensproduktion. Annars är det ju mest känt som bergvärme för gemene man men den termen är missvisande eftersom vi lika gärna kan använda marken som värmesänka, dvs kyla, och gör det i allt högre utsträckning. Inte heller är det alltid berg som är energikällan, det kan lika gärna vara t.ex. jord,morän, grundvatten och ytvatten. Internationellt blandas det ofta ihop precis som Gunnar Strandell initialt gör (i sin iver att hacka ner på mig). Internationellt ser man ofta termen GSHP, Ground Source Heat Pump solutions för geoenergi men det är heller inte riktigt bra då vi ofta heller inte behöver värmepumpar och kylkompressor för att utnyttja geoenergi. Dock har ordet geo energy inte på något sätt slagit igenom internationellt. Tyvärr, för man tvingas ofta slösa bort nån halvtimme varje gång man ska berätta om det. för att förklara skillnaden.
I Sverige har vi nyttjat geoenergi i minst 30 år för att hålla ner energikostnaden och det var långt innan medvetande om AGW var allmänt spritt. Och geoenergi har inte ett lägre koldioxidavtryck än de flesta fjärrvärmesystem och givetvis måste elektriciteten vara koldioxidfritt producerat om man ska hävda att en geoenergi anläggning är koldioxidfri. Geoenergianläggningar drivna med t.ex. kolproducerad el släpper ju inte ut mindre CO2 än om man eldade direkt med kol i huset i princip. Så geoenergianläggningar handlar främst om att spara pengar och i Sverige där vi i princip har fossilfri elproduktion är det ju förstås ett betydligt bättre alternativ än att värma huset med t.ex. olja ur miljösynpunkt om man nu inte råka tycka att CO2 utsläpp är nyttigt för miljön som ju en och annan tycker här. Men det är knappast bättre än fjärrvärme annat än ur ekonomisk synpunkt.
Sverige är världsledande på geoenergi och det finns ett stort intresse i Kina för det. Man inser mycket väl att man måste ta itu med sina utsläpp av både partiklar och CO2 i Kina och geoenergi tillsammans med fossilkraftfri elproduktion är ett utmärkt alternativ till.
Och styrsystem baserade på termodynamisk principer har inget alls med geoenergi (eller ventilation var fick du det ifrån?) att göra utan handlar om att effektivisera energiutnyttjandet i byggnader för att främst spara pengar. Det är alltså någonting helt annat. Jag förstår att man vill hetsa mot även energieffektiviseringsåtgärder i byggnader här då det kan klassas som clean tech (liksom geoenergi) och det är ju en ondskefull konspiration för att ta över världen och göra Rockström till världsdiktator. Men serru, motivet för att effektivisera (styra efter termodynamiska principer) är även här att spara pengar genom att köpa mindre energi.
Mina entreprenöriella aktiviteter handlar främst om att tjäna pengar genom att hjälpa andra att spara pengar. Att det även spar på miljön är bara en bonus. Jag skulle syssla med detta även om det inte bidrog ett dugg till att förbättra miljön då min drivkraft är entreprenörskap och att bli ekonomiskt framgångsrik, inte att förbättra världen.
Vissa branscher jag är inne i (i mindre skala) har inget alls med energi eller clean tech att göra alls utan kan t.ex. handla om skönhet, musik och betongproduktion. Dock inte vindkraft som många här gärna vill tro bara för att jag är positiv till det.
Och oavsett hur man räknar ökar vindkraftproduktionen av el i Kina kraftigt och du kan inte anta att all kol används för elproduktion då en betydande del går åt till att göra stål.
ChristopherE m.fl.
Enligt denna statistik från ”Chine Electricity Council” så (om man räknar lite) ökar vindkraftsbaserad elproduktion med 26 TWh och värmekraftsbaserad (alltså främst kol) med 12 TWh under 2012.
26 är mer än 12, eller hur? Och det handlar om energiproduktion, inte effekt, eller hur.
Berätta igen om hur fel jag har i #22.
BjörnT #58
En tänkbar felkälla är din parentes: (om man räknar lite)
Jag är dock säker på att om det är så kommer någon här med större intresse att hitta det.
Undrar just när grönt och miljö blir negativa uttryck. Känner redan avsmak för orden, får mig att tänka på girighet, dumhet, korttänkthet och politisk propaganda av sämsta sort.
Björn T systematiska vis att blanda bort korten är ett tydligt exempel. Jag har inget emot jordvärme, men här handlar det om förstörd miljö till i princip ingen nytta.
Perfekt: Jag är säker på att det räknas febrilt nu. 😉
Thomas P #12
Jag följde din länk rörande Mountain Top Removal (MTR). Ingen vacker läsning. Dels är/blir MTR inte speciellt vackert och har säkert flera negativa följdverkningar. Men Wikipedialänken var ju lika bedrövlig och källorna de hänvisar till är ju ren och skär propaganda för/från den normalt så ansvarslösa miljö-och vänsteraktivismen.
Den sidan har många och precis samma ’röda flaggor’ som massor av den klimathysteriska (des)informationen som matas ut. Precis på samma sätt skruvas, överdrivs och extrapoleras rykten och insinuationer, undersökningar och antaganden till att bli ’fakta’ på Wikipedia, där framställningen sedan blir total ensidig (Källan till cancerrisken tex var en inbjuden kolumn i NY Times från en anti MTR-aktivist)
För problemet är precis det du du gnäller över i#12, men alltid undviker: Det finns två sidor av de riktiga frågorna, framsidan och baksidan, som alltid existerar samtidigt. Lite förenklat är det: Nyttan vs kostnaden.
Och oavsett hur mycket du eller hur många andra gröna utopister drömmer om en alternativ verklighet så är samhällets energibehov ngt som inte ändrar sig i brådrasket. Och kanske tom stiger för att sammhällen skall bli bättre (och renare, märk väl!). Ingen förnekar att där finns avigsidor med energiproduktion. Men att smälla up rituella totempålar med vispar på toppen ökar resursförestörelsen snarare än motsatsen. Det minskar inte behovet av kol eller annan energi (utan troligen ökar den på totalen). Och tyvärr, den sk miljörörelsen, aktivismen har nästan alltid ställt sig på fel sida om alla förbättringar och teknologiska landvinningar som leder framåt. I bästa fall kan man (I efterhand) kanske hävda att den i sitt decennielånga urskiljningslösa klagande och gnällande ibland också klagat över verkliga baksidor hos teknik och utveckling.
Pehr: Jag kom fram till att du inte var entreprenör genom denna åsikt du framförde ovan: ” Ändå orättvisare kan jag bli genom att föreslå att du inte alls skall åka till Kina utan att du sköter försäljningsverksamheten via webben. Det är ju ändå bara en fråga om information och sådan överförs ju bäst via Internet.”
En entreprenör som i mycket hög grad lever på att bygga nätverk skulle aldrig komma på att säga en sådan sak. För det första sker all kommunikation till 99,99 procent över nätet redan och för det andra så bygger man en relation ÄVEN med det personliga mötet.
Jonas #62 Tack för att du kritiserar mig, då vet jag att jag har rätt 🙂
#58 BjörnT
Ja, du har fel. Kolbränningen ökade med 9% och det blir betydligt mer TWh än både den lägre vindkraftssiffra du anger och den högre jag generöst (och felaktigt, se nedan) räknade med. Jag har bara talat om energi, inte effekt, så där vet jag inte vad du talar om.
Jag hade alltså fel också. Var nog trött igår. Det jag trodde var installerad vindkraft i Kina 2012 var total vindkraft i Kina… tillskottet 2012 var alltså bara en bråkdel av vad jag skrev, ca 13 GW. Blir 28 TWh/år, vilket ju liknar din siffra. Jämfört med ökningen av kol är alltså energiökningen i Kina från kol 73 ggr större än från vindkraft i Kina 2012… Förklara igen hur de 9% mer stenkol inte blir energiproduktion, BjörnT? Kina exporterar inte kol, utan importerar i ökande takt. Dels beroende på ökande enewrgibehov, dels därför därför att de stänger en hel del alltför olycksdrabbade kolgruvor.
Jag får inte engelska länken på kinessidan du länkar till att fungera (står bara och tuggar) men jag tror inte på dina uppgifter. Siffran 12 nya TWh från kol är absurt låg i förhållande till ökningen av förbrukat kol. Kan detta vara någon slags tillrättalagd statistik för att ge en grön image? Eller är det bara för att du enbart hänvisar till elproduktion, emedan kol bränns för annat också? Eller har du helt enkelt räknat fel?
Innan jag kollade siffrorna så det en magkänsla som fick mig att tvivla igår. Kina startar så många nya kolkraftverk under ett år, och varje kraftverk motsvarar så många vindsnurror, att det verkade omöjligt att hinna bygga snurrorna i samma takt.
Det där är väl sådan tillrättalagd information du får under dina Kinabesök. Det är ju så det är. Vi gör likadant. Det var en kinesisk delegation i Sverige under senaste veckan som bl.a. fick en visning av Vertical Wind-projektet och i en intervju hyllade denna nya, spännande teknik. Var det inte någon som talade om för dem att projektet inte levererat och i princip gått i graven? Skulle inte tro det. Allt handlar om PK-image.
Din ’entreprenörskap’ kanske då faktiskt är din näst-starkaste sida om man får tro de egna beskrivningarna. Den tredje skulle ju kunna tänkas vara ’bygga personliga relationer och nätverk’ fast jag har svårt att se hur idel BS-ande skall vara behjälpligt där.
Tja, vad skall man säga? Kanske:
Lycka till då. Det kanske går lika ’bra’ som med din starkaste sida …
😉
Folk tycks ha hetsat upp sig över denna formulering kring att vindenergiproduktionen skulle öka snabbare, i absoluta tal, än kolproduktionen av elektricitet. ””OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma”
Visst inte särdeles elegant formulerat och givetvis öppnar jag upp mig för allehanda påhopp,som också kom lika säkert som att Påven har en rolig mössa.
Men jag kunde lika gärna ha skrivit att min matematiska intuition säger mig att det är korrekt att det är så. För nånstans har jag läst att den ökar 100 ggr snabbare och att den (vindkraften) uppgår till ett par procent av den totala el-produktionen och då behövs inga exakta siffror för att inse att vindkraften växer snabbare än kolkraften m.a.p. på total elproduktion. (Förutsatt givetvis att mina minnesbilder var korrekta.)
Thomas P #64
Grön logik och slutledningsförmåga?
😉
Björn T #58
Jag kunde inte låta bli att se om det fanns något uppenbart räknefel. Då såg jag storheten i ditt inlägg, sidan är på kinesiska! Med lite fantasi kan man förmodligen hitta belägg för vilka förändringar som helst.
Thomas P #64
Då förstår jag varför du återkommer gång på gång trots att du säger att du har gett upp.
Med ditt resonemang måste det vara en enorm egoboost för dig varje gång du skriver något här eftersom det så gott som alltid plockas sönder i småbitar.
Jonas #62, och Thomas P
A no-brainer, som en amerikan skulle uttryckt saken. Kolbrytning i dagbrott är naturligtvis inte vacker. Några blir drabbade, och man känner sympati för dem. Vad man tvingas göra är att bedöma nyttan. Kol ger jobb och stärker ekonomin, vindkraft kostar jobb och försvagar ekonomin. Vindkraften massförstörelse av vår natur, inte bara i Skottland utan även vår egen vackra halländska kustslätt, för att ta ett nära exempel, är mångdubbelt tragisk därför att den är helt onödig och bara skadar på alla plan.
Sedan kan man titta på skalan. Hur många bergstoppar rör det sig alltså om? Hur långt syns verksamheten? Den exploaterade ytan från kolbrytning måste vara fullkomligt försumbar jämfört med vad världens 225 000 vindsnurror (”några” med Thomas nyspråk) ställer till med, som förstör landskapet miltals omkring varje installation. Titta bara kartan över Skottland i detta inlägg (broschyren). De kommer dominera totalt en resa i dessa vackra trakter. Men hur många av er har ens sett kolbrytning i UK eller USA under kringresande där? I Tyskland där man kör i en skog av snurror? Troligen ger enbart de nya vägnäten till dessa världens snurror större yta än världens kolbrytning.
ChristopherE. Titta på statistiken i #58. Har kopierat in den nedan.
Där anges total el-prodouktion baserad på värme (främst kol får man anta) till ca 4000 TWh för 2012. Den sägs ha ökat med 0,3 procent under året. Det blir ca 12 TWh.
Titta sedan på siffran för el från vindkraftverk. Den uppges vara ca 100 TWh för 2012 med en ökning på ca 35 procent. Det blir ca 26 TWh.
Du går vilse när du blandar in vindkraftseffekt installerad under 2012. Det är givetvis främst effekten av installerad vindkraft under 2011 som ger ökningen av av el-energi under 2012. Och då installerades betydande mängder.
Nedan följer en googletranslate från länken i #58. Jag kan informera om att Kineser ofta har det jobbigt att översätta stora tal till engelska något denna översättningar ger syn för sägen:
Produktionskapacitet på 4.977.400 miljoner kwh under 2012, en ökning med 5,2%, inklusive vatten avrinning är bra, generera 864.100 miljoner kWh, upp 29,3 procent, värmekraft 3.910.800 miljoner kWh, en ökning med 0,3%, kärnkraft 98.200 miljoner kWh, en ökning med 12,6 procent, vindkraft 100.400.000.000 kwh, upp 35,5 procent, solenergi och andra 3,5 miljarder kwh, upp 414%.
en googleöversättning av dl av BjörnT:s länk:
”Produktionskapacitet på 4.977.400 miljoner kwh under 2012, en ökning med 5,2%, inklusive vatten avrinning är bra, generera 864.100 miljoner kWh, upp 29,3 procent, värmekraft 3.910.800 miljoner kWh, en ökning med 0,3%, kärnkraft 98.200 miljoner kWh, en ökning med 12,6 procent, vindkraft 100.400.000.000 kwh, upp 35,5 procent, solenergi och andra 3,5 miljarder kwh, upp 414%.”
Det ser ut som om det skulle kunna visa vad BjörnT hävdar, men jag orkar inte räkna. Frågan är då vad som händer med resten av kolet.Stålframställning kanske?
Perfekt: Nu har du bjäbbat och tjafsat och försökt insinuera att mina siffror är felaktiga.Men du har inte kommit med en enda beräkning själv. Tycker du att det är särskilt konstruktivt? Till ChristopherEs heder ska sägas att han åtminstone försöker räkna på det. Även om det blir fel.
Perfekt #73. Hur kan det komma sig att du i inlägg efter inlägg försöker hävda att mina beräkningar är fel när du själv inte orkar räkna på det? Du skämmer ju bara ut dig!
JonasN #66. Tack. Helt korrekt BS-ande är det värsta man kan göra som entreprenör. Det lämnar jag med varm hand till säljare, marknadsfolk, informatörer, PR-nisar i allmänhet, bankfolk och politiker.
Christopher
Nu är ju fulheten i sig inte argumentet, utan den helt centrala delen rörande (invändningen mot) vindkraft är att den bara blir av tack vare diktat, subventioner och tvångskonsumtion. Kolkraft blir av trots att den kringgärdas med beskattning, lagstiftning och krav på rening och även att återställa där brytning har skett.
Att båda är fula och smutsiga där produktion och tillverkning sker är närmast självskrivet.
Poängen jag dock ville göra är att Thomas Wikipedia-länk i #12. Det är precis lika illa som att läsa om klimathotet på Wikipedia. Nej, det är faktiskt värre. Det är som det lät där kring ~2006, och innan där den sansade sidan började sortera bort de värsta överdrifterna och felen.
Ja BjörnT, och iom att du har (och har haft) så svårt att hålla dig till sanningen här önskade jag dig ’Lycka till’ med nätverksbyggandet och entreprenörskapet. Speciellt om det (enligt dig) ’faktiskt inte är dn starkaste sida’. För den känner vi ju till hur ’stark’ den är.
😉
BjörnT
Läsförståelse är tydligen inte heller din starka sida.
Att jag är skeptisk till din räkneförmåga har ju historiska orsaker men om jag ser att du kan ha rätt så erkänner jag mer än villigt detta.
”Det ser ut som om det skulle kunna visa vad BjörnT hävdar, men jag orkar inte räkna. Frågan är då vad som händer med resten av kolet.Stålframställning kanske?”
Att jag inte bryr mig om att räkna har också en annan orsak.Det finns andra här som har större glädje än jag av att hitta dina räknefel, det nöjet vill jag inte ta ifrån dem. Därmed inte sagt att jag tror att det finns något räknefel denna gång, se ovan.
Perfekt #79. Min 74 skrevs innan jag såg din #73 men det förtar inte relevansen i min kommentar #75.
Du tjafsar och bjäbbar om att du jag har fel i mina uppgifter men orkar inte leta upp egna underlag för att kontrollera rimligheten. När jag sedan visar dom svart på vitt orkar du inte ens räkna ut själv om det är korrekt det jag säger eller inte även om du börjar inse att jag nog har rätt.
BjörnT #72
Jag kan givetvis räkna fel, och eftersom kinesisk statistik inte är offentlig cirkulerar en hel del annorlunda uppgifter i olika källor, men jag tror absolut inte jag har fel i storleksordningarna här.
Om det beror på googleöversättning eller vad det kan vara, så är inte 0,3% produktionsökning från kolkraft en rimlig siffra i förhållande till den ökade förbrukningen av kol i Kina, även om man begränsar sig till elproduktion (varför man nu ska göra det, koldioxid och partikelutsläpp blir det väl ändå?).
