Öppen Tråd

norrsken

Det sägs har varit mycket norrsken denna vinter. Vad nu det beror på. Men samtidigt har det varit mycket moln i vägen så det är inte alltid att de syns. Här är veckans öppna tråd för fri diskussion om väder, klimat och energi.

Trevlig Helg, önskar
Redaktionen

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Gabriel Oxenstierna

    Om du undrar varför elen är dyr, och kommer bli ännu dyrare?

    Har en artikel publicerad idag i Bulletin.

    https://bulletin.nu/oxenstierna-regeringen-vaskar-utslappsratter-for-miljarder

    Den kanske är bak betalvägg, kopierar in några valda delar här:

    ”Regeringen vaskar utsläppsrätter för miljarder.
    Handeln med utsläppsrätter är viktiga för att nå uppsatta klimatmål. Men Sverige hastar på projektet genom att förstöra utsläppsrätter och driva på i EU. Det kostar enorma summor och riskerar att driva industri utomlands.

    Sverige bidrar sedan 2015 aktivt med att makulera utsläppsrätter för att på så vis driva upp priset på marknaden.

    Totalt skulle därmed över 115 miljoner utsläppsrätter ha förstörts sedan 2015. Regeringen låter meddela att ”annulleringen innebär ytterligare en ambitiös klimatinsats från Sveriges sida” och att detta är en ”framgångssaga”.

    Miljöaktivismens EU driver nu på för att minska tillgången på utsläppsrätter ännu snabbare, vilket kommer driva priserna på dessa allt högre. EU-kommissionen föreslår att tillförseln av utsläppsrätter ska minska nästan dubbelt så snabbt som idag, med 4,2 procent per år, för att snabba på utsläppsminskningarna fram till 2030.

    De företag som inte klarar av att ställa om till en mindre CO2-intensiv produktion får antingen lägga ner, eller flytta sina anläggningar utanför EU, exempelvis till Kina.

    Där är det än så länge fritt fram. Klimatnyttan är tveksam, då delar av industriproduktionen tvingas bort från Sverige och EU till främst Kina och Sydostasien, med ökade globala transporter som följd.
    För dessa transporter behövs dock inga utsläppsrätter – än så länge.

  2. #1 Gabriel Oxenstierna

    Jag tycker partistödet skulle utgå i utsläppsrätter och sen kunde varje parti för sig bestämma vad de vill gör med rätterna, sälja eller bränna.

  3. Gabriel Oxenstierna

    #2
    Ah, de fortsätter nog att släppa ut sin varmluft med CO2 som förut )

  4. foliehatt

    Vi får väl se vad MAs regering gör om utsläppsrätter kommer upp som aktuell fråga på bordet. Det står alltmer klart att Såssarna lät MP styra och ställa med frågor där de har starka åsikter. Det kan avläsas t.ex. i Towatts skryt om att vara KKV-dräpare och Bolunds erkännande av att han satt och bromsade beslutet om slutförvaret.
    Jag tror en hel del hade varit annorlunda om Såssarna inte hade lutat sig mot MP. Mer rationella och för Sverige bättre kompromisser i en mängd frågor – ffa vad gäller energi – hade då kunnat blivit verklighet i riksdagen.
    Må MP aldrig komma åter till makten!!
    Alla måste hjälpa till med att sprida budskapet om deras mycket skadliga inverkan vad gäller Sveriges välfärd, så att de inte når upp till 4% av rösterna i höst.

  5. Gabriel Oxenstierna

    #4
    Ja, det är helt klart att vaskningen av utsläppsrätter har drivits hårt av MP, det framgår av olika officiella handlingar och artiklar allt sedan 2015.

    Blir intressant att se om (S) nu spolar denna policy, i sin frigörelseprocess från MP-vansinnet.

  6. Mats Zetterberg

    #1 Gabriel
    Jag håller på att skriva ett inlägg om utsläppsrätter. Kommer på söndag 6/2.

  7. Lasse

    #6 Mats Z-ser fram emot det!
    I veckan som kommer skall Kina ha ett eget OS.
    Gissar att det kommer att följas av många utanför Kina och att media kommer att koppla samman bristen på snö med klimatet.
    Se denna från Tony Heller så är ni förberedda!
    https://www.youtube.com/watch?v=iOKcuFHrtCQ

    Tydligen kommer det varken regn eller snö där under denna årstiden!

    Men med fossil el och grundvatten går det att göra delar av Röda Kina vitt!
    Solen kommer i alla fall skina på dem 🙂

    För väderintresserade blir helgen intressant:
    https://www.ventusky.com/help

  8. TorbjörnR

    Hej
    Jag är själv en anhängare av Gösta Petterssons modell för co2 halten samt hans analys och dragna slutsatser från bombkurvan.
    Har försökt hitta seriös kritik mot dessa men inte hittat något.

    Min fråga: finns det någon seriös kritik mot ovan och i så fall vilka brister anser man finnas? Har några från ”IPCCs håll” överhuvudtaget tittat på Göstas teori och slutsatser?

    Bombkurvan och relaxtionstiden är ju supercentral för hela klimatfrågan.

  9. Magnus

    Det är inte bara MP som är problemet. MP går också via EU för att införa sin politik. Dom är en liten spelare men har inflytande. Miljörörelsen är stark i EU och vi känner av deras direktiv och förordningar. Ofta säger politiker att det är EU-regler som vi måste rätta oss efter så undgår de kritik inom landet. Jag ser inte skillnaden mellan EU och en ockupationsmakt. Det införs regler som inte fungerar här och vi har nästan inget inflytande. Den dyra elen t.ex. är en konsekvens av utlandsförbindelserna som EU eftersträvar. Det är näst intill omöjligt att bryta sig ut. Demokratin har blivit definitivt lidande på EU-medlemskapet.

  10. Torbjörn

    När ska vi börja ifrågasätta 1,5-gradersmålet och även 2-gradersmålet?

    Vetenskapen stöder inte teorin om en skenande temperaturökning.

    I ett varmare klimat bildas fler moln och nederbörden ökar, vilket leder till en grönare värld där mer CO2 binds i växter samt ökar skördar så fler människor kan äta sig mätta.

    Istället för att begränsa utsläppen borde man fokusera på att bygga fler dammar och fler avsaltningsanläggningar för att säkerställa att människor har tillgång till rent vatten.

    Tyvärr går hela klimathotet ut på att ett fåtal personer ska få makt och pengar.

  11. Gabriel Oxenstierna

    6 Mats
    ser fram emot att få läsa den! Det är en hyfsat komplex fråga och jag fick hålla mig väldigt kort i artikeln i Bullen.

    9 Magnus
    ”Den dyra elen t.ex. är en konsekvens av utlandsförbindelserna som EU eftersträvar. ”

    Ja, och nu visar det sig alltså att den dyra elen också är en konsekvens av att antalet utsläppsrätter stryps. De dyrare utsläppsrätterna gör att gaspriserna ökar, Länk till artikel med ett tydligt exempel på detta finns här.
    https://sverigesradio.se/artikel/7384475

    Därmed blir elen i södra halvan av Sverige dyrare eftersom det är gaspriserna på kontinenten som styr elpriserna. Hyfsat komplext man har fixat till det!

    Det vi gör i Sverige vad gäller utsläpp av CO2 mm är totalt försumbart. Sverige har 0,14 procent av globala CO2-utsläppen. Men vi ska vara bror jätteduktig och riktigt visa omvärlden hur miljöaktivistisk man kan vara. Synd bara att MP som drivit denna politik inte har en susning om konsekvenserna av den förda politiken, man har uppenbarligen inte gjort någon konsekvensanalys.

    Nu riskerar man att den aggressiva klimatpolitiken leder till en populistisk reaktion – detta såg vi i Frankrike med ’gula västarna’ och vi ser det komma nu i Storbritannien. Nigel Farage är redan i farten och kräver folkomröstning om klimatpolitiken. Debatten i UK är betydligt mera hätsk och massmedia driver på.

  12. Ann Löfving-Henriksson

    # 10 Torbjörn, det är inte ett fåtal personer som ska få makt och pengar vi klimathotet, det är FN med hela sin svans av politiker, aktivister, klimathotsindustrin och inte att förglömma media – och måhända någon mera.

  13. Torbjörn

    #12 Ann
    Ja, det är kanske något fler än få, men jämfört med jordens befolkning är de få

  14. Ivar Andersson

    Havets roll i klimatsystemet av Gösta Walin
    Atmosfärens sammansättning är till väsentliga delar bestämd av processer i havet.
    Eftersom “klimatfrågan” är så enorm kan vilka vansinnesprojekt som helst segla upp för att “rädda klimatet”.
    https://klimatupplysningen.se/vetenskap-2/klimatsystemet/
    Den klimathotsreligiösa sekten (IPCC, EU, regeringen, PS, MSM med flera) förstår inte hur komplext klimatet är och saknar sunt förnuft och gör därför meningslösa satsningar.

  15. Lasse

    Hur stor andel av denna energimix är reglerad?
    https://ourworldindata.org/grapher/global-energy-substitution?country=~OWID_WRL

    Visa denna för en Miljöpartist och hon kanske funderar över vem som kan ge framtida barn hoppet om vår överlevnad.
    Den som tror att ökad fossil förbränning är vår undergång eller den som tror att detta hot är överdrivet!

    Det framgår med all tydlighet hur miljöpartister tänker med hjärtat. Kärnavfallsfrågan visar detta.

  16. tty

    #7

    Just nu är det faktiskt exceptionellt mycket snö i Kina, dock inte kring Beijing:

    https://climate.rutgers.edu/snowcover/chart_daily.php?ui_year=2022&ui_day=28&ui_set=2

    Och så är det nästan alltid. Vintern och den tidiga våren är ”damm-årstiden” i Nordkina. Det ligger ett stort köldhögtryck över Centralasien och torr luft och stoft från Gobiöknen sprids över norra Kina. Det syns mycket tydligt på denna satellitbild tagen idag:

    https://worldview.earthdata.nasa.gov/?v=104.64440434884924,31.615368185275276,126.33454962772066,41.93513261873832&lg=false&t=2022-01-29-T09%3A36%3A20Z

    Detta är f ö en stor del av förklaringen till den dåliga luften i Kinas städer. Stoftet är påfrestande för befolkningen, men samtidigt ett förutsättning för att Kina överhuvud taget existerar. De djupa bördiga lössjordarna kring Hwang-ho, den kinesiska kulturens vagga, har bokstavligen blåst dit från Gobiöknen, och är också skälet till att den heter Gula floden.

    https://th.bing.com/th/id/OIP.EHmtua6weD5Nb3evS85jgwHaEK?pid=ImgDet&rs=1

    Risfält på lössplatån. ALLT som syns på bilden är löss och har blåst dit som stoft.

    Lössen började bildas för ca 2,5 miljoner år sedan, samtidigt som de första stora inlandsisarna på norra halvklotet. Nu är den upp till 300 m tjock.

  17. Lars W

    Någon som kan förklara hur det kan komma sig att vi inte ser några folkliga protester över den katastrofalt felslagna energipolitiken.

  18. Ju mindre Miljöpartiet blir ju snabbare vill dom minska på koldioxidutsläppen. Märkligt att ett sånt litet parti (med en massa tokstollar) kan ha så mycket makt. Demokrati modell 1984.

  19. Magnus

    Gabriel Oxenstierna #11
    Väldigt positivt om det börjar protesteras på allvar i stora länder som EU måste ta hänsyn till.
    Elen blir dyrare i Europa eftersom Sverige skrotar utsläppsrätterna sen importera vi fördyrad el och därmed elpriset. Fast vi själva har små utsläpp så straffar det oss också. Vi får tidvis och allt oftare precis samma pris som de som släpper ut fossilt.
    Alla länder i historien har strävat efter självbestämmande. Många har fått betala dyrt för att få det. Vi däremot har frivilligt gett bort vårt självbestämmande. Även om någon säger att så illa är det inte så gäller det just nu. Det går ju bara åt ett håll.

  20. #8 TorbjörnR

    Jag håller med dig.

    Det enda svar jag fått är aningen förvirrade resonemang om Revellefaktorn och ”uppblandning”. Problemet är att man slåss mot ett jätteenkelt samband som varje barn förstår – ”det vi släpper ut stannar kvar”. Så innan man kan förklara relationsprocesser för ett barn så har man ingen chans att övertyga en politiker …. eller, rättare sagt … övertyga en politiker om att folk som röstar kommer förstå.

  21. Lars-Eric Bjerke

    Det finns minst två system för utsläppsrätter. Det ena gäller de som förvärvats under Kyotoprotokollets andra åtagandeperiod. Det andra är utsläppsrätter inom EU:s ansvarsfördelningsbeslut. De har mycket skilda prissättningar.

    Sammanlagt tror jag regeringen har annulerat rätter till utsläpp av 120 Mton koldioxidekvivalenter att jämföra med Sveriges territoriella utsläpp av 52 Mton per år.

  22. Sven Hanssen

    #16 tty

    Intressant. Kollade upp etymologin för ordet löss som ju leder till felaktiga associationer. Betyder uppenbarligen helt enkelt lösjord.

    https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6ss

  23. Lasse

    #17 Portugal går till val i veckan.
    Svårt att få gehör för klimatfrågan säger klimatreportern på SR
    Folk är fattiga och fryser!
    Miljöpartiet får det svårt.

    I Kanada drar en lastbilskaravan genom landet delvis pga energifrågorna.

    Nog hörs det muller!
    Vi Svenskar väntar till valet!

  24. Paul Håkansson

    Lasse
    13:41, 2022-01-29

    Lastbilskaravanen i Kanada har inget som helst att göra med bränslepriser. Det har att göra med frihet och människans rätt till sin egen kropp.

  25. Ulf Westberg

    Nu kom ju ett beslut om slutförvar. Är det ett bra eller dåligt beslut.

    Som kärnkraftsvän kan man ju se det som idiotiskt. Varför inte först göra en rejäl forskningsinsats och se om det inte går att använda i framtida energisystem. Jämför med sopor som förr i tiden grävdes ner men nu ingår i kretsloppet för uppvärmning av våra bostäder.

    Samtidigt – för oss som ser Miljöpartiet som det största hotet för vår miljö och klimatet – var beslutet nödvändigt. Nu faller ju en av de två stöttepelare för Miljöpartiets motstånd mot kärnkraft, nämligen slutförvaret.

    Det jag skulle vilja se nu är följande saker:
    1. Ett förtydligande av kärnavfallet farlighet. Det är ju en mindre mängd av de 12000 ton avfall som har behov av lagring i 100 000 år. Se t.ex vad den utmärkte Jan Blomgren skriver. Det jag saknar här är ett par grafer som visar hur länge avfallet är farligt och hur fördelningen av de 12 000 tonnen är på de båda grupperna.
    https://timbro.se/smedjan/karnavfallet-ar-bara-ett-svepskal-for-miljopartisterna/

    2. Ett stopp för all utbyggnad av all vindkraft. Det är en parasiterande form av elproduktion och det finns ett skäl att det legat i träda i 100 år.
    3. Resurser på att återbygga ett välfungerande elsystem. Behövs fler stora reaktorer eller ska fokus vara på SMR? Enligt Ane Håkansson kan problemen med fjärde generationens kärnreaktiorer vara lösta på så kort tid som 10 år om tillräckligt med resurser tillförs. Kan detta lösas finns en säker lösning på energiproduktion och det andra benet som Miljöpartiet står på sparkas undan.

