Min relativa osäkerhet

Detta inlägg skriver jag med anledning av en kommentar till Ingemars senaste bloggartikel. “Hur kan du [Ingemar] vara så tvärsäker?”, undrade kommentatorn. En väl befogad fråga. För vad kan vi egentligen vara säkra på?
Att den globala temperaturen har stigit? Antagligen, eftersom både markmätningar och satellitdata bekräftar det, oberoende av varandra. Att den har stigit mindre än 1 grad Celsius sedan 1850? Ja, det är nog ganska så säkert. Att en del av denna ökning beror på människans olika aktiviteter? Jag säger “ja”. Utan tvekan påverkar vi verkligheten runt omkring oss.
Kan vi dock med säkerhet säga att temperaturökningen sedan 1850 är något unikt? Eller att den skett med oroväckande hastighet? Eller att allt tyder på att den kommer att fortsätta skoningslöst tills jorden förvandlats till ett inferno?
Kan vi med säkerhet säga att denna temperaturökning i huvudsak beror på människans aktiviteter? Och kan vi i så fall skilja ut exakt vilka aktiviteter den beror på?
Javisst är koldioxid en växthusgas. Och växthuseffekten är väl bevisad. Antagligen betyder ett tillskott av CO2 i atmosfären en viss temperaturökning. Hur stor beror naturligtvis på vilken koncentration vi börjar med. Vet vi med säkerhet vad ytterligare tillskott av koldioxid i atmosfären kan orsaka? Givet alla de andra faktorer som också påverkar klimatsystemet?
Jag kan förstå dem som hävdar att vi av ren försiktighet borde begränsa våra utsläpp av växthusgaser. Det verkar rimligt. Samtidigt får vi dock fundera över rekyleffekterna, framför allt de ekonomiska. Konsekvenserna av varje handling måste noga vägas innan vi företar oss något som potentiellt kan tillföra ytterligare skada. Det är så försiktighetsprincipen borde tolkas.
Det hade varit intressant, och möjligen deprimerande, att se hur mycket resurser som lagts på att försöka begränsa utsläppen av växthusgaser och vilken effekt de gett/ger/kommer att ge vad gäller temperatur och klimat. Var hittar man sådana uppgifter? Vem utvärderar effekterna av de klimatåtgärder som föreslås och genomförs? Om någon.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Det var bra Maggie,
    Osäkerheten är fundamental och måste hanteras därefter. Det är emellertid väldigt få som säger som du. Hoppas du inlett en ny trend i debatten.

  2. Peter Stilbs

    Jag håller med om alla dessa osäkerheter och har mitt engagemang i frågan främst grundat på att alla dessa påståenden om “klimatkatastrofer” och “unik situation” saknar vetenskaplig grund.
    Även våra svenska legitimerade klimatforskare beskriver gärna alla “osäkerheter” – de har egentligen inte mer på fötterna än att “det borde bli varmare, eftersom CO2 är en växthusgas”.
    Men media och politiker agerar som om det inte finns några osäkerheter alls. 

  3. Lejeune

    Det är upplysande att läsa om osäkerhet hos SMHI:
    http://www.smhi.se/kunskapsbanken/osakerheter-kring-framtidens-klimat-1.3445
    Man blandar tvärsäkra påståenden om klimatet med uttalanden om hur STOR osäkerhet det samtidigt råder. Är detta verkligen seriöst?

  4. Labbibia

    Vad är osäkerhet? Osäkerheter i forskningsresultat lär vi väl alltid få leva med.
    Ett litet exempel.
    Häromdagen fanns att läsa i en liten artikel i Epressen(?) om att kalfjällen håller på att försvinna (häpp) Inte så att de går upp i rök, men trädgränsen förskjuts just nu uppåt.
    AGW nämndes inte med ett ord, men språkbruket från forskaren som gjort arbetet var detsamma…..
    “Om trenden fortsätter…. ifall…… det kan ta 50 år men det kan också ta 300 år bla bla bla………”
    Osäkerheter, osäkerheter, osäkerheter……
    Om det inte vore för om, som det gamla talesättet lyder.

  5. pekke

    Så länge som vi inte kan förklara vilka faktorer som styr klimatet, vilka storleksförhållande dessa har och hur de påverkar/samverkar (med) varandra sitter vi där med ofullständiga teorier/hypoteser som kan vara riktiga eller fullständigt tokiga.
    Det ända vi vet med någorlunda säkerhet är att klimatförändringar kommer och går naturligt.
     

  6. Labbibia

    forts mitt # 4
    I en sak råder det dock inga som helst osäkerheter!
    MainMedias hantering/bevakning av hela klimatfrågan som hittills visat sig vara en mycket större katastrof än tom de katastrofer de själva hotar med….men på ett annat plan.

  7. S. Andersson

    Jag antar också att växthuseffekten är bevisad eftersom väldigt få ifrågasätter den. Men det betyder inte att CO2 är boven. Såvitt jag vet, är korrelationen mellan stigande temperaturer och CO2 den motsatta, d v s stigande temperaturer förorsakar högre halter av CO2. Självklart kommer människans utsläpp att lägga till en hel del CO2 och som i sin tur kommer att höja temperaturen pga växthuseffekt. Frågan är vilka faktorer som väger tyngst. Om växthuseffekten är relativt svag, är det inga problem, om den är stark kan det föra till stora effekter.
    Temperaturen har varit hög förut, MWP t ex. Och eftersom det inte fanns mänskliga utsläpp av växthusgaser vi denna tid, är det väl rimligt att anta att andra processer styrde klimatet då. och att samma processer skulle kunna ligga till grund för den temperaturhöjning vi observerar nu.
    Den allt avgörande frågan är: Kommer det att bli varmare eller kallare? Min bedömning är att den inte kan besvaras ännu.
    Jag tror inte att särskilt många har insett att katastrofalarmen härstammar från scenarioanalyser i forskares datamodeller. Jag misstänker att om man frågade de forskare som sysslar med klimatmodellering så hade de sagt att man inte ska använde dem till prognoser, utan de tjänar framförallt till att bedöma vilket genomslag olika faktorer kan ha under de givna scenarierna. Det är först när dessa scenarier kommer i klorna på rubrikkåta journalister som de upphöjs till sanning.
     
     

  8. Gunbo

    S. Andersson,
    “Jag misstänker att om man frågade de forskare som sysslar med klimatmodellering så hade de sagt att man inte ska använde dem till prognoser, utan de tjänar framförallt till att bedöma vilket genomslag olika faktorer kan ha under de givna scenarierna. Det är först när dessa scenarier kommer i klorna på rubrikkåta journalister som de upphöjs till sanning.”
    Detta är precis vad jag också tror.

  9. Helge

    Det är proportionalliteten som saknas i klimatpolitiken. Dvs tar man rätt hänsyn till det som är osäkra fakta, osäkerheten i ev konsekvenser, osäkerhet i vad ev åtgärder har för följder? Jag uppfattar det inte så. Politiker och mainstreammedia har förvandlat vetenskapen till ett medel istället för en grund att stå på, det kommer att medföra negativa konsekvenser på allmänhetens förtroende för vetenskap.
    Att detta sker samtidigt som det finns aktuella bevisade hot som får förhållandevis lite resurser och uppmärksamhet gör det extra klandervärt.

  10. L

    IPCC skrev om naturliga osäkerheter redan i sin 2:a rapport;
     
    “2.12 There are many uncertainties and many factors currently
    limit our ability to project and detect future climate change.
    Future unexpected, large and rapid climate system changes
    (as have occurred in the past) are, by their nature, difficult to
    predict. This implies that future climate changes may also involve
    “surprises”. In particular, these arise from the non-linear nature
    of the climate system. When rapidly forced, non-linear systems
    are especially subject to unexpected behaviour. Progress can
    be made by investigating non-linear processes and subcomponents
    of the climatic system. Examples of such non-linear
    behaviour include rapid circulation changes in the North
    Atlantic and feedbacks associated with terrestrial ecosystem
    changes.”

  11. FcH

    En sak är jag säker på: Media och vänstern haussar upp klimatet. Drog ett mail till valet@svd.se som önskar få förslag på frågor att granska inför höstens val. Jag föreslog att SvD borde granska de organisationer som lever av klimatskrämsel  bl.a WWF, SNF, Gröna Bilister m.fl.  Skickade med en kopia till Fredric Karén. valet@svd.se har inte läst mitt mail, Fredric Karén tog bort det utan att läsa. Nämnda Karén är chef för SvD.se som varje dag har annonser betalada av WWF.  Jag vet vad detta kallas när det sker i andra länder.

  12. Peter Stilbs

    L #10 – så långt var IPCC-processen på fast vetenskaplig mark – men det var inte vad man önskade. Därför ändrade Ben Santer – med Bert Bolins goda minne – skrivningen …”we do not know”(etc)… till …”discernible human infuence on climate”(etc)..
    Andra krafter har med forskningsanslag som lockbete lurat vetenskapare att spela med. Att vetenskaparna söker gömma sig bakom “osäkerheter” / “det behövs mer forskning” är det ingen i media & politik som lyssnar på – de talar aldrig ur skägget.

  13. L

    Till och med Erland Källén var försiktig i sina uttalanden:
     
    “Vissa klimatmodeller visar en mycket större känslighet, andra visar en mycket lägre känslighet. Vi har en genuin osäkerhet i hur stor den här känsligheten är.”

  14. L

    Egentligen är det väl bara Rockström och Svante Axelsson som hävdar att klimatkunskapen är “robust” och dom är inga klimatforskare…

  15. UBL

    Det är faktiskt väldigt små resurser som krävs för att komma tillrätta med den av människan förstärkta växthuseffekten. IPCC beräknar att åtgärderna skulle kosta ungefär 0,1 procent av världens samlade BNP per år. Kostnaderna för att inte göra någonting alls kan emellertid bli oerhört mycket större.  

  16. Anders L

    Det kan ju vara befogat att försöka undvika något även om det inte är en fullfjädrad “katastrof” man ser framför sig.
    Många “skeptiker” har dessutom sin egen lilla alarmistiska ådra, när de föreställer sig att minsta lilla hack i CO2-utsläppens tillväxttkurva skulle betyda att mänskligheten måste återgå till stenåldern el dyl. Det finns inget absolut samband mellan fossilbränsleanvändning och levnadsstandard – Sverige har halverat fossilbränsleanvändningen och samtidigt fördubblat BNP/capita de senaste 35 åren. Bara för att ta ett närliggande exempel.
     
    Till syvende och sist verkar det inte vara så stor skillnad mellan “alarmister” och “skeptiker”, eftersom alla i vilket fall som helst verkar vara rörande överens om att det är högst förnuftigt att skapa ett energieffektivare samhälle – det är bara motivet för det som skiftar.

  17. Anders L

    FcH #11,
     
    “Jag vet vad detta kallas när det sker i andra länder.”
    Kapitalism?

  18. L

    UBL, komma tillrätta med vadå? Arrhenius ville ju förhindra en ny istid?

  19. Slabadang

    Maggie!
    Ditt inlägg ger det utmattade fönuftet ett uttryck.Akta dig för den förrädiska “försiktighetsprincipen” under den parollen kan man tillåta i princip vad som helst.Den skall bytas ut emot “prioriteringsprincipen”. Pielke JR`s helhetsgrepp och analys av läget och förslag till politisk policy är svår att hoppa över om man nu är rädd för co2.Vad och vem som kommer att lösa världens framtida co2 låga energiförsörjning är i sista hand de som skriker och larmar nu .
    Det är den tekniska utvecklingen som kommer lösa problemen.Det “gröna” bidragen i form av väderkvarnar och sprit visar bristen på substans och förmåga.När de samtidigt har en mental blockering mot allt som innehåller orden “atom” eller “kärn” så blir de sin egen opposition mot sin egen problemformulering. En inkonsekvent garanterat OHÅLLBAR position.
    Det är inte konstigt att de springer och gömmer sig när kontrollfrågorna ska ställas. “Modernisera Sverige” är MP valslogan…. Nåja?? Hästskjuts väderkvarnar cyklar och fotvandring till Mallorca och Thailand.Återgång till kvartersbutiker och bort med nästan allt som gör vardagen lätt och smidig för oss.Modernt? jodå lika modernt som hockeyfrillan!
    Det är Gunnar L´s  polare ingenjörer tillsammans med all annan vetenskap förutom klimatvetenskapen som faktiskt kommer att lösa framtidens co2 låga energiförsörjning.Klimatvetenskapen har inga lösningar eller funktioner annat än att fungera som en arme av krösamajor.

  20. Steve

    “Att rädda vårt klimat är valets huvudfråga”, läste jag i bladet. Själv undrar jag förstås var den “skenande globala uppvärmningen” finns. Inte i våra nejder, i varje fall.
    –  SMHI har lagt ut “Uppsalas temperaturserie 1722 – 2009” på nätet för den intresserade — dygnsgenomsnitt för alla dessa dagar. (Siffror för Risinge och Betna ingår på sina håll, när man inte fick fram dem för Uppsala!)
    –  För juli månad år 1730 var genomsnittet 20,1º. För juli år 2009 var siffran 17,1º.
    –  För hela 1730-talet var juli-genomsnittet 17,5º. Och för ‘2000-talet’ 17,8º.
    –  Juli 1730 var som sagt varm, med 20,1º i snitt. Juli 1752 hade hela 21,7º. Men något på 20º har det varit ganska ofta: 1764, 1776, 1818, 1826, 1855, 1901, 1914 och 1994. Det tycks alltså ligga ett ‘tak’ där.
    –  På samma sätt tycks det ligga ett ‘golv’ vid 13º. 1902 var det faktiskt bara 12,8º i juli, men något på 13º har det varit tio år, från 1724 till 1977.
    –  Att vintrarna varit mildare sedan 1989 eller så, det vet vi förstås. Men den senaste vintern var väl inte plågsamt ljummen?