Endast 12 TWh ny el från kolkraft av totalt ca 2000 nya TWh energi från kol 2012? 1988 TWh gick till annat än el? Det tror jag inte på. I ett land som bygger kolkraftverk för det vilda och lär planera 363 nya kolkraftverk framöver enligt egna uppgifter? Det är orimligt. Du får väl skriva 200 inlägg nu om att jag är en idiot som inte tror just på din googleöversatta sida när när det finns motstridiga rimligare uppgifter på annat håll, men jag behöver nog väldigt övertygande bevis för att ändra mig.
”Du går vilse när du blandar in vindkraftseffekt installerad under 2012.”
Blandar in??? Vilse??? Men hörrudu, vad jag bemöter är ju ditt påståeende:
”2012 så byggdes för första gången ut mer vindkraft i Kina än kolkraft (OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma).”
Vem är vilse egentligen? Det är ju 2012 det gäller. Och vi är överens om räkna 26-28 TWh ny vindel under 2012 i vilket fall. Vad vi är oense om är mängden ny kolel (oavsett om du nu exkluderar övrig kolkraft än el när du skriver kolkraft, jag vet inte definitionen, men skit samma… 😉 ). Vi är också överens om att fler vindsnurror än kolkraftverk restes 2012, om du vill ha räddningsplanka.
BjörnT #80
Som framgår av två av mina inlägg anser jag att du förmodligen har rätt. Varför jag inte räknar på det själv framgår också. Hade jag haft något allvarligt tvivel om att du har rätt denna gången hade jag nog räknat själv.
Jag får dock säga att jag är lte förvånad över din hätskhet. Har det att göra med mina spekulationer om fetma och klimathotande?
I så fall kan jag trösta dig med att jag är också fet.
Christopher #71 Det är symptomatiskt att du försvarar det smutsigaste av alla våra energislag. Tillväxt går före miljön. De som propagerar för kärnkraft har i alla fall några visioner, du är bara en luddit som försvarar en föråldrad teknik för att så har man alltid gjort. Det är ju inte ens så att USA (där mountain top removal är vanligast) behöver kolet för egen del utan det exporteras till Kina.
Tydligt är att miljö för dig bara är estetik. Vindkraftverk är dåliga för att de sticker upp och syns på långt håll. Kolgruvor däremot är bara ett problem för de närmast boende trots att de förstör stora områden permanent. Vindkraftverk förbrukar ytterst lite mark eftersom marken runt dem går utmärkt att använda (om än inte till bostäder) men för dig är stora områden runt omkring fula och därför värdelösa.
Christopher 81, när du talar om att Kina bygger nya kolkraftverk får du också ta hänsyn till att man i snabb takt lägger ned små, smutsiga och stadsnära kolkraftverk. Som du redan konstaterat tror jag också att kinesisk statistik är för opålitlig för att det skall vara meningsfullt att diskutera ändringar över enstaka år. Det är svårt att veta om man underdriver kolförbrukningen för att verka miljövänliga eller tvärtom överdriver den för att kolgruvor vill visa på bra siffror och att det gäller att ge sken av fortsatt ekonomisk tillväxt.
thomas P #83
Din carbonofobi och svartvitningsmani har tilltagit på sistone.
Särskilt underhålande är din svartvitning av luddit. Du använder det för att beskriva människor som är positivt inställda till att kineser skall få använda de resurser som krävs för att industrialisera landet. Tycker du inte själv att det blir lite fel i jämförelse med traditionell läsart?
Hur stora ytor per energienhet talar vi om när det gäller kolbrytning vs vindkraft? Var är dessa ytor belägna?
Det slog just att du försvarar vindkraft som en del av din carbonofobi, är du medveten om att vindkraften i Skottland väntas leda till stora CO2-utsläpp?
#57 BjörnT
En kort kommentar till detta. Jag köper vad du säger om geoenergi, och som konsekvent samlingsterm för energi i marken som inte kommer jordens inre utan från soluppvärmt grundvatten är den väl OK, när man vant sig. Jag förstod att du inte talade om geotermisk energi, som är relativt ovanlig i världen och där du troligen saknar kompetens.
Men där en lucka i ditt ekonomiska resonemang. Besparingen i att installera teknik som värmepumpar mm är beroende av energipriset. Ingen vettig människa skulle bygga tex jord- och bergvärme om elpriset inte var uppskörtat som nu utan låg närmare produktionskostnaden i Sverige. När du därför tex. hejar på prishöjande vindkraft, utsläppsrätter, CO2-skatter mm för det vilda är det just dina egna affärsintressen du skyddar. Så nog har du fingrarna i syltburken.
Du hjälper kunderna spara (inte tjäna som du skrev) pengar, helt rätt. Men bara därför att priserna är artificiellt höga på energi. Utan klimatpolitisk galenskap skulle kunderna haft lägre kostnader utan att köpa din konsulthjälp.
Christopher #86 om inte så många övergått från direkverkande eluppvärmning till värmepumpar skulle vår elförbrukning varit betydligt högre och eftersom all nyproduktion av el, oberoende av källa, är mycket dyrare än gamla avskrivna kraftverk skulle elpriset då antagligen vara högre än idag. Det är ju marginalkostnaden som styr priset på en fri marknad, inte produktionskostnaden i genomsnitt.
#83 Hur är det Thomas, mår du riktigt bra?
ChristopherE: #86. Nu är du totalt ute och cyklar. Höga elpriser motverkar införande av geoenergi undantagandes fastigheter med direktverkande el, vilket är väldigt ovanligt i Sverige om man undantar villor. Och jag jobbar bara med stora fastigheter. Exempelvis:
Om elpriset är 1 kr och Fjärrvärmen 1 kr per kWh och COP är 4 och jag ska kalkylera på en byggnad med 1000 MWh värmeförbrukning så blir årlig besparing med geoenergi 750.000 kr. Vore elpriset 1,20 vore den årliga besparingen i stället 700.000 kr. Allt annat lika så blir kalkylen för geoenergi sämre ju dyrare elen är. Men i din iver att pådyvla mig en ondskefull önskan att alla ska få dyrare el för att jag ska tjäna pengar finns väl ingen tid över att göra en enkel beräkning….Du borde kanske fundera lite på dina motiv för att föra en diskussion här…..
Och jag hjälper mina kunder, fastighetsägarna, att tjäna pengar genom att jag minskar deras driftkostnader för fastigheterna.
ChristopherE #82. Ja du kan ju spekulera om varför det borde vara som du tror att det är. Själv utgår jag från fakta, officiell statistik, och gör egna beräkningar och det visar sig att produktionen av vindel ökade i absoluta tal jämfört med kolel.
Perfekt: Jag är inte hätsk men jag påpekar för dig att ska man delta i en diskussion om förbrukningssiffror ska man ta reda på saker själv och ev. även räkna själv och i varje fall avstå från spydigheter. Och om du sagt nåt om fetma har jag missat det, är för upptagen med att göra beräkningar (sådana jag tjänar pengar på). Tråkigt att du är fet, Inte bra för hälsan. Själv är jag inte det.
” jag påpekar för dig att ska man delta i en diskussion .. ska man ta reda på saker själv och ev. även räkna själv och i varje fall avstå från spydigheter. ”
Det vill sig bara inte, va? Det liksom går inte att låta bli att göra självmål hela tiden, BjörnT
🙂
JonasN: Bitterheten lyser igenom JonasN. Någon annan anledning till din meningslösa kommentar i #92. Men du, det är faktiskt inte mitt fel att du inte kan räkna.
Man kan ju undra över vem som inte mår bra som oprovocerat känner sig tvungen att skriva som i #88 och #92.
#89 Å! Cykling! Snart börjar tour de france, då får man resa med på tv:n! Men först är det italien-spanien, vet inte när, kanske i kväll.
Så himla mycke politik asså! 🙂 Undrar hur Anders Persson skulle tippa 1 X 2 i den matchen, jag brukar inte hålla på med sånt, vi har nån kupong men vet inte vad den handlar om. Noll koll faktiskt.
Thomas P, du, du som bor mitt i smeten nedanför Judarn (jag brukade knalla runt med djuren där när jag hade två, nu har vi bara en, känns sorgligt) varför kampanjar du inte för att det ska smällas upp vindhistorier i din back yard? Hm? Ånejdå, du är som Mona Sahlin som tyckte flyktingbarn inte skulle få tillräckligt med stimulans i hennes bostadsområde, men varför dög området då åt hennes egna ungar? Hm?
Call me crazy, men är det verkligen skillnad på ”Mina barn och andras ungar”? Thomas P? Har du klippt ner lockarna litet, det blir för mycket och passar inte ditt ansikte om det blir som en separat mössa. Du skulle blir snyggare med litet kortare hår. Tycker jag.
Sen en annan sak Thomas P; vad tycker du om den där bro-grejen från ön mittemot och över till Grimstaskogen? Why not? Skulle göra resorna smidigare för de som bor längst upp där, nu måste de ända ner till Drottningholmsbron och virra in sig i Brommaplansrondellen, rena kaoset ju!
Svara på det Thomas P?
BjörnT … kolla #2
Och nejdå, jag är inte det minsta bitter. Varför skulle jag annars ständigt påminna dig att du hade ett två veckor långt självmutlierande frispel efter att jag påpekade (till andra) att data går förlorad i anomaliberäkningar (och många liknande trasnformationer)?
Läs för övrigt #2 om du verkligen inte förstått vad och vem som sätter nivån här, BjörnT.
Det bara går inte för dig att hantera ens din egen ’argumentation’ BjörnT. Vad beror det på månne? Är det också en av ’dina starkaste sidor’?
😉
JonasN: Mitt #2 är väldigt mycket mera relevant (även om du kanske inte riktigt förstår det men det finns en förklaring i #12 som du kanske förstår) för tråden än dina #88 och #92 som är totat meningslösa och bara till för att vädra ut din bitterhet.
#83 Thomas P
Ovanligt tramsigt till och med för att komma från dig.
Jag försvarade ingenting, bara påpekade att du silar mygg och sväljer kameler med dina mountaintops jämfört med den arealkrävande vindkraften.
Jag är en varm vän av kärnkraft, kolkraft är en dock en effektiv energikälla än så länge som världen inte klarar sig utan. Vad exporten till Kina har med det att göra förstår jag inte. Kolet ger jobb både i USA och Kina (trots att Kina tydligen använder kolet till utfyllnad och inte energiproduktion enligt vissa här 😉 ).
Och ja, estetik är onekligen en del av miljön och naturen också. Men jag vet att ni som är ideologiskt styrda har lyckats förtränga det. Man måste ju förstöra naturen för att rädda den… ”saken” kräver sina offer.
http://www.svd.se/kultur/serier/berglins_5017.svd?date=20130407
Tråden gäller förresten vindskraftsmassakern av de vackra högländerna i Skottland. Hur många bergstoppar har man tagit bort där för kolbrytning, menar du?
#89 BjörnT
Kul. Ju dyrare elen är desto mindre lönar det sig att spara på den. Kan man tänka sig. Blir det mycket dyrare kan jag snart stänga min jordvärme och börja med direktverkande istället.
😀
BjörnT, vad som däremot signalerar bitterhet eller att det fortfarande svider är dumheter som du skriver i#93. Och jag förstår att det svider. Och innerst inne vet du också att du snackar BS efter att ha googlat som en besatt och till slut hjälpligen lyckas få till saker som jag hade skrivit redan veckor tidigare. Men det är väl kanske din metod att handskas med bitterheten. Dina raderade kommentarer var ännu sämre och mer avslöjande.
Jag undrar verkligen vad det är med er som ständigt känner er föranledda att fantisera ihop en alternativ verklighet? Du är ju sannerligen inte den ende eller förste. Bara kanske en av de tydligare.
För övrigt så bemöttes ju det lilla som möjligen kunde varit substans i ditt #2. Om du vill leta mkeningslösheter (troligen motiverade av bitterhet är det i #2 du skall leta). Jag bara påminner dig om saker du har hävdat, för att ju mer du försöker desto fler och värre blir självmålen.
ChristpherE
”Kul. Ju dyrare elen är desto mindre lönar det sig att spara på den. Kan man tänka sig. Blir det mycket dyrare kan jag snart stänga min jordvärme och börja med direktverkande istället.”
Ännu ett monumentalt feltänk.I klass med vad en JonasN skulle åstadkomma. Inte din dag idag va när du sjunkit så långt ner.
Om elen du använder till din jordvärme skulle bli extremt dyr är det knappast direktverkande som skulle vara lösningen…… Det skulle ju typ tre-dubbla den redan höga elräkningen….
Däremot skulle nog pellets, olja, eller fjärrvärme, om det finns att tillgå, kunna bli alternativ.
#101
😀
Det brukar ju heta att ironi inte går hem på nätet, men detta var ett ändå ett rekord?
Jag drev med ditt generella påståeende:
”Allt annat lika så blir kalkylen för geoenergi sämre ju dyrare elen är.”
… om du inte fattade det. Min jordvärme är just geooeneregi.
Jag har en jättebra dag, tack. 🙂
ChristopherE: #102. Varför driver du med ett påstående som ”Allt annat lika så blir kalkylen för geoenergi sämre ju dyrare elen är.”
Prisdifferensen mellan el (för att driva geoenrgianläggningen) och det energislag den ersätter är en av de viktigaste komponenterna i en geoenergikalkyl och det generella påståendet är mer än sant och ditt inlägg tidigare:
Men där en lucka i ditt ekonomiska resonemang. Besparingen i att installera teknik som värmepumpar mm är beroende av energipriset. Ingen vettig människa skulle bygga tex jord- och bergvärme om elpriset inte var uppskörtat som nu utan låg närmare produktionskostnaden i Sverige. När du därför tex. hejar på prishöjande vindkraft, utsläppsrätter, CO2-skatter mm för det vilda är det just dina egna affärsintressen du skyddar.
som du nu försöker raljera bort är mer än tokigt! Det är precis tvärtom, ju billigare el, ju bättre geoenergikalkyl, ceteris paribus. (Så länge inte alternativet är renodlad el, vare sig direktverkande eller vattenburet).
Ha en bra dag själv!
Hur många bergstoppar går det åt för att bygga en vindkraftspark, reglerkraftverk och att driva detta?
BjörnT #103
nu förstår jag inte hur du tänkte.
Rimligen har väl dina manicker en positiv utväxlingseffekt, om man stoppar in en kWh får man ut 2 eller något?
Om en kWh kostar 1 kr sparar man 1 kr per kWh man använder. Kostar det 10 kronor så sparar man 10 kronor.
För mig som inte har ditt intuitiva mattesnille verkar det som om man sparar mer ju dyrare elen är. Detta måste ju göra det lättare att räkna hem en investering. Förklara vad det är jag missar.
Perfekt #105
Du missar BjörnTs ”allt annat lika”.
Oberoende av hur energipriserna annars förändras, så tror han att priset på fjärrvärmen kommer att vara konstant.
Han jämför alltså ett varierande elpris med ett konstant fjärrvärmepris. Smart 🙂
Han måste vara en duktig försäljare om han kan lura i kunderna något sådant.
BjörnT,
Jag utgick från att den absolut vanligaste investeringen i värmepumpar som görs idag är för att minska elförbrukningen, inte ersätta annan uppvärmning än från el och därmed öka elförbrukningen. I dessa fall är besparingen större ju dyrare elen är.
Inte är väl alla dina kunder sådana som byter till värmepump från fjärrvärme eller egen eldning? Lägg märke till att jag skrev ”generella påstående”.
Perfekt #105. Du missar att när man inför geoenergi så använder man el. Utväxlingen brukar ligga på 3-5 beroende på typ av anläggning, om man nyttjar frikylan etc. När man kör kalkylen så har man alltså utöver investeringskostnaden (och underhållet) även en löpande kostnad för elen. Ju dyrare elen är desto sämre blir kalkylen jämfört med fjärrvärme/olja/pellets som är det vanligaste i Sverige eller för t.ex. gas som är vanligt i många andra länder.
Det är därför i mitt intresse att el-priset är så lågt som möjligt när jag räknar på totalkostnaden på en geoenergianläggning, ju lägre elpris desto större sannolikhet att räkna hem affären för kunden. Givetvis gäller inte detta om alternativet är uppvärmning enbart med el, men det är det nästan aldrig när man talar om större fastigheter.
Pelle L #106
det är nog värre än så, jag har svårt att begripa vad BjörnT säljer. Tydligen är jag inte ensam om det.
ChristopherE #107. Nej det är ytterst sällan någon investerar i värmepumpar för att minska sin elräkning, det gäller i stort bara villor med direktverkande eller vattenburen el-uppvärmning.
Och sådana sysslar jag inte med.
Så dina påstående om att jag har ett intresse av att fördyra elen är alltså helt uppåt väggarna.
BjörnT #108
Det resonemanget förutsätter att elpriset inte har någon koppling till priset för andra energiformer. Så är det inte.
Eftersom priserna följs åt ger högre priser högre besparing. Du är en del av Big Green, det vore märkligt om du inte har förstått det själv.
#110 BjörnT
OK, är det så att dina kunder inte alls är ute efter att minska elkostnaden utan enbart att geoenergilösningen är mindre dyr jämfört med annan uppvärmning än el, då måste jag ju hålla med dig.