    Det uppskattas att olika parter satsat 600 miljarder hittills på den energiomställning som gjorts. Till stora delar pengar i sjön. Det finns nästan 80 miljarder i fonden för att ta hand om kärnavfall. Använd de pengarna till att utveckla framtidens energisystem.

    Så, genom att beslutet nu är taget finns det tid, så nu måste alla beslutsfattare övertygas om att nuvarande väg är fel.

  26. Fredrik S

    Lars W, #17

    Ja, det är ju lite märkligt och snarast tvärtom, S verkar öka i alla opinionsundersökningar. Och media har sedan länge slutat ställa kritiska frågor till makten.

    Kanske är det på samma sätt med energipolitiken som sjukvården?

    Folk kräver mer resurser, men ifrågasätter sällan ett dåligt fungerande system. Vilket gynnar S som gillar att fördela miljarder till systemen. Och får mandat att göra det.

  27. #8 TorbjörnR #20 Johan Montelius

    Se kommentar, punkt 2) här: https://klimatupplysningen.se/rader-det-konsensus-inom-klimatforskningen/#comment-413998

  28. Fredrik S

    En eventuellt historisk Nor’easter drabbar ju just nu nordöstra USA med stora mängder snö och kyla ända ner till Florida där man varnar för fallande iguana-ödlor från träden.

    Lite intressant väder att rapportera om, i alla fall utomlands.

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-10454267/Snow-arrives-NYC-potential-bomb-cyclone-bearing-East-Coast.html

  29. #8,20,27, har inga svårigheter med att ”Bern modellen” är ofullständig, matematiskt orimlig, chans parametriserad och annat (har inte tagit mig tid nog för att sätta in mig in i den). Men det innebär ju inte att Gösta Pettersons ”bomblogik” blir korrekt. Har ännu inte förstått hur en utbyteshastighet kan ge grunden för tillkommande halters varaktighet.

  30. Lars Thorén

    #17
    Kanske för att vi är hjärntvättade med propaganda angående planetens undergång om vi inte genom gigantiska ekonomiska uppoffringar låter oss beskattas intill sista öret.

    ”När du betalar din elräkning, tänker du på var pengarna hamnar? Många olika faktorer påverkar vad du till slut betalar in.
    – Jag tror nog att man som vanlig kund inte är helt medveten om hur mycket politiska beslut påverkar elkostnaden, säger Magnus Thorstensson, elmarknadsanalytiker på Energiföretagen.”

    https://www.dn.se/ekonomi/hit-gar-pengarna-fran-elrakningen/

  31. Nu mera reduktionsplikt. Här finns ju massor av folk med större insyn så se det här som ett första uppkast. Tacksam för rättelser och kommentarer.

    Försök till sammanfattning. För att ersätta dagens drivmedel med biodrivmedel enligt uppsatta mål är produktion från svensk åkermark troligen av mindre betydelse. Svensk skogsråvara och restprodukter från svensk skogskemi ser inte heller ut att ha nån huvudroll. Den stora expansionen från dagens ca 10 Twh till ca 40 Twh 2026 ser ut att vara avhängig av importerade råvaror. Internationella råvaror som söker sig till en marknad som kanske tappat respekten för kostnader.

    Kravet på att minska användningen av fossil diesel/bensin i transportsektorn är formulerade i termer av en reduktionsplikt, minskade co2 utsläpp i procent jämfört med fossil diesel/bensin. Efter en systemanalys belastas en ”grön” tillsats som t ex FAME/RME, HVO eller etanol eller annat med sina egna fossilutsläpp. Därefter beräknas ”nettoreduktionen” mot fossil diesel/bensin . Reduktionsplikten är idag (2022) för diesel 30 % och redan 2030 planeras den till 66 % (för bensinen 28 %). Dieselförbrukningen är ca sex miljoner m3 och bensinförbrukningen knappt 3 miljoner. Med tio Kwh/liter diesel och knappt åtta för bensin blir det sammantaget ca 80 Twh. Tillkommer flyg och annat så vi landar i totalt ca 90 Twh med reduktionsplikt (Energimyndigheten).
    Hur ska det gå till?
    1. Kan vi ersätta transportsektorns drivmedel med inhemsk spannmål? Den omfattar ca 10.000 km2 och ger runt 6 miljoner ton. Till det oljeväxter på ca 1.000 km2 som ger runt 350.000 ton. Hur mycket bränsle, diesel och bensin, skulle det bli om vi satsade allt på drivmedel? En grov uppskattning fås genom att helt enkelt räkna på energiinnehåll. Säg då att 1 kg ”spannmål” innehåller 15 Mj/kg dvs ca 4 Kwh/kg. Spannmålsskörden med oljeväxter skulle då kunna ge drygt ca 25 Twh. Processerna från spannmål/oljeväxt till bränsle kan förstås både tillföra och dra bort energi, fossilfri eller fossil, men kanske ändå inte så mycket att den grova översiktskalkylen rubbas.
    Slutsatsen är att det går inte. För man kan inte helt bortse från behovet av mat. Kanske med mera norsk lax och kalifornisk avocado men nej, det går inte. Ser man sig ut i världen så är Sverige faktiskt ett spannmålsland, normalt exporteras ca 25 procent av skörden vilket antyder att den globala situationen inte är gynnsammare.
    2. Kan vi ersätta transportsektorns drivmedel med restprodukter från den egna skogen/skogsindustrin? Länder som t ex Sverige och Finland har rimligen goda förutsättningar. Vi har massor av skog och den växer allt bättre, hundra miljoner m3/år. I energi (säg 2.5 Kwh/liter) bli det 250 Twh. Att stänga ned skogsindustrin för klimatet vore ett ekonomiskt självmord klart överglänsande stängning av ekonomiskt dugliga kärnkraftverk men osvuret är bäst. MP laddar om inför valet och kommer de in kan allt hända. Men säg att det finns tillgängligt tio procent av skogsråvaran i form av toppar, grenar, sågspån osv. Och dessutom levererar ju skogsindustrin energirika restprodukter från den kemiska resan då cellulosan löses ut från veden. Främst tallolja och lignin.
    2a.Först skogsråvaran. Den kan användas till drivmedel och med tillgång till tio procent blir det ändå hela 25 Twh i årlig energiresurs. Begränsningen är nog processkostnaderna då skogsråvaran ska bli drivmedel. Och så risker, elektrifieringen kan (kommer att) minska behovet och billigare import kan ta sig in. Och det gör det. Enligt Energimyndigheten var råvarorna till HVO, etanol och biobensin importerades till mellan 85 och 95 procent (2019). Ändrade skatteregler från EU kan påverka. Så ligger det ett krav på att att dagens skattefrihet för HVO100 och Etanol85 ska bort. Och dessutom, från kommissionens ett s.k. taxonomiförslag där användningen av skoglig biomassa benämns som icke hållbar. Det har gått trögt och uppskattningsvis är högst nå enstaka Twh aktiverad av resursens 25 Twh och det ser ut att fortsatt gå trögt.
    Några exempeL; Preem och Setra har ett projekt baserat på sågspån som just gått igång, 20.000 m3 pyrolysolja, (Gävle-Lysekil) med en planerad expansion till Göteborg 2024 och en volym på en miljon m3 diesel och flygbränsle (här måste nog annat än svensk sågspån in). Södra invigde för drygt ett år sen i Mönsterås en metanolproduktion från sulfatprocessen med en kapacitet på 5000 ton. Värmlandsmetanol (Björn Gillberg) utgår också från skogsråvaran för sin metanol men har tills vidare gett upp hela fordonsmarknaden. Sekab i Örnsköldsvik har i många år försökt att gå från skogsråvara till etanol men har ännu inte hittat nån rimlig ekonomi.
    2b.Sen skogskemins restprodukter. Det handlar då om tallolja och lignin som idag i stor utsträckning används ”på bruket” för produktion av värme, ånga och el. Överflyttning av en viss andel till transportsektorn som ju i princip betalar nästan vad som helst på grund av reduktionsplikten är så klart intressant för både skogsindustrin och bränsleproducenterna. Hur stor är potentialen? Talloljan är snart inbokad, steget till HVO från tallolja är inte så långt. Uppskattningsvis kan talloljan handla om max 5 Twh (osäker uppgift). Lignin, vedens bindemedel, som utgör en fjärdedel av trädet ligger processmässigt längre (långt) bort. Ligninet har en energipotential om ca 40 – 50 Twh (osäker uppgift) och industrin anses utan problem kunna släppa kanske drygt 30 procent, dvs 15 Twh.
    Några exempel, Sun Pine i Piteå (tallolja) med 150.000 m3 biodiesel (Södra, Sveaskog, Preem m fl), SCA och St1 utanför Sundsvall, ett samriskprojekt att från svartlut och fast biomassa producera 300.000 m3 biodrivmedel i en framtid.

    Dagens produktionskapaciteter (2021) för biodrivmedel är enligt Bioenergitidningen (osäker uppgift) 9.2 Twh. Preem står för närmare 40 procent. Branschen räknar med en kraftig expansion och planerar en kapacitet om närmare 40 Twh redan 2026. Preem skulle här stå för hela 22 Twh.
    Utanför landet finner vi nästgårds Neste, världens kanske största tillverkare av biodrivmedel med en årsproduktion på över trettio Twh HVO100. Här är slaktavfall en betydande råvara.

    Försök till sammanfattning. För att ersätta dagens fossila drivmedel med biodrivmedel är produktion från svensk åkermark troligen av mindre betydelse. Svensk skogsråvara och restprodukter från svensk skogskemi ser inte heller ut att ha nån huvudroll. Den stora planerade expansionen ser ut att vara avhängig av råvaruimport . Internationella råvaror som söker sig till en marknad som kanske tappat respekt för kostnader.

  32. Gunnar Strandell

    Ulf Westberg #25
    Kloka tankar som jag delar, till en del för att jag i alla fall på fritiden är närmast berörd av slutförvaret.
    Några fakta:
    – Förvaret byggs så att det går att återta materialet.
    – Mer än 90% av energin finns kvar i ”avfallet”.
    – Farligheten och alternativa vägar har Johan Montelius tagit upp här på KU.
    – Sverige hade kontrakt med Frankrike och England om upparbetning av bränslet och återleverans av MOX-bränsle som har provats i Oskarshamn. Miljörörelsen sade nej till fortsättning!

    Miljörörelsens låsningar verkar nu släppa och förnuftet får en chans. Men det kommer att ta tid för att sympatisörer jobbar på våra myndigheter.

    Länkar.
    Alternativ till slutförvar:
    https://klimatupplysningen.se/slutforvaret/

    Mox-bränsle:
    https://www.world-nuclear-news.org/Articles/BN-800-running-on-60-MOX

    Vårt sommarställe:
    Sök rätt på ”Tages stuga” i Google Maps

  33. BD-Nille

    #31 Eilif
    Redigera din kommentar och skicka in den som en artikel här på Klimatupplysningen.

  34. BD-Nille

    SVT rapporterade 27 januari 2022 nyheten om Regeringens beslut att ge klartecken för slutförvar av ”utbränt” kärnbränsle i Forsmark.

    SVT skildrade regeringens ståndpunkt baserat på konsensus bland forskare och myndigheter. Därefter fick enskilda kritiska forskare med avvikande mening komma till tals. Slutligen hölls politisk debatt i direktsändning i Aktuellt.

    I frågan om Klimatförändringar och det så kallade ”Klimathotet” har dock SVT en helt annan hållning i sin rapportering. Där handlar det enbart om Konsensus.

    Inte ens världsledande forskare som ifrågasätter ”Klimathotet” släpps fram i SVT. Istället gör SVT det aktiva valet att producera vinklade reportage, för att karaktärsmörda de som på vetenskapliga grunder vill diskutera klimatfrågan. Det är locket på. Ingen diskurs. Bara ena sidan får yttra sig. ”Det råder ju Konsensus.”

    Vem kan ha något förtroende för SVT?

  35. mattias

    #34
    Det känns lite oroande och riskerar att skada förtroendet för myndigheter. Man kan också notera att i vissa fall så litar man helt på myndigheter – i pandemin på Folkhälsomyndigheten. Men när samma myndighet vill utreda narkotikapolitiken så svalnar intresset. Och frågan från en journalist: kan du till 100% vara säker på att förvaret klarar 100 000 år utan att läcka? Faktiskt stod Strandhäll pall och litade på strålsäkerhetsmyndigheten och tog ansvar för ett beslut istället för att förhala det.

  36. Karl Erik R

    #31 Eilif

    Det finns vissa, små och ovetenskapliga indikationer på att en bil som körs på svensk diesel förbrukar betydligt mer bränsle, jämfört med när samma bil körs på diesel med betydligt högre andel fossilt innehåll. Vore intressant att se om någon motortidning nappar på att seriöst och korrekt kolla detta.

  37. Fredrik S

    Svenska kraftnät tycker att vindkraft är ett problem för nätets balans. Sedär!

    Detta ska lösas genom att vindkraftsägare ska får betalt för att strypa elen när det blåser bra.

    Man kan ju lätt tycka att det handlar om en dålig lösning (vindkraft) som kräver knepiga åtgärder.

    Ändå ska man bygga skogar av snurror.

    https://www.di.se/hallbart-naringsliv/vindkraftsagarna-far-betalt-for-att-strypa-elen/

  38. TorbjörnR

    #20 Johan.

    Att övertyga politiker är svårt, jag håller med 🙂
    Vet du några andra signifikanta och duktiga personer som håller med Gösta om hans teorier? Jag kan själv inte se några brister men ”tvivel är ju det som skapar kunskap”

  39. TorbjörnR

    #29
    Utbyteshastighet bygger ju på att naturen vill uppnå jämvikt. Det definierar ju sedan hur snabbt våra ”störningar” via co2 utsläpp uppnår en ny jämvikt.
    Om man ur bombkurvan kan dra slutsatser om halveringstid på ca 10 år så måste den kunna tillämpas så länge reservoarmodellen för havet är korrekt och ythavet tex inte blir mättat…

  40. #39, nix, naturen söker jämvikt, ja, men utbyteshastighet har inget att göra med hur fort jämvikt uppnås. Annat än att sätta en undre gräns, fortare än såhär kan det inte gå. Där är bombkurvan behjälplig, fortare än 10 – 15 år går det inte.

  41. #33 BD-Nille, jo, men är lite blyg över slutsatserna. Importen av bioråvaran var oväntad och störande för självkänslan, skogslandet Sverige. Själv skogsägare. Efter allt vi läst i media om framtidsutsikter och etableringar här och där. Kanske har jag fel, väntar på mothugg.

  42. TorbjörnR

    #27 Leif

    Tack för ditt svar. Jag tolkar din kommentar som att du ställer större tilltro till Bernmodellen än Bombkurvan, stämmer det?