  21. L

    Bästa sättet att rädda klimatet är att inte försöka…

  22. Steve

    Länk till de SMHI-data jag nämnde i #20 om Uppsalas temperatur:
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/uppsalas-temperaturserie-1.2855
    Zippat finns där filen uppsala_tm_1722-2009.dat
    Det är en ren text-fil. För att få in den rätt i Excel måste i varje fall jag dels dela den i två (vid årsskiftet 1899/1900 t.ex.), dels ändra decimal-punkter till decimal-komma.

  23. FcH

    Re #17 Anders L:
    Nix, du får ett försök till.

  24. Peter Stilbs

    UBL #15 – vem har påstått detta?

  25. Peter Stilbs

    L #14 – jag har hört Markku Rummukainen referera till sina modeller som “robusta”.
    I min tolkning betyder det att de garanterat ger det resultat man vill ha (och har byggt in).

  26. Slabadang

    De har faktiskt kapitulerat!
    Inte vad gäller sitt existensberättigande men väl från sin höga position.Det har faktiskt gått oerhört fort med tanke på alla de höga hästar de red in på. Från “enig vetenskap” “science is settled” ” heretics” och “förnekare” till ….”snälla! De va kanske inte riktigt som vi sa…men vi kanske har LITE rätt ändå…vi e inte riktigt säkra men ganska”.
    Att läsa SMHI´s hemsida är rätt kul faktiskt. Snacka om att vara sin egen gisslan…å ena sidan …å andra sidan….det retoriska manöverutrymmet är ytterst beskuret coh ju fler fel de får ju trängre blir det.

  27. L

    Peter S, han har också sagt följande, vilket är allt annat än robust:
     
    “Kunskapsläget inom klimatforskningsområdet förändras ständigt, men grundbudskapet som finns i IPCC-rapporten framstår även i ljuset av den senaste forskningen som robust.”

  28. Björn

    Osäkerhet är någonting som är fundamentalt både inom fysiken och verkliga livet. Därför är händelser i klimatsystemet omöjliga att förutsäga. Betänker man detta är det vansinne att försöka i datamodeller efterlikna ett klimatets kaotiska system. Tror man att detta är möjligt, är det, det samma som att påstå att vi kan prediktera framtiden. Tror sunda hjärnor på sådana fantasier?

  29. Bim

    L#21
    En oehört skicklig konklusion. 😀

  30. Peter Stilbs

    Jag tror nedanstående länk har varit med på TCS någon gång, men kanske den är ny för några. Den illustrerar vad som händer när man adderar en frihetsgrad till något som “beskrivs av fysikens lagar”. I själva verket så fortsätter fysikens lagar att gälla – men resultatet är oväntat komplicerat.
    http://www.youtube.com/watch?v=anwl6OZ1UuQ
    … men sen kommer man med argument av typ att “genomsnittligt, under lång tid, är det hela förutsägbart” … Tja – kanske.
    Men hur många frihetsgrader har vi i klimatsystemet, och hur lång tid skulle det då röra sig om ?

  31. Karin

    Peter S #30
     
    Vad fantastiskt intressant! Fast man har så lika (och få, klimatmässigt sett) förutsättningar och energi, så blir det så mycket variation!!
     
    Ja, det om något borde väl bevisa fåfängligheternas fåfänglighet att förutsäga klimat förändringar! ; )

  32. Christopher E

    UBL #15;
    Sternrapporten (uppdaterad av Stern)  hävdar istället 2% av världens BNP… Är detta ännu ett exempel på den “enade forskarkåren”… en felfaktor 20 är ju inget problem inom AGW-lobbyn? 😉
    I själva verket innebär 2% minskning av BNP att framtidens människor kommer att ha betydligt mindre pengar att lösa riktiga problem.
    Anders L #16;
    Det där resonemanget har jag hört förr. Men man kan knappast använda Sverige som måttstock för världen. Vi har en liten befolkning som en mellanstor kinesisk stad, men med naturliga förutsättningar för energi i form av vattenkraft och skogar + en tidigare framsynt satsning på kärnkraft.  Inte undra på att vi inte behöver fossilenergi till mycket mer än uppvärmning.
    Med världen som helhet är det annorlunda, där står det fossila för mer än 80% av den globala energin och sambandet mellan tillväxt och fossilanvändning är ett faktum. Det finns idag inga alternativ som ändra på den saken, vilket förklarar att tex kineserna (trots jättevattenkraftverk och kärnkraftsbyggen) ändå startar ett kolkraftverk varannan vecka eller så. Jag tror inte på allvar att du är så naiv att du verkligen anser att “Det finns inget absolut samband mellan fossilbränsleanvändning och levnadsstandard“.

  33. Tolou

    Först var jorden platt, inte tal om annat.
    Sedan kretsade jorden kring solen, opponenter sattes i fängelse.
    Numera är jordens klimat ett slutet system, där all förändring måste vara mänsklig påverkan!?
    Mänsklig “in-boxning” på sedvanligt manér.

  34. Karin

    OT: Herrarna  Gunbo o Anders L:
     
    Jag har fortfarande inte fått några svar från er på mitt 41 och 50 i andra tråden!
    Ni fegar väl inte, grabbar?  ; )

  35. Tolou

    Hehe, skrev fel där #33: “jorden kring solen”. Skulle vara tvärt om.
    Åker jag i fängelse nu?

  36. Mikael

    Peter, Karin #30, 31
    Ganska larvigt försök att ge sig på klimatvetenskapen.
    Vad som är relevant är ju att enskilda pendelrörelser är oförutsägbara i experimentet, vilket till nöds skulle kunna jämföras med enskilda år i klimatsystemet. Och av den anledningen görs inga försök att förutsäga jordens klimat för enskilda år. Lika säkert som att båda pendlarna svänger fram och tillbaka med i genomsnitt minskande amplitud för att slutligen stanna kan vi förutsäga en hel del fysiska händelser i naturen. Skulle bilden av pendlarna tas som intäkt för att all fysik är meningslös kanske? Hur kommer det sig då att väderprognoser i en oändligt komplicerad atmosfär stämmer hyfsat 9 gånger av 10? Är det verkligen orimligt att uttala sig om trender i klimatet framöver om vi kan fastställa att energibalansen förändras när atmosfärens sammansättning ändras?
    Detta skriver jag inte för att påstå att all klimatvetenskap är fantastisk. Men det är ett lekmannaargument att påstå att allt är oförutsägbart bara för att man inte kan förutsäga de exakta resultaten. Den exakta utvecklingen av klimatsystemet under de senaste 30 åren har aldrig gått att förutsäga. Och ändå blir det varmare…

  37. Helge

    Anders L #16
    Vilka har något emot att vi generellt nyttjar “fossila” bränslen mindre? Finns det ekonomiska alternativ är det självklart.
    Själv har jag alltid tyckt att det är slöseri att elda upp naturtillgångar som kan användas till så mycket, men har insett att innan alternativen blir konkurrenskraftiga behöver inget ske förutom en tydlig begränsning av negativ miljöpåverkan.
    Är mycket bestämt för att vi effektiviserar och förbättrar både vår energiproduktion som konsumtion.
    Inser inte vad fossil användning har med klimathotet och skeptiker att göra. Skeptiker är väl som folk är mest, dvs följer normalkurvan inom det mesta.
    Det finns ett samband mellan energikostnad/tillgång och välfärd. 88% av all energikonsumtion har sk fossilt ursprung.
    Att vi i Sverige lyckas hålla oss klart under de 88% beror till del på vatten och kärnkraften, till del på ökad effektivitet som varit lönsam typ värmepumpar, elektronisk reglering, bättre isolering osv, dels att vi har ekonomiska förutsättningar att ta till oss teknikens landvinningar.
    Själv anser jag mig vara större miljövän som skeptiker mot klimathotet än vad många sk AGWare generellt visar. Tycker man ska prioritera reella miljöåtgärder utifrån vetenskapliga principer och fakta.

  38. Peter Stilbs

    Mikael – Du kan numeriskt förutsäga pendelns läge vid tiden t+dt
    om Du vet dess läge och rotationshastighet vid tiden t – förutsägelsen ballar ur när dt blir “lång” – men är OK för “korta” dt
    Det är samma med väderprognoser.
    Jag kan gå in på http://www.yr.no och lätt göra min egen goda väderprognos för den närmaste timmen ur vad jag ser röra sig på grafiken. Men jag kan inte förutspå något om morgondagen.
    Det är inget konstigt med detta.
    Tänk igen, och släpp Dina blockeringar.

  39. Mikael, har vi inte varit där förut? Alltså att dessa energibalanser inte kunnat fasställas, att man inte kunnat mäta dess komponenter? Som skall gå i olika riktningar? Är inte kruxet just att den energin man menade sig kunna beräkna inte finns att finna i atmosfären eller havet?

  40. Steve

    Jorden är platt, trodde man förr, inte.  “Forskning och framtid” har utrett den saken tydligt nog.  (Re #33)
    http://www.fof.se/tidning/2005/5/nar-jorden-blev-platt
    T.ex.:  “Faktaruta:  “En bibliotekarie i Alexandria, Eratostenes, observerade på 200-talet f.Kr. att solens strålar föll lodrätt mot jordytan mitt på dagen i staden Syene i södra Egypten vid sommarsolståndet. I Alexandria i norra Egypten föll solstrålarna vid samma tid samma dag i 7,2 graders vinkel mot lodlinjen.
    –  “Eftersom han kände till avståndet mellan Alexandria och Syene kunde han beräkna jordklotets omkrets till 39 375 kilometer, vilket var mindre än 2 procent från det korrekta värdet!
    Själv nöjer jag mig med att konstatera att man hur tydligt som helst ser att jordytan är böjd, om man sitter i liten båt någon mil utanför kusten.

  41. Patrik

    OT: Exakt hur bra koll har man egentligen på jordens astronomiska tillstånd under perioden ca 1850 till nu?
    Med tanke på att Arktis isar minskar och Antarktis isar ökar, i ungefär samma takt och mängd och att man, t.ex. i år, kan se en klar obalans mellan anomalier på södra (kallare än normalt i vissa områden) och norra (varmare än normalt i vissa områden), så skulle man ju kunna börja fundera kring hur mycket jordens lutning har förändrats sedan 1850.
    Kan vi ens veta det? I så fall hur?
    Att ett visst “överslag” (med t.ex. +0,7 kelvin) sker då en mindre rubbning sker känns väl inte helt osannolikt.
    Som sagt, min fråga är: Hur bra koll har vi på jordens axel/bana över tid egentligen?

  42. Pehr Björnbom

     
    Maggie, här är några länkar som visar EU:s pågående forsknings- och utvecklingsverksamhet inom energiområdet för att utveckla ”cost-effective low carbon technologies”. Totalkostnaden för denna verksamhet är upp till 70 miljarder euro på tio år:
    http://ec.europa.eu/energy/technology/set_plan/doc/setplan_brochure.pdf
    http://ec.europa.eu/energy/technology/set_plan/set_plan_en.htm
    http://setis.ec.europa.eu/
     
    Själv har jag alltmer kommit till den uppfattningen att växthusgasernas inverkan på klimatförändringarna är ringa. Jag har på senare tid läst en del nyutkomna klimatvetenskapliga artiklar som pekar i den riktningen.
     
    Det mått man använder för att beskriva växthusgasernas inverkan är klimatkänsligheten, som är den temperaturökning som en fördubbling av koldioxidhalten i atmosfären skulle leda till. I IPCC:s senaste rapport från 2007 anger man klimatkänsligheten till 1,5 – 4,5 grad C (osäkerheten är alltså stor). Om man fördubblar koldioxidhalten från 390 ppm idag till 780 ppm om säg femtio till hundra år så skulle temperaturen enligt IPCC stiga 1,5 – 4,5 grader, troligast skulle enligt IPCC vara 3 grader C.
     
    Men nya klimatvetenskapliga artiklar från 2009 och 2010 kommer fram till att det troliga värdet ligger omkring 0,6 grader. Inte ens 1 grad skulle vara oroande som klimatkänslighet så det verkar till och med finnas marginaler.
     
    Dessa artiklar påvisar också orsaken till att man i tidigare klimatvetenskapliga arbeten kommit fram till för höga klimatkänsligheter.
     
    Det finns naturligtvis osäkerheter i detta och dessa artiklar kommer helt säkert att utsättas för kritik. Men jag har detaljstuderat artiklarna på ett vetenskapligt sätt med ambitionen att verkligen sätta mig in i dessa klimatvetenskapliga aspekter (jo, jag kan, med den forskarbakgrund som jag har). Jag bedömer att dessa artiklar har gett hållbara resultat som kommer att överleva kritiken.
     
    Artiklarna innehåller nya grepp av sådan karaktär att jag idag inte kan se hur man vetenskapligt skall kunna komma förbi deras resultat, att klimatkänsligheten är låg, att växthusgasernas inverkan på klimatet är ringa.
     

  43. Helge

    Mikael#36
    “Och ändå blir det varmare”
    Vet inte vilket tidsperspektiv som avses, antar det är globalt jorden du avser. Om det är de senaste 200 eller 2000 årens temperatur som blivit varmare, så tycker jag det inte det finns tillräckligt med objektiva bevis för att påstå vare sig det ena eller andra.
     