Så då ligger det mer i ditt affärsintresse att övriga energislag fördyras. Som tex olja, vilkens fördyring i vårt land huvudsakligen skett med klimatlarmandet som ursäkt. Så du får försöka ge dig på klimathotsskeptiker istället…
Perfekt: Elpriset följer inte alls priset på andra energislag. Föreslår att du tittar på sid 23 här.
Detta på en given marknad, Sverige.Om jag undersöker en marknad för lämpligheten för geoenergi kollar jag först priset på el per kWh i förhållande till huvudalternativet. Skulle förhållandet vara 3:1 är det absolut ingen ide att lägga ner nån mer tid på det hela, det fungerar inte med geoenergi. Är det 1:3, är det en no-brainer att introducera det. Ligger det i intervallet 1,5:1 – 1:1,5 får man undersöka närmare.
Jaa du ChristopherE: Du bör nog inte starta eget och försöka lansera någonting som du ska försöka sälja om du tror att en gångbar strategi är att lobba för att höja priset på konkurrerande produkter….
#115 BjörnT
”strategi är att lobba för att höja priset på konkurrerande produkter”
Det är en jättevanlig affärsmetod i den råa verkligheten. Speciellt den gröna industrin lobbar ju hårt för fördyrande regleringar på fossilsektorn, samtidigt som de lobbar för egna subventioner.
Jag är dock själv inte det minsta intresserad av att starta eget oavsett det, så jag behöver inte bekymra mig för affärsetiken för egen del.
BjörnT #63,
Jag gissade faktiskt att du skulle hänvisa till att man måste bygga personliga relationer som entreprenör som ursäkt för allt resande med koldioxidutsläpp från långa flygresor till Kina och andra avlägsna länder som följd. Men detta är ett konservativt sätt att tänka i vår värld med Internet och alla de elektroniska sociala media som man nu har tillgång till.
Om det nu, som du propagerar för, är allvar med CAGW och allt detta, så krävs det lite nytänkande. Man kan bygga personliga relationer via Internet idag, möjligheterna att interagera mellan personer är mycket stora, praktiskt taget allt utom fysisk beröring och lukt och smak.
Visst, det är roligt och stimulerande att resa, att uppleva andra miljöer i länderna långt borta på plats etc. Men om det nu är så allvarligt med CAGW och allt detta som du hävdar, varför inte anstränga dig lite för att leva som du lär. Tänk så mycket koldioxidutsläpp som kan sparas om vi får bort alla dessa onödiga flygresor, eller …
ChristopherE: ””Jättevanlig affärsmetod”?! Det måste finnas hela yrkesskolor som lär upp lobbyister och varenda litet företag har väl minst en anställd som ringer till myndigheter och kräver pålagor på konkurrenternas produkter då?
Pehr: Vad exakt anser du att jag har utmålat? Känner du till akronymen YCDBSOYA? Och du jag behöver ingen ursäkt för att resa, jag reser mycket och gärna både i jobbet och privat. Och äter kött. Och kör en bensindriven SUV. Och bor i för stor lägenhet och få se, jo det händer att jag släpper ut metangas också rätt ut i luften. Speciellt om jag ätit bönor. Och jag klagar heller inte på att andra gör det. Utom möjligen det sista om det är inomhus.
BjörnT #117,
Jag googlade på akronymen, You Can’t Do Business Sitting on Your Ass. Denna mening sammanfattar precis vad jag menar med konservativt tänkande när nu möjligheterna har ändrats så mycket med den nya tekniken med Internet och elektroniska sociala medier. Numera finns det många som driver affärsverksamhet framför datorn.
För övrigt, så med den inställning som du deklarerar så förstår jag inte vad du egentligen vill med dina kommentarer här. Du verkar inte alls ta klimathotet på allvar, det verkar mest som du tycker att det bara är en ploj som man kan driva med.
Pehr: jag driver min affärsverksamhet med datorn. Jag sköte en hel del av den sociala interaktionen via datorn. Fortfarande gäller dock YCDBSOYA och den fysiska interaktionen med folk. Din sista fråga torde besvaras i ett inlägg som just nu av någon anledning ligger för moderation.
Björn T #113
Du har rätt. Jag glömde att Sverige är en planekonomi vad gäller energi.
Pehr #118 Det finns länder och branscher där man kan göra affärer helt virtuellt, men det är fortfarande undantaget. Den personliga kontakten, såväl affärssamtal som mer avslappnade samtal över en middag hör till för att bygga upp kontakter och förtroende på många håll. Det handlar om artighet och att visa att man själv menar allvar. Det man möjligen kan göra är att slopa många rutinbesök sedan man väl byggt upp sitt kontaktnät. Det vore bra om det fungerade annorlunda, och om något decennium kanske det gör det, men idag är det kommersiellt självmord.
Christopher ”Och ja, estetik är onekligen en del av miljön och naturen också.”
Visst är det en del, men du argumenterar som det bara var estetiken som gällde. Att om ett område förfulats med vindkraftverk är det förstört och värdelöst i all framtid.
Kanske dags att upprepa vad jag tror på. En ökning av CO2-halten i atmosfären leder till en ökning av den globala medeltemperaturen. Denna påverkas av fler mekanismer, kända och okända och har en kaotisk komponent. Vi vet alltså inte heller hur snabbt den globala medeltemperaturen kommer att öka med CO2-halten, bara att den kommer att öka och att det inte är försumbart om man ser generationer framåt.Den ökning av CO2-halten som skett i modern tid beror till övervägande delen av antropogena aktiviteter, främst förbränning av fossilt bränsle.Det finns alltså all anledning att ta fram alternativ till fossilkraft.Ytterligare ett skäl att ta fram alternativen är att vi gör av med det bekväma fossila bränslet på några få generationer och det har varit grunden för vår välfärd, så det är vår förbannade plikt att återinvestera en del av vinsterna från desamma så att framtida generationer också kan få leva ett gott liv.Kärnkraft är en bra, säker och i stort sett koldioxidfri och har sin plats i dagens och framtidens energiproduktion.Sverige har en vettig energipolitik, liksom många andra länder inom EU.Miljö- och vänsterpartiet har inte det.Lösningar som innebär att vi ska offra vår livsstil eller personliga bekvämlighet fungerar inte som medel för att minska CO2-utsläppen.Alla människor bör ha rätt till energi för ett överkomligt pris utöver de andra basrättigheterna. Kapitalism är en överlägsen ekonomisk organisationsform men bara inom fasta ramar och principer.Tragedy of the commons måste beaktas för varje nyttighet som konsumeras kollektivt, ett exempel på en en sådan är det utrymme som finns i atmosfären för koldioxidustläpp.
BjörnT #119,
Ibland fastnar inläggen och på den här tråden kan jag bara läsa det men inte godkänna det. Jag skickade ett email. Men det är bra skrivet, tycker jag, och dina åsikter om AGW verkar för mig inte skilja sig så mycket från vad folk här på denna blogg tycker.
#122
Vettigtpå många punkter. En punkt är dock väldigt spekulativ (i strikt mening fel), och den därefter följder inte av det föregående:
1) ”Vi vet medeltemperaturen kommer att öka med CO2-halten, bara att den kommer att öka och att det inte är försumbart om man ser generationer framåt” och
2) ”Det finns alltså all anledning att ta fram alternativ till fossilkraft”
Punkt 1) vet vi faktiskt inte, och den skulle falsifieras helt om medeltemperaturen sjunker bara en smula (nån tiondels °C) närmaste åren. Och punkt 2) följer således inte. Den följer inte heller om temperaturen faktiskt skulle böra stiga igen, utan är avhängig av hur stor denna uppvärmnings skulle vara, av hur positiva/negativa effekterna av denna skulle vara sammantaget, samt viktigast av allt: Hur mycket av detta skulle kunna åtgärdas realistiskt och till vilka kostnader och följdkonsekvenser.
Att vara effektiv med energianvändning är förstås självklart för precis alla (utom för dem som kan skicka räkningen till andra, samt politiker som håvar in höga skatter). Motiven för varsamt bruk av resurserna är helt oberoende av CO2 halten och dess ev effekt.
Att spekulera i hur tekniken ser ut 100 eller flera hundra år framåt i tiden är närmast meningslöst. Kärnenergi skulle redan idag kunna spelat en mycket större roll, men har förhindrats främst av politisk dumhet och dito aktivism (nästan genomgående pådrivet av sådana som påstår sig värna om miljön). I dag vet vi att ifall elproduktionen kunde skett med kkv hade vi haft både mindre kolförbrukning, färre vindkraftsverk, och mycket mindre idiotpolitik. Dvs med facit i hand visade sig kärnkraftsmotståndet vara precis så kontraproduktivt som man alltid bör vänta sig av miljövänsterns idéer.
Nej, elefanten i rummet är (i stort sett alltid) den koloss som behöver gigantiska mängder resurser för att säga sig åstadkomma olika utfall vilken den (också i stort sett alltid) misslyckas med antingen i mån av måluppfyllelse, men ofta helt och hållet, och med ’oförutsedda’ negativa biverkningar, och inte så sällan ställer till rent spektakulära katastrofer. Oftast ekonomiska men ibland också humanitära.
Men när det gäller dessa risker, både ekonomiska och (som konsekvens, men även dirketa) miljöässiga, verkar många alarmister inte ha några som helst betänkligheter, snarare elda på mer och större och värre ’riskatagande’
Räddningen för Skottlands (och andras) miljövärden ligger i skiffergasen.
http://www.thecommentator.com/article/3867/uk_shale_gas_estimate_goes_stratospheric
Storbritanniens reserver av skiffergas är enorma. Bland de största i världen. Endast tory-regering (som inkluderar flera ministrar och MPs med intressen inom vindindustrin) håller emot. Skiffergasen har en potential av att skapa en kvarts miljoner jobb till 2020 och skulle vara i minst 50 år om hela Storbritanniens energi togs därifrån.
Vindkraften kan slänga sig i väggen.
Efter att ha följt över hundra kommentarer under rubriken ”Skottlands miljö förstörs av vindkraftindustrin” har man fått veta, att man även i Kina håller på för fullt att förstöra miljön där med vindkraftverk (även om fortfarande 80 % av energin kommer från fossila – främst kolkraftverk) Att Thomas P. tror sig veta, att möjligheten finns att bruka och nyttja markområdet i en vindkraftpark på något sätt som förut och att det är bättre att förstöra landskapsbilden med vindkraftparker än kolgruvor. En Mr/mrs.. tror, att Thomas kanske ändå inte skulle gilla några vindkraftverk på sin egen bakgård. En ohållbar elkraftentreprenör har lyckats styra över diskussionen till sitt personliga skötebarn, bergvärmen, som han vill kalla geoenergi, så att gemene man bättre förstår, vad det handlar om.
Det är helt enkelt fantastiskt att det är så högt i taket för allehanda debatter på denna blogg, även när några debattörer använder vilket tema som helst för sina alldeles egna syften. Stort tack ändå från en mer läsande än kommenterande ”ringside”deltagare. 🙂
Pehr: Tack för hjälpen. Och tack för kommentaren.
Iven: Det är den svenska geoenergibranschen som vill använda termen geoenergi i stället för den delvis missvisande termen bergvärme eller den lättförväxlade termen geotermisk energi. Inte mitt påhitt men jag stöder det.
Jonas #124.
Det är som sagt vad jag tror på. Och att jag tror på att temperaturen ökar med CO2 halten bygger helt på att jag tror på vissa naturlagar.
Och vi som nyttjar/nyttjat de lätt tillgängliga fossila resurserna bör se till att kommande generationer också har lättillgänglig energi att tillgå. Anser jag.
Jag har svår för roffarmentaliteten iklädd den libertarianska frihetsdressen: bränn all fossilkraft nu, skit i konsekvenserna i form av miljöbelastning och utarmning av resurser. Senare generationer får lösa dom problemen.
Jonas #124
punkt 1) Det behövs en bra mycket längre tidshorizont än så för att falsifiera koldioxiden. Den kan fortfarande bidra till uppvärmning även om andra naturliga faktorer tillfälligt(?) skulle sänka temperaturen. T.ex havsoscillationer verkar ha inneboende cykler om 50-60 år. Även solen uppvisar perioder med skiftande periodicitet om 100-200 år osv.
Björn #122
Bra skrivet.
Men ovanstående gör ju att klimatkänsligheten behöver justeras ner väsentligt och att uppvärmningen av CO2 allena kanske står för mindre än hälften av uppvärmningen. Lägg på detta också att strålningsbalansen drar ner värmen något pga. ökad utgående värmestrålning.
Sedan när vi pratar värme och koldioxid (vad annars) så är det trots allt ändå inte helt säkerställt att själva uppvärmningen är dålig i alla avseenden. Växtligheten kan tom. gynnas av den högre koncentrationen av CO2 och att nederbörden och luftfuktigheten ökar. Några kanske drabbas av översvämmning men om nu faktiskt torkan & svälten uteblir och kanske spannmålstillgången ökar så vet jag inte…
BjörnT, de ’naturlagar’ du tror på är CO2:s absobtionsspektrum, och är inte ifrågasatt. Klimatet är ngt väldigt annorlunda dock, huruvida CO2 styr det, och om i så fall hur mycket är ganska öppna frågor fortfarande. Och mer öppna nu än säg 2006 när Al Gore härjade som värst. Vidare vet vi också (trots att man i vissa läger helt tystar ned sådant) att vi har ganska påtagliga naturliga variationer över tidshorisonter som sträcker sig från enstaka år till århundraden och tom -tusenden (och än större variationer på 100-tusenårs sikt). Iom att många av dem är väldigt dåligt (inte alls) förstådda kan vi heller inte säkert tillskriva CO2 ngn del av det senare 1900-talet eller räkna bort möjligheten att det blir kallare igen (på lång lång sikt blir det garanterat kallare igen).
Sen verkar många tro att ökad CO2-halt är liktydigt med ökad mängd växthusgaser, emedan det heller inte är självklart. Bla för att H2O halten är så mycket större och även kraftigare västhusgas.
Angående ’libertariansk roffarmentalitet’ och vad du skriver i sista stycket är det svammel, fria fantasier, som inte har ett dugg med diskussionen att göra. (Och lite märklgit att du tycks ha sån affinitet (!) till sådana)
Tolou ..
Jag har inte pratat om att ’falsifiera’ CO2. Se även förra innlägget. Men i strikt mening är klimatmodellerna redan falsifierade. Och egentligen har de varit det redan sen man noterade att hotspoten inte fanns. (Även det faktum att CO2-ökningen kommit efter temperaturökningen historiskt, innebär att vissa grundantaganden blir felaktiga)
Och ja, självklart är det så att uppvärmning (på det hela taget) är gynsam! Det är dystopisterna som ropara ’katastrof’ och ’undergång’.
#124 ”Punkt 1) vet vi faktiskt inte, och den skulle falsifieras helt om medeltemperaturen sjunker bara en smula (nån tiondels °C) ”
Björn T #22
DU HAR RÄTT!
Jag har hittat källan som är Kinas officiella statistik, från China Electrical Council, tolkad av Li Shuo, klimat- och energiaktivist hos GreenPeace, Beijing.
Alla spekulationer på TCS kommer på skam 😀
Den lägre industriella aktiviteten under 2012 gjorde att kolkraftverken fick dra ned när energibehovet inte ökade som tidigare. Som bekant sparar man ju inte mycket på att dra ned vindkraftens produktion när efterfrågan viker.
Christopher magkänsla kan vi dock fortsätta att lita på. Mängden installerad effekt, men inte utnyttjad, för kolkraft är fortfarande högre än vindkraftsatsningen i Kina.
Har detta någoon betydelse för Skottland?
Jag tror att skottarna är de som är bäst skickade att hantera de fluktuationer i utbud och efterfrågan som kommer av vindkraft och konjunkturer. De har i alla fall en osviklig förmåga att förutsäga exact hur mycket whiskey det går åt om 10, 12, 15, 18 eller 25 år. Men ni får gärna tipsa mig när det är utförsäljning på sådan som blivit ett år för gammal. 😉
Länk till Joe Romm
http://theenergycollective.com/josephromm/201401/china-wind-energy-more-than-coal-first-time-ever-2012
Måste också komplettera med att även om CO2 skulle stå för hälften av uppvärmningen så finns det antagligen en naturlig feedback av mer CO2 som avges av t.ex uppvärmda hav(inte bara havsytan då). Annars är väl egentligen försurningen av haven det faktiska problemet med ökad koldioxid, men det är väl närmast att betrakta som ett miljöproblem.
Tolou, vad som skulle falsifieras var BjörnT:s påstående att:
”Vi vet .. att medeltemperaturen kommer att öka med CO2-halten … att den kommer att öka och att det inte är försumbart om man ser generationer framåt”
(Mitt citat blev inte helt rätt innan, jag borde markerat var jag kortat meningen)
Min poäng var att det räcker med en naturlig variation (som varar några år – decennier) för att inledningen skall falsifieras, dvs att tempen skall öka med mer CO2. Den andra invändningen är förstås hur mycket det är på längre tid, och vad som skall ses som icke-försumbart.