    Då inställer ju sig frågan varför bombkurvan inte är tillämpbar för att skatta relaxtionstiden för pulser av co2. Har du någon idé?

    I övrigt har du ju helt rätt i att klimatkrisen inte gäller co2 utan det vi börjar göra för att dämpa utsläppen

  43. Lars-Eric Bjerke

    #39 TorbjörnP

    Här finns kritik mot bombkurvan av prof. Mats Almgren på UU. G Pettersson modifierade sin kurva efter kritiken

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2013/11/kolcykeln-och-bombkurvan.html

  44. TorbjörnR

    #34

    Klockren jämförelse! Helt otroligt att SVT får göra så

  45. Lars-Eric Bjerke

    #39 Karl Erik R,

    Veckans Ny Teknik har en jämförelse mellan fossil diesel och olika typer av biodiesel. Skillnaden i energiinnehåll är någon enstaka procent.

  46. TorbjörnR

    #43 Lars-Erik

    Tack. Den var nog den ända jag kände till och har läst 🙂 Kan inte själv bedömma just nu om kritiken är helt relevant eller inte. Dock som du säger så ändrade Gösta lite i sin bombkurva och då kanske kritiken är åtgärdad?

  47. Lars-Eric Bjerke

    #31 Eilif+Hensvold

    Bra sammanfattning.
    Lantmännens två fabriker i Norrköping producerar 250000 m3 etanol per år av fodervete.
    Borregaard i Sarpsborg ligger långt fram när det gäller produkter från Cellulosa.

  48. Munin

    # 31
    Utomordentlig genomgång!

    För att nysta upp vart den s.k. reduktionsplikten håller på att leda oss kan vi börja med att försöka få fram konkreta uppgifter om vad det är för något aktörerna idag blandar in i vår bensin och diesel.

    Detta är ett konstaterande i din text, som tydligt visar läget:

    ”Enligt Energimyndigheten var råvarorna till HVO, etanol och biobensin importerades till mellan 85 och 95 procent (2019).”

    Genom att gå till botten med vad som döljer sig i de 85-95 procenten kommer också insikten om hur det förhåller sig och vad konsekvenserna är i världen om detta skulle skalas upp ännu mer.

    Det borde finnas mer exakta uppgifter på Energimyndigheten om vad det är för råvaror det handlar om, vilka kvantiteterna är, vilka priser som råder på marknaderna och varifrån dessa råvaror importeras.

    Då våra bensin- och dieselpriser nu skenar är det extra intressant att få fram vad det är för råvaror och på vilka marknader priserna sätts och hur de kan följas. Oljepriset går att följa dag för dag. Samma krav borde gälla för det Preem m.fl. blandar in i våra drivmedel och att det därför blir en redovisning av vilka priser som råder på dessa råvaror.

    För de olika alternativen att tillverka produkter i Sverige bör direkt lyftas hur konkurrensen om viktiga inhemska råvaror blir och hur de kommer att användas. Att få en situation där maten hamnar i våra bilar och även viktiga skogsprodukter hamnar i bilarna kan inte vara önskvärt. Var det inte så att tillverkningen av spånskivor gick omkull när det blev mer lönsamt att elda upp spånet och hur är det med massaveden, ibland sägs det vara mer lönsamt att elda upp den än att använda den till massaproduktion.

  49. Argus

    Bomb vs Bern

    Denna fråga har varit uppe några ggr. Min uppfattning är att Bernmodellen verkar knasig och att Bombkurvan visar att ’there is more into that’. Typ.

    Jag föreställer mig att ett tänkt scenario med ett tunt skikt av vatten mellan atmosfären och det underliggande havet kan ge ett ’snabbt’ avklingande av en CO2 puls. Skiktet antas då ha en ’avsevärd’ kapacitet att uppta CO2. Man kan säkert räkna på detta , men iden är att växelverkan mellan atmosfär och *hav* förmedlas av *recipients* av mellanstorlek.
    Utan att räkna tänker jag att detta torde dämpa en hastigt stigande/avtagande halt utan att därför innebära en jämvikt.
    Som Eilif sa, mothugg välkomnas!

  50. Reduktionsplikten och utsläppsrätter. Vilka idiotiska påfund. Avlatsbreven ledde inte till mindre synd. Men några fick bättre samveten. Utsläppsrätterna leder inte till mindre koldioxid. Men några får bättre samveten och några tjänar pengar på det.

  51. Robert Norling

    #45 Lars-Eric Bjerke

    Som ägare till en husbil så vet jag att tankade man nere i Europa (Polen, Österrike) så kom man ca. 10% längre på en tank.
    Det var före den senaste reduktionen på dieseln och jag tror absolut inte att det hänger på mindre motstånd i asfalten i de länderna.

  52. Hans H.

    #31 Eilif+Henswold

    Beträffande skogsindustrin krävs en rätt gedigen utredning. Branschföretaget Skogsindustrierna har nog en del av svaren.

    Sverige producerar väsentligt mer massa än papper. Pappersmassa är en stor exportprodukt.

    I detta sammanhang kan vi vidare räkna bort mekanisk massa och papper gjort på sådan massa (främst tidningspapper) och koncentrera oss på de massabruk som kokar kemisk massa. Dvs löser ut lignin (fibrernas ”klister” i trädstammen), samt andra lösliga beståndsdelar.

    Ett rent massabruk har ett overskott av kemisk energi bundet i det utlösta. I sulfatprocessen – den helt dominerande processen – är dessa ämnen lösta i kokluten. Enklast att utvinna är de ämnen som separerar (blir olösliga) när pH´t sänks ner mot neutralpunkten innan svartluten går vidare till sodapannan. De flyter därvid upp som en olja – råtallolja (CTO).

    Sen har vi ligninet, den dominerande kemikalien i svartluten. Som i övrigt består av de oorganiska lösningskemikalierna, typ natronluten, som inte är brännbara. De senare återvinns som rest från sodapannan. Som främst av ligninets förbränningsvärme genererar en massa ånga. Som kan användas i ett kraftvärmeverk (eller kraftverk eller värmeverk, de lokala förhållandena avgör!) Bidrar på ett väsentligt sätt till landets elproduktion idag!

    Redan i separationssteget för CTO har vi emellertid en frågeställning. Håller massabruket isär de olika trädslagen – t ex björk och tall/gran? När man ändå ibland vill ha en blandning av dessa fiberslag i sin färdiga massa. Uppstår ett kraftigt incitament kan givetvis detta ”logistiska” problem lösas med mer tankar. CTO´n blir värdelös som annat än bränsle om den har väsentlig inblandning av björk.

    Visserligen produceras klart mer kemisk massa än som i ”kombinaten” med massabruk/pappersbruk konverteras vidare till papper. Tänk skillnaden mellan t ex Mönsterås (enbart massa) och Husum (kombinat som gör finpapper, tänk kopieringspapper).

    Frågan vid kombinaten är hur deras totala energibalans ser ut. Det går åt en hel del ånga för att producera papper! Enklast är att producera el av överskottet, en framtida expansion med en ny pappersmaskin ställer då inte allt på ända,

    En särskild process som tar ut en del lignin – kanske hälften – ur svartluten före sodapannan kanske är möjligt. Jag vet inget om hur en sådan process kan se ut, och vilka energikostnader processen kan ha. Minskar ju dessutom t ex elproduktionen vid ett rent massabruk som Mönsterås. Hur är det med gungorna och karusellen här?

    En helt annan sak är den kemiska massa som kokas med sulfitprocessen. Där utvinns redan idag lignin enkelt. Men vi pratar då om en rätt liten andel av Svergiges kemiska massaproduktion!

    Mer logiskt verkar det vara att ta hand om restprodukter och omvandla dessa på något sätt. Det här med grenar, toppar med mera som oftast blir liggande i skogen. Men frågan är hur miljövänligt det är att samla ihop detta?

    Det nämndes 5000 ton metanol i ett projekt i Mönsterås. Som jämförelse kan vi säga att Mönsterås tillverkar ca. 1 miljon ton sulfatmassa per år. Och att proportionerna fibrer mot övrigt är 50/50. I övrigt ingår mest lignin men också mindre mängder annat som t ex tallolja. Alltså 1 miljon ton…. de 5.000 tonnen metanol imponerar inte.

    Jag har varit pensionär nu i 14 år och hade rätt liten kontakt med skogsindustrin de närmast föregående tio åren. Är för synsvag för att googla fram aktuella siffror.

  53. Håkan Bergman

    Eilif Hensvold #31
    Lat som jag är väljer jag bara dom lättaste siffrorna. Personbilstrafiken släpper ut runt 10 miljoner ton CO₂ per år, 1 ton kol ger med ca 40% verkningsgrad 3.5 MWh el och ger ungefär 3.5 ton CO₂, alltså 1 ton per MWh. Svensk personbilstrafik motsvarar alltså 10 TWh kolkondens och nu kommer det revolutionerande, vi skulle kunna öka vår elexport till våra södra grannländer med 10 TWh och på så vis kvitta det hela och dubblar vi kan vi kvitta alla inrikes transporter och nån thailandsresa då och då också med råge. Det klarar ett par kärnreaktorer lätt.

  54. Hans H, tack. Visst finns det som du lyfter massor av viktiga saker på järnspettet. Men slutsatsen att skogslandet Sverige ska importera råvaran för att uppfylla galningarnas krav på reduktionsplikt ligger kvar. Med schizofrena hothugg av krämare som Preems VD som osäker om vilken penningkvist han ska stå på oroar sig över importen. Må Gud hjälpe honom.

  55. #53, Håkan Bergman, absolut, ett par till för oss långt. Gärna ännu några till, det är enkelt, ring Rosatom!

  56. JonasW

    #45 Lars-Eric Bjerke

    Funderar på om energiinnehåll verkligen säger allt.

    I en bilmotor är ju verkningsgraden central. Verkar väl inte orimligt att en ändring av bränslets kemi påverkar verkningsgraden.
    Det borde spela roll vid vilken temperatur/tryck som bränslet antänder.

  57. Ulf

    Varför protesterar folk inte mot den katastrofala energipolitiken?

    Ja tyvärr är det ingen som kan förklara varför det ser så illa ut som det gör. Det är heller ingen som klarar av att förklara hur vårt energisystem fungerar.
    Att exempelvis gasen skulle styra priset faller på sin egen orimlighet. Att använda gas är mycket billigare i södra Europa än el.
    Och varför går elpriserna i botten när det blåser då? Vindstilla så rusar de. Länder klagar på varandra för att inte exportera tillräckligt med el, visar att det inte är marknaden som styr.
    Så ingen vet egentligen varför elpriserna är höga. Ingen klarar av att komma med en entydig förklaring. Detta är ett paradis för partier som MP. Ingen kan ställa dem till svars. Vad vi skulle behöva är att någon klarlägger hur den europeiska elmarknaden verkligen fungerar. Men den förklaringen lyser fortfarande med sin frånvaro. Allt vi har är diverse delförklaringar som inte håller.
    Ska det protesteras så måste folk veta mot vad. Annars blir det en protest mot höga priser och sedan delar politikerna ut allmosor och så är alla nöjda igen. Varför ska man då protestera mot en energipolitik som ingen vet hur den fungerar.
    Klart frustrerande.

  58. Hans H

    #54 Eilif+Henswold

    Ja, de som snackar om ligninets potential för vidare omvandling till fordonsbränsle fattar inte att det vore Ebberöds bank att minska motsvarande väl fungerande elproduktion vid massabruken!

    Det kan finnas en mindre del CTO som kanske ”blandas bort” vid några massabruk och som skulle kunna fås ut i ren och användbar form med rimliga investeringar i separata koklinjer – jag vet inte hur bilden ser ut idag. Preem och Sunpine viftar säkert med moroten sedan flera år.

    Min uppfattning som kemist är att skogsrester kan pyrolyseras till syntesgas. Samt att jordbruksrester kan rötas anaerobt till metan. Problemet med de senare och i viss mån också för de förstnämnda är vettig transportekonomi. Rötning kan visserligen ske i små anläg
    gningar, men att därpå samla in gasen till en central punkt är inte enkelt.

    Alla jordbruk har el. En enkel billig driftsäker ”konvertering” av metan till el lokalt måste praktiskt demonstreras. Kanske vi då kan få se nedlagd jordbruksmark odla lämplig gröda för rötning. Hampa eller något snabbväxande gräs.

    Det omedelbart enda rimliga är att Sverige åtminstone inte ska gå före som idiotiska Bror Duktig!

  59. Adepten

    #57 Ulf
    ”Varför protesterar folk inte mot den katastrofala energipolitiken?”
    Enkelt de som styr och beslutar här i samhället har ännu inte drabbats och folket kämpar med sina egna privata livspussel av högst varierande slag.
    Om jag inte skall bli alltför konspiratorisk och djupsinnig kan följande länkar vara till hjälp som förklaring hur energimarknaden fungerar;
    https://www.naturskyddsforeningen.se/artiklar/hur-satts-elpriset-och-varfor-ar-det-hogt/
    https://svenska.yle.fi/a/7-10010088

  60. Bomb vs Bern Del 1.

    Jag styckar upp i flera delar. Den här frågan är extremt viktig!

    Bakgrund: Dom som fattar beslut, politiker, tjänstemän på SMHI, i kommuner och runt om i samhället saknar den naturvetenskapliga kompetens som krävs för att dom skall kunna fatta självständiga beslut i klimatrelaterade frågor. Inget konstigt med det. Så är det på många områden i vårt moderna samhälle.

    Klimatfrågan har blivit oerhört polariserad, liknar ett religionskrig vilket är egendomligt i en fråga som i grunden handlar om naturvetenskap.

    Begreppet klimathotsreligiösa är nytt. Enligt Google första förekomst här: https://www.frihetsportalen.se/2019/08/jungfrun-och-arvsynden/
    Att införa och raljera med sådana begrepp för inget gott med sig – det bara befäster tron hos dom troende på båda sidor. Det skulle gagna vår och framför allt våra barns framtid om konfliktnivån kunde sänkas i stället för att höjas. Det skulle glädja mig om detta begrepp försvann från KU.

    När två träter är det sällan blott den enas fel. Så också i klimatfrågan. Det är därför Bomb vs Bern är en så viktig fråga här på KU. Påståendet att Bombkurvan skulle spegla koldioxidens uppehållstid i atmosfären är fullständigt fel och jag finner det mycket konstigt att det alls förespråkas inom skeptikerrörelsen.

    Att Bombkurvan är fel betyder naturligtvis inte att ”Bernkurvan” är rätt. Jag använder citat därför att begreppet ”Bernkurvan” inte är väldefinierat. För det första finns det en mängd olika ”Bernkurvor.” Jag tror Joos har gjort ett försök att tolka Bernkurvans olika tidskonstanter i ett försök att härleda den teoretiskt. Man kan mena denna tolkning med ”Bernkurvan”. Senaste generationens modeller, CMIP6, ger en uppsättning ”Bernkurvor” ifall man kör modellerna med ett engångsutsläpp av 50 GtC vid 1880 eller så. Medelvärdet av kurvorna för de modeller man använt för projektionerna till år 2100 är ”senaste Bernkurvan.”