     

  44. Slabadang

    Pehr !
    En grönare och 0,6 c varmare Tellus! Jag har svårt att se problemet!
    Det väl borde snarare vara en målsättning!! 🙂
    Trots 100 år av ökad co halt.
    Ingen trend i värdlsisarna.
    Ingen trend i nederbörd
    Ingen trend i ökad stormfrekvens
    Ingen trend av ökad stigningshastikhet av havsnivåerna.
    Så vad är problemet??? 🙂

  45. Mikael

    Peter #38
    Att dt är litet eller dt är stort beror på tidsupplösningen i modellen. Gällande pendelrörelsen så är 10 sekunder “stort”, i vädersammanhang är 5 dagar “stort”, i klimatologiska sammanhang är 500 år “stort”. Men min huvudpoäng är att även för “stora” dt kan man göra goda statistiska förutsägelser, däremot inte detaljerade prognoser. Man kan med stor sannolikhet säga att pendeln svänger i genomsnitt mindre vid tiden t=60 sekunder än vid tiden t=30 sekunder, eller hur? Vi kan även kvantifiera denna genomsnittliga minskning av pendelrörelsen. Däremot är det svårt att säga exakt vilken hastighet och riktning som gäller vid  t=37. På samma sätt är det med klimatet – ingen modell kan göra meningsfulla prediktioner av jordens medeltemperatur i augusti 2051. Däremot kan man uttala sig om trenden. Du begrep att jag menade detta men valde att svara på något annat. Halmgubberi kallas det.

  46. På tal om säkerhet kontra osäkerhet, här är en Louise Lundström som skriver en artikel i Aftonbladet som osar av “säkerhet”:
     
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7590895.ab

  47. Pehr Björnbom

    Mikael #36,
    Den exakta utvecklingen av klimatsystemet under de senaste 30 åren har aldrig gått att förutsäga. Och ändå blir det varmare…

    Kimatsystemet blir alltid antingen varmare eller kallare på grund av naturliga orsaker. Om växthusgasernas inverkan på klimatet är ringa så är de senaste30 årens uppvärmning huvudsakligen naturlig.

  48. Slabadang

    Pehr!
    McIntyre har lagt ut två grafer på skillnaden mellan “modellernas” beräkningar av värmeutvecklingen u troposfären ovanför tropikerna med de faktiskt uppmätta. De gör slarvsylta av Santers artikel som påstår att modellerna “stämmer”. Ytterligare ett starkt bevis på att IPCC är ute och cyklar angående klimatkänsligheten med för höga antaganden.

  49. Pehr Björnbom

    Slabadang #44,
    Ja, vad är problemet, eller snarare vilka kan se ett problem med 0,6 C temperaturökning om koldioxidhalten ökar från 390  till 780 ppm?
    De som är intresserade av att tjäna pengar på klimathotet blir kanske inte så glada …    🙂

  50. Jonas B1

    Jag är i alla fall ganska säker på att denna artikel är en tungviktare:

    http://climateaudit.org/2010/08/09/mckitrick-et-al-2010-accepted-by-atmos-sci-lett/

  51. Mikael
    Om du exakt kunde beskriva alla (både dominerande, samt mindre) mekanismer som styr hur klimatet beter sig och ffa ändrar sig, så skulle du iaf kunna hävda du hade en teoretisk chans att din modell skulle ha en gnutta av substantiellt innehåll för en prediktion om 500 år.
    Notera: Alla! Och du behöver beskriva dem nästan exakt rätt. Och ändå bara i teorin. Men ffa behöver du ha koll på hur dessa samverkar och vilka mekanismer som korrigerar när det (slumpmässigt?) går iväg åt ena eller andra hållet. Återigen nästan exakt! Hur termostaten fungerar alltså. Dvs ett starkt olinjärt problem.
    Utan att ha koll på sådant gissar du väsentligen bara. Och svaren du får av modellen är vad modellen gör. Inte mer.
    Modellerna bygger (lite förenklat) på föreställningen att det är CO2-halten som är termostatknappen man vrider på. Det krävs väldigt mycket och hård samt nästan blind tro om man menar att det är så, och bara så det fungerar.

  52. Pehr Björnbom

    Slabadang #48,
    Om det är den senaste artikeln som även finns på McKitricks hemsida du menar, så uppfattar jag detta på samma sätt.
    Men det förhållande mellan temperaturtrenderna från modellerna mellan nedre troposfären och den tropiska mellantroposfären som de kom fram till förvånar mig. Detta förhållande stämmer inte med det jag tidigare läst i ämnet.

  53. Aftonbladet kör hårt: Extremväder världen runt, översvämningar, torka och bränder världen över.
    Extremt väder – jorden runt | Nyheter | Aftonbladet

  54. Slabadang

    Jonmas B1!
    Jag gör samma bedömning.När både Santer och Mann avslöjas som i bästa fall vara bara dåliga vetenskapsmän alternativt eller det värre alternativet som medvetna manipulatörer så blir det än mer ohållbara konsekvenser. Santer är ju klimatvataenskapens gudfader med sitt allsmäktiga beslut att ändra slutsatsen om den mänskliga påverkan på klimatet.För hela AGW rörelsen är han en ikon som inte får falla!

  55. Jonas B1, jag hade precis tänkt informera om samma artikel nyss anntagen i Atmos. Sci. Lett. vilken alltså visar att modellpredikteringarna inte alls lyckats träffa rätt så som en hel del på AGW-sidan hävdar. Mellan en faktor 2 till 4  fel på avgörande storheter, och att avvikelserna är statistiskt signifikanta.
    AGW-sidan hade bara använt data fram till 1999 (strax efter stor-El Niñon) och menade att det ju stämde bra (dit), men nu finns ju ett helt decenniums data till.
    En annan kul sak (ej speciellt relevant) är att Monckton dels har blivit måltavla för RealClimate(*) på nivån ormärkerier och hårklyverier, sam att Monckton ger svar på tal, vilket förstås Gavin måste försöka desavouera.
    (*) Ni vet, de där som själva kallar sig för klimatforskare, och fräser åt alla andra att de inte begriper vetenskap nästan oavsett vad det är för invändning.

  56. Mikael

    Jonas N,
    Du gör ditt bästa för att försöka få klimatforskning att verka omöjligt. Skulle du utsätta vilken vetenskap som helst för samma krav så skulle du se att det gäller även där (vilket du inte förnekat).
    Men de problem som du försöker beskriva är förstås orsaken till de osäkerheter som finns, och som ju faktiskt är stora – oavsett hur just du formulerar dig. Men den forskning som försöker fastställa de olika parametrar som påverkar på klimatet är också minst sagt omfattande – så man är nog trots allt inte så långt ifrån den kunskap som behövs för att kunna göra rimliga förutsägelser.
    Du föreställer dig uppenbarligen att om man inte vet “exakt” hur alla parametrar varierar så går det inte att veta någonting. Och “exakt” vet man aldrig någonting vilket gör att du skenbart kommer undan med ditt nonsenspladder. Men ditt grundantagande är fel, därför blir slutsatsen värdelös.
    Mitt (och väsentligen klimatforskningens) grundantagande är att energibalansen påverkas av mängden CO2 i atmosfären – ett grundantagande som går att kontrollera (och kvantifiera) och befunnits stämma bra. De exakta konsekvenserna av detta är dock inte möjliga att fastställa med stor säkerhet – däremot går det att göra prediktioner inom stora osäkerhetsintervall (typ temperaturen stiger mellan 0,9 och 5,4 grader).

  57. Pehr Björnbom

    Slabadang, JonasB1,
    Det var den artikeln jag också menade. Fig 2 och fig 3  i artikeln som McIntyre referar visar att modeller och observationer inte stämmer.
    Men samtidigt är staplarna för modellerna ungefär lika stora i fig 2 och fig 3.  Vad jag har läst tidigare är att de borde vara betydligt större i fig 3 på grund av den så kallad “hot spot” i den tropiska mellantroposfären.

  58. Göran

    Håll i hatten, för nu laddar aftonbladet om….! Det EXTREMA vädret (observera VÄDRET)  jorden runt, orsakas av GLOBAL UPPVÄRMNING, kommer bara att bli värre (dagens AFTONH**A). Ingen reflektion av människans förändring av landskapet – dvs alla möjliga zoner för absorption av vattenmassor färsvinner där människor är bosatta pga dämning, utdikning, kalhuggning mm.  Bara en kommentar apropå funderingar om osäkerheter i “kvällsslaskornas” rapportering…….

  59. Gunbo

    Karin #34,
    Du får ursäkta att jag inte svarat vilket beror på att jag inte sett dina inlägg i den andra tråden. Nu har jag svarat!

  60. Rosenhane; varken ditt eller mitt inlägg, om samma artikel förresten, verkar ha haft nån effekt på diskussionen i stort. Mikael har för stor dragningskraft…

  61. Pehr Björnbom

    Mikael,
    Mitt (och väsentligen klimatforskningens) grundantagande är att energibalansen påverkas av mängden CO2 i atmosfären – ett grundantagande som går att kontrollera (och kvantifiera) och befunnits stämma bra.
    Närmare bestämt ger fördubbling av CO2-halten primärt en ökad instrålning av energi på 3,4 – 3,8 W/m2. Detta är inte omstritt i klimatforskarvärlden och inte heller att detta ger en temperaturökning på omkring 1 grad C.
    Det som är omstritt och osäkert är vad som sedan händer i samband med att temperaturen stiger. Då kan effekten antingen förstärkas eller försvagas.
    IPCC säger att den förstärks, framförallt på grund av inverkan av ökad vattenånghalt och blir 1,5 – 4,5 grader för en fördubbling av koldioxidhalten. Dessa resultat bygger på användning av IPCC:s klimatmodeller.
    Nya klimatvetenskapliga resultat från 2009 och 2010 som kommit fram genom att analysera satellitmätningar visar däremot på en försvagning. Dessa resultat är oberoende av IPCC:s  klimatmodeller.
     Typiska resultat är 0,6 grad C för en fördubbling av koldioxidhalten.

  62. Pehr Björnbom

    Första stycket i #61 var citat av Mikael, sorry …

  63. Mikael
    Njae, det gör jag ju egentligen inte alls. Jag pekar på vilka delar av den sk klimatforskningen som saknas för att göra de simuleringsmodeller som ändå finns och används meningsfulla. Och påpekar att att där saknas ganska många vitala delar.
    Angående ‘exakt’, så hävdar jag att prediktioner av starkt olinjära, kopplade system är väsentligen omöjliga. Det är dom redan när du bara har ett fåtal frihetsgrader.
    Om, säger om!, man kvantitativt visste vilka energimängder som strålas in, och som reflekteras, omvandlas, lagras i haven, strålas ut, bakstrålas osv …
    .. om man visste dessa mängder exakt och deras totala mängd under samtliga år du vill prediktera (eller beskriva ngnb trend) för, då kunde du göra utfästelser om huruvida det då blivit borde varmare, eller kallare, och hur mycket.
    Men du behöver komma ihåg att den nettoenergin som till- (eller bort-) förts under det tidsintervallet är skillnaden mellan två vansinnigt mycket större energimängden, dvs instrålad och avgiven. Och för att kunna beräkna den skillnaden med någon slags säkerhet måste du har väldigt mycket större precision när du beräknar dessa två stora mängden. Gissningsvis mellan 200-1000 ggr så stor mät- (eg modellerings-) noggranhet.
    Jag känner till ‘grundantagandet’, men det förtar inte ngt av vad jag säger: Om du inte känner till reglermekanismen i stort sett exakt, har du noll chans att göra långtidsprognoser.

  64. Mikael

    Pehr Björnbom #61.
    “Nya vetenskapliga resultat” som du skriver är, gissar jag, ca 2 studier som mycket väl kan vara utmärkta. Andra studier ger dock inte just de resultat du önskar. Du skulle exempelvis kunna titta på NOAA:s klimatrapport som visar att mängden vattenånga i atmosfären stiger. Du hittar förmodligen ytterligare relevanta studier om du bläddrar i IPCC:s referenslistor. Att göra en syntes av alla dessa studier kräver lite mer än du visar prov på genom att citera två utvalda.
    Men ingen är gladare än jag ifall temperaturen håller sig lugnare än IPCC förutsäger. Att lita på att IPCC har fel och att vi lugnt kan se på när klimatet (inte) förändras verkar kräva en mentalitet som jag har svårt att sympatisera med.

  65. Mikael

    Jonas #63
    “Jag pekar på vilka delar av den sk klimatforskningen som saknas för att göra de simuleringsmodeller som ändå finns och används meningsfulla.”
    Nej, problemet är väl att du inte gör det. Det du pekar på är något väldigt generellt, nämligen att man behöver information för att göra förutsägelser. Du antyder också att den information som behövs i det specifika fallet – klimatet – inte finns. Men du preciserar inte (“pekar inte på” för att tala med dig) vilken information som inte finns. Din utsaga är därmed endast pladder.
    Den information som finns duger till att göra prediktioner inom ett osäkerhetsintervall. Med ytterligare forskning kan precisionen öka. Totalt säkra blir vi aldrig.

  66. Mikael
    Ibland undrar jag om du missar skillnaden mellan att ställa upp en hypotes och undersöka den, och att ha rätt eller ha fel, eller vad forskningen säger, visar, eller tom bevisar.
    IPCC är fö ganska noga med att säga att de inte gör förutsägelser.
    Angående mentalitet, dels är det ju skeptikerna som påpekar att klimatet förändras och alltid har gjort, men ffa vilken ‘mentalitet’ menar du förordas om säg mänslig CO2 gör att det blir 0.6 °C varmare om hundra år, eller tom dubbelt så mycket?

  67. Carl#60
    Jo, jag har förstått det. Trevlig blogg du har, förresten! 🙂

  68. Mikael

    Jonas N #66
    Om vi nu plötsligt blivit tvärsäkra på att temperaturen ökar 0,6 grader så får du fundera över vilken mentalitet som kom fram till det..
    Den mentalitet jag inte sympatiserar med är den som är tvärsäker på att IPCC har fel men i övrigt är skeptiska till det mesta, typ.