Angående havens försurning är det närmast en anka det också. Dels har man alls inte så goda historiska data att sådant låter sig påstås, och vidare är pratet om hur hotande det skulle vara våldsamt överdrivet. Vidare står outgassing och försurning i kontrast/motsats till varanrda
Ok, nu fattar jag vad du menade, men jag tror ( och hoppas) att Björn inte verkligen menade precis VARJE år utan trenden över tid.
toulu: Tack. Klimatkänsligheten tror jag inte vi vet ännu. Och visst kan vissa regioner gynnas av uppvärmningen. Kanske Sverige. Men jag tror att övervägande kommer redan sårbara ekosystem att ta stryk vid uppvärmningen som kommer.
toulu: så klart att jag menar trenden över tid. Men här inne griper man gärna i varje halmstrå. Är det en köldknäpp på vintern i en ort där vissa personer bor kommer du att se inlägg om att det falsifierar uppvärmningen…..
Tolou … Nej, jag tror inte heller han menade varje år, det var därför jag skrev ”närmaste åren” (och då har vi ju ’fallande temperaturer’ redan sedan några år. Jag hade, som du något decennium i åtanke, och havsströmmar mm kan ju under det tidsperspektivet både värma och kyla ganska mycket. Och iom det vet vi ju heller inte ifall sena 1900-talet delvis (eller till stor del) orsakades av variationer i havsströmmar. Det är ju först nu, när temperaturen inte lirar längre med alarmisternas modeller, som havet kommer in som (tänkbar bort-) förklaring. Men då bör man också ha med det som lika tänkbar förklaring tidigare år. Hur som helst tycker jag att man ser att alarmisterna målat in sig i ett allt trängre och mer omöjligt hörn genom att låtsas varit så säkra som dom sa. Och alla de som gått på det (dvs inte använt sund skepsis är ju inmålade i samma hörn med dem, tänker tex på Thomas P). För nästan oavsett vilka förklaringar dom nu vill dra upp säger dom emot sig själva ang vad dom avfärdat tidigare.
BjörnT. Sahara var mindre resp ingen öken alls när det varit varmare tidigare epoker. Och modellerna/teorin säger också att uppvärmningen inte sfrämst ker i tropiska eller tempererade regioner, utan mer mot polerna. Och verkligheten visar ju också det. Men bara för den ena polen. FÖr ekosystem tror jag att temperaturändringar (och ev mänsklig andel däri) är bland de minst hotande faktorerna. Faktum är att arterna utvecklats just med ett alltid varierande klimat, och att behöva anpassa sig till sådant ingår närmast i den genetiska koden …
Men ekologisk mångfald är ju också ett sånt där buzz-word som används som vag förevändning för närmast vad som helst, men det är också massor av teorier hypoteser och modellkörningar …
BjörnT
Har du sett ett enda inlägg där någon har skrivit/hävdat att en köldknäpp på vintern i en viss ort, falsifierar uppvärmningen?
För jag har inte sett ngt sådant. Men du kanske hänger här och läser mer än jag!?
Gunnar Strandell : Så nu har börjat läsa http://theenergycollective.com ja, det skadar ju inte!
Björn #139
När du först skriver att inte har tillräckligt på fötterna att bestämma klimatkänsligheten för att i nästa andetag hävda att det verkligen kommer väsentligt varmare, har du inte själv ändå gjort en personlig värdering om koldioxidens inverkan då? Tänk om uppvärmningstrenden blir betydlig lägre och endast måttlig? Har det fortfarande lika allvarliga konsekvenser?
JonasN: läs detta ang. ekosystem:
Massive Outbreak of Jellyfish
Could Spell Trouble for Fisheries
The world’s oceans have been experiencing enormous blooms of jellyfish, apparently caused by overfishing, declining water quality, and rising sea temperatures. Now, scientists are trying to determine if these outbreaks could represent a “new normal” in which jellyfish increasingly supplant fish.
Men i en libertiansk världsbild kan ju sånt inte hända? Marknaden har alltid rätt? Ekosystemen är robusta, de anpassar sig?
Ja JonasN…så fort det blir kallt kommer det kommentarer om den globala uppvärmningen, men du får googla själv
Björn T #143
Fel slutsats!
Jag har inte börjat läsa Joe Romm, men sökning utifrån ditt påstående i #22 fick fullträff där. Så räkna inte in mig i den klubben är du snäll.
AltaVista med söksträng: China energy production 2012
Däremot tycker jag att det är anmärkningsvärt att vare sig jag eller någon annan på TCS gissade på att den dämpade tillväxttakten i Kina under 2012 kunde få den konsekvens du beskriver. Men det säger en del om hur stark kopplingen mellan CO2-utsläpp och ekonomisk tillväxt är.
toulu: när använde jag ordet väsentligt framför ordet varmare?
Gunnar Strandell: AltaVista?? Jösses nu blir jag nostalgisk! Minns när vi lanserade det i Sverige och Europa!
#139 ”redan sårbara ekosystem att ta stryk vid uppvärmningen som kommer.”
Då antar jag att uppvärmningen är av väsentlig betydelse, eller hur?
toulu: #149 varför det? se #145
BjörnT
Ja, det kryllar som sagt av dylika alarmistiska spekulationer ..
Men precis som jag sa är hoten mot ekosystem av helt andra slag än det ev A:et i GW. Dom skriver ju själv ’overfishing’ först … och Goreball Warning hängs på närmast slentiranmässigt nästan överallt.
Ditt svammel om libertariansk värdslbild och marknaden har fortfarnade inte ett skvatt med det hela att göra.
Och som jag misstänkte var ditt ’köldknäpp i någon ort falsifierar uppvärmningen’ bara bludder. Att det kommer syrliga eller ironiska kommentarer är ngt helt annat BjörnT. Tom du borde förstå det.
JonasN:” Ditt svammel om libertariansk värdslbild och marknaden har fortfarnade inte ett skvatt med det hela att göra.”
Det har väldigt mycket med att göra att ni kommer så snett i debatten. Att spänna kärran framför hästen (låta ideologin bestämma vetenskapen) är ingen hållbar strategi, därför blir TCS baar en obetydlig blip i debatten.
Men det är OK, ni har ju ändå fel… 😉 i huvudsak.
Jasså? I ditt huvud kanske det är så. Där existerar ju mycket som inte finns utanför detsamma ..
Men huruvida ekosystem skulle hotas av ett ev A i GW har det noll betydelse. Noll!
Notera fö att det var du som drog upp ’ideologi’ i en rent vetenskaplig fråga. Så det får väl återigen räknas som ett självmål.
Jag vet inte hur obetydligt blip TCS blir i debatten. Men det som har framförts här har ju dels varit kunnigare, intelligentare, bättre påläst, och har haft/fått rätt långt oftare än de jämförbara alternativ du ev skulle kunna komma på. Från miljöministern, till SvT, resten av MSM till aktivister och GONGO:s ..
Och jag tror nog att en hel del sneglar hit långt oftare än de skulle våga erkänna ..
Nu kommer en samvetsfråga till de biologiskt/ekologiskt kunniga, och alla andra också naturligtvis.
Som Jonas N påpekade i #141
”…Faktum är att arterna utvecklats just med ett alltid varierande klimat, och att behöva anpassa sig till sådant ingår närmast i den genetiska koden…”
Så kommer frågan:
Likaväl som hotade arter kan påverkas negativt vid en uppvärmning, kan väl andra hotade arter påverkas positivt, dvs så att deras överlevnadförmåga ökar?
Och omvänt:
Likaväl som hotade arter kan påverkas negativt vid en avkylning, kan väl andra hotade arter påverkas positivt, dvs så att deras överlevnadförmåga ökar?
Vem vill egentligen ha en statisk värld? Utom Club of Rome och MP?
Den (korta) tid jag har levat har det skett fantastiska förändringar överallt, på alla livets områden.
Är det något jag skulle velat vara utan? Inte mycket!
PS
Vi är många som har frågat om och om igen: Var har det skett en uppvärmning som påverkat människor, djur och växter negativt?
Var sker det som vi ständigt itutas händer dagligen omkring oss: Klimatförändringarna?
Björn T #148
Härligt sällskap du befinner dig i.
Al Gore uppfann internet och du förde Alta Vista till Europa!
GRATTIS!
Men ALLVARLIGT TALAT tycker jag att du bör skärpa dig!
Pelle L
Det finns många som finner ’förändringar’ hotfulla och tom upprörs av ’skillnader’. Normalt anser de att någon annan skall ordna att saker blir ’bättre’ (ur deras perspektiv) och helst skulle vilja slippa ha och ta eget ansvar för sin situation. Och man får acceptera att den läggningen/personligheten är ganska vanligt förekommande. Och även de vill ha ’förändringar’ men av en viss sort (som de finner gynsamma) och vilka de inte vill ta ansvar för att uppnå … Ibland rentav vill ’belönas’ med för att de just inte själva strävar efter att uppnå sina mål. Det är ganska märkliga resonemang, men inte ovanliga alls.
GunnarStrandell: villig att slå vad?
Gunnar … du glömmer bort att han utvecklar termodynamiskt baserade styrsystem, till fastigheter byggda av gravitationsäkta byggnadsmaterial. Och kan räkna ut medelvärden, samt både dra ifrån och lägga till dessa igen. En intuitivt självdiagnosticerad renässsansmänniska. Nu förstår han vetenskapen bättre än andra också, som han inte läst själv, men medelst ’fjärrdiagnosticering’ av andra. Det är många ’förmågor’ som ryms på den vinden däruppe …
🙂
JonasN: Avundsjuk?
Pelle L #154
Jag har uppfattat det som att man önskar komma åt själva åldrandet, vilket naturligtvis gäller mig också, och att det kan utmynna i diverse uttrycksformer:
-Föräldravrålet vill vara curlingföräldrar för evigt och vill inte låta barnen ta ansvar för sin tid och sina liv.
-Skönhetssalonger erbjuder föryngringskurer.
-Antroposofer tappar sav ur björkar på våren.
-etc.
GunnarStrandell…frågar dig fortfarande…villig att slå vad om min inblandning av introduktion av AltaVista..säg 10.000 kr ?
Gunnar S #155, det verkar faktiskt som om BjörnT var delaktig …
Björn T #
Nej det blir inget vad, du får slå på något annat.
Alta Vista grävde fram det här åt mig:
FLASHBACK NEWS AGENCY (FNA) #52
Vol.2 No.34 – 19 Augusti 1996 – Gratis – Email: fna@flashback.se
Antal Prenumeranter: 6002 (+345)
* ALTA VISTA PÅ SVENSKA
Internets mest populära sökmotor, AltaVista, kommer i höst till Sverige. I
veckan presenterade svenska Telia och dataföretaget Digital, som utvecklat
söktjänsten en överenskommelse om samarbete kring AltaVista: Digital
inleder AltaVistas expansion utanför USA genom samarbetet med Telia.
Genom det nya avtalet med Telia översätts AltaVista till alla stora språk i
norra Europa, inklusive svenska.
Så ”T” i Björn T kanske står för Telia? 😉
BjörnT #159, inte det minsta. Vad skulle jag vara avundsjuk på?
Jag undrar istället varför du ägnar dig åt att skriva så mycket lågkvalitativt trams och ren dynga här där du blir förnedrad gång efter annan?
Jag minns att jag använde Alta Vista 1995 på en tid då browsern hette Mosaic, som därefter ersattes av Netscape .. och då bodde jag i Sverige igen. Dvs Alta Vista fungerade här redan innan 1997 …
JonasN: ”Dvs Alta Vista fungerade här redan innan 1997 ” no shit Sherlock!
Exakt, no BS here! Andra lär ha ’lanserat Alta Vista’ i Sverige och Europa efter att det redan fanns. Jag vet inte riktigt vad det skulle betyda .. men troligen syftar det på att texten fanns i andra språk … Inget att förakta som ett hederligt arbete.
Pelle L #154
Det verkar ju gå bra för isbjörnarna i alla fall.
Vi utnyttjade en lucka i avtalet och översatte det till nästan alla europeiska språk och blev under en tid Europas mest besökta website Thosewerethedays!
Grattis .. på riktigt. Det måste varit på den tiden Telia bytte logga för många miljarder, eller tom bytte namn från Televerket. Och Björn Rosengren sålde stora delar av det till folket som sas redan ägde det … Those were the days … Och AGW fanns inte på horisonten. Utan det var Mona Sahlin, Sigvard Marjasin och Sölve Conradsson som var på tapeten ..
😉
Händelsevis är det också sedan den tiden som temperaturen inte har stigit ytterligare. Trots att hela AGW hype:n inträffat därefter …
JonasN: Tack, men du är helt fel ute och blandar ihop saker rejält. Men det är lugnt, jag är van från dina andra inlägg. Namnbytet till Telia skedde långt innan och loggbytet till den där lila saken skedde långt senare. Liksom börsnotering.
😉
Någon gång i mitten på nittiotalet installerade jag en Alpha-server, då Digitals flaggskepp för small business.
Vill minnas att den gick med 99 MHz klockfrekvens och den gjorde god nytta under åtminstone fem år.
Det var lite trappor till våningen där ”serverrummet” var beläget, och hiss fanns inte.
Datateknikern, som skötte installationen, kallade killen som fick det inte avundsvärda uppdraget att bära upp pjäsen, för ”Björn”.
Kanske BjörnT pryade på Digital då?
JonasN #170…händelsevis var ordet…
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/plot/gistemp/from:1997/trend
Ute och cyklar igen. Tränar för Vätternrundan?
Njae … i det här perspektivet ter det sig som ungefär samma epok. Runt 97 .. men namnbytet skedde nog tidigare, det stämmer. Som sagt jag arbetade inte i Sverige då ..
Men du får väl glädja dig åt ifall du minns exakta datumen.
JonasN #166. Nej, det var inte bara en enkel översättning. Hela databasen flyttades fysiskt till en server hos Telia en gång per dygn, bandbredd var en knapp resurs på den tiden.
Lustigt att det alltid ’råkar’ bli Gistemp när du skall prata temperaturer. Och ännu mer lustigt att även den grafen visar att temperaturen (!) är i stort sett samma som 1997. Troligtvis tittar du på trendlinjen som alltså inte visar temperaturer.
Bli inte ledsen, sedan ca ett decennium vill alarmistsidan ständigt prata om trenden i stället för temperaturen. Ofta tom ’långtidstrenden’. Vilket är precis vad jag påpekar …
#175
OK, jag har inget problem med att databasen speglades i Sverige …
JonasN: Trendlinje är ju ett matematiskt koncept så jag förstår att du undviker det.. 😉
Jonas N #174
Citat från Ny Teknik:
”Paret Hagström och Thorngren började den 16 år långa marschen mot avmonopolisering, renodling av Televerket till en teleoperatör och slutligen bolagiseringen och bildandet av Telia 1993 – Tony Hagströms sista år som generaldirektör för Televerket och det första som verkställande direktör för Telia.”
BjörnT
Oavsett hur mycket du försöker klår jag dig i precis varje aspekt av matematik. Även den intuitiva. Och jag förstår skälet till att klimathotsanhängare vill prata om trenden (eller tom långtidstrenden) i stället för att observera verkliga data. Även när de själva inte gör det. Skälet är just att de vill undvika att prata om temperaturen … vilket ju egentligen är deras egna ’argument’
Gunnar S, japp det var vad jag förmodade … namnbytet skedde tidigare. Även Sahlin, Marjasin och Conradsson var inte exakt samtidiga … det var därför jag skrev ”Det måste varit på den tiden ”
Men folk får väl glädja sig åt sina små segrar. Jag minns ett tappat minustecken (i 5:e upprepningen) som fick någon att skräna ’Seger, jag vann’ i veckor och månader. Men men, det är på den nivån det är …
JonasN du klarade inte ens att producera ett ekvationssystem med 2 rader utan att dabba dig. Jag skapade ett ekvationssystem som var generellt för ett godtyckligt antal rader. Sedan fastnade du i mitt ekvationssystem som bara var trivialt lösbar i dina försök att påvisa transformationen medan jag visade att lösningen var att multiplicera en nxn matris med en vektor i ett n-rum.
Kontrafaktiskt och totalt nonsens, din mytoman …
JonasN: Men grundproblemet var inte dina ytliga matematiska kunskaper,grundproblemet är att du saknar matematisk intuition. Du kan bara vissa regler rent mekaniskt och när du kör fast har du inte förmåga att tänka om. I detta fall körde du fast för att du hanterade mätvärdena som variabler i stället för att inse att de var diskreta värden som redan var fastställda. Därför körde du fast i ekvationssystemet jag ställt upp åt dig. Jag däremot insåg i en flash att lösning var en nXn matrismultiplikation med en en n-vektor vars koordinater i n-rummet var just de diskreta värden, mätvärdena och resultatet blev anomalivärdena.
BjörnT, grundproblemet är att du fabulerar och fabricerar saker i det egna huvudet som inte har med världen utanför att göra.
Jag både skrev upp matrisformuleringen, Y= A*X + B, exemplifierade det med några enkla exempel, och ffa förklarade vad som avgjorde ifall det var inverterbart eller inte. Långt, långt, långt innan du ens kom nära grundfrågan. Inverterbarhet! (Istället försökte du under den tiden, visa att om du sparar (lämpliga delar av) datat kan du återskapa mätdata ur anomalier, dvs med dina fusklappar, vilket är trivialt)
Och precis tvärtemot vad du hävdar i #182 försöket du in i det längsta får det till att transformationen från ett R^n (mätdata) till ett annat (anomalier) skulle vara n st separata transfromationen (du ville kalla dem affina), och visade därmed att du öht inte förstår vad en transformation är matematiskt. (Det är en avbildning av ett rum på ett annat)
Och jo, punkterna i detta rum är just variabler (det är också därför man skriver X resp Y i beskrivningen). Varje punkt i (endera) rummet är en unik uppsättning värden, tex mätta värden (eller beräknade anomalier). Och nej, de är inte fastställda, de måste mätas resp beräknas. Det är hela idén med en algoritm. Att den hanterar indata på samma sätt, men där indatat kan variera.