    Man kan också göra ett engångsutsläpp med 500 GtC i stället för 50 GtC. Då får man en helt annan kurva. Detta är en egenskap hos klimatmodellerna, och hur pass bra detta kan vara som beskrivning av verkligheten kan man ha olika uppfattning om.

    Att den formel, som brukar anges har ett giltlighetsområde av 100 år och är en kurvpassning till en serie numeriska värden från klimatmodeller, skulle vara matematiskt fel är ett påstående som skadar skeptikerrörelsen. Matematiskt är passningen till data god år 0 till år 100. Om något är fel så är det kurvan, dvs de värden på CO2-halt som kommer ur klimatmodellerna. Det är absolut inget matematiskt fel på passningen och genom att hävda något sådant stärker man alarmisternas uppfattning att skeptiker är okunniga men starkt troende personer. Farliga människor som bör tystas. Det skulle vara väldigt bra om alla som skrivit om det här med att Bernkurvan är matematiskt fel skulle radera vad som kan raderas för att minska spridningen av denna idé bland skeptiker. Inte censur, men av övertygelse, när dom insett sitt fel. Ökad polarisering gagnar alarmisterna. Budskapet ”Domedagen är nära” får ökad tyngd…

    Bomb vs Bern kokar alltså ner till ”Varför ser pulssvaret ut som det gör i dom klimatmodeller som IPCC redovisar utfallet av, och varför liknar det inte alls Bombkurvan?”

  61. BD-Nille

    #34 (mig själv) fortsättning.

    Den 27 januari mejlade jag SVT Kontakt SVT Nyheters ansvariga utgivare Charlotta Friborg. Förutom texten i #34 lade jag till följande frågor.

    * Anser SVT att vetenskap generellt avgörs av Konsensus, att man kan fastställa det vetenskapliga läget via majoritetsbeslut?

    *Eller gäller det bara i vissa frågor, som exempelvis Klimatfrågan?

    *Tror SVT Nyheters ansvariga utgivare att SVT nuvarande ensidiga rapportering av klimatvetenskapen kan fortgå med bibehållet förtroende från folket?

    *Bryr sig ens SVT Nyheters ansvariga utgivare om SVT Nyheter har folkets förtroende?

    Nu har jag fått svar av en ”Kommunikatör” på SVT:

    ”När det gäller klimatfrågan utgår SVT från syftet med opartiskhet, vilket handlar framförallt om att nå fram till vad som verkar mest sant i världen. På samma sätt som att vetenskaplig metod ska utövas objektivt. Det innebär även att SVT kan vara restriktiva med att hörsamma personer som tror att mänskligheten inte påverkar klimatet. Vi vill undvika så kallad falsk balans och utgår sedan flera år från IPCCs rapporter i vår klimatbevakning. Relevant och vetenskapligt underbyggd kritik som kan föra kunskapen framåt är såklart intressant att bevaka. Givetvis även kritik riktad mot IPCC. Men Granskningsnämnden har i ett beslut den 6 april 2010 konstaterat att denna grundsyn inte strider mot kravet på opartiskhet.

    Om du upplever att vår bevakning av en viss nyhetshändelse saknar relevant information, undersök gärna vad vi tidigare gjort på ämnet. Om viktiga perspektiv saknas framgent kan du tipsa nyhetsredaktionen genom att mejla till svtnyheter@svt.se

    Vem kan ha något förtroende för SVT?

  62. Adepten

    #8 TorbjörnR, #20 Johan Montelius, #40 Eilif+Hensvold, #43 Lars-Erik Bjerke, #49 Argus, #60 Leif Åsbrink

    Med Bernmodellen får man en urtvättning av CO2 på 30-40 år vilket motsvarar 1,8 – 2,3 % per år genom att man kan förenkla alla tidskonstanterna i Bernmodellen. Då är alla utsläpp av CO2, Henrys lag, Revellefaktorer, variation i temperatur, pH, salthalt och kemisk vittring inräknade.
    Men det är inte enkelt att förklara så att ett barn förstår det 😉
    Om man vill fördjupa sig ytterligare kan följande länk kanske förklara det hela. https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/

  63. Leif Å #60,

    Varför är ”Bomb – Bern” debatten så viktig att du anser att den inte bör diskuteras här på KU?

    Visst, frågan är intressant men knappast central för vårt arbete här. Vad som än åstadkommer den ökade halten CO2 i atmosfären så är väl frågan om hur detta påverkar klimatet som är det centrala?

  64. Ivar Andersson

    Enligt en studie från KTH kan vindkraftverk sänka värdet på fastigheter med hundratusentals kronor.
    https://www.expressen.se/dinapengar/bostad/vindkraften-halverar–vardet-pa-deras-hus/?referrer=todays-news
    Tänk vad vindkraftens föroreningar (ljud och ljus) drabbar närboende även ekonomiskt.

  65. Karl Erik R

    #56 JonasW

    Jag tänker som du gör. Kanske energiinnehåll inte säger allt om hur ett annat bränsle fungerar i bilmotorer. Motorerna är ju oftast optimerade utifrån det bränsle som finns i en majoritet av länderna där den säljs. Alltså med betydligt lägre inblandning av icke-fossilt bränsle.

    För ett helt korrekt utslag bör nog en motor köras i ett välutrustat motorlab, med avancerad mätteknik.

  66. Ivar Andersson

    #60 Leif
    Vad är kontroversiellt med ordet klimathotsreligiös? Tror man blint på klimathotet som ingen kan observera i verkligheten då är klimathotsreligiös en lämplig beskrivning.
    Varför opponerar du dig inte mot klimatskeptiker som är helt meningslöst och missvisande. Alla vet att det finns ett klimat, beskrivning av vädret under minst 30 år.

  67. Fredrik Lundell

  68. Håkan Bergman

    #56,65
    Kan nog mycket väl vara så att inblandningen är ett slag i luften. Många, alla?, moderna motorer har idag knackningssensorer och kan bättre utnyttja ett högvärdigare bränsle typ 98 oktan.

  69. Bomb vs Bern Del 2.

    Biosfären.

    När man beräknar en ”Bernkurva” med hjälp av en klimatmodell gör man ett engångsutsläpp av CO2 för att få modellens impulssvar. Modellens jämvikt blir alltså störd och den förhöjda CO2 halten i atmosfären leder till att flödet atmosfär/biosfär ändras. Biosfären tar upp mer koldioxid.

    Att biosfären de facto blivit grönare vet vi med säkerhet. Att det inte enbart beror på att jorden blivit en aning varmare finns mycket goda skäl att tro. I klimatmodellerna finns fenomenet att högre CO2-halt leder till ökad biomassa globalt. Så vitt jag vet finns det ingen skeptiker som hävdar att detta fenomen inte finns.

    Det är inte bara satellitdata som visar på en grönare värld. I AR6 kan man läsa detta: ”In situ observations of CO2 generally depict a rising amplitude of the seasonal cycle over the past half century, especially north of about 45°N (Figure 2.30). For example, an amplitude increase of 6 ± 2.6% per decade has been observed at the Barrow surface observatory in Alaska over 1961–2011 (Graven et al., 2013)” På våra breddgrader har biosfären ökat med cirka 6% per årtionde sedan 1960. Det är MYCKET!!!

    Man kan också läsa:”Generally speaking, larger increases in the Arctic and boreal regions are indicative of changes in vegetation and carbon cycle dynamics in northern ecosystems (Forkel et al., 2016), though increased carbon uptake can also result from other factors such as warmer- and wetter-than-normal conditions.” Det är inte bara ökad CO2-halt som är förklaringen.

    Engångsutsläpp i en klimatmodell tar givetvis hänsyn till att biosfären gynnas av mer CO2. Dock tar även havet upp CO2 och tämligen snart har CO2-halten sjunkit mot mer normala värden i modellen. Det tar dock lång tid för träd att dö och släppa tillbaka CO2 till atmosfären. Hur lång tid det enligt modellen tar innan biosfären slutar släppa ifrån sig mer CO2 än den gjorde före 50 GtC-pulsen beror givetvis på vad modellbyggaren tror om saken. Den här sidan visar övertydligt vad det är fråga om. https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html

    Jämför grön och röd kurva! I det här fallet är pulsen 40 GtC. ”The CO2-fertilization parameter beta was varied within plausible ranges to obtain a ”standard,” ”low”, and ”high case”. Grön kurva är ”high” och röd kurva är ”low.” Skillnaden är påtaglig. Efter 40 år är 44% kvar i luften i alternativ ”high” medan endast 32 % är kvar i alternativ low. En rimlig gissning kan vara att om man i modellen helt skulle ta bort effekten av Biosfären så skulle något i stil med 22% ha varit kvar efter 40 år. Även efter 100 år är skillnaden betydande.

    Figuren är gammal. Kurvorna beskriver klimatmodellerna i SAR, second assesment, men fenomenet finns med säkerhet både i verkligheten och i klimatmodellerna. Hur bra det beskrivs av modellerna har jag ingen uppfattning om, men redan att fenomenet finns och att det är betydande i verkligheten, 6% grönare jord per årtionde på våra latituder, falsifierar antagandet att Bombkurvan kan vara en korrekt beskrivning av hur CO2 försvinner ur atmosfären.

    Bombproven på 50 och 60-talen släppte ut en försumbar mängd kol. Det rubbade på intet sätt balansen mellan atmosfär och biosfär. (Eller snarare den obalans som då rådde.) Varje år strömmar något i stil med 100 GtC från atmosfär till hav medan cirka 98 GtC strömmar upp från andra ställen i havet till atmosfären. Dessa flöden ger bombkurvan – och den har intet att göra med hur lång tid det tar för obalanser mellan reservoirerna att nå en ny jämvikt.

  70. Lars-Eric Bjerke

    #56 JonasW,

    Enligt Ny Teknik har fossil diesel energiinnehållet 35,3 MJ/liter och HVO 34 MJ/liter d.v.s. skillnaden är 3,8 %.

    Detta är förstås medelvärden. Båda typernas energiinnehåll tillåts variera enligt kravspecifikatioen för bränslena.

    Preem började 2011 med Evolution diesel med inblandning av HVO, som Gunde Svahn har gjort reklam för. Den har innan den introducerade och senare testats av testlab och åkerier. Det vore intressant att se någon test från en motortidning eller liknande som visar att HVO har sämre prestanda än vad energiinnehållet anger.

    Både ”vanlig diesel” och HVO diesel vid bilmackar har inblandning av FAME (RME) vilket marindiesel vid båtmackar inte har. Detta för att undvika bakterietillväxt.

  71. #62 Adepten

    Ytterligare en definition av Bernmodellen. Inte särskilt lättillgänglig tycker jag.

  72. Björn

    Karl Erik R [36]; Faktum är att jag har observerat att min BMW 520 denna vinter drar 3 deciliter mer per mil efter inblandning av fejkdiesel. Det är skamligt av våra politiker som fullständigt struntar i de konsekvenser som deras politik medför. En av konsekvenserna ser ut att vara att inblandningen medför högre emission av CO2 per mil.

  73. JonasW

    # Leif Åsbrink

    Bern modellen bygger på ”Box-Diffusion model” som utvecklades av Oeschger et al vid Berns Universitet.

    Det är i allt väsentligt en diffusionsmodell, varför det blir konstigt att representera den med en summa av exponentialfunktioner. Impulssvaret är inte exponentialfunktioner.

    Att man får olika ”Bern-modeller” hänger främst på hur man beskriver Revelle-effekten. I moderna artiklar har man gjort den olinjär, varför man får olika impulssvar beroende på pulsens storlek.

    De simuleringar man gör kurvanpassning till är Havsmodeller (t.ex. HAMMOC), inte klimatmodeller.

    Det stora frågetecknet är vad värdet på Revelle-faktorn är. Gösta Pettersson skriver i sin bok att värdet är 1. Om Gösta har rätt så pyser hela Bern-modellen ihop. Då kommer ett tillskott i atmosfären fördela sig mellan hav och atmosfär enligt nuvarande jämvikt, d.v.s. 50 delar hamnar i havet och 1 del stannar i atmosfären.
    Man hamnar då i Salbys påstående att människan står för ca 20% av atmosfärens ökade koldioxidhalt.

  74. Ulf

    Svar 59
    Du skämtar väl när du hänvisar till naturskyddsföreningen?. Länkarna talar dessutom helt emot varandra. Så detta är ingen förklaring alls. En pratar nonsens om Europa, den andra om den nordiska marknaden. Vilken tycker du är korrekt?
    Spelar ingen roll men det förklarar inget.

  75. #63 Ingemar Nordin

    Det centrala är huruvida antropogena utsläpp riskerar att leda till en ”klimatkatastrof.” Alla här på KU vet att klimatförändringar hittills inte varit på något sätt katastrofala. Orkaner, skyfall, bränder, översvämningar mm. som tidningar och TV tjatar om så gott som dagligen har inte alls den direkta kopplingen till våra hittils gjorda CO2-utsläpp som media försöker göra gällande. Globalt är väl klimatet bättre i dag än för 150 år sedan. Uppenbart är det så i vår del av världen. Antagligen finns det också platser på jorden där klimatet har blivit sämre. I vilken utsträckning våra utsläpp av CO2 har haft med förändringarna sedan lilla istiden att göra kan man ha olika åsikt om.

    Det stora problemet är att många tror att våra utsläpp kommer att leda till en katastrof i framtiden. Det är detta som gör frågan om Bern vs Bomb så viktig. Tror man på Bombkurvan blir slutsatsen att våra utsläpp snart är borta så mänskligheten kan obekymrat fortsätta att elda fossilbränslen tills dom tagit slut. Enligt Bombmodellen når CO2-halten efter bara några årtionden jämvikt med den för stunden rådande utsläppstakten.

    Eftersom Bombkurvan INTE är korrekt som beskrivning av hur CO2 avlägsnas ut atmosfären är slutsatser grundade på den falska. Jag hoppas kunna övertyga anhängarna av Bombkurvan om att dom inte tänkt igenom situationen och att saken är mer komplicerad. Mycket mer komplicerad.

    Hur CO2 påverkar klimatet är en sak. Helt central förstås, men hur hög CO2-halten kan tänkas bli i framtiden är helt avgörande för dom kostsamma åtgärder som politikerna nu genomför.

    Alla som tror på Bombkurvan och använder sin tro för att argumentera för att klimatpolitiken skall avskaffas eldar på religionskriget och det är kontraproduktivt.

    Ingemar, du har missuppfattat: ”Varför är ’Bomb – Bern’ debatten så viktig att du anser att den inte bör diskuteras här på KU?” Jag anser att denna debatt är mycket viktig här på KU – och min förhoppning är att debatten självdör snart. När anhängare av Bombkurvan som modell för hur CO2 lämnar atmosfären inser att den förenklade jämviktsmodell som den förutsätter inte är förenlig med observationer.

  76. Leif Å #75,

    Om påverkan på temperaturen av CO2 är låg, dvs att vi har låg klimatkänslighet, så är klimatpolitiken felinriktad hur som helst. Jag ser detta som det centrala.