  69. Mikael,
    Hur vore det om du istället för att reflexmässigt inta attityden att det jag säger måste vara nonsenspladder, värdelöst, eller något annat du vill att det skall vara, och istället hantera vad jag faktiskt säger. Själv skulle jag tycka det vore mycket trevligare …
    Jag pratar INTE om att man behöver information. Vilket ju är en så uppenbar självklarhet i sammanhanget att jag är förvånad över att du anser dig behöva lyfta fram den. Istället pratar jag om att man måste förstå mekanismen som återför atmosfären till ett mer ‘normalt’ tillstånd om det någon gång blir väldigt varmt eller kallt.
    Som du säkert redan har hört tror man att molnen fungerar som termostat … blir det för varmt bli dessa för många, jorden blir ‘vitare’, och det svalnar av igen. Och omvänt.
    Om molnen är termostaten, eller bara en viktig sådan bland flera, då måste man förstå dess funktion. Gör man inte det blir modellering inget annat än gissningar. Du kan fråga nästan vem som helst som försökt modellera olinjära system i datorer.
    Och ang ditt sista stycke, så handlar det om precis detta:
    Om modellerna stämmer, då skulle man kunna göra forutsägelser (men med påtagliga osäkerheter).
    Nyckelorden här är “Om modellerna stämmer”!
    Men även om där finns några (inte alls så många som antyds) som ärligt tror att modellerna har med de viktiga mekanismerna, samt korrekt kvantifierade, följer inte det du säger, nämligen att det också är så.

  70. Pehr Björnbom

    Mikael #64,
    Det som hänt nu på detta område är att flera tidigare studier, och även en ny studie från 2010, har visats använda en metod som ger felaktiga resultat. Därför måste man omvärdera många publicerade studier som man kan se inte kan ha gett riktiga resultat.
    Alla studier som bygger på IPCC:s klimatmodeller måste ifrågasättas på grund av de nya resultaten.
    Teorin om vattenångans förstärkande effekt föreslogs av Svante Arrhenius på slutet av 1800-talet och sedan dess har man bland många klimatforskare hållit fast vid denna tanke. Men Arrhenius använde en mycket enkel modell och hade ingen möjlighet att förstå hur vattenångan fördelar sig atmosfären.
    Ökad  fukthalt har förmodligen inte den effekt som man trott i fråga om återkoppling. Andra mekanismer än de man antagit i IPCC:s modeller dominerar, därför blir med hjälp av satelliterna uppmätta klimatkänsligheter mycket mindre än de som IPCC:s modeller uppvisar.
    Men som jag skrivit tidigare kommer de artiklar som kommit med dessa nya resultat att utsättas för stark kritik. Jag bedömer att deras resultat är hållbara och kommer att överleva denna kritik.
    Detta innebär i så fall att växthusgasernas inverkan på klimatet är ringa. Detta ligger ju i luften även på andra sätt, eller hur 🙂

  71. Mikael

    Jonas N #69.
    Modeller är ETT verktyg bland flera. Olinjära system i all ära, molnen växer inte icke-linjärt i meningen exponentiellt utan inom en begränsad atmosfär och består av en definierad mängd vattenånga. Därmed inte sagt att det är lätt att förutsäga molnbildning. Inte heller är det lätt att förutsäga konsekvenserna av molnbildning då moln kyler på hög höjd och värmer på låg höjd (i genomsnitt). Det finns dessutom fler osäkerheter än molnen.

  72. Mikael #68
    Min fråga rörde snarare: Tror du att politiker verkligen kan styra klimatet bara vi ger dem mer pengar och makt?
    Själv tror jag inte det någonstans. Ingenstans alls!
    För jag menar att man dessutom måste hysa den tron (att politikerna skulle klara det) och man måste hysa den mycket starkt, för att pratet om ‘mentalitet’ och vilken sådan man har, gillar eller ogillar skall få någon innebörd.

  73. Bo E

    Anders L { 08.09.10 at 12:25 }
    Du säger:
    “Det finns inget absolut samband mellan fossilbränsleanvändning och levnadsstandard – Sverige har halverat fossilbränsleanvändningen och samtidigt fördubblat BNP/capita de senaste 35 åren. Bara för att ta ett närliggande exempel.”  
     Hmmm….
    I uppbyggnadsfasen av vårt industriella samhälle spelade just denna tillgång på fossila bränslen en så monumentalt stor roll att du inte tycks begripa vad detta verkligen har betytt. 
    Det hela är ju en lååång utvecklingsprocess som fick riktig fart i och med ångmaskinen.
     Sedan har vi nu kommit ett ytterligare steg vidare med hjälp av utbyggd vatten och kärnkraft. Visst. 
    Kol är fortfarande billigt och finns i stora mängder. Fattiga nationer kan inte hoppa över dessa steg i utvecklingen hur gärna du än så önskar.
    Däremot kommer det inte att ta några 150 år till innan man är ifatt.
    Det blir en mycket snabbare process. (Tack vare ny teknik)
       Och……Du säger vidare:
    “Till syvende och sist verkar det inte vara så stor skillnad mellan ”alarmister” och ”skeptiker”, eftersom alla i vilket fall som helst verkar vara rörande överens om att det är högst förnuftigt att skapa ett energieffektivare samhälle – det är bara motivet för det som skiftar.”
    Hmm…. Det är inte så bara det…..
    I ena ringhörnan har du Kenny (Enron) Lay-falangen (Fenton & Co) med kompisar typ Al Gore och IPCC med sina självpåtagna frälsar roller. Inklusive alla tänkbara sortes svindyra avlatsbrev. (Förlåt- utsläppscertifikat skall det vara).
     
    I andra ringhörnan har du utvecklingsoptimister som t ex Bjorn Lomborg, som tycker att vi i stället skall fokusera en del av dessa resurser på de problemen som vi kan förstå och hantera redan idag med den enorma nytta som ett sådant förhållningssätt skulle åstadkomma för alla de människor som har stora behov nu idag.

  74. Mikael … #71
    Varför pratar du om exponentiellt? Varför pratar om om icke-linjariteter som om du inte förstod ett dyft av vad vi pratar om? Minns att det var du som klagade på Peter Stilbs video med dubbelpendeln. Vat du vad en termostat är? Vet du att en sådan är ickelinjär? Eller förstår du inte orden (och därmed innebörden) av vad jag säger?

  75. Mikael

    PB #70
    Jag misstänker att du överdriver resultaten av dessa nya rön – men de är givetvis intressanta. Det är dock misstänkt att du bedömer dem som hållbara när du gissningsvis dömer ut det mesta som talar emot dem som ohållbara. Jag förutsätter att du var skeptiker redan innan dessa studier publicerades? På vilka grunder? Min bedömning (kan vara fel!) är att du selektivt valt ut dessa studier som vetenskapligt hållbara baserat på dina egna förutfattade meningar. Den vetenskapliga kvaliteten är knappast avgjort högre i dessa alster än inom klimatforskningen i allmänhet. Men jag tycker att det ska bli intressant att se fortsättningen – jag kan inte bedöma vilken den blir i nuläget.

  76. Mikael

    Jonas N, jag orkar inte med dig längre, åtminstone inte idag.
    Hintvis bara: Ickelineariteterna i pendeln gör det svårt att modellera den exakta pendelrörelsen, men inte att statistiskt uttala sig om trenden för pendelns svängning. Jag tror att vi kommit en bit ifrån detta ämne.

  77. En kontrollfråga till, Mikael, så att jag inte totalt missbedömer dig. Du säger:
    “Modeller är ETT verktyg bland flera”
    Menar du att det finns några andra verktyg för att göra utfästelser, eller bara bedömningar om var vi hamnar i framtiden (rörande temp/klimat alltså)?
    Vilka då?

  78. Dåndimpen

    Det handlar om cykler, cykler, cykler, därför att det är ett cykliskt system. Människan kan inte påverka klimatet globalt.
    All seriös forskning har kommit fram till att CO2-ökning kommer efter en temperaturhöjning, oavsett om människan finns eller ej. Och ytterligare så är CO2 inte en förorenade gas, den behövs för att växterna skall växa.
    Däremot är människan i stora drag en fånig och vidskeplig varelse som agerar ytterst irrationellt avseende saker hon inte begriper. Det är därför vi har såna fåniga politiker som vi har som tar till sina beskattande Försiktighetsåtgärder för alla saker de inte begriper eller gillar.
    AGW-anhängarna är socialister (till 95% och av varierande kulör) som på ena eller andra sättet vill begränsa, beskära och förhindra ALLT som luktar framsteg, marknad och kapitalism och individuella prestationer.
    Hela den här epokens miljö- och klimatsörja handlar om politisk makt och tillgången på forskarpengar och hur man skall kunna valla folk och opinioner.
    Lägg ner socialisterna i IPCC så vi får lugn och ro nån gång.

  79. Mikael #76
    Jag misstänkte väl det. Du förstår heller inte vad pendeln illustrerar i sammanhanget, eller varför icke-linjäriteter är relevanta, och vad sådana innebär. 
    Istället för att du försöker med små ‘hints’ om sådant, skall du få en mer relevant av mig på samma tema:
    Om du inte känner till  pendelns funktion, tex inte hur många leder, vikter, masströgheter osv, utan bara menar dig har bra koll på två av lederna (med osäkerheter) …
    … vad menar du då att man kan säga om framtiden?
    PS En kontrollfråga till: Vad är en statistisk trend för en dubbelpendel? DS

  80. Mikael

    Bra Jonas, du verkar duktig på att göra förutsägelser om andra människors kunskaper 🙂
    Kan tipsa dig om att du är rätt långt från sanningen om mina matematikkunskaper, men oroa dig inte jag känner inget behov av att bevisa något för dig.
    En hint till: Icke-lineariteter kan yttra sig på många sätt, och jag tror knappast att det går att utläsa vad du ville ha sagt i just ditt inlägg annat än att det finns vissa svårigheter. Vilka svårigheter? Du behöver ge mer information, men jag orkar inte läsa den så trötta inte ut dig med det.

  81. Nej, fel igen Mikael, men jag kan i efterhand göra sådana observationer.
    Och jag noterar att du inte förstår vad jag vill ha sagt. Det beror säkert inte bara på dina matematikkunskaper utan säkert också på att du reflexmässigt försöker hålla saker ifrån dig när de blir jobbiga eller när du inte förstår dem.
    Att du inte förstår är helt uppenbart, men jag kan upprepa mitt (mycket förenklade) försök till pedagogiskt exempel:
    Om du inte känner till pendelns funktion och antal beståndsdelar, utan bara delar av den/dem … hur menar du att du ändå skulle kunna göra utfästelser om framtiden?

  82. Björn

    Mikael [56]; Att vårt klimatsystem är totalt oförutsägbart måste väl framstå som en självklarhet. Tänk på alla våra oförutsägbara händelser inom vår atmosfär och de utanför den, som solen exempelvis. Vulkaner som kan bli aktiva är inte heller förutsägbara i tiden. Att försöka förutsäga vårt klimatsystem är lönlöst. Därför är den mest framgångsrika metoden att anpassa vår livsföring efter rådande naturliga klimatförändringar. Obegränsad teknisk utveckling är lösningen på alla problem, vilket är mer förnuftigt än att låsa utvecklingen efter klimatsiares spådomar.

  83. karlsson

    Den globala uppvärmningen är inte längre ett hot, det säger tom AGW själv och  0,8 graders ökning avläst i 3000 väderstationer belägna i Europa och Nordamerika  under ca 150  år kan innehålla både felavläsningar och naturliga variationer.
    No big deal som man kom fram till i Köpenhamn senast det begav sig i hysteriska evenemang.
    Nu är det klimatförändringarna som ska stoppas, men även där verkar luften ha  gått ur rörelsen… var är alla katastrofrubriker som fyllde varje dagstidning förra året.  Det försvann vid åsrskiftet..märkligt.
    Kanske inser folk att vårt klimat alltid har förändrats även om det går långsamt. Vi hade trots allt en istid i vårt land för drygt 10 000 år sedan – och sedan dess har det väl i princip blivit varmare.  Samtidigt som vi går mot en ny istid – jorden har regelbundet istider.
    Nu läser man också att ozonhålets vara eller icke vara har en helt annan orsak än männsklig påverkan,  det visar tyska forskare…denna ödesfråga som på sin tid lamslog och skrämde mänskligheten,  i alla fall den del som alltid ska ha dåligt samvete.
    Tidigare domedagsteman har varit  – atomkriget…skogsdöden…överbefolkningskrisen…
    Vilket blir nästa stora hypade livsfarliga domedags och undergångstema…

  84. Ingemar

    Jonas N 55,

    Det verkar bli en riktig rysare på RealClimate med Monckton versus Gavin. Mycket underhållande. Bättre t.o.m. än en Clintan rulle….

  85. Ingemar

    Mickel #68,

    “Den mentalitet jag inte sympatiserar med är den som är tvärsäker på att IPCC har fel men i övrigt är skeptiska till det mesta, typ.”

     

    Nja, här har du fel. Det är mycket lättare att veta om en teori är fel än att veta att den är sann. Därför kan skeptiker veta att IPCC:s alarmistiska teorier är falsifierade utan att ha någon säker uppfattning om vilka mekanismer som styr klimatet.

  86. Rosenhane # 67: Tackar!

  87. Pehr Björnbom

    Mikael #75,
    Om du inte har några argument i sakfrågan utan vill diskutera min personlighet i stället så blir det ju en diskussion med ad-hominem argument. Sådana argument är alltid felaktiga och irrelevanta för sjäva sakfrågan anser jag och många med mig.
    Jag har endast intresse av att diskutera sakfrågan.
    Vad har du att säga om de vetenskapliga artiklar vi diskuterar? Är du klimatvetenskapligt verksam och har  du läst dessa artiklar? Kan du redogöra för deras innehåll?
    Jag måste gå nu men hoppas återkomma senare i kväll.