Mätvärdena (variablerna) är diskreta i meningen att de är de är ett ändligt antal (n st). Du har blandat ihop även det. Algebraiska ekvationer är diskreta (ändligt antal) emedan differentialekvationer har funktioner som lösningar, funktioner som är kontinuerliga, dvs har oändligt många värden. Slå upp den skillnaden nu, så slipper vi höra dina dumheter om att variabler inte skulle inta diskreta värden. Det är ju bara pinsamt att åse.
Och nej, jag gick inte bort mig en endaste gång. Inte heller körde jag fast. Inte någonstans! Allt jag sa var klockrent korrekt, redan från början. (Det tappade minustecknet var ett skrivfel, och ekvationen stod korrekt tom på samma rad). Det är möjlgit att du fick en insikt i en flash veckor senare. Men då hade jag hävdat samma sak många ggr om redan. Och förklarat ad nauseum.
Och vi skall inte ens börja med alla matematiska tokigheter du försökte med på vägen innan, du hjälpligt fick till det jag hade sagt under veckor.
Nejdu gosse lille. Din största ’triumf’ var att du noterade ett tappat minsutecken (*), och det du trodde var din stora triumf (affin vs linjär) blev ett praktfullt självmål. Just för att du inte behärskade matematiken alls.
Men jag undrar var du har behovet att skarva och ljuga hela tiden, BjörnT? Vad är det som gör att det bara inte går att hålla sig till sanningen? (Det är likadant med många andra på alarmistsidan, de måste skarva och fubba hela tiden för att hålla ihop sin story). Du är bara långt värre än de flesta. Du försökte vi veckor förra gången det begav sig, och ditt skitsnack är hur lätt som helst att motbevisa. Är det tvångsmässigt hos dig? Är ditt egooch självkänsla så bräckliga att du måste skydda det med
(*) Jag gjorde faktiskt ett fler slarvfel, men korrigerade givetvis dessa.
JonasN: Det går alldeles utmärkt att hantera en anomaliomvandling till en serie affina transformationer (som du inte ens visste var nåt annat än linjära transformationer) i ett en-dimensionellt rum. Och jag visade hur, ett otal gånger.
Och du hade rätt på en enda punkt. Att dessa affina transformationer gick att göra till en linjär transformation. Det ar dock jag som med två briljanta tankesprång löste det hela, se #184.
Men nu tror jag att TS och resten har fått nog av detta.
(som om jag skulle få sista postningen i detta….. 🙂 )
Dessutom är jag närmat 100% säker på att du ljög om (den hårfina) distinktionen mellan affina vs linjära transformationer om vilken du sa ”om jag minns mina analfunktioner (som vi tyckte vara roligt att säga) rätt”
Jag tror inte en sekund att du kom ihåg detta. Du har varit bedrövligt just på att ge saker korrekta beteckningar utan bluddrigt kladdigt bullrat om ’algoritmer’ om ’vektorer’ och ’variabler’ och ’diskreta värden’ mm. Och du har ju fortfarande tokfel om just den grejen, senast i #186
För visst kan man (och gör man) anomaliberäkningar genom n st separata subtraktioner där man drar ifrån (det först beräknade) medelvärdet M. Men det är så algoritmen skulle skrivas. Det är inte affina transformationer (just för att X ingår i M = -B) (*). Hela idén med att transformera (ett rum, att avbildas på ett annat). Dvs du har fortfarande inte förstått vad du pratar om där (heller). Det du vill få det till skulle stämma för en baslinjeflytt, då är det nämligen just en affin transformation. Men en anomaliberäkning (även om den ter sig så) är ingen baslinjeflytt, eftersom förflyttningen är beroende av variablerna.
Nej BjörnT, jag har och hade, och hade redan innan du hoppade in (och försökte med ngn larvig ’utmaning’) rätt på varendaste punkt (och tappade, korrigerade minsutecken är det värsta du kan beskylla mig för). Dina matematiska självstympelser fortgår ju fortfarande: Du vet fortfarande inte vad som menas med affina transformationer (eller linjära). Men det är på den nivån du är: Räkna ut medelvärden, dra ifråm, lägga till (spara lappar), och tom en formel med logaritmen (vardagsmat) … 😉
Men kul att du är så stolt över även dessa måttliga ’färdigheter’. (Skulle du inte gjort så fantastiskt spektakulära matematiska idiotier på vägen, skulle du kunan fått en klapp på huvudet för din ’kreativa briljans’ att räkna ut medelvärden och anomalier. Fast jag hade aldrig kunna inbilla mig att någon som skrävlar om att ’matematik är faktiskt min starkaste sida’ skulle tro att sådant är så märkvärdigt att den havererar över det i månader, eller betraktar ett tappat minustecken (i 5:e upprepningen) som stor triumf, eller en enkel koefficientidentifiering som matematiskt bedrift. Men sådana ’förmågor’ finns det, och dom måste blåljuga för att stötta upp det hela)
(*) som du till slut insåg är det en linjär transformation av datat (variablerna), och du tom själv skrev upp formeln till slut, som visade att B=0, ngt du verkar vara omåttligt stolt över. Trots att det är trivialt.
Ja du JonasN: Det var väl som jag trodde att du måste ha sista ordet för att försöka rädda ansiktet inför de andra och ditt eget krossade ego.
Jag kan bara hoppas att det inte är mina skattepengar som bekostar den tid du lägger ner på att lappa ihop din själ.
Finns inget som behöver räddas, BjörnT. Och det är inte mitt ego som är känsligt … Men om du vill ha ett tips för att komma vidare: Lär dig av dina misstag, så slipper du upprepa dem och framstå som okunnig tölp …
Du kan ju vissa saker (medelvärden, + och -, tom formler .. mm). Men vill du utmana någon behöver dock kunna bra mycket mer. Jag förstår att det måste svida fruktansvärt hos dig, att allt du försökte redan var avhandlat och förklarat innan du ens komupp på banan. Kanske förklarar det en del av ditt närmast tvångsmässiga beteende som ju gränsar till ren mytomani, jag vet inte. Troligtvis vet du själv inte … eftersom du upprepar det så mycket.
Men vad jag inte förstår är hur du skulle kunna vara (bli) framgångsrik entreprenör när det är så myckete slarvigt skarvat bludder som du försöker med, när du inte kan hålla dig till sanningen, och när du närmast går överstyr ifall någon påpekar att du har fel (hur många månader är det nu? Två+?).
Du sa att du inte var ’försäljare’ men du låter sannerligen som en som kränger BS mest hela tiden och hoppas komma undan med det …
JonasN: det är du som står för BS:ittandet här just nu och som så många ggr förr. Begrunda noga vad jag skrev i #186 och 184. Men jag börjar inse att du nog själv faktiskt har lyckats övertyga dig själv att det var du som kom med lösningarna fast du bara sprang och bjäbbade i min hasor när jag löste uppgiften, om än kanske något ryckigt beroende p att jag inte använt anala funktioner så mkt( sen jag pluggade. Jobbar mest med med termodynamiska formler och trigonometri.
Nu måste jag fortsätta vara entreprenör. Andra får bedöma hur lyckosamt det är 🙂
#135 Gunnar Strandell (och BjörnT)
Åter vid en dator såg jag ditt inlägg. Hmm, ska man tro på den så framgår det ju även där att jag hade rätt och BjörnT fel. Installerad effekt av kolkraft i Kina 2012 överträffade installerad effekt av kol. Kom ihåg att vad BjörnT ursprungligen hävdade var:
”2012 så byggdes för första gången ut mer vindkraft i Kina än kolkraft (OK jag vet inte exakt hur definitionen är men skit samma).”
Han talade alltså vad som ”byggdes ut” 2012, inte om någon produktion, även om han sedan flyttade målstolparna när jag ifrågasatte påståeendet. Märkligt nog blev jag till med kritiserad för att ”blanda in” utbyggnaden av vindkraft 2012, när det var precis den han gjort påståenden om. Nu hade jag dock bekymret själv att jag inte fann någon siffra på installerad kolkraft, utan fick ta omvägen runt förbrukad kol, vilket jag själv erkände.
Nåja, här kom en siffra ändå i Gunnars länk som kan kombineras med andra källor:
– Installerad vindkraft i Kina 2012: 13 GW (motsvarar ca 28 TWh under ett år, med utnyttjandegrad 25%)
– Installerad kolkraft i Kina 2012: 50 GW (motsvarar ca 220 TWh under år?, är lite osäker på utnyttjandegrad av installerad effekt i ett modernt kolkraftverk, men gissar ca 50%, rätta mig gärna)
Så installerad kraftproduktion i Kina 2012 vinns av kolkraft som är ca 8 ggr större än vindkraft, det är väldigt långt ifrån mindre än vindkraft som BjörnT försökte hävda. I god tro, är jag dock övertygad om.
Sedan hävdas det ju också att det var lågt utnyttjande av kolkraften i Kina 2012, så att produktionen endast ökade med 12 TWh. Detta påverkar ju dock inte att BjörnT ändå hade fel i sitt påståeende om utbyggnad, men är intressant ändå. Jag kan naturligtvis inte motbevisa uppgiften, men kom alltså ihåg att siffror för kolutnyttjande är tillgängliga för Kina 2012, och de steg med 9% (inhemskt kol + en starkt ökande import). Det motsvarar ca 2000 TWh ny energi från stenkol i Kina 2012. Var och en får själva bedöma om det är verkligen är rimligt att endast 0,6% av denna nya kolenergi hamnade i elproduktion och övriga 99,4% till direktuppvärming, järnbruk mm.
BjörnT #122
Vill också säga att din text där är riktigt bra. Balanserat uttryckt, och jag håller med om det mesta.
Givetvis är det några enstaka punkter där jag ”tror” annorlunda, men du skriver ju att detta är vad du ”tror” så det är ju som det ska vara. Men det är alltså förvånansvärt lite jag avviker från totalt sett, och jag vill inte bråka om detaljer när du skrivit så bra.
ChristopherE #191. Nu gör du en lillJonasN…. kan inte erkänna att du hade fel!
Skit samma hur jag formulerade i början,det folk hetsade upp sig över. Sen skrev jag detta i 58
ChristopherE m.fl.Enligt denna statistik från ”Chine Electricity Council” så (om man räknar lite) ökar vindkraftsbaserad elproduktion med 26 TWh och värmekraftsbaserad (alltså främst kol) med 12 TWh under 2012.26 är mer än 12, eller hur? Och det handlar om energiproduktion, inte effekt, eller hur.
sen skrev du detta i 65:
#58 BjörnT Ja, du har fel. Kolbränningen ökade med 9% och det blir betydligt mer TWh än både den lägre vindkraftssiffra du anger och den högre jag generöst (och felaktigt, se nedan) räknade med. Jag har bara talat om energi, inte effekt, så där vet jag inte vad du talar om.
Sedan i 72 visar jag i detalj hur jag räknat och hur rätt jag hade.
Och nu börjar du bluddra i bästa JonasN stil om att du nog ändå har rätt….
ChristopherE #192. Tack för det. Vi har nog konstaterat att vi inte tycker så olika även om vi ofta är i luven på varandra som nu om vind-kol i Kina.
BjörnT
Ledsen, men du har fortfarande fel. Jag BS:ar inte för att jag aldrig behöver (du har gjort det många ggr, och då fått brallorna neddragna). Om jag har fel skulle du ju kunnat peka ut dem. Ett tappat minustecken lyckades du faktiskt peka ut. Jag noterar också att du i #194 måste ljuga igen (”Nu gör du en lillJonasN…. kan inte erkänna att du hade fel!”). Det är tragiskt iom att det sker så tvångsmässigt.
Vidare: Jag behöver inte begrunda ett dyft av vad du skriver. Jag talade om för dig hur det hängde ihop från allra första början. Och förklarade både de saker du fick fel, och när du fick dem rätt, samt vad de betydde, och varför. Att du vägrar läsa, och därför gör bort dig ännu värre är ditt eget problem och ansvar.
Du kan brösta upp dig för att du gjorde mig uppmärksam på formella skillnaden mellan affin resp linjär transformation (Dock verkar du ännu inte tagit till dig vad sådana är och betyder, trots att du haft månader på dig nu).
”.. fast du bara sprang och bjäbbade i min hasor när jag löste uppgiften”
Återigen din typiska historierevisionism. Det var du som hoppade in och ville utmana mig när jag (korrekt förstås) påstod att man förlorar information vid anomali-beräkningar, och faktiskt alla liknande transformationer (*)
Och du försökte ’utmana’ med ’baslinjeförskjutningar’ och ’sortomvandlingar’ och demonstrativt vägrade läsa att sådana banaliteter redan hade avhandlats.
Du måste vara en tragisk figur, som månader senare fortfarande försöker intala dig att du gjorde ngt som jag inte skulle klara, trots att samma saker står att läsa i klartext och angivna datum (veckor innan) och av mig.
Hela din förryckta idé om att du skulle lära mig ngt om matriser (i#182) är ju så absurd så man baxnar … du ägnade ju ca en vecka åt att undvika matriser som pesten, tom skrev det själv.
Och tyvärr verkar det som du fortfarande inte har förstått vad man har matematik till, och dess formella språk: Man använder den för att tydligt ställa upp sambanden som gäller. Och reglerna man måste följa när man manipulerar och arbetar med dem. Man ställer inte om ekvationer för att göra saker krångligt, utan för att se hur sambanden ser ut. Tex vad som avgör om en transformation (som tex utförs av en algoritm) kan inverteras eller ej.
Men mest märklgigt (tragiskt) med dig är att du på fullt allvar tror dig ha åstadkommit ngt ’löst hela uppgiften’ som du kallade det, och inbillat dig att medelvärden, dra ifrån, spara, lägga till igen skulle vara en bedrift som man bröstar upp sig för här. Och inte ens märker hur grundligt du får din klocka putsad ..
I en (raderad) kommentar ovan kallade du mig matematisk idiot, och idiot förekom tre ggr i olika former i samma mening. Jag tycker det är synd att den raderats, för den är verkligen beskrivande för nivån du håller. Både vad avser din matematiska ’förståelse’ och hur väl du lyckas argumentera ngt här.
Du skrev (tidigare) en annan liknande längre text om vad du (som gjort grova matematiska fadäser rörande de flesta frågor här) ville intala dig för saker som jag inte kunde. Jag skall nog leta upp och klippa in den igen. För det är fascinerande hur extremt önsketänkandet är hos somliga, när man försöker få till saker till precis raka motsatsen vs hur det är i verkligheten.
Men! För dig kom det ut en massa positiva saker, du har fått (iaf möjligheten att) lära dig matematiska kunskaper eller iaf friska upp dem. Du har fått ett antal grava missuppfattningar korrigerade (även om några är kvar: n st affina .., variabel vs diskret) och du har vågat gå nära matriser igen, som du skydde som pesten. Ev har du tom förstått lite mer matematik, om vad som avgör inverterbarhet, vad en algoritm är osv. Jag har (förutom termen ’affina’) inte lärt mig ngt nytt alls. (Utom hur ofattbart knepiga och trotsiga människor kan bli när de blir emotsagda och inte får/kan spela ’herre på täppan’ pga dum och missriktad stolthet). Men en riktigt kul sak var också Gunbo, som så innerligt hoppades att det var du och inte jag som satt med kunskapen. Återigen det närmast sjukliga önsketänkandet. Men jag har haft kul också medan jag putsade din klocka, det var kul att se vilka nya magplask du försökte och kom med, ofta helt oprovocerat. Och även att klippa in länkar citat, som omedelbart avslöjade att du ljög för att hålla skenet uppe / rädda ansiktet var kul. Det är faktiskt kul att läsa gamla trådarna igen och se hur du försöker orma (och samtidigt förnedra) dig för att åtminståne få in en pytteliten träff. Nu när man vet hur lång tid och hur många fel du behövde göra, och tydligen fortfarande hämtat dig från än.
Som sagt, det måste svida våldsamt när du redan innan denna avklädning var så besatt av ngn slags ’revansch’ 🙂 Du försöker ju fortfarande närmast desperat att ’minnas’ historien mha närmast total revisionsim.
(*) Jag är tämligen säker på att ditt inhopp där, och dina många upprepade försök att beslå mig med ngt fel (när du tjatade om att baslinjeflyttar kan inverteras, trots att det är uppenbart och redan hade bekräftats) berodde på precis det du vill projicera: Att det fortfarande sved efter tidigare ggr när ditt buller hade plockats isär och visats vara just inte mer än skrammel. Det var du som ”bara sprang och bjäbbade i min hasor när jag [redan hade löst] uppgiften”.
#193 BjörnT
”Skit samma hur jag formulerade”
Nähä du, så lätt kommer du inte undan. Du skrev och jag ifrågasatte:
”2012 så byggdes för första gången ut mer vindkraft i Kina än kolkraft”
För mig är det inte skit samma vad du faktiskt påstod. Det visas ovan vara rejält fel och det får du leva med. I själva verket byggdes alltså kolkraften ut till ca 8 ggr mer produktion än vad vindkraften gjorde. Du får väl slicka såren med att det bara var en faktor 8, jag hade gissat på mer (och tvivlar lite fortfarande baserat på andra uppgifter). Och jag vet inte varför du tjatar om jag inte räknar produktion, det är ju det jag gör. Installerad effekt nämns bara för att omräknas till årsproduktion.