    Men visst, man kan ha olika åsikter om kolcykeln. Och jag tycker inte att invändningar mot Bernkurvan behöver vara belastande för den kritiska sidan. Kritiskt ifrågasättande är en del av vetenskapen.

  77. TorbjörnR

    #61

    Fick du inget svar på dina 4 frågor? Om inte kan du väl be om svar en gång till. Vore ju bra att ha dem tycker jag!

  78. TorbjörnR

    #67 Fredrik

    En riktigt riktigt bra artikel. Fortsätt att lobba för den åsikten så kanske vi kan ”ställa tillbaka” efter valet. ”Ställa om” har ju fungerat riktigt dåligt!

  79. TorbjörnR

    #69 och #75 Leif

    Du skriver i bägge inläggen att bombkurvan är ”felaktig” men du skriver inte varför. Om det ska vara trovärdigt får du nog förklara dig bättre.

    Din tolkning av bernkurvan är att de kommer som impulssvar från klimatmodeller. Då dessa modeller visar sig felaktiga till nära nog 100% hur kan vi då lita på bernmodellen?

    Du skriver väldigt mycket om utbyte mellan luft och biosfär och vi är överens om att växtligheten ökar vilket är bra för då försvinner mer co2 ur atmosfären. Dock är ju havet den viktigaste sänkan vilket Gösta fokuserar på. Så om det utbytet är störst/snabbast och följer bombkurvan så är ju bara atmosfär till biosfär en bonus även fast den processen kanske har längre relaxtionstid. (Sen är ju bombkurvans observerade data givetvis en summa av alla delprocesser oberoende av om co2 går till hav eller biosfär. Mätningarna är ju verkligheten resten är teori)

    Vad är det i bombexperimentet som inte stämmer? Det är ju det ända uppmätta data ur verkligheten som vi har!

  80. Sigge

    Till alla som diskuterar dieselolja.
    Det jag skriver om har ingenting med koldioxidutsläpp att göra.

    Dieselolja finns i olika kvaliteter. Den dieselolja som används i Sverige är en lättare dieselolja som inte ger lika smutsiga avgaser som den tyngre dieseloljan. Skillnaden i energiinnehåll mellan den lättare och tyngre dieseloljan är knappt 10% om man jämför volym. I Sverige infördes den lättare dieseloljan succesivt mellan ungefär 1980-2000. Först att använda den lätta dieseloljan var SL i Stockholm och de som sist började använda den lätta dieseloljan var jord- och skogsbruket.

    En fördel med den lättare dieseloljan är att motorerna sotar inte igen. Förr så var det så att dieselbilar började ryka ur avgaserna efter några år. Med den lätta dieseloljan, som är mycket renare, så dröjer det väldigt länge innan motorerna sotat igen.

    När det gäller energiinnehåll per liter dieselolja så är det större skillnad mellan den lätta dieseloljan som används idag och den lite tyngre som användes tidigare än vad det är mellan lätt dieselolja och biodiesel.

    De tester som motortidningar gjort när de jämfört förbrukning är mellan lätt dieselolja och biodiesel.

    I Östeuropa så kanske fortfarande tung dieselolja används. Problemet med att använda tyngre dieselolja regelbundet är bilen kanske inte klarar avgaskraven när den gått runt 10 000 mil.

  81. Adepten

    #74 Ulf
    Jag småler alltid igenkännande när du skriver något. Du har en analysförmåga och sunt förnuft som överstiger det mesta 🙂
    Antar att jag var för selektiv när dessa länkar valdes.
    Det blev för mycket av vindkrafts-, klimat-, Covid- och återstarts- vurm över det hela, när det i själva verket berodde på alla nerlagda kärnkraftverk, Sveriges inträde i EU 1995 och att den Svenska elmarknaden avreglerades 1996.

  82. Sten Kaijser

    Eilif, Sigge med flera,

    min dieselbil har då och då haft problem med partikelfiltret. Normalt brukar jag kunna bränna rent det enligt en instruktion som går ut på att köra ”en bit” med god fart på 4:ans eller 5:ans växel.

    Den senaste gången som partikelfiltret slammade igen gick det inte att bränna rent det. Jag frågar mig om det kan bero på att det finns för mycket biodiesel i bränslet.

    För överigt är flytande biobränslen ett otyg som borde förbjudas.

  83. Lars-Eric Bjerke

    #72 Björn,
    ”Faktum är att jag har observerat att min BMW 520 denna vinter drar 3 deciliter mer per mil efter inblandning av fejkdiesel.”

    Förra vintern var reduktionsplikten 26 % och därför inblandningen av biodiesel ca 35 %. Sedan första januari är reduktionsplikten 30,5 %, d.v.s. inte så stor skillnad.

  84. #66 Ivar Andersson

    ”Vad är kontroversiellt med ordet klimathotsreligiös?”

    Jag anser att det är dumt att håna dom som tror att klimatkrisen redan är ett faktum. Bättre att förklara hur det ligger till enligt senaste rapport från IPCC och berätta att den förra rapporten baserades på antaganden som numer har visat sig mycket osannolika. (RCP8.5)

    ”Tror man blint på klimathotet som ingen kan observera i verkligheten då är klimathotsreligiös en lämplig beskrivning.” Här har vi olika åsikt. Att kalla dom klimathotsreligiösa är att stärka dom i deras tro. Dumt. Dessutom handlar alarmisternas rädsla om vad som skall hända långt in i framtiden så att man ännu inte kan observera är inget som kan dämpa deras ångest.

    ”Varför opponerar du dig inte mot klimatskeptiker som är helt meningslöst och missvisande.” Detta är inte rätt forum för det. Det faller på alarmisterna att sanera sitt språkbruk.

    Jag stöder helhjärtat Elsa Widdings försök att få bort begreppet ”klimatskeptiker” så som det använts av Erika Bjerström. Läs Elsas inlagor till Granskningsnämnden.

    Grupp 1 – Klimatextremister
    Grupp 2 – Klimatalarmister
    Grupp 3 – Klimatidealister
    Grupp 4 – Klimatrealister
    Grupp 5 – Klimatrationalister
    Grupp 6 – Klimatindifferenter
    Grupp 7 – Klimatignoranter

    Klimatextrimister, Klimatalarmister och klimatidealister går ut hårt i SVT, SR och i de stora dagstidningarna med starkt stöd av journalistkåren i Sverige.

    Klimatrealister och klimatrationalister argumenterar för att andra problem i samhället är viktigare än att försöka minska utsläppen av koldioxid i atmosfären.

    Klimatindifferenter funderar inte på vad som är rätt eller fel i den vetenskapliga diskussionen runt klimatet.

    Klimatignoranterna däremot anser att delar av den vetenskapliga grunden för IPCC är i princip felaktig – dvs. man kritiserar inte bara diverse antaganden som IPCC gör utan anser att hela IPCC är en bluff. I gruppen ingår såväl icke experter som experter.

    Läs mer här: https://www.klimatkarusellen.se/post/inneb%C3%B6rden-av-orden-klimatskeptiker-och-klimatf%C3%B6rnekare

    ”Alla vet att det finns ett klimat, beskrivning av vädret under minst 30 år.” Tyvärr har du nog lite fel här. Det är bara att titta på TV eller kolla dagstridningarna så finner du ofta att normala väderhändelser kallas klimatförändringar. Jag har (på skapligt goda grunder) fått för mig att det är rätt vanligt bland journalister att inte känna till det du säger att ”alla vet.”

  85. Lars-Eric Bjerke

    #82 Sten Kaijser,

    ”För överigt är flytande biobränslen ett otyg som borde förbjudas.”

    Vad har du för alternativ användning av slaktavfall, som är den huvudsakliga ingrediensen i dagens HVO?

  86. Lars-Eric Bjerke

    #69 Leif Åsbrink

    En tredje modell för transport av CO2 är den som har framförts av Roy Spencer. I korthet säger han att nettotransporten av CO2 mellan atmosfär och hav är proportionell mot partitaltrycksökningen i atmosfären av CO2 sedan den var 295 ppm (v) d.v.s. sedan 1960-talet. Hittills stämmer den.

    https://www.drroyspencer.com/2019/04/a-simple-model-of-the-atmospheric-co2-budget/

  87. Sigge

    #82 Sten Kaiser

    Ditt problem med partikelfiltret beror nog inte att det är bioinblandning i dieseloljan. Det finns flera orsaker till att det blir sådana problem. Biodiesel bildar något mindre partiklar än den lätta dieselolja vi använder numera så det borde bli mindre problem med partikelfiltret.

    Jag räknar upp några orsaker jag känner till och börjar med det vanligaste.

    1. Kallstarter
    Att ofta köra korta sträckor där motorn aldrig hinner bli varm. Det är nog den absolut vanligaste orsaken till att det blir problem med partikelfiltret.

    2. Motorn är sliten.
    Om motorn är sliten eller börjar bli igensotad så förbränner den inte ordentligt och då uppstår mycket partiklar i avgaserna.

    3. Insmugglad dieselolja från Östeuropa.
    Om du kör på lite tyngre dieselolja så ökar risken för problem med avgasreningen. Den dieselolja som smugglades in från Östeuropa på 90-talet och början på det här seklet var inte alltid av så god kvalitet.

    4. Oren tank eller reservdunk.
    Det är inte så ovanligt att smuts i reservdunkar, farmartankar eller liknande kan innehålla orenheter. Brukar ge mest problem med bränslefiltret.

    5. Om du kör på FAME (en typ av biodiesel) utan inblandning av diesel så kan bli växtlighet i tanken på sommaren. Jag har aldrig hört talas om att det blir problem med avgasreningen p g a det, däremot så sätts bränslefiltren igen.
    Men jag förutsätter att du aldrig tankat FAME så i det här fallet så kan detta uteslutas. Inblandningen av FAME i vanlig diesel är så låg att det inte blir någon tillväxt.

  88. Sten Kaijser

    Lars-Eric och Sigge,

    tack för svar och kommentarer. Den främsta anledningen till att jag är emot flytande biobränslen är att kemiska processer ”i princip” omsätter mycket energi. Kovalenta bindningar är energirika. Antingen avges det energi, eller så krävs det energi. När det gäller exempelvis skogsavfall är ”all mekanisk bearbetning” tillåten, men man bör undvika kemisk.

    I den mån som det avges energi och den kan utnyttjas så må det vara hänt, men jag är alltid skeptisk. När det gäller slaktavfall är min kommentar att visst kan man tillvarata energin, men jag är säker på att det finns andra sätt som är lika bra.

    Sigge, jag är väl medveten om att ”korta körsträckor” undvikas. Det är också mycket möjligt att jag inte körde tillräckligt långt på hög växel för att göra filtret helt rent. (Sedan är det naturligtvis möjligt att motorn börjar bli sliten efter 33 000 mil : )

    P.S. (till Sigge) Mitt efternamn skrivs med ij inte bara i — jag skulle bli glad om du kunde skriva rätt — annars räcker det ofta med förnamn.

  89. Ulf

    Svar 81,

    Tack antar jag. Det och oförmågan att infoga mig i ledet har satt mig i en del situationer.
    Men vad jag säger är att hur elmarknaden fungerar i Sverige och Europa, är i princip omöjligt. Detta gynnar skitsnackarna och det ör helt enkelt omöjligt för folk att fatta varför det blivit som det blivit.
    Jag menar att den s k omställningen helt enkelt får alldeles för fort. Det handlar om avveckling av kärnkraft, men även kol och byte till rysk gas. Grunden är att man avvecklat kraft.
    Det här snacket om avreglering och gemensam marknad är en avledning till de verkliga problemen.
    Man plockar ut balansenergi och ersätter inte den.

  90. #73 JonasW

    Du skriver: ”Bern modellen bygger på ’Box-Diffusion model’ som utvecklades av Oeschger et al vid Berns Universitet.” Det är en definition. Det finns andra.

    Du skriver: ”Det är i allt väsentligt en diffusionsmodell, varför det blir konstigt att representera den med en summa av exponentialfunktioner. Impulssvaret är inte exponentialfunktioner.” Du har nog inte tittat på sidan jag länkade till där kurvorna som hänger ihop med SAR visas(?)

    Kurvorna kommer ur en klimatmodell och det är helt uppenbart att biosfären spelar stor roll för kurvornas form.

    Vidare skriver du: ”Att man får olika ’Bern-modeller’ hänger främst på hur man beskriver Revelle-effekten. I moderna artiklar har man gjort den olinjär, varför man får olika impulssvar beroende på pulsens storlek.” Revellefaktorn är inte en konstant och en olämplig storhet att arbeta med. Hur CO2 utbyts mellan luft och hav styrs av temperatur, CO2-halter, PH-värde, vindstyrka, skumbildning på vågor mm. mm.

    Havet släpper ut stora mängder CO2 utanför Peru där gammalt CO2-rikt bottenvatten strömmar upp till ytan. Vid uppvärmning på sin väg österut på ytan släpps mycket CO2 upp i atmosfären när den kalla Humboldtströmmen övergår i den varma Södra ekvatorialströmmen. Se bild på denna sida: https://www.smhi.se/en/theme/ocean-absorption-of-carbon-dioxide-1.13092
    Havet absorberar enligt kartan huvudsakligen mellan 35º-50ºS och mellan 35º-50ºN. Det finns nog åtskilligt kvar att forska på beträffande CO2-utbytet mellan hav och atmosfär. T.ex: https://klimatupplysningen.se/elsa-skilj-pa-vetenskapliga-och-politiska-dokument/#comment-414025

    Klimatmodellerarna har svårt med gränsytan hav/atmosfär. Jag råkade få syn på en internetsida där saken diskuterades – men jag har inte kunnat hitta den igen. Något försök att faktiskt beräkna nettoflödet utifrån skillnaden mellan noggranna beräkningar av alla uppflöden och nerflöden är en omöjlighet. Skillnaden är cirka 2% och det innebär att precisionen skulle behöva vara bättre än 1 promille och det tror jag för alltid kommer att vara omöjligt. Man måste alltså ansätta diverse parametriserade funktioner och hoppas på det bästa.

    Ytvattnets PH sjunker sakta. Man har observerat en sänknign med cirka 0,1 PH-enhet globalt enligt IPCC – hur pass korrekt detta kan vara vet jag inte. Det är svåra saker: https://www.nature.com/articles/s41598-019-55039-4
    Här kan man exempelvis se en figur med undertext: ”Surface ocean pHT variation caused by air-sea CO2 disequilibria.” PH sträcker sig från 7,8 till 8,6.
    Hur bra man kan mäta och hur mycket som kommer från modeller av olika slag har jag ingen aning om. I artikeln visas hur ”den globala Revellefaktorn” varierat sedan 1770 och kommer att variera fram till 2100 enligt IPCCs scenarier. Det gör mig lite misstänksam. Förhållandena där havet absorberar CO2 beskrivs nog rimligt, men där uppströmmande gammalt djupvatten avger CO2 är nog det gamla djupvattnets CO2-halt rätt oberoende av antropogena utsläpp längre än till år 2100. Jag tror att gissningar om hur utbytet hav/atmosfär kommer att bli långt in i framtiden är mycket osäkra, men att PH nu sjunker är tydligt. T.ex. här: https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/decline-in-ph-measured-at-3 Självklart påverkar det utbytet av CO2 mellan hav och atmosfär. Hur mycket vet inte jag – och hur pass bra den skattning som ligger i dom senaste klimatmodellerna har jag naturligtvis ingen aning om.