  88. Håkan Sjögren

    Maggie : Jag har invändningar. Du skriver: Javisst är koldioxid en växthusgas och växthuseffekten är väl bevisad. Jag har aldrig sett några sådana bevis, däremot har jag påpekat att molekylen nästan genast avbördar sig den från jorden upptagna värmestrålningen som elektromagnetisk strålning varför molekylen inte värms upp och inte värmer upp omgivande luft. I detta sammanhang vill jag fråga någon som vet vilken mekanism, som ligger bakom den ofta uttalade tesen att det finns ett logaritmiskt beroende. Bygger inte det resonemanget på att koldioxiden lagrar upp värmen och blir mättad och det gör den ju inte. Mvh, Håkan.

  89. Helge

    Michael #75
    Klart de är intressanta! Förutom det vetenskapliga värdet får det en del politiska konsekvenser. Många lär personligen få svårt att förklara varför man intagit en så kategorisk ställning i en så komplex fråga som klimatet.

  90. tompas11

    Nu gör man tydligen prognoser om hur klimatet i Sverige kommer att vara 2040…
    http://www.gradvis.se/LinkClick.aspx?fileticket=b2Zo5sRMiG4%3D&tabid=39

  91. L

    En som inte är osäker är Johan Rockström, som i Rapport kunde meddela att vi fått fler oväder de senaste 20 åren och den globala uppvärmningen gör att det blir ännu kraftigare oväder i framtiden.
     
    Vi måste göra något åt klimatförändringarna nu, tycker han.
     
    Han måste tycka att IPCC är mesiga som inte larmar om allt som han själv är så övertygad om…
     

  92. hahn

    Mikael #68. Vi kan inte blanda ihop helt olika saker. IPCC säger många saker. En del kan mycket väl vara sanna. Andra inte och en del kan man inte veta. Det är alltså inte givet att dom har fel i sina prognoser. Varken jag eller någon annan kan vara tvärsäker på att dom inte har rätt i sina allra värsta scenarier i nuläget.
    När dom däremot graderar säkerheten, eller att dom tillskriver viss verkan till vissa orsaker och utmålar en säkerhet, då kan man vara tvärsäker på att dom har fel (i det).
    Kort sagt, dom påstår saker om vad som kan komma att hända. Vidare påstår dom att det föreligger en viss säkerhet, eller sannolikhet. Detta är två olika påståenden från deras sida. Påstående 1 vet vi inget om, påstående 2 kan vi dock i stora delar falsifiera. Naturligtvis undergräver detta även trovärdigheten i påstående 1, men ingen här är säker på det.

  93. Gunnar E

    #78#
    Politiker agerar endast efter vad de tror att tillräckligt många potentiella väljare tror och tycker. Tillräckligt många i befolkningen måste således göra troligt att de inte kommer att förtsätta ge makten åt AGW-vinklade politiker.

  94. Gunnar E

    #Håkan Sjögren
    Kom på en kul tanke:
    I atmosfären finns växthusgas (antagande) IR-strålning fångas, igångsätter svängningar och avges bums. Effekten blir en spridning. Mera gaser ger högre sannolikhet för ytterligare spridning. ( kan den log. eff komma in där)  Processesen med igångsättande av vibration och återutstrålning måste ta tid sett ur vårt perspektiv. Gaserna värms inte av detta. Då måste gaserna innehålla ett visst mått av energi i form av spridd strålning och av exiterade molekyler. Samtidigt pågår konvektion i atm-skiktet upp till höjder där  växthusgaserna glesnar och strålningen går ut uppåt.Om alltså växthusgaserna håller mera energi genom spridningseffekten men inte värms men ändå genom konvektionen lyftes, då innebär mera växthusgas ett underlättande av  utstrålning av IR .(??)

  95. tty

    Patrik #41
    “Som sagt, min fråga är: Hur bra koll har vi på jordens axel/bana över tid egentligen?”
    Oerhört bra koll. All astronomi, och all navigation (fram till de senaste årtiondena) bygger på att vi vet exakt hur jordaxeln pekar och hur jorden rör sig. Minsta förändring skulle omedelbart upptäckas. Små små oregelbundenheter finns faktiskt, som du vet måste man ta till “skottsekunder” då och då.
    Sedan är det ju faktiskt så att både jordaxelns lutning och Jordens bana kring solen varierar cykliskt, men mycket långsamt, något som definitivt påverkar klimatet. Dessa förändringar beror på störningar (“perturbationer”) från framförallt Solens och Månens gravitationsfält. Du kanske har hört talas om Milankovich-kurvan. Den är en beräkning av hur mängden solljus varierar över tiden på olika delar av jorden på grund av dessa variationer och visar en mycket god överensstämmelse med hur istider och mellanistider har växlat.

  96. tty

    Håken Sjögren #88
     
    “I detta sammanhang vill jag fråga någon som vet vilken mekanism, som ligger bakom den ofta uttalade tesen att det finns ett logaritmiskt beroende. Bygger inte det resonemanget på att koldioxiden lagrar upp värmen och blir mättad och det gör den ju inte. ”
    Nej, den bygger på att koldioxidens absorptionsspektrum inte är helt “skarpt”. På grund av flera olika effekter (kvantmekaniska effekter, syre- och kolisotoper med olika vikt, tryckbreddning, dopplerbreddning) har spektrat “skuldror” där det faktiskt sker litet absorption. När mängden koldioxid ökar stiger därför absorptionen först mycket snabbt men ökningen minskar mycket kraftigt redan vid mängder mycket lägre än den som finns i atmosfären, men den upphör inte helt.
    Att avtagandet är just exakt omvänt logaritmiskt är nog i och för sig en förenkling, men det är nog en av de minst kontroversiella förenklingarna i de här sammanhangen.

  97. Off Topic.
    Men en fundering om luftfuktighet och partiklar som kan bidra till bildandet av regndroppar.
    Jag tänker på bränderna i Ryssland på grund av den långvariga värmen där. Borde inte alla bränder bidra med mängder av kondensationskärnor som kunde skapa moln och senare nederbörd?
    Eller är det bara partiklar från rymden som skapar moln?
    Eller handlar molnbildning och nederbörd mer om möten mellan varma och kalla luftmassor och temperatur och lufttryck? Kondensationskärnor finns väl i överflöd hela tiden och över allt?
    Funderar ibland över värmeåskväder. Klar luft med hög luftfuktiget och en instabil temperaturskiktning i atmosfären kan åstadkomma enorma regnmängder bara genom att den varma luften stiger snabbt och högt. Och det sker inte på grund av en plötsligt lokal instrålning av kondensationskärnor från rymden.
    Intressant att se hur exempelvis fjälltoppar kan underlätta lyftet av luften och på så vis liksom “dra till sig” lokala åskväder både här och där utan att landskapet samtidigt som solen skiner mellan mindre moln i landskapet mellan fjälltopparna.
    Jag har svårt att tro att antalet kondensationskärnor från världsrymden eller från andra håll sprids så ojämnt och samlar sig så lokalt.
    Monsunregn beror nog också mer på vindar, luftfuktighet och temperaturskillnader i atmosfären än variationer i strålningen från rymden.

  98. Lena Krantz

    Osäkerheterna är verkligen mycket stora och jag tror att det behövs en hel del grundforskning baserat på empiriska studier innan vi kan säga något säkert.
    Det som kanske mest skiljer en skeptiker från en alarmist är att skeptikern ser och förstår att denna vetenskap är en mycket ung vetenskap och därmed är osäkerheterna mycket stora. En alarmist hänvisar till att vetenskapen är “robust” och tror säkert att det är så (eller vill tro det).
    Grundfrågan (som jag ser det) att besvara är om vi har tillräcklig kunskap för att fatta drastiska energipolitiska beslut. Jag säger NEJ!
    Sedan tycker jag själv att det är extremt sorgligt att gemene man därute lever i en villfarelse om de går efter MSM. Det skall inte vara så för även om man inte engagerar sig i klimatfrågan ger man ett tyst medgivande till olika beslut. Detta medgivande grundar sig på felaktig information. Alla har rätt att få korrekt information, så enkelt är det men så är det inte i Sverige idag.
     

  99. Rättelse #97
    Blir mer lättläst och begripligt om ett stycke på slutet rättas:
    “Intressant att se hur exempelvis fjälltoppar kan underlätta lyftet av luften och på så vis liksom ”dra till sig” lokala åskväder både här och där, samtidigt som solen skiner mellan mindre moln i landskapet mellan fjälltopparna.”
    Så skulle det ha skrivits…

  100. L

    Och Uffeb funderar fortfarande på sina moln istället för att läsa på.

  101. L #100
    Tack för kommentaren. Vad kan du bidra med i övrigt?

  102. L

    Uffeb, hört talas om Google, Wikipedia osv..? Eller en meteorol0gibok?

  103. Uffe #98 Regn som uppkommer genom torka + bränder …  hur tänker du då?

  104. tty

    Uffeb #97
    “Kondensationskärnor finns väl i överflöd hela tiden och över allt?”
    Nej. Det kan du lätt se under en luftled. Flygplanen lämnar ofta kondensationsstrimmor på en i övrigt molnfri himmel.

  105. L #102
    Det tycks mig som att jag kan mer om meteorologi än vissa här eftersom jag lärde mig det mesta innan Google och Wikipedia fanns…
    Om du är intresserad av väder och molnbildning så finns det mängder av böcker på olika nivåer som är både roligare, mer pedagogiska och lättfattade än eget snurrande på Google för att leta efter nya och konstiga bevis för att allt som är känt är fel…
    Men läs på du.
    Jag ska sova.

  106. L

    Uffeb, jag läste på när jag tog flygcert för trettio år sedan.  Vad läste du?

  107. JonasN #103
    Hur tänker du själv? Torka är det samma som frånvaro av nederbörd. Däremot saknas inte vattenånga i luften.
    Eller tillhör du de som fortfarande tror att Sahara är en öken för att det saknas vattenånga i atmosfären över Sahara?

  108. tty #104
    Har du iakttagit hur kondensationsstrimmor från jetplan ibland helt uteblir, ibland upppstår några hundra meter bakom för att snabbt upplösas, och i andra väderförhållanden med lika klar luft blir kvar och breder ut sig i timmar efter att maskinen passerat. Vissa dagar kan du se jetkondensen från ett tiotal olika flyglinjer samtidigt men andra dagar med klar luft ser du inte en enda!

  109. L #106
    Och var har du läst att  det du lärde dig då var fel?

  110. L

    Uffeb, med grundkunskaper är det lättare att följa och förstå forskning…

  111. KristianA

    #90 tompas11
    Några godbitar:
    “Oavsett scenario (A2 eller B2) uppskattas temperaturen i Sverige öka med ca 2,5 grader redan fram till 2040 jämfört med perioden 1961-1990 (Kjellström m fl, 2005).”
    WOW!!!
    “I slutet av seklet förväntas störst genomsnittlig temperaturökning på årsbasis i Bottenhavets kustland (i snitt ca 5-5,5 grader varmare än 2010) och i sydöstra Götaland (ca 4-5,5 grader varmare än 2010) (Rossby Centre, SMHI, 2007).”
    Återigen WOW!
    “I en tysk studie sammanställdes antalet rapporterade hagelskador under de senaste 30 åren. De fann att antalet dagar med hagel signifikant hade ökat de senaste 30 åren (Kunz, Sander, & Kottmeier, 2009). Detta resultat är i linje med en kanadensisk studie som observerat att hagelfrekvensen har ökat kraftigt i det område av Canada som de studerade (Zuohaou, 2008).”
    Detta pga ökande CO2, givetvis.
    “Det är osäkert hur vindsituationen kommer att utvecklas. Olika datamodeller ger delvis olika resultat varför man inte säkert kan säga om det kommer att blåsa mer eller mindre i framtiden. Modellerna verkar någorlunda överrens om att vindförhållandena inte kommer att ändras nämnvärt under sommaren. Under vinterperioden förutspår den tyska modellen ECHAM4 ökad vind med 7-13%, främst i Bottenviken och Bottenhavet vid A2 scenariot (Persson, 2007).”
    Det känns som en SÅ exakt vetenskap.
    Nu går jag och lägger mig. Orkar inte mer.
     

  112. Uffe, det saknas tillräckligt med vatten i luften för att få till nederbörd. Det är mängden tillgängligt H2O som inte räcker. Hög temperatur och låg Rh är ingen bra kombination, och då vet du säkert att höjd temp ger ännu lägre Rh vid samma H2O-mängd. Men du visste ju sådant redan, sedan före internettet, eller hur?

  113. Jonas B1

    tty,
    Men flygplanen släpper väl ändå ut vatten (och CO2) när dom förbränner bränslet?

  114. Pehr Björnbom

     
    Mikael #75,
     
    Jag är nu tillbaka och har gått igenom din kommentar för att besvara sakliga delar i den.
     
    Du frågar när jag blev skeptiker. Det blev jag för fyrtiofem år sedan i och med att jag började mitt vetenskapliga yrkesliv som doktorand. En forskare måste vara skeptiker.
     
    Jag trodde att du skulle belysa frågorna lite mer under min bortovaro men så blev det tydligen inte.
     
    Jag påstår inte att jag är fullärd om de arbeten som gjorts sedan IPCC 2007 på klimatkänsligheten. Som forskare lär man sig nya saken varje dag, annars kan man inte vara forskare.
     
    Men i vetenskapen sker det då och då saker utöver det vanliga. Det är det som jag känner på mig har hänt i det arbete som rapporteras i en artikel under 2010 av Spencer och Braswell (JGR atmospheres, in press). Detta arbete är originellt och innebär ett vetenskapligt framsteg av rang.
     
    Det är just detta att dessa forskare, som tidigare inte har visat något särskilt utöver det vanliga, plötsligt har sett det ljus som andra har förbisett. Varför sådana saker händer vet jag inte, men det händer då och då i vetenskapen.
     
    I och med detta arbete, med sin nya metod och sitt nya synsätt, kommer tidigare arbeten på klimatkänsligheten i ett nytt ljus.
     
    Den här typen av originella vetenskapliga arbeten drar ofta på sig mycket kritik kanske därför att andra forskare har svårt att acceptera det nya synsättet. Men med tiden erkänns framsteget och inlemmas som ett viktigt vetenskapligt framsteg av forskarsamhället.
     