Jag skilde inte på el från kol och annan kolenergi i den meningen du citerar från #65, men gjorde det en bit längre ner i texten i samma post. Observera igen att jag inte hade en siffra på kolelsutbyggnad, utan fick använda stenkolsanvändning som en ”proxy” tills Gunnar kom till hjälp.
Sedan gled du över på faktiskt produktion till skillnad från du skrev först, där det framgår att den installerade kolkraften av olika anledningar tydligen inte utnyttjades fullt ut under året. Även om du rätt på den punkten att vinden där gav mer räknat på enbart 2012 års producerade tillskott ändrar det inte att du hade fel om utbyggnaden. Det måste du kunna se. Du hade inte accepterat om hypotetiskt där verkligen var större vindkraftsinstallation än kolinstallation och jag glatt räknade bort den därför att det råkat blåsa onormalt lite just 2012…
Hur som helst avgjordes saken i Gunnars länk där det slutligen framgick att kolkraft byggdes ut med 50 GW, och från tidigare framgick att vindkraft byggts ut med 13 GW (en skillnad som alltså blir större omräknat till utbyggd produktion med hänsyn till nyttjandegrad).
Men du har dock skapat en klassiker på TCS. ”Att göra en BjörnT:are” = säga ”skit samma vad jag faktiskt sa” när det går dåligt i en diskussion… 😉
Björn, till skolbänken…
http://www.youtube.com/watch?v=zW3AHNXL4XQ
😉
Inga hard feelings dock, som du ser i #192. Din #122 var en ögonöppnare.
Ulla H
Jag hade förväntat mig en diskussion om vindkraft men kommentarerna irrar runt i barnslig pajkastningsteknik mellan bl a kolkraft i Kina, värmepumpar, Telia och matematikkunskaper.
Vart tog vindkraften vägen? Skärpning!!! Höj nivån!
Ulla Henning #197
Du skriver:
”kommentarerna irrar runt i barnslig pajkastningsteknik mellan bl a kolkraft i Kina, värmepumpar, Telia och matematikkunskaper.”
Jag är ledsen, men precis så är det med vindkraft. Det finns inga rationella argument för den. De försvann när kol och koks gjorde att väderkvarnen söder om Hammarbyslussen stängdes och eldkvarnen vid Saltsjön startades.
Men väderkvarnen står kvar, kanske för att någon tycker att den är vacker?
BjörnT
Kan vi slippa en upprepning av din uppvisning i matematiska tillkortakommanden och oväsentligheter denna gång?
Du hade helt enkelt fel oavsett att du läste rätt ur den kinesiska statistik du hade tillgång till.
Till och med jag som är Perfekt har fel ibland 🙂
Jag har funnit att det är mycket lättare och mer lärorikt att helt enkelt erkänna detta. Nu har jag ju inte fel så ofta så det kan ju vara värre om man regelmässigt har fel. Jag tror ändå att det i längden är bättre att erkänna när man har fel och ta lärdom av detta. På så vis kommer man framledes att ha fel mindre frekvent.
#197 Meh, glo på nåt annat då:
http://www.youtube.com/watch?v=DiCxqbT2Ru8
:p
ChristopherE Du lir allt mer lik JonasN…skit samma sa jag INNAN (#22) jag specificerade exakt vad jag menade i #58 och min utredning i #193 gäller och din ”nämen så kan det inte vara” är helt enkelt fel.
Perfekt: Kan vi slippa dina beskäftiga kommentarer. Du begriper ännu mindre än JonasN om matematik.
Björn T
Det finns huvudsakligen två sätt att slippa mina kommentarer, beskäftiga eller inte.
Det ena sättet är att bara frekventera censurerade siter som inhägnaden och VoF, då slipper man det mesta av besvärande fakta och påpekanden om brister i matematik mm under förutsättning att man är på den rätta sidan.
Det andra sättet är att inte sprida strunt på ocensurerade siter och i de fall man gjort det snabbt ta rättning.
Beskäftiga kommentarer … från den som tror han är märkvärdig, tom intuitivt kreativ för att han kan beräkna medelvärden, dra ifrån, lägga till och spara dem. Tom skriva upp formeln …
😉
BjörnT #201
Du gillar inte att ha fel, eller hur…
Nåja, nu var det så att du påstod vad du gjorde i #22. Och du bad uttryckligen i tex. att det skulle berättas om vad som var fel just i den posten, tex. i #58:
”Berätta igen om hur fel jag har i #22.”
Det har nu berättats för dig flera gånger. En sista gång:
50 > 13 = SANT
220 > 28 = SANT
Inte tvärtom.
Jag bryr mig inte om vad du försökte ändra diskussionen till senare. ”Byggs ut” och produceras med befintliga installationer under året är två helt skilda saker.
Din #22 är fel, så enkelt är det. Det är inte hela världen. Det är inte liv och död för mig heller. Det är inte direkt klassificerad kunskap att Kina har stor kolkraftskapacitet och ännu bygger ut den. Så jag överger denna tråd nu innan det blir 200 kommentarer om enbart denna nu avgjorda fråga, det är bara pinsamt.
För som Ulla säger i #197, det vore bättre att koncentrera sig på själva vindkraften istället. Det är viktigare att stoppa utbyggnaden här hemma än att bry sig om i vilken grad kineserna vill sänka resurser i galenskapen.
Perfekt det där lät ju bra men det räcker ju inte med att ha rätt för att slippa dina nedsättande kommentar. Antingen begriper du genuint inte när jag har rätt, eller också gör du det men du låtas inte om det utan hackar på mig ändå.
Ta ökningen i elproduktion i Kina under 2012. Den är de facto större i absoluta tal för vind än för kol. En enkel matematisk utredning utifrån officiell statistik redovisad i #58 och i detalj i #72. Detta enkla faktum kan vissa inte acceptera och med din support så håller på tjafsar om mitt ”skit samma” och den allmänt slarviga formuleringen i två meningars inlägget i #22. Riktiga JonasN fasoner, gräver upp nån liten detalj för att försöka få in nån poäng för att dölja misslyckandet i huvudfrågan: ökade vindbaserad elproduktion i Kina under 2012 mer än kolbaserad? Och svarade är, häpnadsväckande nog, ja! fast vissa påstår nej. Och gör nu en masa postningar för att bevisa att de egentligen har rätt ignorerandes mina 58 och 72. Bläääh.
JonasN: Du skryter ju om din matematiska förmåga. Detta löste jag i huvudet i ett tält under en fjällvandring på 10 minuter. Apropå påståendet som kom upp att man kan se 1/11 av Sveriges yta från Kebnekajses tipp.
Hur långt kan man se från Kebnekajses topp? Antag 2100 meter höjd Jordens omkrets 40.000 km och att det man ser mot horisontlinjen är havsnivån.
Vid lösningen tog jag fram en approximativ formel som jag fortfarande använder vid flyg och båttripper t.ex.
Hur ser en approximativ formel ut för hur långt man kan se från en höjd visavi horisontlinje på havsnivå och hur härleds den?
Fixa detta på 10 minuter i huvudet och jag ska erkänna att du är min like i matematik.
Visst JonasN, Perfekt och ChristopherE: Jag uttryckte mig slarvig och felaktigt i slafsinlägget #22. Däremot inte i #58 och 72 och det är det jag debatterar om.
Nåja … att du är extremt slarvig stämmer förvisso … men massor av dina påståenden i denna tråden är faktiskt tokfel.
Om du nu har så svårt för att hantera att få dina fel påpekade så är (som Perfekt säger) den bästa metoden att inte slänga ur sig felaktigheter eller chansa rörande saker man inte har foll på eller behärskar. Och även om du skulle anstränga daig på det viset skulle det nog ändå bli ett och annat fel. Samma metod där: Rätta till dem, och lär dig av misstagen.
Ett annat tips vore att försöka rensa ut rena vanföreställningar, istället för att höja tonläget och upprepa dem ännu gällare …
” Du skryter ju om din matematiska förmåga”
Självinsikt är verkligen inte din starkaste sida,
Angående ditt problem är det busenkelt.
Det finns fler sätt. Ett är pytagoras sats. S^2 = [(R+H)^2-R^2]
Där R är jordens radie, H är bergets höjd, S är kateten = siktsträckan på triangels,
Detta går att serieutveckla och skriva upp som S~= sqrt (2*R*H)
S
Frågan är väl ifall du klarar av att dra roten ur så tal i huvudet?
Här är H =2 km, R =6000 km, och då fås (efter omskrsivning)
S = 1,42*R*sqrt(H/R) ~= 8500 km * sqrt (1/3000) ~= knappt 100 km
BjörnT
Du är inte min like i matematik. Men du får bära min väska om du är snäll. Och få en klapp på huvudet när du varit duktig …
😉
#198 Visst kan jag glo på något annat, men min poäng var att man bör hålla sig till ämnet och inte fladdra till låga personangrepp eller t ex matematisk förmåga.
Ulla H
Ulla … ett extremt bra tips (till alla helt ’nya’ kommentators-signaturer på TCS) är att själv delta och ev föra framåt den diskussionen man själv är intresserad av. Folk som ägnar sin tillvaro åt att gnälla över vad andra borde göra (istället!) går det väl snart ett tjog på dussinet …
Jonas #211 🙂 fel
JOnasN: #211 du borde ha tänkt dig in i min situation. Jag hade inte ens papper och penna. Jag var tvungen att skapa en lösning där man kan hantera siffrorna i huvudet. Vilket du inte gjorde. Eftersom du inte har någon matematisk intuition….
Ledsen BjörnT
Phytagoras sats är helt rätt. Men roten ur 3000 fick jag fel i huvudet. Klantigt
JonasN: Lösningen är cirka 3,6 ggr roten ur (2100) i km…. en formel jag härledde fram direkt från mitt huvud utan papper, penna, kalkylator eller internet. Jag var tvungen att hitta en formel som gick att hantera med huvudräkning.
Drygt 160 km……
Ger ytan ca 80.000 km2 vilket ju är betydligt mer än 9 procent (1/11 del) av Sveriges ca 450.000 km2 men eftersom Norge ligger nära både västerut och norrut antar jag att dom räknat bort det.
Dina 100 km ger en yta av ca 31.000 km2 vilket är långt under en 1/11 av Sveriges yta….
men så är det ju där med matematik intuition.
Jag är för full (never do math drunk) för att analysera var du gick bort dig men jag kanske gör det i morgon.
Ha en bra kväll!
JonasN: Kul att du och min 14 åriga son kan Pythagoras sats, ni borde träffas och utbyta erfarenheter, jag kan alltid putsa din trunk under tiden…..
Japp … ca 160 km blir det med min formel också.
Om du kollar noggrant, så ser du att siffrorna du använder är samma som jag.
Du har bara brutit ut sqrt (1/R) utanför ..
Någon med ’matematisk intuition’ borde has insett det. Tycker jag!
Jonas N #210
Tryter tålamodet?
Jag har väntat på att Christopher E skulle öppna skalet igen. Han har ju seglat ett varv runt klotet och varit beroende av att bedöma avstånd till land och fyrar genom att mäta höjdvinkel. Det inversa problemet alltså. Dessutom har han egen erfarenhet av storleksordningen på jordens omkrets som är en hjälp om man väljer att sätta R + H ~ R istället för att taylorutveckla.
Stringent matematik, intuition eller Bayes regel utiifrån egen erfarenhet.
Jag tror att resultatet blir detsamma.
Att kunna formeln är också krav för förarbevis till sjöss, men då får man resultatet i nautiska mil som kan ske inte är användbart på Kebnekaise. 😉
Det lite mer intressanta vore förstås om du kunde visa hur du ’resonerade’ för att komma fram till exakt samma funktionella samband? (Och faktorn 3,6)
Jag skrev ju upp hela härledningen och förenklingen för dig. Märkligt att du trodde att du hade gjort ngt annat.
Och ja, Pythagoras sats lär man sig i högstadiet. Det var därför jag fann din ’utmaning’ så gullig. Så snälla: Säg inte att du huvud-härledning varit väldigt mycket krångligare än min. För krångliga omvägar gillar du ju inte!
😉
JonasN: Det hela visar att du bara kan räkna mekaniskt. Det var för att visa detta jag tog upp detta enkla problem. problemet var att hitta en lösning som man kan hantera med huvudräkning. Inte Pythagoras sats.
Jag tog fram den, med matematisk intuition i huvudet i ett tält för länge sedan . Du misslyckades, du undrar hur man kan lösa sådana tal i huvudet.
Du har fortfarande inte skapat en formel som en vanlig människa kan använda för att beräkna typ planet är på 12.000 meter hur långt ser jag.
Och du kollade aldrig om din lösning var rimlig mot ursprungsproblemet; ser man 1/11 av Sverige från Kebnekajses topp, en riktig matematiker kollar sånt.
Gunnar … mitt (huvud)räkningsfel var när jag drog roten ur 3000 i huvudet. Tom BjörnT inser att det är mellan 50 och 60. Därav fel svar i hastigheten (på väg hem från jobbet).
Föredelen med att skriva formeln som (första ledet) i #211 är att den gäller oavsett vilken måttenhet man använder.
Att R >>H använde jag förstås redan i #210 där jag försummade termen med H^2 jämfört med 2*R*H
JonasN: Ja JonasN jag ska visa dig exakt hur jag tog fram den formel som är användbar för huvudräkning när jag är nykter. Under tiden kan du väl välja vilken trunk jag ska polera för att honorera dina överlägsna matematiska kunskaper…….. 😉
Gunar Strandell: Om jag fattar dig rätt (full som jag är) så är din fråga exakt reversen till den lösning jag har på Kebnekajse problemet. När du ser en fyr kan och om du vet dess höjd kan du i huvudet direkt beräkna avståndet till den.
Ledsen BjörnT men än en gång har du fel. Din ’formel’ har precis samma funktionella form som min. En faktor, och ett rottuttryck. Märklgit att du inte ser det ens efter att det påpekas för dig.
Om H är 12 km så blir rotuttrycket i #211 sqrt(12/6000) = sqrt (1/500) dvs ~1/70. Svaret blir cirkus 8500/70 ~= 1200 km.
Märkligt att du inte ser det, tom när det står utskrivet framför dig (men det är å andra sidan ingen nyhet)
😉
BjörnT ..
Så du presenterar (efter mig) samma formel som jag. Ett rottutryck av höjden, med en faktor framför. Som dessutom ger samma svar dom din.
Men du vet inte hur du kom fram till det? Kanske var det en ’formel’ du mindes från ngt annat sammanhang, tex segling som du ’inverterade’ …
Du gjorde du ju ingen insats alls. Bara inverterade (grattis, denna gång, det har ju varit ett bekymmer för dig tidigare) en formel som du kunde utantill.
Så min fråga, BjörnT, ställd direkt: Var det så du ’härledde’ den? I huvudet? I tältet?
Det är en JA/NEJ fråga!
😉
JOnasN: Jag har inte yttrat mig om din formel, bara över att du räknat fel på ett sätt som en matematiker aldrig skulle göra. Jag är för full för att analysera var du gjorde fel, men den kanske var din rotutdragning i huvudet.
Och det var just det som var poängen, jag var tvungen att ta fram en formel som man KAN hantera i huvudet och det gjorde jag och det gjorde inte du och du demonstrerade det med all önskvärd tydlighet när du räknade fel.
Nu har du skillnaden mellan dig och mig, mellan en som mekaniskt hanterar saker och en som gör det med intuition.
Nu ska jag ha ännu mer öl!
Jonas N #224
Du vet att jag har förtroende för den matematik du presenterar. När det kommer till detaljer och uträkningar har jag en yrkesskada att kontrollräkna på ett annat sätt och kolla resultatet mot egna eller andras effarenheter. Men precis som du och Björn T missar jag kontrollen av mig själv ibland, reciproka värden, du vet 😉
Ledsen, BjörnT
Men det låter ju som du inte ens vet varför du kom fram till samma formel som jag. Från början tycktes du ju inte ens se att det var samma. Du såg inte ens att det var en formel:
”Du har fortfarande inte skapat en formel som en vanlig människa kan använda för att beräkna typ planet är på 12.000 meter hur långt ser jag”
Men nej, jag kan inte Sveriges landyta i huvudet. Så din sk rimlighetskoll lät sig inte göras då.
Men du får väl glädja dig åt ett räknefel i huvudet. Du har ju tidigare kunnat leva högt och länge på ett tappat minustecken.
(De grava matematiska fel du har gjort behöver vi kanske inte älta igen. Men de räcker för att utan minsta tvekan skratta åt ditt ” räknat fel på ett sätt som en matematiker aldrig skulle göra”)
Njae .. vi får väl skylla det på att du är full denna gången (också?):
”Jag har inte yttrat mig om din formel” i #229, men bara nåt inlägget före:
”Du har fortfarande inte skapat en formel som en vanlig människa kan använda ” i #223
På fyllan må du vara förlåten, BjörnT. Kanske du skall skylla på samma sak vid tidigare liknande incidenter, eller?
😉
Björn T #226
Reversen för du gärna skicka till Kebnekaise, kanske som ersättning för att de trots höjden inte ser havet. Jag vill minnas att det är mer än 200 km från Töre till Kiruna och ungefär lika långt från Kiruna till Narvik.