    Du skriver: ”De simuleringar man gör kurvanpassning till är Havsmodeller (t.ex. HAMMOC), inte klimatmodeller.” Menar du att havsmodeller påverkas starkt av ”The CO2-fertilization parameter beta” Dom kurvpassningar jag länkade till beror till ungefär hälften på havet/PH och till häften på biosfären under de första 100 åren. Här är länken igen: https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html

    Du skriver: ”Det stora frågetecknet är vad värdet på Revelle-faktorn är. Gösta Pettersson skriver i sin bok att värdet är 1. Om Gösta har rätt så pyser hela Bern-modellen ihop.” Bombkurvan som modell för hur CO2-halten avtar efter ett utsläpp är falsifierad genom observationen att biosfären växer med 6% per decennium. (Om man tror att ökad CO2-halt är den huvudsakliga förklaringen till förgröningen.)

    Att havets PH förändras godtar jag som ett experimentellt faktum. Av det följer nödvändigtvis (efter vad jag kan förstå) att balansen hav/atmosfär förskjuts. Hur lång tid det sedan tar för havet att blanda om sig och i vilken utsträckning fytoplankton växer fortare/långsammare pga mer CO2/lägre PH så att mer/mindre kol regnar ner på havsbotten eller andra fenomen påverkar hur snabbt kolet kan leta sig ner i djuphavet så att PH återgår och återställer CO2-halten i atmosfären tror jag inte man kan veta särskilt bra.

    Jag hävdar således att Bernmodellen i princip är rätt – men att kurvans exakta form är synnerligen osäker på lång sikt. Vad den säger om CO2-halten år 2100 måste tas med en stor nypa salt.

    Om CO2-halten år 2100 spelar nämvärd roll för klimatet är en annan och mer fundamental fråga.

    Eftersom Parisavtalet och dess ekonomiska konsekvenser i närtid är en direkt följd av vad man tror om klimatet om 80 år är uppehållstiden för CO2 i atmosfären synnerligen viktig. Hävdar man bombkurvan som modell genom att hänvisa till enkla modeller sätter man sig i samma situation som den som hävdar att atomteorin är fel och att läran om de fyra elementen är rätt. Då blir det omöjligt att bli tagen på allvar.

    Elsa Widding gör en viktig insats när hon försöker få Granskningsnämnden att fälla SVT / Erika Bjerström för att dom påstår att alla ”förnekare” försöker lura allmänheten med falsk information. (Ivrigt påhejade av Maths Nilsson)

    Elsa, Lennart Bengtsson, Björn Lomborg och ett fåtal andra bidrar till att göra det möjligt för sådana som Lena Andersson och andra kulturpersonligheter att yttra sig i klimatfrågan. Att heja på den egna sidan i ”religionskriget” med falska argument minskar chansen att fler vill yttra sig. Jag är personligen övertygad om att väldigt många kulturpersonligheter ser att klimatfrågan är överdriven i relation till andra problem som mänskligheten står inför. Att sticka in huvudet i en getingsvärm lockar inte många. Att dämpa ”kriget” ser jag som mycket viktigt. När det gäller klimatet finns oerhört många osäkra faktorer. Bern vs Bomb är inte en av dom.

  91. Fredrik S

    Här är Dagen Industris nya krönikör, Isabella Lövin.

    https://www.di.se/nyheter/di-s-nya-kronikor-hallbarhetsfragor-ar-centralt-for-naringslivet/

    Har inte hon tömt sitt hållbarhetsprat redan, eller har hon hittat på nytt kanske?

    Hon säger dock att hon blir rädd på riktigt när hon läser forskarrapporter om hur polerna smälter och hur havsströmmarna (obs bestämd form) förändras etc.

    Kanske får vi läsa mer om detta?

  92. En krönikör i lördagens kurir skriver ” mördande tråkigt med hållbarhet”. ”hållbar” och ”hållbarhet” är numera de vanligaste miljöorden i svensk reklam. Han avslutar krönikan med ” Förr hette det att allting kunde säljas med mördande reklam. Nu är det mördande hållbarhet som gäller. Det är så ohållbart tråkigt”. Jag är helt överens där med krönikören Berndt Tiberg. Ikväll har vi ett ” normalt” hållbart januariväder I Luleå. Klart och minus 16 grader. Om det beror på att nettotransporten av koldioxid mellan atmosfär och hav är proportionell mot partitaltrycksökningen i atmosfären av koldioxid sedan den var 295 PPM dvs sedan 1960-talet vet nog bara vädergudarna.

  93. Sigge

    #88 Sten Kaijser

    Ursäkta att jag stavade ditt efternamn fel. Jag har vanan att stava ditt efternamn som jag gjorde tidigare för att några i mitt umgänge stavar sitt namn så.

    Har din bil gått 33000 mil och det är återkommande med att partikelfiltret sätter igen så ska du nog lämna bilen till en verkstad. Det är inget konstigt att en motor som gått så långt inte fungerar helt perfekt.

  94. JonasW

    # 90 Leif Åsbrink

    Hej Leif,

    det var ett väldigt långt svar.

    Jag ser inte att du har en annan åsikt än vad jag har (kanske läser ditt svar fel?).

    Om du har en annan definition av Bern-modellen än ”Box-Diffusion model” så vill jag gärna att du beskriver de andra definitionerna.

    De nuvarande Impulssvars-funktionerna bygger helt på kurvanpassning. Det är helt OK att göra kurvanpassning, men då måste man komma ihåg två saker:

    1- man kan inte börja tolka sin kurvanpassade funktion fysikaliskt. Den är bara en kurvanpassning – inget annat.

    2 – hur såg ekvationerna/modellen ut som genererade den kurva som man anpassade till ?

    Min uppfattning är att det är Box-Diffusion modellen som man kört i datorsimuleringar …. som man sen kurvanpassat en summa av exponentialfunktioner till.

    Det blir ganska meningslöst att diskutera det kurvanpassade uttrycket. Det intressanta är den bakomliggande modellen som använts vid datorberäkningarna.

    Datorberäkningarna bygger på Box-Diffusion modellen med en kraftig Revelle effekt inlagd i programmet. Då får man en kurva som visar att människans utsläpp i stort sett orsakar hela koldioxidökningen.

    Man kan definitivt sätt två stora frågetecken för;
    1- Box-Diffusion modellen (som jag kallar Bern modellen).
    2- Revelle effektens storlek.

    D.v.s. man kan sätta ett stort frågetecken för de ”moderna” impulssvarsfunktioner som baseras på antaganden om 1 och 2.

  95. Karl Erik R

    Mera om dieselbränsle. Sverige införde, som första land i världen tror jag, det som kallas Mk1 (Miljöklass 1). Den är sedan 1993 i stort sett enda diesel i mackar sedan dess. En liknande diesel kallades tidigare för lättdiesel och användes av SL som nämnts, underjordsgruvor, gaffeltruckar i dåligt ventilerade utrymmen m fl.

    Mk1 har två stora fördelar. Den har mycket lägre aromathalt och den har mycket lågt svavelinnehåll, mindre än 10 ppm. Aromater är det som ger (gav) dieselavgaser deras karaktäristiska lukt av delvis oförbrända kolväteföreningar.

    Den låga svavelhalten är nödvändig för att kunna utrusta motorer med partikelfilter. Svavel som förbränns i en motor bildar till en del SO4 som är en fast förening i alla temperaturer som förekommer i motor och avgassystem. SO4 kommer successivt att sätta igen ett partikelfilter. Ett filter kommer normalt upp i sådana temperaturer att kolpartiklar förbränns och går ut som CO2. Det gör inte SO4. Några enstaka tankningar med diesel som har flera hundra ppm svavel kan förstöra ett partikelfilter. Till en del kan man förbättra funktionen genom att ta ur filter och skicka det för urbränning och ”backspolning”.

    Mk1 har ca 10 % lägre energiinnehåll än Mk3 vilket i stort sett inte finns nu. Mk3 är närmast lik eldningsolja.

  96. tty

    #90

    ”Ytvattnets PH sjunker sakta. Man har observerat en sänknign med cirka 0,1 PH-enhet globalt enligt IPCC – hur pass korrekt detta kan vara vet jag inte. ”

    Det är nog korrekt. Men vad man inte nämner är att havets pH varierat betydligt mer än så historiskt. Det finns hur många studier som helst av pH de senaste 50-100 åren, men ytterst få längre serier. De ger nämligen helt fel resultat:

    https://cobblab.eas.gatech.edu/ocean_acid/Pelejero%20et%20al%202005.pdf

    Kolla fig 2! Det tycks främst vara PDO som styr pH. Men det syns ju inte om man utgår från att historien började 1950.

    https://www.academia.edu/25693570/Abrupt_sea_surface_pH_change_at_the_end_of_the_Younger_Dryas_in_the_central_sub_equatorial_Pacific_inferred_from_boron_isotope_abundance_in_corals_Porites_

    Och Yngre Dryas var alltså en dramatisk period även när det gäller havets pH….

    https://www.academia.edu/14115584/Instability_of_seawater_pH_in_the_South_China_Sea_during_the_mid_late_Holocene_Evidence_from_boron_isotopic_composition_of_corals

    Havets pH har alltså svängt med 0,5 pH-enheter under Holocen helt utan mänsklig hjälp

  97. tty

    Att Bernmodellen är ofysikalisk borde vara uppenbart för envar. Eftersom det i princip rör sig om ett enkelt exponentiellt avtagande som ju aldrig når 0 innebär den att koldioxidhalten i atmosfären aldrig kan sjunka, bara stiga, eftersom en del av varje CO2-tillskott, om än litet, alltid finns kvar.

    Samtidigt vet vi ju att CO2 sjunker under halva året, så uppenbarligen fungerar Bernmodellen inte över korta intervall, typ 1 år.

    Vi vet också att koldioxidhalten historiskt ofta sjunkit över långa intervall typ århundraden till årmillioner, så uppenbarligen fungerar den inte över riktigt långa intervall heller.

  98. Karl Erik R

    #85 Lars-Erik Bjerke

    Slaktavfall är en av många råvaror för HVO och långt från den dominerande. Preem använder i stort sett bara tallolja. PFAD ( palmolja), den del som inte går till ätbara produkter är också ganska stor. Förbrukad frityrolja är en annan råvara för HVO.

  99. Lars-Eric Bjerke

    #Karl Erik R,

    Enligt energimyndigheten kommer råvarorna för HVO i Sverige till 72 % från slakteriavfall och till 12 % från råtallolja.

    Se Energimyndighetens rapport ”Drivmedel 2020”.

  100. mattias

    #96 tty
    Enligt fig. 2 som verkar sluta nånstans runt 1990 så låg pH runt 7.9. Senare uppgifter brukar ange pH till ungefär 8.1 om jag minns rätt. Vet du om det har gjorts några uppföljande mätningar i regionen? Enligt oscillationen borde PDO vara på väg upp och så även pH om korrelationen fortfarande stämmer.

  101. TorbjörnR

    #90 med flera. Leif Åsbrink

    Väntar fortfarande på lite svar på mina frågor i #79. Den viktigaste är givetvis varför du så 100% säkert sågar bombmodellen till förmån för bernmodellen.

    Den ena bygger på faktiska observationer och den andra på impulssvar från klimatmodeller och diverse teoretiska resonemang och hypoteser kring hur framförallt havet (även biosfären givetvis) upptar co2 och hur det samverkar med atmosfären.

    Jag är uppriktigt intresserad varför du så tydligt anser bombkurvan felaktig?

    Jag tycker inte vi kan lämna denna fråga obesvarad då den tillsammans med klimatkänsligheten kanske är de två viktigaste att försöka besvara så snabbt som möjligt.

    Klimatkänsligheten finns det många rapporter om med olika skattningar medan debatten om bombkurvan vs bernmodellen saknas.

    Ovan för att kunna bromsa omställningen av samhället med ”klimatkrisen” som argument.

  102. Argus

    @#90 mfl

    Invändning mot Bern:
    (se tex tty) Något måste vara fel om CO2 halten aldrig kan minska. (Sedimentering av karbonater på havsbotten?)

    Invändning mot Bomb:
    Bara för att den snarare mäter omsättningen av CO2 mellan atmosfär och… något med större kapacitet än atmosfären, som dock ej behöver innebära en jämvikt.

    Lite naivt, men min gissning är att det är rätt eller i alla fall åt rätt håll.

  103. tty

    Problemet med Bombmodellen är att havet både absorberar och avger CO2, och att detta sker i olika områden och med CO2 av olika ”ålder”. Det är därför fullt möjligt att havet upptar C14 från bombproven och samtidigt avger CO2 utan ungt C14 i betydligt större mängder på annat håll (troligen i Södra Ishavet).

    Problemet med Bernmodellen är att den uppenbart är felaktig (se #97).

  104. tty

    #100

    ”Enligt fig. 2 som verkar sluta nånstans runt 1990 så låg pH runt 7.9. Senare uppgifter brukar ange pH till ungefär 8.1 om jag minns rätt. ”

    Havets pH varierar rätt kraftigt geografiskt och på olika djup beroende på varierande salthalt och varierande mängd lösta gaser. Något som man inte heller gärna talar om.

  105. tty

    #62

    ”Om man vill fördjupa sig ytterligare kan följande länk kanske förklara det hela. https://gmd.copernicus.org/articles/11/1887/2018/

    Och läser man den ser man ganska direkt ett stort gapande hål i Bernmodellen. Den tar bara hänsyn till ”the mixed layer” i havet, alltså de översta 1000-2000 meterna.

    Men vi vet att det hela tiden sker en mycket omfattande transport av kol ned till djuphavet via den ”biologiska pumpen” och även att en mycket stor del av den koldioxid som avges från havet till atmosfären sker i uppvällningsområden där kallt koldioxidrikt vatten kommer upp från djuphavet, värms upp av solen, och rörs om av vindarna.

    Och ser man historiskt på utvecklingen är det rätt uppenbart att det just är denna transport som långsiktigt styr CO2 halten i atmosfären.

  106. Adepten

    #105 tty
    👌🤩 Instämmer. Det finns inga tidskonstanter för alla boxar i bilden heller. Det finns säkert andra länkar som beskriver bernmodellen bättre. Men som sagt det är bara en modell bland alla andra. Det gäller bara att hitta en som man kan tro på😉

  107. Ät mera svenskt kött! Tänk på reduktionsplikten. Tack för synpunkter på #31 om reduktionsplikt och biodrivmedel. Svensk spannmål och inte heller svensk skog verkar ha så mycket med saken att göra. Hur är det med slakten! Nej (såklart), inte heller svensk slakt. Återkommer med lite kött på bena.