    Svante Arrhenius doktorsavhandling är ett fantastiskt exempel på ett sådant fall. Arrhenius såg ljuset som ingen annan gjort före honom, att salter när de upplöses i vatten dissocierar i joner, vilket han påvisade i sin doktorsavhandling. Men han fick nätt och jämnt godkänt av de två svenska professorer som bedömde hans arbete. När han många år senare fick Nobelpriset i kemi för denna vetenskapliga bragd erkände den ene professorn att Arrhenius avhandling nog inte var så dålig i alla fall. Men den andre professorn ändrade sig aldrig och vidhöll att den var dålig.
     

  115. Slabadang

  116. L

    Slabadang, Rockström borde gå i klimat-terapi hos Sten Laurin… 🙂

  117. Göran Lysén

    #88 Håkan Sjögren. Du har beskrivit CO2-molekylens utseende och nämnt att den reflekterar inkommande IR-strålning. Gör den det till 100%? Du har också sagt att den avgivna strålningen inte påverkar omgivande luft m.m. För oss som inte är naturvetare vore det intressant, om du hade tid att förklara litet närmare hur det hela fungerar?

  118. Göran Lysén

    #114. Pehr Björnbom. Jag läser alltid dina inlägg med mycket stort intresse – de har tyngd och är dessutom pedagogiska. Litar på din bedömning om de nya rönen, ty har man varit med länge och läst så mycket under alla år, så får man en näsa för vad som är bra och utöver det vanliga. Berätta mer för oss! Samma på juridikens område – jag hajar till, det här är något nytt men  blir så  ledsen om tankarna inte håller ända fram. Men, men, så finns det de som lyckas. Då blir jag glad, även om jag inte gillar det hela och måste revidera några egna positioner. Så är det i vetenskapens värld!

  119. Göran Lysén

    PS om natten. Juridiken befinner sig ju långt ifrån molekyler och annat dylikt men har även den sina metodologiska problem, och striderna är väl så intensiva där (se min artikel i SvD den 2/6). Det jag sysslar med just nu är främst statsbegreppet (statehood) och dess implikationer jämte rätten till territorium sedda i ljuset av de senaste 20-25 årens faktiska förändringar, där teoribildningen är trams (litet som med CO2n tycks det mig). Anslaget är att jag tar några steg tillbaka och blickar framåt från historien till nutid och är öppen för alla “skamliga” förslag, då jag gett mig tusan på att knäcka saken med en teori, som förklarar allt. Ja, ja, sedan får vi se hur det går! Som alltid!  Som alla vet, så ligger inte pengarna i den rättsvetenskapliga forskningen utan på annat håll! Litet perspektiv alltså på vetenskaperna!

  120. Lejeune

  121. tty

    Uffeb #108
    “Har du iakttagit hur kondensationsstrimmor från jetplan ibland helt uteblir, ibland upppstår några hundra meter bakom för att snabbt upplösas, och i andra väderförhållanden med lika klar luft blir kvar och breder ut sig i timmar efter att maskinen passerat. Vissa dagar kan du se jetkondensen från ett tiotal olika flyglinjer samtidigt men andra dagar med klar luft ser du inte en enda!”
    Jo, jag känner väl till fenomenet. För att kondensationsstrimmor skall uppstå krävs dels kondensationskärnor (från jetstrålen). dels att luften är övermättad på vattenånga. Detta är långt ifrån alltid uppfyllt, och när det är det gäller det normalt bara för ett rätt smalt höjdband, och mängden strimmor beror då på hur flygplanens flyghöjd ligger i förhållande till den kritiska höjden (flygtrafiken brukar vara intensivast omkring FL360, ca 11000 meter).
    Att kondensationsstrimmorna ibland försvinner nästan med detsamma beror på att luften på aktuell höjd är nästan, men inte riktigt, övermättad. Tillskottet av vattenånga från jetstrålen är då tillräckligt för att lokalt göra luften övermättad, men vattenångan som ju är en gas skingras mycket fortare än kondensationskärnorna som är fasta partiklar.

  122. Stickan

  123. ThomasJ

  124. bom

    #111 Kristian A
    Ja jag läste också hennes på SMHI grundade framställning om de kommande 90 årens klimat/väder. Hela hennes ambitiösa arbete är bortkastat. Hon uttrycker sig helt tvärsäkert. I hennes värld är det helt klart att 2040 är det par-tre grader varmare och vid det kommande sekelskiftet är det ett faktum att den stegringen är dubblad. Allt annat negativt är också mycket värre – så t ex hagelstormarna. SMHI är ett stort skämt och hennes ambitiösa skattepengafinansierade arbete är dessvärre grundat på detta skämt och därmed helt värdelöst. Nåja hon fick i alla fall sin inkomst ut av det hela. Tänk att hushållningssällskapen fortfarande finns kvar? Det verkar vara dags för nedläggning där också.

  125. Jonas N #112
    Jo där har du rätt. Det visste jag redan när jag läste meteorologi på grund av ett personligt hobbyintresse för väder och molnbildning.
    Det är ju på grund av det du beskriver som åskmoln så snabbt uppstår när luftlagren är instabilt skiktade, och därmed vräker ur sig så mycket regn eller hagel från höga och kallare luftskikt.

  126. ThomasJ

    Stickan #122: Sorry för dubbelpostning av WUWT-länken. 😉
    Mvh/TJ

  127. Lars C

    maggie!
     
    “För vad kan vi egentligen vara säkra på?”
     
    Det finns en rad saker som vi kan vara säkra på. Först de 100% säkra.
     
    Att vi alla ska dö!
    Att solen så småningom slocknar efter att dessförinnan ha slukat sina planeter.
    Att det kommer fler istider!
     
    Sen blir det svårare.
    Om vi antar att koldioxiden ger 1 grad per dubbling så är det väl ingen som protesterar. Ingen kan ju förneka våra utsläpp eller att halten stiger.
    När vi ska förklara den ryska värmeböljan eller den extrema kylan i sydamerika så blir det snäppet värre. Det blir extrema temperaturspann inne över stora landmassor jämfört med kuster där havet moderar temperaturen. Nu säger ryska chefsmeteorologen att det är den värsta värmeböljan på 1000 år, det kanske det är?
    Däremot så är det säkert så att orsaken beror på en rad oöverblickbara faktorer där AGW kanske har sin lilla del men el Niño en större.
    När ett högtryck parkerar över en inlandsmassa på vintern så är utstrålningen större än instrålningen och det blir extremt kallt.
    På sommaren tvärt om. Det handlar om förskjutning av balanspunkten, om återkopplingarnas betydelse.
    Frågan är vilken roll del låga molnen med brandrök spelar på temperaturen. Stora skogsbränder i Ryssland är vanliga på sensommaren. Jag åkte från Tokyo till Köpenhamn via Moskva i början av 70 talet. Det var i början augusti och det brann nästan överallt öster om Moskva och var vad man tyckte olidligt hett i Moskva.

  128. Mikael

    Pehr Björnbom #114,
    Ok.
    Jag har inte läst artiklarna (ännu) men jag känner igen författarna (åtminstone den ena). Det kan mycket väl vara så att de uppdagat något nytt, fantastiskt och revolutionerande – sådant händer, absolut. Det kan även hända att du har näsa för att känna igen sådana rön och skilja ut dem från mer medelmåttiga. Men om du påstår att du har den förmågan utan att belägga den så berör den inte mig. Tiden får istället utvisa om just dessa alster innebar en förändring av synen på klimatsystemet. Och din övriga beskrivning av hur nya rön ofta möts med skepsis har jag inga invändningar emot.
    Mvh

  129. Peter Stilbs

    En insatt person upplyste mig om att bränderna runt Moskva inte hade varit så illa om inte Stalin en gång såg till att dika ur torvmossarna i området. Snustorra brinner de som fnöske.
    Översvämmningarna i Pakistan och Europa  hade varit väsentligt mindre besvärliga om man inte huggit ner skog – och framförallt inte bosatt sig på ett ogenomtänkt ställe.
    Det är väl några saker man undvek att säga i Rapport i går, där Johan Rockström fick ostört orera om sina vanliga “orsaker”.
    Synd ändå om de drabbade –

  130. Mikael

    Peter Stilbs #129.
    Helt rätt, katastrofernas orsak är inte enkel. De faktorer du nämner kanske är viktigare än de Rockström nämner, totalt sett. Nu är det ju dock inte så lätt för Pakistanier att välja var man ska bo på ett genomtänkt sätt på samma sätt som valfriheten i Sverige gör att varje svensk kan planera vilket läge man helst vill bo på. Och skogen lär inte växa upp de närmaste åren, lika lite som Medvedjev lär lägga igen dikerna i Rysslands mest produktiva åkermarker för att återskapa torvmossarna. I slutändan förtar detta knappast effekten av klimatförändringarna, utan förstärker dem.
    Synd ändå om de drabbade –

  131. peter#129
    Eller som någon skrev: När det är nyhetstorka i Sverige blir det översvämning i Bangladesh. 🙂

  132. pekke

    Även ” gröna ” konsumenter i USA börjar tvivla på AGW-hysterin.
    http://www.earthtimes.org/articles/press/many-americans-global-warming,1413448.html
     
    En japansk veckoredovisning av världens temp. och nederbörd även relativt deras normal 1970-2000.
    http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/climate/synop.html

  133. Mikael, jag hade ett par kontrollfrågor till dig angående saker du har sagt och som vi pratade om igår, saker som skulle klargöra vad du egentligen menar …

  134. Helge

    Lite märkligt är att man så konsekvent undviker att nämna den ovanliga kylan i Sydamerika. Har bara sett det i aftonbladet.

  135. Janne

    Intressant istrend just nu.
    Mer havsis än normalt i världsshaven när man jämför med trettioårsmedeltalet.
    Framgår av dagsnoteringen för Arktis:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png
    och Antarktis:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png

  136. Christopher E

    Mikael #130
    …fast poängen med det Peter skrev var ju att man tolkat de historiskt värre effekterna i Ryssland och Pakistan som varande klimatförändring (och oftare än inte antropogen dessutom), när det handlar om helt andra saker.
    De där framtida hypotetiska antropogena klimatförändringarna finns ju inte i verkligheten ännu.
    Vad som är säkert är att naturligt väder och klimatförändringar kommer att fortsätta, och det är bättre att förbereda sig på det än att tro att man styra klimatet med politik.

  137. pekke

    Janne
    WUWT har samlat bildlänkar till ett flertal havsistrender.
    http://wattsupwiththat.com/sea-ice-page/

  138. L

    Vad i stort sett alla rekord i vädersammanhang har gemensamt, är inte AGW utan att det varit värre någon gång tidigare. Utan AGW.

  139. Peter Stilbs

    Jag minns ett besök, tidig vår  i Heidelberg – som ligger vid floden Neckar. Där finns en bro (se bilden http://sv.wikipedia.org/wiki/Heidelberg ) som är ganska så hög för sin tid.
    Vid tillfället var det en obetydlig översvämning, som berörde vägbanan närmast floden.
    Där fanns dock märken inristade över vattenståndet vid olika vårfloder. Det klart högsta var från år 1715(?) och gick nästan upp till undersidan av vägbanan på bron. Tänkvärt.
    När jag växte upp i Värmland på 50-talet var det en omfattande översvämning i norra Klarälvdalen – något sådant har inte setts sedan dess.
    Alla som skaffat strandnära boende nära vattendrag  bör dock vara medvetna om att förr eller senare kan det bli problem. Minns att det i stort är omöjligt att förutspå vattennivåer i floder. Hurst upptäckte detta i slutet av 1940-talet. Se tidigare inlägg: https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/24/tillbaka-till-rotterna-ii/

  140. Mikael

    Christopher #136.
    Jag tror på AGW men med stor reservation för dessa katastrofrelaterade frågor. Bilden är komplicerad, och jag är inte övertygad om att AGW är en viktig förklaring till de nuvarande katastroferna. Dock utesluter jag inte att de är det, dit finns argument för det.
    Det som dock kvarstår är att myrarna dikades ut på 1930-talet och Pakistans skogar har avverkats under lång tid, jag är visserligen osäker på under hur lång tid men det är ju platser som befolkats i tusentals år (Indus-kulturen osv). Att rekord slås då och då (i värmeböljor, regnmängder osv) på slumpvisa platser i världen är inget bevis för AGW, men jag tycker inte heller att exempelvis Pär Holmgren entydigt påstår att AGW är orsaken. Däremot ökar AGW sannolikheten för att värmerekord ska inträffa. Det är kanske ingen slump att de ovanligt massiva översvämningarna i Kina och Pakistan inträffar just i år när El Ninõ ovanpå en uppvärmningstrend verkar ge en ovanligt varm (energirik) atmosfär globalt sett. Men jag håller alltså med om att man inte ska fastslå detta utom varje rimligt tvivel.

  141. Patrik

    tty>> Hmmm… Jo, jag förstår att vi har extremt bra koll nu på jordaxel m.m.
    Men vad vet vi om tiden ca 1850-1979? Hur exakt är den kunskapen?

  142. Patrik

    Mikael>> Ökar inte sannolikheten för att värmerekord (enstaka eller böljor) ska slås hela tiden? Helt enkelt bara genom att tiden går?

  143. Peter Stilbs

    Jag tror det ligger i sakens natur att man nästan dagligen kan hitta något “rekord”, i något avseende, någonstans på Jorden. En bidragande orsak till att man upplever det hela som “nytt” är den omfattande nyhetsbevakningen, som också har en inbyggd sensationslystnad, och i detta fall gärna lyssnar på personer av typ Pär Holmgren.
     