Du får förlåta mig, men när du skrev om upplevelser till sjöss triggade det ett formelminne från min navigationskurs och jag provade hypotesen att du råkat ut för en inverterad dejá vú 😀
JonasN: Nu börjar du bli riktigt patetiskt. Men jag antar att du kommer att göra som vid tidigare matematiska övningar där du torskat. Dränka tråden i poster som förkunnar din seger och enrollera sådana som Perfekt att sekundera dig….
Och du, du behöver inte veta Sveriges landyta för att veta hur lång du ser från 12000 meter. Men din formel är för klumpig för att en vanlig människa ska hantera en sådan uppgift i huvudet. Inte min.
Gunnar Strandell: Om du vill veta avståndet till en fyr du vet höjden på när du seglar har jag en formel du kan använda i huvudet om du har någotsånär förmåga till huvudräkning, kan dra enkla kvadratrötter och kan din pluttifikationstabell
Tja, det är där du har fel, BjörnT. Min formel är rätt. Att du inte kan se saker än ur precis bara ditt egna trånga perspektiv är ju heller ingen nyhet.
Frågan var hur du kom fram till din. Ditt skrävlande till trots har du ju inte velat (kunnat?) redovisa det. Jag däremot skrev ned den, och förklarade den dessutom. Men det kanske blev för svårt?
#235 skulle ju kunna indikera att min förmodan i #228 inte var så pjåkig.
😉
’Utantill intuition’ är kanske också en ’begåvning’?
🙂
JonasN 232: Jag var tillräckligt nykter för att se att formeln inte är användbar för människor med normal huvudräkningsförmåga. Förstår att du nu trålar runt för att försöka rädda den som räddas kan från ditt dunderfiasko. Men det är nog inte mycket….
BjörnT nu snackar du skit igen. Min formel är precis lika ’komplex’ som din. Ett rotuttryck och en faktor. Om man bestämmer sig för vilka sorter man använder kan man bespara sig en huvudräkning genom att sätta in siffror.
Ngt dunderfiasko existerar bara i din fantasi. Och där finns ju en hel del inbillade sådana redan.
Hur var det nu? Kan du redogöra för din härledning? Jag plitade ju ner min på direkten.
JonasN: jag antar att du kommer att dränka även denna tråd med inlägg för att dölja dina fiaskon. Jag har redan sagt att jag är för full för att do math. Jag kan i mitt intoxikerade tillstånd bara se hur du inte klarar av att göra uppgiften som hade kunnat upphöja dig till min like… 😉
JonasN: Så du vet inte Sveriges approximativa yta?
Det blir roligare igen, i #223 antyder BjörnT att han inte använt Pythagoras sats i sin härldening.
Jag hävdar att det är enklaste sättet, och att även förenklingen (jag redovisade) är av simplaste natur. Det är dessutom på nivån att Björn’s 14-åring klarar det.
Det finns förstås andra sätt att härleda sambandet (utan Pythagoras sats) men de kommer fram till samma form (formel). Jag menar att sereutveckling av trigonometriska funktioner är knölogare än att direkt ställa upp exakt rätt formel och sedan förenkla den.
Men BjörnT påstår att (i nyktert tillstånd) kan (kunde?) han härleda samma formel som jag. Men utan att använda Pythagoras. Det skall bli spännande om han får till ngt resonemang som är lika kort och koncist som mitt #210 som för övrigt också bara innehåller en enkel multiplikation och ett rotuttryck (BjörnT:s formel gjorde fö samma sak, bara i en annan ordning)
Att jag dabbade mig när jag satte in siffror är pinsamt. Men det är lätt att bjuda på …
Ulla Henning #213
Du har naturligtvis rätt.
Tråden handlar om att människor som arbetat hårt för att bevara särheten i det skotska landskapet och lyckats med det i mer än 1000 år nu plötsligt står maktlösa inför en industrialisering som stämplats som grön och god.
Tekniskt sett kan man bygga en handfull kraftverk som eldas med kol, olja, naturgas eller biomassa som halm träflis eller torv för att klara behoven. Men de är ju inte uthålliga i den mening att de kräver tillskott av bränsle.
Vinden är fri, och det gör att när vindturbinerna är byggda kommer de att leverera gratis så snart det blåser, och det gör det nästan alltid någonstans i Skotland. Och om vi alla bara är beredda att anpassa antingen elnätet eller sina vanor till att ha aktivitet när det blåser och vila när det inte blåser finns inga problem. Men anpassningen ställer till det för industri som måste hålla ångan uppe när den är igång som whiskeydestillatorer t.ex.
Men whiskey kan undvaras det gör oss andra mer klarsynta. Skottarna får väl hitta på något annat att jobba med. Ekoturism kanske gör att en himla massa människor kommer för att beundra vindkraftparkerna, och dricka källvatten.
Den som lever får se
Ulla!
Vindkraft är alldeles utmärkt på ställen där det blåser och är mörkt och andra alternativ inte kan leverara alls. Men det är inget för ett samhälle som styrs av klockan och KRÄVER leveransprecision!
BjörnT … du påstod att du klarade det på 10 minuter utan papper och penna. Nu har det gått 2½ timme av mestadels tjatter … Jag är faktiskt ärligt intresserad hur du kommit fram till samma formel som jag. Speciellt om du inte använt Pythagoras, eller serieutvecklat trigonometriska funktioner.
Det finns förstås fler sätt att komma fram till mitt svar, men dem jag kommer på nu innebär att man måste (utantill) minnas någon annan formel, som bygger på samma matematik.
Björn T #235
Tack för att du återgäldar vibbar från det förflutna. Det var dagar jag hade huvudet fullt av formler när jag seglade.
Sedan du fick din ’snilleblixt’ i fjällen, har Sjöfartsverket fört in fyrljusets höjd över havet på sina sjökort och man har en formel i läroboken för navigation. Det utnyttjade jag ända till 1997 då jag köpte min första GPS.
Gunnar Strandell: Inser naturligtvis det. Men en dag kanske GPS:en pajat och tabellerna är borta…..
Du vet…när Zombie apokalypsen inträffat…då kan den vara bra att ha… 😉
Så du är kvar vid tangenterna, BjörnT? 🙂
Då kanske du ändå skulle kunna förmå dig att svara på min Ja/Nej fråga i #228. Och svaret är nekande kanske bekräfta ifall du lyckades göra härledningen utan Pythagoras sats (eller tom utan trigonometri). Och om du menar att din (intuitivt begåvade) härledning var enklare än min. För det var väl det du var så stolt över. Att du klarade det i ett tält.
Jonas N #244
Citat:
”Det finns förstås fler sätt att komma fram till mitt svar, men dem jag kommer på nu innebär att man måste (utantill) minnas någon annan formel, som bygger på samma matematik.”
Jag ser en förklaring som ryms inom din hypotes.
I sjöfartsverkets lärobok i navigering finns enkla formler som bara kräver att man dra roten ur höjder på fyren och det egna ögat för att få ett resultat i nautiska mil, 1852 m =1/(360*60)av jordens diameter.
Björn T har kan ha tvingats lära sig dessa för att få förarintyg och i tältet ’upptäckt’ att de går att tillämpa på utsikten från fjället. Beteendet därefter är jag van att se hos entreprenörer och uppfinnare. I synnerhet när man vill sälja ursprunget till mig strax efter jag berättat att jag sitter på det.
Till alla andra ber jag om ursäkt för alla mina inlägg som är off topic.
JonasN: nätt och jämnt….. bladig… 🙂
Så klart jag använde pyttan
Men grejen var att jag gjorde allt i huvudet
och att jag fortfarande använder formeln jag kom fram till i huvudet
Och det var det som var utmaningen, inte att använda pyttan
men jag ska ge dig kred att du snabbt skakade av dig den överflödiga termen i pyttan
men du klarade inte separationen
JonasN: Frågar dig igen, Du vet inte Sveriges approximativa yta! Vet du ungefär antalet människor I Sverige? Vet du ungefär tätheten, dvs antalet människor per kvadratkm i Sverige?
Om svaret är nej, anser du att detta är värdelös kunskap?
Björn T #246
Om GPS och det mesta annat pajar hoppas jag kunna be om hjälp från TCS med min smartphone. Då läggs min hälsa och mitt välbefinnande i era händer och jag hoppas att ni levererar utan att fastna i en diskussion om avrundnings- eller trunkeringsfel.
Svårt att förstå vad du menar nu … jag frågade om härledningen. Det var ju den du var så stolt över.
Min formel skrev jag upp direkt (och exakt, Pythagoras) i #210.
Förenklineng är trivial, den står på nästa rad: S ~= sqrt (2*H*R)
Insatt (i km) blir det S = sqrt (2*2.1*6000) = sqrt (25200) dvs nästan exakt 160 km (ty 16^2 =256)
Mer anmärkningsvärda är alla dina kommentarer därefter. Som att du inte såg att det var samma formel? Eller att du i #223 säger ”Inte Pythagoras sats”
Ledsen gosse, men det låter (nästan) som om du än en gång försöker lägga saker och ting till rätta.
Men det var bra av dig att (redan efter några timmar) komma fram till att det jag skrev stämde. Och (troligen) att du inte kan göra det enklare heller.
Jag har inget problem med att du memorerar användbara formler. Min fråga var ju om du bara ’inverterade’ en redan memorerad annan användbar formel? För då går det förstås också snabbt. Och det tror jag du klarar i huvudet också … tom i ett tält!
🙂
Gunnar S …
Det du säger låter som min förmodan i #228. Är det korrekt uppfattat?
Däremot vet jag inte exakt vad du menar med: ”Beteendet därefter är jag van att se hos entreprenörer och uppfinnare. I synnerhet när man vill sälja … ”
Att BjörnT sällan vill ge raka svar har vi ju noterat (och tyvärr en del värre avarter också, men på örat verkar han nästan bli lite fryntlig. Vill minnas att jag även sett den tendensen tidigare 🙂 )
Nåväl, kanske gjorde han jobbet ordentligt, som jag i #210, och då är 10 minuter helt OK (*), kanske inverterade han en memorerad formel, och då är 10 minuter fortfarande OK, iaf om man är lite på örat.
(*) Konstigt är bara att han inte alls tycktes känna igen tillvägagångssättet. Inte ens efter att likheten påpekades flera ggr.
JonasN: Det spelar ingen roll hur mycket du sprattlar. Du gjorde fel, du gjorde bort dig. Du klarade inte utmaningen.
Men jag tvivlar inte på att du med din obegränsade tid (statligt anställd?) kommer att dränka trådarna som du brukar för att folk (typ lakejer som Perfekt) att tro att du nånstans hade rätt.
Men nu räknade du fel och du har inte kommit fram med en formel användbar för gemene man.
Om du vore en normal person skulle jag uppmana dig att ligga lågt ett tag….
Men jag gissa ratt du kommer att veva….
#250 … du skrev ju ytan längre upp, i #218. Remember? Svaret på sista frågan är: Nej!
#255 JonasN. För full för att minnas. Får ta det här i morgon. Ha en underbar fredagkväll! 🙂
BjörnT #254
Jag löste precis din uppmaning i #207, tog fram en approximativ formel, och visade hur den härleddes. (*)
Ditt ’inte användbar för gemene man’ är larvigt värre, det är fel, min formel är precis lika enkel som din. Och du har trots din uppmaning:
”Hur ser en approximativ formel ut för hur långt man kan se från en höjd visavi horisontlinje på havsnivå och hur härleds den?”
ännu inte kommit i närheten av att redogöra för hur du härledde din version.
(*) Japp, jag räknade fel i hastigheten när jag drog roten.
Jonas N #253
Svar: Ja!
Vi har konsensus kring en hypotes, och även om det inte har något värde i den verkliga världen, kanske det imponerar på någon CAGW-anhängare. 😉
Gunnar #258
Jag var ju lite undrande över vad ’du är van att se … ’
Men du kanske skall svara lite krypterat så inte andra tar anstöt. Tex tala målande beskrivande i allmäna termer … undvika att bli specifik. Så ingen ’intuitivt’ anar vad du menar, om du förstår?
🙂
#221 Gunnar Strandell
Tack för dina höga tankar om mig, och det stämmer att jag navigerat varvet runt planeten i en liten båt. Kul att du kom ihåg det.
Till skillnad från vissa 😉 har jag dock inget behov att annonsera någon självupplevd överförmåga, utan vill bara vara ärlig. Jag är lite dålig på att komma ihåg saker utantill, och hade de formler jag behövde i båtens lilla bokhylla (och min seglarkamrat, levande uppslagsverk, hade några år tidigare läst till matematiker vid lunds universitet när jag höll på med geovetenskap där). Visst, pyttan till en fyr hade jag kommit ihåg, men det var det normalt inte behov av. Vi hade en tidig modell av GPS och plottade manuellt mot papperssjökort vid behov (detta var före tjusiga satellitnavigatorer med digitala sjökort). Jag hade en sextant ombord och behärskade astronavigering som backup. Övade ibland på det. Behöver kika i boken igen nu för att komma ihåg. Lite skralt minne, var det alltså.
Vi (jag och en kamrat) var ganska lata seglare och inte så noga med det formella. På vår båt var det tillåtet att säga höger och vänster och kilometer också om man ville, men eftersom fartloggen var kalibrerad i knop och minuterna i i sjökortens latitudskala ändå var där blev det oftast sjömil ändå. Vissla i vinden var också OK, och vår båt var en ”han”. Jag hade faktiskt inte något förarbevis alls, vilket jag tycker är lite småkul som båtens officiella ”styrman” vid inklarering i främmande hamnar, men min kamrat hade något sådant från fritt-valt-arbete i högstadiet, om jag minns rätt. Vår erfarenhet av segling var ganska minimal vid avfärd, men efter ca 40 000 sjömil runt jorden (74 000 km) kan man väl inte säga minimal längre.
Det var friheten som var min grej. Havet på internationellt vatten är den sista utposten från byråkrati och elände. Ingen visste var vi var. Utan kortvågsradio ombord var vi helt avskurna från omvärlden. Inga regler, inga lagar, inga räkningar att betala, inga brev från skatteverket kunde nå mig. En sällsynt själslig frid i vår moderna tid. Jag längtar ofta tillbaka, vad lätt det är att fastna i ekorrhjulet igen.
Några nostalgiminiatyrer för dig Gunnar (de är små, ledsen) som låg kvar på nätet:
Bahamas, vår Allegro 27:a
Ankrad vid Fatuhiva i Marquesasöarna. Längtar man tillbaka, eller?
Ankrad i Raroias lagun, Tuamotuöarna
Christopher E #260
Tack för ditt vackra inlägg, som jag känner att jag provocerade fram.
Jag växte upp i ett brukssamhälle och har levt större delen av mitt liv under de jantelagar som gäller där.
” – Du ska inte tro att du är bättre än någon annan bara för att du säger det!
– Jag har en kompis, en mamma eller en pappa som kan och vet!”
Ikväll fick du vara kompisen som har varit där och vet.
Jag är glad att du inte tog illa upp och hoppas att du bidragit till att sprida den respekt och aktning jag tycker man bör ha för redaktörer och kommentatorer på TCS.
Jonas N #253
Citat:
”Däremot vet jag inte exakt vad du menar med: ”Beteendet därefter är jag van att se hos entreprenörer och uppfinnare. I synnerhet när man vill sälja … ””
De tre prickarna på slutet står för att jag skrev ”det jag sitter på”.
Och här kommer förklaringen:
Bandy!
Du är en i publiken och har tagit med en isiolerande dyna att sitta på. Bredvid sitter Erik Entreprenör utan sittdyna, och han fryser. Efter femton minuters diskussion om teknik och ekonomi har Erik uppfunnit en isolerande sittdyna som han vill sälja till dig inför nästa hemmamatch.
Trots att du redan sitter på lösningen!!!!
Jag har sett arketypen tillräckligt många gånger i olika sammanhang för att vara van.
Nåja …
Försäljartyper är en sak, riktiga entreprenörer är beroende av repeat-business. Jag tycker att du generaliserar lite väl mycket där. Tyvärr finns det ju numera, och speciellt vs klimatet (men även tidigare) även en typ av bidragsentreprenörer som är raka motsatsen till riktiga entreprenörer. Kännetecknande är att de försöker ’få betalt’ mha politiska utbetalningar eller regleringer eller ditkommenderade kunder, eller förstås rena bidrag.
Dvs att de inte erbjuder kunder värden/nytta som dessa bedömer vara värda mer än priset de betalar, och att transaktionen/handeln sker på frivillig basis. Bidragsentreprenörer vill främst göra affärer med sådana som spenderar andras pengar, där de verkligt betalande inte är inblandade.
Skrupellösa försäljare försöker blåsa dig en enda gång, och sedan hör du inte av dem igen (svarar de inte i mail, inte ens i betaltelefon som tar 5 kr/min medan du väntar)
I min bransch finns det en besksrivande term för samma slags beteende som du åsyftar (tror jag), dock utan att ha med försäljning att göra (annat än i den mest lösa betydelsen). Om skojare av det slaget sägs:
’They are playing fast and lose with the facts’
Bjorn T och Jonas N – kan ni vara snälla och hålla era, för övriga ganska ovidkommande, diskussioner för er själva ?
Jag har tidigare erbjudit er att få varandras eMail.
Christopher E. #260:
Apropos kolbaserad energiproduktion i Kina, m.fl. länder, har JoNova en ny tråd, som egentligen handlar om Kevin Rudd’s ’take’ på ’the carbon tax’ Down Under. I kommentarerna har den alltid så väl skrivande TonyfromOz en mycket läsvärd kommentar #10 som jämför olika el-produktionstekniker.