  108. TorbjörnR

    #102 Argus
    Förstod inte riktigt:
    ”Något med större kapacitet än atmosfären, som dock ej behöver innebära en jämvikt”

    Vad menar du med jämvikt?
    Bombkurvan visar ju hur snabbt en puls avtar innan en ny jämvikt återuppstår efter va 50 år.

  109. TorbjörnR

    #103 tty

    Bombkurvan anger bara hur utsläpp tex från människan avtar genom att tas upp av havet.
    Det är ju mest intressant när hela debatten styr på mänskliga utsläpp.
    Sen avger också havet co2 till luften bla pga temperaturberoende vilket Gösta också diskuterar. Han har ju en modell för termisk avgasning som förklarar Keelingkurvans variationer och även dess ökning av co2 pga temperaturhöjningen.

    Igen, avklingandet av anthropogena utsläpp är det viktigaste och bombkurvan som är uppmätta observerade mätningar verkar rimligast tills det finns en bättre teori. Till den senare hör ju av många skäl INTE bernkurvan som du och andra påpekat konstigheter med. Bara det att den kommer från klimatmodeller höjer ju varningsflagg…

    Jag inväntar Leifs svar kring bombkurvan 🙂

  110. tty

    ”Sen avger också havet co2 till luften bla pga temperaturberoende vilket Gösta också diskuterar.”

    Inte bara temperaturberoende, även om det är viktigt. Även mängden CO2 i vattnet (som varierar kraftigt), och vinden spelar in.

  111. Ulf

    Svar 91

    Läs den här istället Fredrik, lite mer klarsynt.

    https://www.di.se/analys/putins-trumfkort-den-blaogda-miljopolitiken/

  112. Fredrik S

    Ulf #111

    Tack såg den, verkar lovande men tyvärr låst.

    Slutade prenumerera på DI när Jenny Stiernstedt blev redaktör för det hållbara och skrev naiva artiklar som passade bäst i MP’s medlemstidning Grönt.

    Bra nu dock att det finns de som ser verkligheten.

  113. Sten Kaijser

    tty #103

    Det där att havet fångar in och avger koldioxid på olika platser är eb väldigt viktig kritik mot bombkurvan. Det innebär ju onekligen att en C14-puls minskar snabbare än en C12-puls.

    Kurvan kan nog ge ett svar på uppehållstiden i atmosfären för en CO2-molekyl, men kanske inte fullt ut har snabbt en CO2-puls avtar.

  114. Sigge

    Karl Erik R #95

    Bra sammanfattning om om olika kvaliteter på dieselolja och dess egenskaper.

  115. #97, #103 och #105 tty och #101 TorbjörnR

    Bernmodellen är naturligtvis inte korrekt för mycket långa tider. Man kan läsa i AR5 att man inte tar hänsyn till mycket långsamma processer. Minns inte detaljerna. Vad jag vill hävda är att Bernkurvan i princip är korrekt i motsats till bombkurvan. Att Bernkurvan är behäftad med mycket stor osäkerhet samt att den inte gäller extremt långa tider råder det däremot ingen tvekan om.

    Hävdar man Bombkurvan så hävdar man därmed att det inte finns någon osäkerhet beträffande hur lång tid det skulle ta för atmosfären att återgå till jämvikt med havet på en nivå som ligger obetydligt över förindustriell nivå. Alltså, ren exponential avklingning ner till en balansnivå som ges av reservoirernas relativa storlek.

    Problemet med Bernkurvan är att man (IPCC) anser att man korrekt behandlar processer som dominerar under flera hundra år. Ur det kommer idén om en kolbudget och det är den som skapar katastrofångest.

    Tror man på Bombmodellen blir tanken på en kolbudget helt fel. Närmast löjlig. Det är denna uppenbara konsekvens av Bombkurvan som är det stora problemet enligt min uppfattning. Tror man på bomb blir all diskussion om kolcykeln meningslös. Man VET redan.

    Du hänvisar till ”The Bern Simple Climate Model (BernSCM)” men det är inte den som används i AR6 och CMIP6 . Någon närmare beskrivning av vad som görs i dagens modeller är svårt att hitta, men saker som detta kan man hitta: ”Plankton ecosystems continuously sequester ~1700 Pg of carbon from the atmosphere in the deep ocean via sinking particles of organic matter. The production of these particles is projected to decrease during the 21st century in response to warming-driven stratification of the surface ocean (Bopp et al., 2013). However, models are now including newly identified processes, such as temperature-dependent degradation, that influence how far these particles sink into the oldest deep ocean which in turns changes how long that carbon is stored for. However, this is not consistent across models. The impact of these new processes on future projections has yet to be quantified – do they change future projections of biologically sequestered carbon? Does the varied representation of sinking particles influence projections?”
    https://cmip6moap.github.io/projects/03-characterising-marine-carbon-cycle/

    Kanske skulle jag inte ha använt ordet ”Bernmodellen” utan i stället ”IPCCs Bernliknande modeller”. Det är ju modellprojektionerna till 2100 som är det stora politiska problemet i dag. ”xxxxxx krävs om vi ska klara 1,5-gradersmålet” Detta kan man läsa nästan dagligen i tidningarna där xxxxxx är allehanda enligt min uppfattning fullständigt galna saker.

    Jag har trott att någon grad varmare hav med mer koldioxid skulle gynna tillväxten av fytoplankton. Den allmänna åsikten tycks vara tvärt om.

  116. Karl Erik R

    #99 Lars-Erik Bjerke

    Ja, det är av ”levererad HVO”, d v s det som säljs på mackar som just HVO100.

    En mycket större mängd av råtalloljan går från SunPine i Piteå till Preem i Stenungsund som gör ”i princip HVO” men den säljs inte som sådan utan blandas in i Preems diesel för att de ska uppfylla sin reduktionsplikt.

    I den rapport du hänvisar till ser man att HVO levererad som HVO100 var 2,8 GWh och HVO inblandad i Mk1 och därför redovisad som Mk1 var 10,3 GWh. Båda för år 2020.

    HVO betyder ju Hydrerad Vegetabilisk Olja, och det vore väl underligt om den till största delen görs av animaliska restprodukter.

  117. Lars-Eric Bjerke

    #115 Leif Åsbrink,

    Jag tycker att man i er diskussion bör beakta att partialtrycket av koldioxid i atmosfären sedan 50-talet ökat med drygt 30 %, medan havens lilla temperaturökning endast påverkat lösligheten med ca 1 %. Detta bör ha stor påverkan på transporthastigheten från atmosfär till hav över tid.

    Roy Specers modell beaktar detta

  118. Lars-Eric Bjerke

    #116 Karl Erik R

    Av figur 14 i min referens framgår att av råvarorna för all HVO i Sverige till 72 % kommer från slakteriavfall och till 12 % från råtallolja.

    Råtallolja är alltså än så länge en lite del av råvaran för biodiesel och den raffineras på Hisingen i Göteborg och inte i Stenungsund.

  119. JonasW

    #115 Leif Åsbrink

    Bernkurvan bygger på diverse antaganden. Bland annat begreppet ”eddy diffusion” som enligt min åsikt är svagt underbyggt experimentellt. Bernkurvan utgår också från ett högt värde på Revellefaktorn. Även det svagt underbyggt.

    Min bild är att Bernkurvan är en ganska grovt tillyxad modell, som i mina ögon har stora brister.

    Att man kör den i en stor dator med 3D representation gör den inte sannare. När man sen gör en kurvanpassning till resultatet från datorkörningen så tillför det egentligen inget. Den kurvanpassade ekvationen innehåller alla antagande och gissningar som finns i grundmodellen.

    Jag har en annan uppfattning än du. Bernmodellen saknar experimentell verifiering och har enligt mig låg trovärdighet. Det är en modell (med frågetecken) och ett stort antal parametrar som man måste gissa.

    Grunden för Bern modellen är Oeschgers ”Box-Diffusion model”.

    Min uppfattning är att absorptionen av extra koldioxid i atmosfären kommer att se likadan ut som bombkurvan OM Revellefaktorn är 1.

    Om Revellefaktorn är större än 1 så är bombkurvan ”snabbare” än absorptionen.

    Enligt Gösta Pettersson är Revellefaktorn = 1.

    Svårt att skriva om ett komplext ämne i en kommentarsruta 😎

  120. # 117 Lars-Eric B Jag ska snart ut på en cykeltur. Det är minus 18 grader. Samma temperatur som igår. Det var nästan vindstilla så det kändes inte så kallt. ( vindkraftsförespråkarna gillar inte när det är vindstilla). Minus 18 den första februari är väldigt normalt. Om det är kopplat till att partialtrycket i atmosfären sedan 50-talet ökat med 30 procent vet nog bara vädergudarna. Vädret ska helst upplevas live, vilket jag gjort dagligen (förutom 10 dagar) i minst 15 år.

  121. Anders

    Jaha, när ovädret dragit förbi och vindkraften visar sitt rätta jag blev det höga elpriser i hela landet och import:
    http://www.bilddump.se/bilder/20220201095138-95.193.14.135.jpg

  122. TorbjörnR

    #115 Leif
    Som jag tolkar ditt svar så är ditt huvudsakliga argument mot bombkurvan att IPCCs kolbudget då blir onödig. Jag antar att du menar den budget av anthropogena utsläpp som IPCC påstår vi har kvar för att nå deras mål.
    Är det korrekt uppfattat map kolbudget?

    Bombkurvan är det enda observerade och uppmätta data som finns kring avklingning av co2 i luften. En mätning från verkligheten!
    Det finns liten anledning att tro att C12 och C14 skulle bete sig olika map uppehållstid etc varför detta data måste vara det bästa vi har när det gäller att skatta anthoprogena utsläpp i luften och hur länge de stannar där. Enligt Gösta med flera undersökningar ca 14 år relaxtionstid och ca 2% kvar efter 50 år.
    Förstår inte hur man inte tar hänsyn till dessa observerade data som ”bästa skattning”.

    Enligt Gösta så har totala anthropogena utsläpp fördelat sig som ca
    60% till havet
    20% till biosfären
    20% kvar i luften

    20% grönare jord vilket bekräftas av andra källor som jag förstått det(??).
    20% kvar i luften motsvarande ca 50-60 ppm ökning av co2.
    Övrig ökning av co2 halten ca 50-60 ppm pga termisk avgasning från hav pga temperaturökningen.

  123. TorbjörnR

    #113 Sten

    Finns nog ingen skillnad på en C14- och en C12-molekyl av co2!

    Det är två skilda processer den ena styrd av oss med våra utsläpp och den andra styrd av temperaturen:

    – våra utsläpp av co2 som enligt observerade data följer bombkurvan. Ökar co2 halten men efter 50 år återstår endast ca 2%.

    – termisk avgasning från hav som följer av temperaturen.

    Netto ökar halten drygt 2 ppm enligt Keeling

  124. Igår skrev Antje A och biskopen i Luleå stift Åsa N ett öppet brev till regeringen. Man ville inte att gruvan i Kallak skulle öppnas. Pga att det bl a skulle vara andligt-existensiellt ohållbart. Idag fick biskopen i Visby stift sparken. Anledningen är att han varit otrogen mot sin fru. Relationers hållbarhet är ofta kortvariga. Kan tänka mig att biskopens agerande anses andligt-existensiellt ohållbart.

  125. Sten Kaijser

    TorbjörnR #123

    DEt är ingen större skillnad på upphållstiden i atmosfären för en koldioxidmolekyl om kolatomen är C12 Eller C14,

    MEN

    om man räknar med att 100 Gton kol går ner i haven och 98 Gton kol kommer upp ur haven kan det spela roll om det som kommer upp är ”gammalt C14-fattigt”, medan det som går ner är (speciellt på 50 60-talen när det fanns en förhöjd C14-halt) är C14-berikat, så kan det faktiskt innebära att C14 avtar snabbare än en ”C12-puls”.

  126. TorbjörnR

    #125 Sten

    Utsläppet av c14 färgad co2 före 1963 visar tydligt hur ett pulssvar ser ut. Relaxtionstid på ca 14 år.
    Detta impulssvar är giltigt för alla typer av co2 beroende om det skulle vara c12 c13 eller c14. Det viktiga är att det tydligt visar hur ett anthropogent utsläpp beter sig. Ett experiment i verkligheten som ger oss möjlighet att räkna på dagens utsläpp!

    Det har noll samband med vad havet ev släpper ut i luften idag pga tex ökad värme.

    Två helt olika processer där mänskligheten idag styr den ena med sina utsläpp av co2 (c12) och dessa följer observerad bombkurva tack vare att man efter 1963 kunde följa ”co2 färgad av c14).
    Den andra styrd av havet som släpper ut co2 med c12.

    Har jag fel någonstans i dessa tankar?

  127. Sten Kaijser

    Ja,

    en CO2 puls avtar, de flesta molekyler försvinner inom några år.
    Men det som mäts är ”minskningen” och den kompenseras delvis av att det kommit ”nästan lika många” CO2-molekyler ifrån havet. Men när det gäller C14 kommer det inte upp lika stor andel ur havet. Om vatten som kommer upp har varit länge i havet har C14-halten minskat.

  128. Klimatöversteprästen Rockström tycker att priserna på bensinen ska öka ännu mer. Han är otroligt provokativ. Vem f-n tror han att han är. Nu är det dags för nolltolerans när det gäller utsläpp från Rockström.

  129. Lars-Eric Bjerke

    #127 Sten Kaijser,

    Instämmer i att mycket av den C14 som löses i ishaven blir kvar i haven länge.

    Jag kommenterar ibland att partialtrycket av CO2 i atmosfären har ökat med drygt 30 % sedan 60-talet. Den ökningen borde ha ökat inlösningen av CO2 i ishaven rejält och motverkat avgasningen i varmare hav, eftersom någon enstaka grads uppvärmning av vatten endast påverkar lösligheten med någon enstaka procent. Dessutom måste ju en vätska normalt vara mättad för att avgasning ska.

    Många kommentarer på bloggen verkar dock endast beakta temperaturavgasning.

  130. Fredrik S

    Daniel #128

    Han har nog investerat i oljeaktier.

  131. Fredrik Lundell

    #113Sten Kaijser

    ”Det innebär onekligen att en C14-puls avtar snabbare än C12-puls.”

    Gör det? Det är väl snarare blott ett uttryck för att C12-pulsen inte låter sig mätas, själva uppehållstiden för pulsen blir skenbart längre eftersom den inte låter sig mätas om det samtidigt är så att havet netto avger.

  132. # 130 Fredrik S Själv kör jag inte mycket bil numera. Men jag har tre barn som har tre barn var. Dom bor alla i Stockholm och är beroende av bil. Rockström som satsar på det HÅLLBARA borde hålla käft med tanke på hur mycket dynga han sprider.

  133. Fredrik S

    Daniel #132

    Ja, låt oss hoppas att de flesta håller med om det.

    Han borde ägna sig åt science fiction istället.