  144. Mikael

    Patrik #142 och Peter #143.
    Jag håller med om detta, det var ungefär vad jag menade med “Att rekord slås då och då (i värmeböljor, regnmängder osv) på slumpvisa platser i världen är inget bevis för AGW”.
    Det är inte rekorden som är intressanta, de är bara möjliga symptom på en underliggande trend men kan lika gärna vara slumpens skördar. Vi känner dock till att det finns en underliggande trend.

  145. Labbibia

    karlsson # 83
    Var inte orolig….eller var kanske det!
    Det är ju ett nytt klimatmöte på gång. SVT lär nog fortsätta att rapportera om “extremväder” och “klimatförändringar” i ökande omfattning, ju närmare klimatmötet vi kommer.
    En sista desperat offensiv från AGW-propagandisterna på SVT, lite a´la korpralens desperata Ardenneroffensiv i WWII:s slutskede.
    Men sedan blir det nog tyst och stilla.
    Tack och lov!

  146. Patrik

    Mikael #144>> Bra. 🙂
    Är du verkligen samma Mikael som har frekventerat detta forum då och då i ett par-tre års tid?

  147. Mikael

    Patrik #146.
    “Är du verkligen samma Mikael som har frekventerat detta forum då och då i ett par-tre års tid?”
    Jag tror att jag är den vanligast förekommande Mikael här, men jag har sett att det någon gång stått Mikael utan att det var jag. Är du “the-one-and-only-Patrik”?

  148. Mikael, jag skulle verkligen uppskatta om du kunde reda ut ett antal saker från igår som kanske bara var missförstånd från din sida.
    Angående ditt resonemang i #140 stämmer det i stort sett men har inget sammanhang med A:et i AGW. Det du beskriver är helt rimligt i en värld som blir varmare över en 150-års perio, dvs GW. Det eventuella A:et och ffa hur mycket extra det då skulle vara är en helt separat fråga. Jag hoppas du inser det.

  149. Mats Frick

    Patrik #142 Sannolikheten för att en tärning ger en sexa vid ett givet kast är alltid densamma oavsett hur många gånger du kastat den tidigare. Vädret är utfallet och klimatet är antal sidor och form på tärningen. Typ…

  150. Mikael

    Jonas N #148
    Jag vet att du skulle uppskatta det, men jag upplever tyvärr att du mer är ute efter min person än sakfrågan. Jag begriper inte varför jag ska redovisa hur jag ser på icke-linjariteterna i en pendel när vi pratar om klimatet – även om jag inser att du kan ha en poäng bakom hörnet som du vill göra – gör den direkt istället så kan vi gå vidare. Jag tror att detta är nyckeln till att dina bidrag i diskussionerna blir så oändligt utdragna – du tror att du ska få din motståndare att göra poängerna åt dig, men jag ställer inte upp på det. Jag blir arg istället (inget vidare det heller, erkänns).
    Gällande A:et i AGW i #140 så har du rätt, det behövs inget A i just det resonemanget, GW räcker.

  151. Labbibia

    Peter Stilbs
    Kanske kan du upplysa oss fåkunniga i en fråga?
    Så här:
    Om jag förstått saken rätt så kan Co2-molekylen endast absorbera energi/strålning i våglängderna  ca 4 och 15 mym(?)
    för att som Håkan påpekat i tråden, omedelbart sända ut samma strålning i slumpvis riktning. Är det riktigt uppfattat?
    Frågan är då: På vilket sätt kan detta påverka temperaturen? Är det så att vattenånga inte kan absorbera energi i dessa våglängder? Eller är bara Co2 “så mycket effektivare”?
    Om nu vattenånga “släpper igenom” nämnda våglängder, så lär det inte bli mycket till “positiva förstärkningseffekter”? 
    Vore kul med ett kunnigt svar.

  152. pekke

    Är det fler tropiska stormar eller orkaner nu än förr ?
    Nej ! Den stor skillnaden är att i dag ser vi varje liten storm ute på haven tack vare satelliter.
    http://www.appinsys.com/globalwarming/GW_4CE_Hurricanes.htm
     
    Ang. översvämningar i Värmland så hade man många översvämningar innan man började reglera varenda större vattendrag och sjöar.
    Problemet nu är ju att man kan inte släppa hur mycket vatten som helst t.ex. ur Vänern eftersom det skulle kunna dränka allt ut efter Göta Älv.
    Skulle vi Karlstad få samma översvämning som 1916 så skulle kostnaderna ligga på åtskilliga miljarder eftersom alla då översvämmade ytor är helt bebyggda stadsdelar med E18 som genomfart.
    Allt på bilderna i länken är i dag bebott av åtminstone 10 000 personer.
     
    http://www.xpress.se/~lasu0830/Karlstad1.html

  153. Patrik

    Mats Frick>> Vid ett kast är sannolikheten alltid lika stor ja.
    Är klimatet att jämföra med ett kast med en tärning menar du?

  154. Patrik

    Mikael #147>> Ingen aning om ifall jag är det. Dock har jag nog aldrig sett ngn annan här med exakt “Patrik” som signatur, så sannolikheten för att jag är det är nog ganska stor. 😀

  155. Christopher E

    Mig veterligen finns det ingen uppmätt förändring i tid vad gäller översvämningar, torka, stormar osv någonstans.
    Ja, det skulle möjligen vara de minskande stormarna på norra halvklotet de senaste 100 åren då…

  156. Slabadang

    Christofer E!
    Du har rätt! Det finns INGEN trend och mycket av den väderstatistiken är sedan sekelskiftet.Stormar och cykloner hade en peak i matten av nittiotalet.De försöker desperat inom AGWrörelsen hitta någon trend men lyckas ej.Att vädret naturligt varierar vet vi.Så fort någon av vädertyperna typ stormarna på nittiotalet uppträder kommer de naturligtvis isåfall förklaras av CO2. “Nya studier visar” med tanke på att vi ökat Co2 halten under 100 år så kan vi stryka väderbevis ur ekvationen för det finns inga.

  157. Mikael #150
    Jag frågar efter saker du kastade ur dig igår. Angående pendeln var det du som tog upp den, först kritiserandes, och senare använde som liknelse för att det visst går att beskriva ‘statisktska trender’ för en sådan i framtiden.
    Jag försökte använda samma analogi (pendeln) för att klargöra var jag menar att ditt resonemang går fel (du känner inte till alla relevanta beståndsdelar av ‘pendeln).
    Angående olinjäriteter var min poäng inte pendeln, utan snarare hur klimatets ‘termostat’ är beskaffad, och vad som ev får den att ändra ‘inställningar’. Det ser jag som den största outredda delen i AGW-hypotesen.
    Angående min(a) poäng(er): Dessa försöker jag klargöra tidigt (se #51, #63), därefter behöver jag ofta förklara delar/begrepp/analogier av vad jag sa (termostat, olinjära dynamiska system, exakt, kunskap/förståelse som saknas etc, tex #69) 
    Jag undrar fortfarande:
    Förstår du att en ‘termostat’ är en mycket stark icke-linjär funktion? Förstår du att du inte kan göra ens kvalitativa förutsägelser mha en modell, om där saknas (tillräcklig kunskap om) relevanta delar av den? Speciellt om den är dynamisk med starka ickelinjäriteter? Förstår du att modeller är det enda verktyg vi har för att sia om framtiden?
    Jag frågar eftersom detta, i den miljö där jag rör mig, är fullständiga självklarheter.Och för att det verkar som om det inte är det för dig, och tt du ifrågasätter och tom utmanar dessa. Och ibland med invändningar/kommentarer vilka jag öht inte förstår ursprunget till (tex ‘exponentiell moltillväxt’, ‘statistiska trender’ för pendelsystem, ‘definierad mängd vattenånga’ för moln, diverse ‘hints’ mm)
    Men alla dessa saker har jag ju tagit upp redan igår, men förhoppningsvis blev vad jag menar ändå lite klarare nu!?
    Jag är helt på det klara med att det lätt blir begreppsförvirring när man pratar om ngt men med helt olika bakgrund och kunskap(-snivårer). Därför uppfattas lätt andras kommentarer som märkliga, svårbegripliga, luddiga, flummiga eller felaktiga (vilket de iofs mycket väl kan vara). Därför frågar jag ofta vad och hur du egentligen menade. Tyvärr får jag sällan svar då, men jag har full förståelse för att det uppfattas jobbigt och tjatigt. Speciellt ifall ett sådant svar inte skulle vara förtydligande.
    PS Ja, det stämmer att du ofta misstänker personliga motiv bakom vad folk säger, eller bara att dom gör det. Och hellre diskuterar sådant eller din tro om dem. Du insinuerade samma saker till Pehr B igår i #75, och till mig i redan i #56. Det är lite synd att du så ofta menar att det i stället är du som blir utsatt för sådant. Och oftast mer obefogat än motsatsen, om du fråga mig DS

  158. L

    Älta = Upprepat diskutera utan att komma vidare…

  159. Mats Frick #149 (och Mikael ang osäkerheter och modeller)
    Om klimatet vore en tärning, med kända fysikaliska egenskaper, med ett känt antal sidor, och med kännedom om vilket tal som står på varje sådan sida …
    .. då skulle liknelsen vara korrekt.
    Men rörande AGW-debatten blir det dubbelt fel. Dels för att dessa förutsättningar inte är uppfyllda (vi vet alldeles för lite om de mer sällan förekommande ‘sidorna’ av tärningen, och lika mycket för att påståendet ju är att tärningens egenskaper ändrar sig över tider (längre än väder).
    Den senare poängen gör dessutom både AGW-troende och skeptiker till hypotesen. De är inbördes oöverens om vilka faktorer som ändrar ‘tärningens egenskaper’. Både vilka man behöver ta med, och hur mycket dessa påverkar.

  160. FcH

    Re Anders L #17
    Du kom inte på det?
    Om SvD inte skriver att ett bilmärke  har farliga fel för att billeverantören köper annonser för miljoner så kallas det korruption.
    En tidning som inte skriver om skumma organisationer för att dessa organisationer köper annonser i nämnda tidning är korrupt. De skumma organisationerna lurar av folk pengar med hjälp av lögner. 

  161. Peter Stilbs

    Labbibia #151 – jag tror jag skrev något om det för ca 2 veckor sedan. Men jag minns inte i vilken tråd. Det står ju en del i “mitt avsnitt” på Vetenskapssidorna, Stockholmsinitiativets hemsida.
    Men här är det man brukar missuppfatta:
    I genomsnitt är CO2-molekylens vibrationsexcitering vid en viss temperatur given av Boltzmannfördelningen – minns inte siffran – men del ligger under eller runt 1% vid rumstemperatur.
    Excitering kan ske via a) molekylkollisioner – främst med syre och kväve då b) via infallande strålning – främst då IR i dessa band
    De-excitering sker antingen via c) spontan emission  eller d) molekylkollisioner, som i a)
    Jämviktsläget ges av (a+b) – (c+d) och blir vad som förutsägs av nämnda Boltzmannfördelning (i genomsnitt ca 1%)
    Vid spontan emission (c) utsänds IR av dessa våglängder från CO2-molekylen i godtycklig riktning – denna sannolikhet/hastighet är i sakfrågan att betrakta som konstant. 
    Sannolikheterna/hastigheterna för kollisionexcitering/de-excitering beror däremot på lufttrycket och temperaturen (= frekvensen av molekylkollisioner – mer än miljarder per sekund, med hastigheter mellan 100-1000 m/s typiskt).
    Så storyn blir lite olika beroende på hur högt man går i atmosfären, eftersom trycket varierar.
    Men man bör notera att kollisionsmekanismen bör vara den dominerande, utom högt upp.
    Man bör också notera att kollisionsmekanismen alltså också verkar via CO2 som en typ av energiöverföring.
    Man bör också notera att det inte gör någon skillnad om CO2-molekylen exciterats via kollision eller strålning – den kan utsända sin extra energi via strålning – eller förlora den via kollisioner (utan strålning)
    En enskild CO2-molekyl har i och för sig en strävan att bli av med all extra energi (i genomsnitt de ca 1% jag nämnde inledningsvis) – men den motverkas av de termiska krafterna i molekylkollisionerna, och av den IR-strålning den utsätts för. 
    Notera också att begreppet “temperatur” motsvaras 1:1 av begreppet genomsnittlig rörelseenergi hos gasmolekylerna 

  162. Slabadang

    L
    Älta är också = Förort söder om Stockholm. 🙂

  163. Helge

    Uppdatering om den långvariga kylan i bl.a Bolivia. tydligen har det även varit torrare än normalt så floderna har lägre vattenmängder än förväntat.
    http://www.boliviabella.com/1-million-fish-dead-in-bolivian-ecological-disaster.html

  164. Mats Frick

    Patrik, en (vanlig) tärning har alltid samma antal sidor oavsett hur många gånger du kastar den. För att koppla till Jonas Ns korrekta kritiska betraktelse kan vi föra analogin vidare: Med vilken frekvens kastas tärningen? Hur många sidor har den? Vad är värdena på sidorna? Ändras någon eller några av dessa parametrar över tiden? och sist men definitivt inte minst Vad vet vi om dessa parametrar idag?
    Som jag ser det kan vi inte betrakta formen på tärningen direkt utan bara en sida i taget och vi får nöja oss med att notera värdena vid de tillfällen vi betraktar den. Matar vi in dessa värden i datormodeller säger dessa att tärningen borde ha en viss form för att förklara de värden som observerats hittills. Givet denna modellerade form (som man misstänker förändras) utför man sedan simulerade kast som ger de scenarion som nu är så omdebatterade.
    Vad tycker ni, är det en vettig analogi?