Grafen i huvudinlägget säger oxo en hel del… 😀
Länk:
http://joannenova.com.au/2013/06/the-old-new-rudd-tinkering-with-useless-schemes-while-ignoring-the-coal-reality/
Mvh/TJ
Ursäkta mig Peter men jag måste nog göra ett sista(?) inlägg om detta. Jag tror att folk kan ha nytta och glädje av av den lilla formel jag tog fram i ett fjälltält för länge sedan när jag vandrade mellan Abisko och Kvikkjokk.
Frågeställningen är det rimligt att vi ser 1/11 av Sveriges yta från Kebnekajses topp var det som triggade det hela.
Då får man anta att man vet att Kebnekajse är ca 2100 m.ö.h och Sveriges yta ca 450.000 km2 och att Jordens omkrets är ca 40.000 km (att den är det är ingen slump utan det beror på att man ursprungligen definierade metern som en 10 miljonte-del av avståndet mellan ekvatorn och en geografisk pol) men det hör väl till allmänbildningen, åtminstone före Wikipedia.
Man får ha i åtanke att detta gjordes, och alltjämt kan göras, bara i huvudet utan papper, penna, miniräknare, dator eller internet åtkomst.
Här, som så ofta kan Pythagoras sats vara en ansats. (Denna huvudövning utförde jag innan jag läste matematik på Universitet så det bygger enbart på naturgymnasiematematik.)
Fört måste man inse att så långt vi ser när vi står på ett approximativt klot (3D) ,men förenkla till en cirkel (2D), är då ögat ser horisonten och det är tangenten till cirkeln. Tangenten är per definition vinkelrät mot en linje som startar i cirkelns medelpunkt och slutar i en punkt på periferin av cirkeln där tangenten tangera periferin.
Nu kan vi visualisera en rätvinklig triangel där kateterna är Jordens radie (Z) respektive så långt vi kan se (X) och hypotenusan är Jordens radie plus höjden (Y) dvs (Z + Y). På en rätvinklig triangel kan man använda Pythagoras sats.
Pythagoras sats ger X^^2 + Z^^2 = (Z + Y)^^2 (^^2 är upphöjt till 2)
Förenklar vi nu detta får vi: X^^2 = Y^^2 + 2Z*Y (vi kan eliminera Z^^2 termerna)
Nu måste man inse att man kan droppa Y^^2 termen, annars kör man fast m.a.p. på huvudräkning. Och man kan lugnt droppa den eftersom Y är så mycket mindre än Z.
Nu har vi då approximativt X^^2 = 2ZY
Z är Jordens radie och vi räkna ut den eftersom radien är halva diametern och Pi (ca 3,14) är förhållande mellan omkrets och diameter; dvs radien är 0,5 *40.000/Pi km.
Vi har nu kommit så här långt (kom ihåg att detta görs i huvudet): X^^2 = Y*40.000/Pi km
För att lösa ut X,det vi vill veta, måste vi ta kvadratroten från bägge sidor. Men innan vi gör det faktoruppdelar vi högra sidan för att få den hanterlig:
X^^2 = Y*(40/Pi)*1.000.000 meter.
Nu tar vi roten ur bägge sidor och nyttjar att rot(a*b) = rot(a)*rot(b):
X = rot(Y)*rot(40/Pi)*rot(1.000.000)
X = rot(Y)*rot(40/Pi)*1000
och beroende på hur vass man är i huvudräkning får man cirka: X = rot(Y)*3,6*1000 och för att göra det riktigt enkelt att minnas:
Man ser så långt som roten ur sin höjd i meter multiplicerat med 3,6 i km. Enkelt att minnas.
Sitter du i en kajak med ögonen ca 1 meter upp ser du alltså vattenhorisonten 3,6 km bort, roten ur 1 är ju 1. Står du på en Finlandsbåt 25 meter upp har du horisonten ca 18 km bort,roten ur 25 är 5 och 5 ggr 3,6 km är 18 km, sitter du på ett flyg på ca 12000 meters höjd ser du ca 400 km bort då roten ur 12000 är ca 110. Mycket enkelt om man kan rotutdragning.
Då Kebnekajse är ca 2100 m dra vi roten ur det ca 45 (45 ggr 45 är 2025 enligt en enkel tumregel) och multiplicerar vi 3,6 med 45 i huvudet får vi ca 160 och enheten är ju nu km. Horisonten, så långt vi kan se, är alltså ca 160 km bort.
Hur mycket kan vi då se från Kebnekajse? Jo vi kan se en yta som definieras av en cirkel med radien som avståndet till horisonten, dvs vi kan se Pi *160^^2 kvadratkm vilket är ca 80.000 kvadratkm.
En 1/11 av Sveriges yta på ca 450.000 kvadratkm är ca 40.000 kvadratkm. Vi ser alltså dubbelt så mkt om Kebnekajse vore omgivet av hav. Nu är det ju land vi ser och Norge ligger nära både västerut och norrut och det finns berg som skymmer och vi ser inte ner till havsnivå. 40.000 kvadratkm Sverige låter alltså ganska rimligt att vi kan se från Kebnekajses topp.
Vi har verifierat påståendet om hur mycket man ser av Sverige från Kebnekajses topp och vi har fått en lättillämpad tumregel hur man räknar ut avståndet till horisonten oavsett om ser den från en kajak ute till havs eller i ett flygplan, i huvudet.
Visst man kan googla fram (eller härleda) att man ser rot(Y*2*R) meter där Y är höjden i meter och R jordens radie på ca 6.366.000 meter men det lämpar sig inte för huvudräkning.
Vilket vi ju vackert fick illustrerat. 😉
Bra Björn, det låter som om du på en mycket mycket längre väg (än jag ställde upp på två rader) når precis samma formel som jag, nämligen:
X^^2 = 2ZY (med X – siktlängden, Y- Jordens radie, och Z – bergets höjd)
Dvs som i min #210
S~= sqrt (2*R*H) med S – siktlängden, R -jordradien, och H – berghöjden.
Eftersom jordradien är ~6000 km blir 2*R = 1.2 *100^2, är en omskrivning (faktiskt enklare än min #211)
S ~= 100*sqrt(1.2*H) där H är i km.
Kasnke tom enklare än din variant.
#265 ThomasJ
Tack för lästipset. Intressant. Vad som slår mig med siffrorna i kommentar 10 är att jag var för snäll när jag jämförde kol och vindkraft vad gäller nyttjandegrad i moderna verk. Det betyder att i Kina 2012 inte byggde ut 8 ggr mer kolkraft än vind, utan kanske hela 18 ggr (utgår från att teknologiska nivån är hög i Kina numera).
Jag förstår ju att BjörnT hört i gröna kretsar att den producerade kineselen från vind ökade mer än från kol 2012, och därmed missförstått att det skulle vara direkt kopplat till nyinstallerad effekt, som framgick i #22 innan han googlade på saken och korrigerade sig själv längre ner i tråden (fast det tog 200+ kommentarer till innan han tydligt medgav att #22 var fel. Men bra så.) Men produktion är något annat än nybyggnad, och endast delvis kopplad till denna. Andra faktorer kommer in som nämndes i tråden, tex produktionsuppehåll när äldre kolkraftverk byts mot nya och renare, kanske var det ovanligt bra vindförhållanden etc.
Som grund för sitt reviderade påstående stöder ju dock den kinesiska statistiken BjörnT, det är sant. På den punkten får han rätt och det accepterar jag diskussionmässigt. Fast för egen del tror jag förstås inte på den statistiken alls. Kina har intresse av att utmåla sig i klimatgrönt för världens ledare för att främja sin export. De där uppgifterna är tillrättalagda för att framhäva vind framför kol. Så kan en diktatur utan offentlig statistik göra. För denna förmodan talar starkt att Kinas kolproduktion ökade och kolimporten ökade med rekordbelopp 2012. Motsvarar 70 ggr mer energi än vad vindkraften ökade med. För att den officiella elproduktionsstatistiken ska stämma skulle endast 0,6% av denna ökade kolmängd gått till elproduktion. Det finner jag fullständigt osannolikt, även om jag inser att de gröna ideologerna aldrig tänker ifrågasätta den officiella statistiken det minsta så länge den visar vad de önskar.
Och inte bygger man ny kolkraft motsvarande en årsproduktion på 400 TWh för att enbart hänga bilder av Xi Jinping på skorstenarna och lämna ugnarna kalla? 😉
Och eftersom tråden handlar om vindsnurror i Skottland.
På vilket avstånd ser man en vindsnurra på säg 140 meter om man antar att man är på samma höjd som den?
Ögonen är på ca 1,5 meters höjd och horisonten är då drygt 4 km bort rot(1,5)*3,6 km). Vindsnurrans horisont blir rot(140) * 3,6 km vilket blir drygt 40 km.
Vi ser alltså toppen på vindsnurran på ca 45 kilometers avstånd.
Ett tillägg, eftersom det är ack så typisk:
BjörnT ville (på sitt lite typiska sätt) utaman mig för att äntligen få in en liten träff. Denna gången tog han ett exempel som han redan hade räknat och kunde facit på. Hans utmaningi #207 löd:
”Hur ser en approximativ formel ut för hur långt man kan se från en höjd visavi horisontlinje på havsnivå och hur härleds den?”
OK, kul. Och den löser man förstås direkt mha en triangel, och Pythagoras (se #210)
Men lika typiskt, kunde inte BjörnT hantera detta, utan ägnade de närmaste timamrna åt sitt sedvanliga larv. Nu dök där upp nya målstolpar som:
”som en vanlig människa kan använda” #223
”din formel är för klumpig för att en vanlig människa” #234
”formeln inte är användbar för människor med normal huvudräkningsförmåga” #238
”men det lämpar sig inte för huvudräkning” #276
Vilket dels förstås inte stämmer, men alltså blev BjörnT:s utväg för att byta ämne. Man kan också påpeka att han behövde 15 timmar för att få ner sin ’formel’ på pränt, efter att ha inlett med att han fixade det på 10 minuter i ett tält. Och efter att precis samma formel (med härledning) redan hade skrivits upp.
Duktig vovve BjörnT ..
Du kan använda samma formel flera ggr. Man skulle nästan kunna kalla det för en ’algoritm’ …. en som du dessutom kan invertera.
😉
BjörnT
Inget fel på din formel, man ser den lite varstans så många fler har förenklat på samma vis.
Din uppskattning av arean runt toppen är helt OK som uppskattning i denna skala, missförså mig inte, men jag hoppas du inser att arean inte lika med Pi gånger r i kvadrat i detta fall. Den är större, du måste nämligen använda sfäriska formler. Arean är 2*Pi*r*h (alltså inte samma r och h som du har, utan du får räkna ut dessa utifrån horisontcirkeln).
http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_cap
Som Gunnar skrev, som gammal seglare vore det fatalt att glömma att vi befinner oss på en sfär.
Christopher E
Den invändningen kan du dock inte skicka till vår BjörnT. Om det nu var ’hans formel’ så duger den fullgott …
Men flera här antyder att man känner till den, eller dess invers sedan förut … vilket kanske (säger kanske) förklarar den omständliga och sena ’härledningen’ som till slut kom, och visade sig vara identisk med min.
ChristopherE Worldwide används ca 13 procent av kolet till stålproduktion men för Kina finns det tydligen ingen officiell statistik om fördelningen, enligt WSJ.
Men jag tror inte kolimport kan använda som siffra på hur mkt elproduktion som sker ett givet år. Man får anta att de köper på långa kontrakt och att man har många lager där man lagrar upp kolet och det kanske dröjer bra länge innan de faktiskt eldas upp.
ChristopherE Jag vet att vi befinner oss på sfär men som jag skrev ovan så räknade jag i 2D och som uppskattning duger den gott på de höjder den normalt används för.
JonasN: Dina bittra och magsura kommentarer ovan fungerar utmärkt som illustration av din karaktär utan att jag behöver tillägga något.
FYI tog min förklaring kanske 15 minuter att skriva, inte 15 timmar.
Sorry BjörnT
Men jag frågade dig igår, under ca fyra timmar, ifall du menade att du hade en bättre eller enklare metod.
Fyra timmar av idogt skrammel och (påstått fylle-) bludder.
Speciellt när ’din formel’ visade sig vara exakt samma som min.
Om du hade haft lite stake hand du ju kunnat skriva: Japp, det stämmer …
Och det hade tagit dig 15 sekunder. Inte minuter, och inte timmar heller ’.
Du får nu istället gotta dig åt att jag dabbade mig när jag satte in siffror
Björn T #235 och 266
Tack för tipset, men som seglare håller jag mig till den variant som ungefär ger mig avståndet i nautiska mil, men det är ju trevligt att du visat hur man kan ta fram formeln.
Gunnar Strandell #278. Då tar du bara roten ur höjden i meter och multiplicerar med 2 så får du avståndet i nautiska mil.
BjörnT #274
Nja, hur mycket kol som går åt för produktion av stål och betong beror på hur pass utvecklad ekonomin är. Tänk exemplet Sverige, för varje nysåld bil här skrotar vi en 20 år gammal bil, sannolikt en nettovinst uppemot ett halvt ton per bil idag, lär minska framöver. Sen att Kina skulle köpa in kol för lagring, rent nonsens, Kina har eget kol att ha som strategisk reserv. Vi däremot har inget eget kol eller egen olja och började efter kriget hamstra kol och olja för lagring. Oljan vet alla att vi lagrade i enorma bergrum och att vi sålde ut av dom lagren efter kalla kriget, men vad hände med kolet, och var hade vi lagrat det? Vi lagrade kolet i hamnbassängerna i våra större städer, kol kan helt enkelt inte ĺagras ovan jord, självantänder förr eller senare. Vi kan anta att kolet ligger kvar i hamnbassängerna, och låt det för guds skull ligga kvar, låt det sedimenteras in, att muddra upp det gör bara ont värre det här kolet har läckt tillräckligt med tungmetaller och annat fanstyg ut i Östersjön.
#280 Håkan
Nej, inte tror jag heller att Kina ökar inhemsk kolproduktion och ökar importen kraftigt för att lägga på hög. Det är inte vettigt. Och Kina må vara ett stort land, men plats för extra kolupplag på 340 miljarder ton stenkol skakas inte fram i en handvändning. Och varför?
Troligt är ändå att merparten eldades. Och siffran som BjörnT vänligt bidrog med nyss antyder ju också att merparten av kolförbränning sker till elproduktion. I världen, men Kina lär inte skilja sig drastiskt. Jag håller förstås med BjörnT om att kolproduktion är en långt ifrån idealisk proxy för elproduktion, men här behöver vi tänka på proportionerna. Det räcker alltså att mer än 1/77 av dessa 340 miljarder ton kol gick till elproduktion för att övertrumfa rapporterat ökat tillskott från vindel. Jag blir bara mer övertygad om att min ursprungliga tanke stämde; att kol i Kina 2012 överträffar vind både vad gäller installation och produktion under året.
Sedan om man ser på det totala är förstås bilden extrem; kol står för över 50 gånger mer produktion än vinden i Kina. Så även om nu vinden skulle tillväxa fortare än kol (som vissa alltså redan tror att den gör, dock inte jag) så har den rätt långt kvar…
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Electricity_production_in_China.PNG
Och Håkan, vi hade precis ett sådant beredskapslager av kol under vatten du talar om i min hemstad. Inte i hamnen, utan i ett vattenfyllt stenbrott. Det plockades upp och såldes till Skottland för drygt 10 år sedan, efter att legat där i över 50 år. Jag sparade en bit på kul som ligger i min bokhylla på mitt rum på jobbet.
Christopher E#281
Du får se upp så du inte blir allvarligt skadad av den där kolbiten. Kol är ju enligt självaste överaktivisten Hansen livsfarligt. 🙂 TP kan säkert berätta mer.
Själv har jag med nöd näppe undkommit med livet i behåll efter en del hobbysmide.
#282
Jag får väl akta mig 🙂
Där står också ett symboliskt plastskelett av en dinosaur och tronar över kolbiten. Inte för att antyda att energikällan tillhör gångna tider, utan mer påminna om dess biologiska ursprung.
Stenkol är verkligen energirikt. Jag har aldrig smitt, men eldade bara några enstaka bitar i järnkaminer i små hytter i vildmarken på Spetsbergen i början 90-talet, och märkte att där låg vedeldning ordentligt i lä. Enligt Hansen gör detta mig till nationalsocialist, eller värre, förstås.
ChristopherE…njaaa…stenkolet som bryts är väl ändå före dinosaurierna tid!?
#284
Nej, inte nödvändigtvis. Det finns kolbildning i flera perioder. Det är riktigt att den dominerande låg i karbon där det mesta brutna kolet härstammar från, men det finns även ymniga kolbildningsperioder i Mesozoikum (jura, krita) och under tertiär.
För att ta nära exempel är till exempel det kol vi bröt i Sverige (Höganäs) från Jura (även om just det mer är brunkol än stenkol) och kolbrytningen på Svalbard mest tertiär, som tex i Longyearbyen, även om där finns karbonskt kol också på annat håll där.
Vad just min bit kommer från vet jag inte.
Christopher E #285
Kolbiten kom med ett dödståg.
http://wattsupwiththat.com/2012/07/17/hansens-death-trains-now-with-extra-scary-coal-fallout/
#286
Häftig video. Inte lite vagnar i det tåget, undrar hur många Wh lasten motsvarar vid förbränning?