  134. Mera reduktionsplikt. Biodiesel och slakt. Vi är små på slakt. Väldigt små. I Sverige handlar det om knappt 400 Mkg. Grisar, nöt och fågel. Fyrtio kg slaktvikt per svensk. I Danmark handlar det om 1700 Mkg, Tyskland 6000 Mkg, Spanien 5000 Mkg osv. Fyrtio kg slaktvikt varav kanske tio är ben och resten är mat. Nej, inte hittar vi biodiesel där annat än nån skvätt. Men utanför slaktvikten finns ju nästan lika många kilo ”levandevikt”. I huvudsak magar, hudar och ben. Kanske här? Jo, här kan det finnas några kilo. Om ett kilo fett ger en liter diesel så kan det alltså handla om nån promille av de ca 1000 l drivmedel per kapita som ska ersättas.
    Man får alltså bara en tråkig förstärkning av tidigare slutsatser (åkermarken och skogsresursen) om svenska råvaror till biodrivmedel. Reduktionsplikten drivs av Internationella bristråvaror (utan möjlighet att göra nåt internationellt drivmedelsavtryck) som söker sig hit till en råvarumarknad som fått tuppjuck.

  135. Munin

    # 134
    Ja, att påstå att djuren som jordbrukare skickar till slakt skulle ge oss biodrivmedel, så att det har någon betydelse, är nästan lika idiotiskt, som att omvandla våra grödor till bränsle och sedan tanka våra bilar med och tro att det inte knäcker vår och världens livsmedelsförsörjning.

    Vilka är det vi göder med Sveriges extrema reduktionsplikt? Vart går betalningsströmmarna? Hur stora belopp tar vi från Sveriges landsbygdsbor, jordbrukare, skogsbrukare, företagare och bilister och skickar i ett slukhål. Vilka sitter i slukhålet och tar emot våra pengar? Varför står politiker bakom detta? Miljöpartiet, centerpartiet, socialdemokraterna…..

    Kan det finnas skäl att borra i Preems roll och villkor? Det var en något märklig omsvängning i höstas då de övergav planerna på att raffinera bunkerolja!

  136. #135, ja nu står hoppet till grilloljan. Förklaringen måste väl finnas där? Preem och andra internationella aktörer (Svensk Lantbrukstjänst ägs danskt som vid närmare påseende kontrolleras tyskt som vid närmare påseende har fabriker i Spanien och runtomkring) är dock så uppsminkade i grönt – hållbart och klimat att det är svårt att tränga igenom sminket. Att de är för mänskligheten och bara tänker på vår framtid står dock helt klart.

  137. Lars-Eric Bjerke

    #135 och #136,

    Av Sveriges energiförsörjning står bioenergi för 145 TWh/år. Det är den enskilt största energikällan. Det vore väl synd av avstå från denna bara för att den inte räcker till hela Sveriges energiförsörjning eller för att andra länder inte är lika lyckligt lottade.

  138. Munin

    # 137
    Varför skenar priserna på drivmedel? Reduktionsplikten är en faktor i det sammanhanget. Alla bör vara seriöst intresserade av att få det grundligt analyserat. Utomordentligt om det blir allmän kunskap hur den inverkar och vad den leder till för andra råvaror än olja, som våra bilar körs på. När vi vet det kan vi också avgöra vad konsekvenserna blir i Sverige och i världen om denna utveckling fortsätter.

  139. Lars-Erik, jag har skrivit om biodrivmedel. Lyckligt lottade? Vi verkar väl snarare bjuda högst på det begränsade internationella utbudet av Mp feel good bioråvaror och biodrivmedel (utan möjlighet att göra nåt internationellt drivmedelsavtryck)

  140. Håkan Bergman

    LEB #137
    Man får väl anta att dom 145 TWh behövs där dom används idag, varför då envisas med att använda dom till nåt annat med påföljande energiförluster i förädlingskedjan? Än så länge har vi väl inte nåt cash för ash program här i Sverige? Olja är faktiskt inte den stora boven och den är svårslagen som energibärare där den används, det är kolet man ska fokusera på och då är det inte bara kärnkraft som kan konkurrera ut kolkondens på kontinenten även överskottsel från massafabriker och kommunala värmeverk kan bidra till det.

  141. Lars i Huddinge

    Har kollat Expressens klimatreportage under 6,5 månader. Det visar sig att några reportrar utmärker sig som mycket aktiva i frågan. Vi har 6 st som har skrivit alarmistiska artiklar det senaste halvåret
    Dessa är: antal artiklar & antal/månad
    Axel Lundqvist 62 st 9,5
    Astrid Larsson 53 st 8,2
    Johanna Hansson 39 st 6,0
    Hannes Lännerholm 39 st 6,0
    Jennifer Snårbacka 31 st 4,8
    Alicia Heimersson 29 st 4,5
    Julia Selin 24 st 3,7
    Pass upp på dessa ”journalister” som framför villfarelser till befolkningen.
    Axel Lundqvist & Astrid Larsson framstår som speciellt idoga för uppgiften att skrämmas om klimatet. Se upp med deras påverkan.

  142. TorbjörnR

    #141 Lars

    Bra sammanfattning!

    Skulle man inte kunna skicka någon presentation till dem som visar den alternativa sidan? Vet inte om denna grupp har någon sådan men klimatsans har tagit fram en vet jag.

    Vad tror ni?

  143. Simon

    #141
    Vad är Jona PR för något? Amerikabaserat företag som förmedlar journalistkontakter för företag och organisationer som vill komma i kontakt med särskilt anslutna journalister verkar det som.

    https://www.crunchbase.com/organization/jona-pr

    https://jonapr.com/journalists/axel-lundqvist/

    https://jonapr.com/journalists/astrid-larsson/

    Man kan ju misstänka att det betalas pengar för att det ska skrivas utvald information. Att någon egen undersökande journalistik bedrivs känns ju uteslutet med tanke på den oerhört låga nivån på artiklarna.

  144. Simon

    Läsvärd debattartikel av Lotta Gröning och Reidar Svedahl om vindkraftens baksida

    https://www.expressen.se/debatt/stoppa-allt-byggande-av–vindkraft–utred-farorna/

  145. Jojje

    Den här gamla klassikern från 2009 🙂

    https://newtube.app/TonyHeller/N5NFAv2

  146. #76 Ingemar Nordin

    Självklart är inte ett ifrågasättande av IPCCs kolcykelmodeller på något sätt belastande för för den kritiska sidan.

    Jag instämmer helt i ”Kritiskt ifrågasättande är en del av vetenskapen.”

    Det jag vänder mig mot är att somliga på den kritiska sidan hävdar att dom har bevis för ”sanningen” genom bombprovskurvan. Vad dom då gör är att påstå att havens PH inte påverkar utbytet atmosfär/hav. Dom förnekar dessutom att bortåt hälften av koldioxidökningen har bundits upp i biosfären.

    Att bara säga ”bombkurvan är ett vetenskapligt bevis för att antropogena utsläpp kommer att försvinna på samma sätt som C14-överskottet försvann” är ett dogmatiskt eller religiöst påstående. Det är uppenbart osanning beträffande biosfären. Ökningen från 280 till 400 ppm har observerbart gjort jorden grönare. Bomb-dogmen är falsifierad redan genom detta.

    Hur det är med havet är en mycket svårare fråga. Effekten av förändrat PH (Revellefaktorn) och förändrad temperatur (avgasning från varmare hav) borde vara saker som modelleras rimligt bra för det är känd fysik/kemi. Vad som händer i det allra översta ytskiktet och som kan beskrivas väl i modellerna är ändå av ringa betydelse i klimatmodellerna. Havet är inte stillastående och homogent. Koldioxiden kommer från uppvällningszoner och försvinner ner närmare polerna. Dessa flöden är två storleksordningar större än nettoflödet. Man måste ansätta empiriska modeller för nettoflödet och jämföra med observationer. Även detta kan rimligen klimatmodellerna göra skapligt bra FÖRUTSATT ALLT ANNAT LIKA. Jag menar alltså att kurvpassning av empiriska formler för utbytet som är gjorda när CO2-utsläppen hela tiden växt exponentiellt kommer att stämma så länge utsläppen fortsätter att växa exponentiellt.

    Den stora frågan är VAD HÄNDER SEDAN? Det är detta klimatångesten och dyr klimatpolitik beror på. Hur lång tid tar det för kolet i ythavet att försvinna?

    Ett exempel: Enligt AR5, figure 6.1, går 50 GtC från ythavet till Marine Biota. 37 GtC går tillbaka till ythavet och 13 GtC går till Intermediate & deep sea. Dessa flöden är enligt AR5 opåverkade av temperaturförändringen, sänkt PH och ökat partaltryck av CO2. I kommande modeller, kanske redan i AR6 försöker man uppskatta förändringar här – men det blir bara gissningar än så länge. Man vet inte ens om flödena kommer att öka eller minska.

    Hur ythav och djuphav blandas i ett 100-årsperspektiv kan inte modelleras:
    https://klimatupplysningen.se/vetenskap-2/klimatsystemet/

    Läs gärna texten här: https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/klimatmodellernas-fader-de-har-blivit-for-krangliga ”– Vårt dilemma är att om man inkluderar allting som påverkar klimatet i datormodellerna, så blir de så komplicerade. Delarna göms som i en ’svart låda’ och ingen kommer våga lita på klimatmodellerna längre, varnar den 90-årige nobelpristagaren Syokuro Manabe.” Han har både rätt och fel. Inkluderar man INTE allting kan man givetvis inte lita på modellerna. Inkluderar man allting, också sådant man inte vet något om, kan man inte heller lita på modellerna.

    MAN KAN INTE LITA PÅ MODELLERNA när det gäller utvecklingen på 100 års sikt. Detta är vad nobelpristagaren faktiskt säger. Såvitt mig bekant finns det ingen som säger emot. Modellerna är ”projektioner” om vad som kan tänkas ske under diverse olika förutsättningar. Ur dessa projektioner kan man dra slutsatsen att det kan komma att bli allvarliga problem om fossilanvändandet i världen fortsätter att växa exponentiellt ända tills fyndigheterna börjar ta slut och priset blir så högt att mänskligheten måste finna andra energikällor (eller dö av svält.) Det är nog rimligt att dra mer långtgående slutsatser än så, men panik är inte befogat.

    I AR6 jämförs scenarierna med varandra. Syftet är rent vetenskapligt vad jag kan förstå; att jämföra modellernas egenskaper med varandra. Det är därför man fortfarande mest jämför med det helt osannolika RCP8.5.

    Kritik av modellerna – eller snarare kritik av att använda modellernas egenskaper på 100 års sikt – för att forcera fram åtgärder i dag är viktigt.

    Klimatet ändras rätt långsamt enligt modellerna. Det finns tid för världssamfundet att agera långsiktigt klokt. Kina, Indien m.fl. kommer att öka utsläppen framöver. Våra politikers kostsamma snabba och ogenomtänkta åtgärder förtjänar kritik. Försök att basera kritiken på att bombkurvan är ”sanningen” är kontraproduktivt enligt min mening. Att hänvisa till att Gösta Pettersson sagt att Revellefaktorn är lika med ett är uttryck för en dogmatisk, religiös inställning enligt min bestämda mening – och detta hjälper alarmisterna att avfärda skeptiker som grupp.

  147. Leif Å #146,

    Jag har inte uppfattat bombkurvan som något ”bevisat”. Tvärt om är jag rätt skeptisk. Men framförallt säger den något om utbyteshastigheten mellan atmosfär och hav. Det är ju ite en enstaka ”puls” vi talar om här utan ett ständigt tillflöde från både människan och ett varmare hav.

    Men om utbytet går så snabbt som Gösta P säger så kan det inte vara sant att CO2-halten ligger kvar på den höga halt som IPCC påstår (i 1000 år eller så). Långt innan dess kommer CO2 att sugas in i den oändligt stora reservoar som världshaven utgör. Därtill kommer växtligheten att suga upp CO2 så länge förrådet i atmosfären räcker.

    Enligt min mening så är dock inte denna fråga lika central som frågan vilken betydelse som en ökad halt av CO2 har för klimatet (klimatkänsligheten).

  148. Ingemar Nordin #147

    Om utbytet sker enligt bombkurvan finns ingen anledning att minska CO2-utsläppen. Det skulle räcka att utsläppen stannar på en konstant nivå för att nå en konstant CO2-halt.

    Självklart spelar klimatkänsligheten en roll, men den ger inte underlag för domedagsscenarier ifall utbytet skulle ske enligt bombkurvan. Vi lever ju redan med 415 ppm och om utsläppen planar ut runt 2050, om 28, år skulle allt vara gott och väl. Några nollutsläpp skulle inte behövas.

    Tror man att havet förändras av att ta upp CO2 så att jämvikten förskjuts mot mer CO2 i atmosfären och att denna förskjutning består i tusentals år så blir nollutsläpp nödvändiga oavsett värdet på (inom rimliga gränser) klimatkänsligheten som då endast påverkar hur lång tid det tar innan jorden ”går under” Denna tro leder till en klimatbudget. Världen kan endast släppa ut X gigaton kol i atmosfären totalt. ”Netto noll” blir nödvändigt. Alarmism och domedagsstämning blir den logiska slutsatsen.

    Detta är vad auktoriteter säger:
    https://www.svd.se/klimatpaverkan-finns-kvar-i-tusentals-ar
    Här finns exemplet: ”jämför det med att föra in koldioxid i en flaska som till hälften är fylld med vatten, till hälften med luft, och därefter sätta korken på.” Jag föreslår att man i detta experiment använder havsvatten och placerar lite marmorkross i botten. Kolsyra löser marmor och utfallet av experimentet blir annorlunda.

    IPCC-modellerna är ”i princip” rätt. Men vad jag förstår mycket osäkra. Att Christian Azar påstår ”Att koldioxidutsläpp har en såpass långvarig ­påverkan på mängden koldioxid i atmosfären är helt klarlagt.” Hur då? Om detta vore sant har alarmisterna rätt. ”Every tonne matters” som dom säger. Om klimatkänsligheten är 1,5 i stället för 3 har då ringa betydelse. Påverkar bara hur bråttom det är att nå nollutsläpp.

    Modellerna skapar paniken på grund av att dom säger att balansen mellan hav och atmosfär rubbas permanent när havet löst CO2.

    ”De processer som bygger upp havets ytskikt – blandning i havet och utbyte genom havsytan är dåligt kända.” Läs här: https://klimatupplysningen.se/vetenskap-2/klimatsystemet/ Alltså menar åtminstone Gösta Walin att uppehållstiden är dåligt känd – den kommer ju ur tiden det tar för ytvattnet att blandas med djupare vatten och komma i kontakt med karbonater.

    Det finns studier: https://www.pnas.org/content/115/46/11700 Där finner dom ”a current global seafloor CaCO3 dissolution flux 0.4 ± 0.1 Gt C⋅y−1)” Med antropogena utsläpp av 40 GtC/år tar det 100 år för ett års utsläpp att försvinna. Det bottenvatten som nu löser karbonater med antropogent CO2 är inte från dagens atmosfäriska CO2-halt. Det tar ett antal år för ytvatten att nå botten. Vad jag förstått tar denna process tusentals år enligt IPCC, helt i strid med denna studie. Men det är svåra saker som jag kanske helt missuppfattat. . .