  165. Mikael

    Jonas N #157.
    Apropå älta antar jag..
    Jag inser att både en pendel och en termostat kan användas för att pedagogiskt förklara problem vid klimatmodellering, men du inser lika bra att det lika gärna kan bli missuppfattningar. Jag blir bara trött av att läsa dina liknelser. Självklart kan man komma i en situation där ickelinjäriteter och obestämda parametrar gör det svårt att få trovärdiga resultat – både när man jobbar med termostater, flerarmade pendlar och klimatsystem. Jag vet också redan att du är av uppfattningen att det vi vet om klimatsystemet är för lite för att kunna göra några förutsägelser. Jag tror inte att vi blir mer överens av att vi diskuterar termostater, jag tänker därför inte ge mig in på detta.

  166. Mikael

    Om tärningar:
    Ju fler gånger man kastar desto större chans har man att uppnå statistiskt osannolika resultat (t ex slå en 6:a tjugo gånger i rad). Och ju längre vi observerar klimatet desto större chans har vi att uppnå t ex extrema temperaturer eller liknande. Så att rekord slås då och då betyder inte att klimatet förändras.
    Det vore dock anmärkningsvärt om medelvärdet av tärningskasten ändrades över tid ju fler gånger man kastar. Medelvärdet är ju (om tärningen är symmetrisk) 1+2+3+4+5+6/6=3,5. Ju fler gånger man kastar tärningen ju närmare 3,5 bör medelvärdet av utfallen bli. Så även med vädret, och om medeltemperaturen ändras ju längre vi observerar klimatet desto mer sannolikt är det att vi faktiskt har en förändring.
    Ungefär så långt tycker jag att det är vettigt att föra analogin, men inte så värst mycket längre än så.

  167. Slabadang

    Peter Stilbs!
    Det blir spännande att se vad som händer med fighten inom Royal Society.Den politiserade toppstyrningen har tydligen mött på rejält motstånd.Det är inte alla medlemmarna som tänkt tjäna miljoner på klimathotet och inte alla sitter i fickan på något parti. 🙂 Fysikerna är stormtruppen i sällskap med matematiker/statistiker. 
    Hela det Engelska etablissemanget står och faller med utgången av propagandan.
    Undrar vad herr UI Olle H säger om McItricks senaste artikel? 🙂
    Santer har gjort bort sig och både de statistiska tillämpningarna inom klimatvetenskapen och därmed modellerna faller i småbitar.
    Skulle man styra upp klimatvetenskapen att tillämpa erkända vetenskapliga kvalitativa tillämpningar både inom statistik och för prognostiserande modeller…så blir det inget kvar! Möjligheten att baka trender och slutsatser på taskigt underlag försvinner.
    Smäll ihop Scott Armstrongs arbete om prognostiserande modeller med McIntyres noggrannhet så skulle det börja likna nåt1

  168. Slabadang

    Mikael!
    Hallå! Klimatvetenskapen vet ju inte ens hur många tärningar de kastar eller hur många de inte kastar.De vet inte heller om det är bollar oktagoner trianglar eller kortlekar de kastar in i modellerna.
    Fakta är att IPCC s slutsatser och de parametrar man jobbar med strider emot 81% av de grundläggande villkoren för att kunna tillföra ett prognostiserande värde. Att klimatvetenskapen tillåts att totalt skita i andra delar av vetenskapen är ett mysterium.Skit in skit ut blir alltid resultatet.
    Det är inte konstigt att modellerna inte klarar av uppgiften det är tvärtom självklart!

  169. Mikael

    Slabadang!
    Hallå!
    “Att klimatvetenskapen tillåts att totalt skita i andra delar av vetenskapen är ett mysterium.”
    Vilka delar av vetenskapen avser du? Och vad menar du med “tillåts”?

  170. Mikael,
    du missar den helt centrala informationsbiten jag framför: Det går inte att göra profetior i en dynamisk icke-linjär modell bortom några sådana icke-linjära omslag av riktning. Och du kan inte ens göra kortsiktiga sådana om du inte känner till hur din modell är beskaffad.
    Vad man istället gör (måste göra) när det gäller numeriska modelleringar av dylikt är att man ingränsar utfallsrummet mha kända naturlagar och dylikt.
    Tex: Pendelsystemets position går inte att prediktera bortom några få snurrningar. Går inte, Mikael! Däremot kan man om pendel säga att den ena sitter fast i centrum, och den andra sitter fast i änden på den första. (Det är eg ingen naturlag utan ett kinematiskt tvång). Det går att säga lite mer saker mha modellen, men som sagt inte göra utfästelser om position.
    Ffa: Notera att du då studerar en modell av verkligheten. Inte verkligheten själv. Simuleringar ger svar på hur modellen uppträder, inte verkligheten.
    Men om du dessutom inte vet hur pendelsystemet är beskaffat eller ens hur många delar som ingår så blir även sådana ingränsningar futila. Då kan du inte ens göra en vettig modell.
    Samma sak med klimatmodeller (och de gör ju heller inte anspråk på att var prediktorer). De ger inbördes vitt skilda resultat, men man försöker ingränsa dem mha naturlagar (~energin in/ut/skillnad/temp). Problemet därvidlag är att bestämma dessa energiflöden, dels dom stora åt båda hållen (in/ut) samt nettoskillnaden och ev accumulationen över tiden av dessa, för att få ett begränsat utfallsrum.
    Det får man också, dvs alla modeller pekar (i genomsnitt) ungefär åt samma håll. Men detta gäller bara under förutsättningen att man får dessa energinivåer, och ffa skillnaden mellan de två stora, rätt.
    Och där har man inga som helst möjligheter att göra mer än i bästa fall gissningar. Och (jag hoppas du inser det) dessa är i mycket stor grad beroende av hur klimatsystemets ‘termostat’ är beskaffad. Om den slår av/på vid någon bråkdels procent andra värden får man helt andra långsiktssimuleringar.
    Allt detta är du förstås (vagt) medveten om eftersom du läser på AGW-sajter vilka svar de har mot olika invändningar. Att du inte vill tillägna dig innehållet i sådana bortom ‘talking points’ är förstås synd för debatten, och därför kommer den heller inte framåt. Att du tycker det är jobbigt har jag full förståelse för.
    Frågan är kanske då varför du ändå vill dra dina talking points här?
    Jag förstår heller inte vad du vill ha sagt mha tärnings-liknelsen. Poängen är ju att båda sidor hävdar just att tärningen INTE är konstant, dvs att det först därifrån som analogin beskriver vad klimatdebatten handlar om.
    Ingen ifrågasätter ju att klimat bör ses som medelvärdesbildat väder över (ganska) långa tidsperioder.

  171. Slabadang

    Mikael!
    Läs Scott Armstrongs artikel (det finns bra sammanfattning på hans hemsida). Det handlar om baskriterier som måste vara uppfyllda för att prognoser och profetior skall bli bättre än slumpen.Du borde fundera över varför det kommit så många förhastade slutsatser och uttalanden från klimatvetarna.Det finns fler systematiska omfattande fel med klimatvetenskapen som blottats.Ett viktigt kvalitativt krav är hur statistiken från proxi och rådata hanteras.Där tillåter sig klimatvetenskapen sig friheter som direkt slår emot kvaliten och tillförlitligheten. När “osäkerheterna” är stora så är det bättre att intre dra någtra slutasatser alls än att krysta fram en som inte håller.
    McItricks nya artikel tar just upp detta problem applicerat på B Santers artikel som bekräftade att modellerna räknade rätt.
    ” Så fan heller” säger McItrick och bevisar inte bara att mosellerna visar fel utan pekar på skälen till varför.Skälet är en felaktig hantering av statistisk.En sjukdom som omfattar hela klimatvetenskapen och ett mycket konkret skäl till varför det ballar ur och öppnar upp möjligheter till att bygga ovetenskapliga påståenden och slusatser.
    Världsisarna är väl ett bra exempel av trusentals andra. Modellerna är ju dessutom följefelsskapande.Mängden artiklar som litar till modellerna är ju rena dasspappren när modellerna har fel samband och känslighet inprogramerade.
    Ska klimatvetenskapen överleva så måste den höja kvaliten sjuttionfem nivåer. et funkar inte att sprida vilka skitartiklar och rapporter som helst i längden.

  172. Mats Frick #164
    Jag håller (nästan) helt med om beskrivning mha tärningsanalogin. Du har rätt i att ‘tärningens egenskaper’ ändrar sig över tiden, på flera sätt, och med olika tidshorisonter och cykler. Några av dessa har man hyfsat bra koll på (jordbanevariationer), andra har man rimliga hypoteser för (dvs inte kunskap om), återigen andra har man mycket lite förståelse för, och där finns garanterat saker man inte ens vet att man inte vet.
    Givet detta, samt precis som du säger att man inte vet mycket om de sidor som man inte sett eller bara kommer upp mycket sällan (och därför för länge sedan) blir modellsimuleringarna kast med en förenklad tärningsmodell, där man har tagit med de sidor man vill ha med (och tror sig veta en del om), kvantifierat dessa, samt hoppas (OBS) att dessa simuleringar har med alla viktiga beståndsdelar.
    Därefter kan man genom att köra dem många ggr, och med lita olika data få reda på hur modellen beter sig. Man kan inte lära sig nya saker om verkligheten genom modellen (annat än isf att modellen inte räcker, vilket ju tycks vara fallet)
    Ändå verkar många nästan desperat klänga fast vid dessa modellers predikterings- och förklaringsvärde. Bla med hänvisning till hur avancerade de är och hur många parameterar de har med.
    Emedan detta i själva verket är ett argument för raka motsatsen.

  173. Hallå, Mikael #169 !?
    Du har ju nyss fått sådana exempel påpekade flera ggr, samt även ett flertal liknelser om av vilken art felsluten av detta blundande kommer att bli.
    Jag vet att det är jobbigt att ta till sig idéer man inte redan har. Men du skulle ju faktiskt kunna anstränga dig lite själv också.
    Andra delar som man också ‘har skitit i’ är rigorös statistisk behandling av faktiskt uppmätt data. Men även det har du förstås hört förut.

  174. Mikael

    Jonas N #170
    Jo, jag har inte missat det du skriver om termostater och ickelinjäriteter – det börjar bli tjatigt. Men liknelsen bevisar inte ATT klimatet beter sig eller inte beter sig på ett visst sätt. Liknelsen är ett omständligt sätt för dig att tala om att du tror att det är svårt att veta det sammanlagda utfallet av de åtskilliga faktorer som styr klimatet, på grund av faktorernas mångfald och deras i vissa fall icke-linjära samband. Men långt innan du började dilla om termostater hade jag begripit den poängen och jag vet att det är alla skeptikers käpphäst – klimatet är för komplicerat för att förutsäga.
    Argumentationen är dock knappast ny för klimatforskningen. Det numeriska problemet att hantera klimatets icke-linjäriteter är inte den stora frågan inom klimatforskningen. Men alla är medvetna om problemet. Ingen förnekar heller osäkerheterna, men inomvetenskapligt har man trots detta en klar bild av att risken för att en stor ökning av växthuseffekten leder till farlig uppvärmning är stor och att vi därför gör klokt i att minska utsläpp av koldioxid mm. Termostater och dubbla pendlar talar knappast emot dessa risker.

  175. Slabadang

    Tråden En peer rewiew process som havererat…..
    Där är väl Santers artikel om modellernas tillförlitlighet ett ypperligt exempel. Han hade tydligen dessutom 17 “co authers” till sin artikel.
    Att skriva på inblanco är tydligen vad peer review processen inom klimatvetenskapen egentligen innebär.

  176. Jonas B1

    Peter Stilbs #161,
    Allt det där är ju helt riktigt, men du är otydlig vad gäller följderna av din utläggning.
    Det vore bra om du klart och tydligt kunde säga:
    Absorbtionen av IR av CO2-molekylen leder till en uppvärmning av omgivande gas, dvs Håkan Sjögren pratar i nattmössan. Här finns inget utrymme för tvivel, allt detta är väl beprövad fysik. Alla seriösa klimatforskare är eniga om att CO2-fördubbling taget för sig bör leda till en uppvärmning på ca 1 grad C. Men det säger inget om hur stora återkopplingarna blir. Nå’t sånt!

  177. Patrik

    Känns inte helt bra att jämföra med ett tärningskast.
    Just eftersom sannolikheten över tid är (teoretiskt) lika stor att varje tal ska komma upp så kommer sannolikheten för att ett visst tal ska komma upp att ändras över tid.
    Jag skriver “teoretiskt” eftersom det i fallet verklig tärning omöjligen kan vara exakt samma sannolikhet per sida att visas. De flesta sexsidiga tärningar har ju små “gropar” där målade prickar finns. Alltså väger varje sida olika mycket, vilket torde påverka utfallet. Även om de bara är målade, så väger de ändå olika mycket och vid tillräckligt många kast så kommer man väl ändå bara att få ett ungefärligt liknande utfall per nummer?
    Hur som helst:
    Just eftersom sannolikheten är (ungefär) samma för varje tal, så kommer det väl vid en viss given tidpunkt att vara större sannolikhet för ett visst tal?
    Om vi tänker oss att vi ska kasta tusen kast och att vi efter femtio kast har fått signifikant färre tvåor än något annat tal, så är det väl ändå vid det femtioförsta kastet större sannolikhet för att man ska få en tvåa än något annat tal?
    Problemet med klimatet är väl att det inte är ett avgränsat experiment – alltså vi vet inte när första “tärningskastet” gjordes och vad det visade.
    Vi har ingen möjlighet att säga hur stor sannolikhet det är för olika temperaturer m.m. eftersom vi inte har varit med under hela experimentet och noterat alla utfall.
    Eller? 🙂

  178. Mikael

    Patrik #177
    Är du allvarlig?
    Sannolikheten vid tärningskast förändras inte över tid! (Bortsett från möjligheten att tärningen slits över tid.) Om du råkar få färre tvåor under en period så påverkar det inte sannolikheten att få tvåor framöver ETT ENDA DUGG.
    Elementärt, min käre Watson. Synd att just jag var tvungen att göra denna poäng, men det kanske kommer fler till undsättning.

  179. Peter Stilbs

    Jonas B1 – visst – men det skojiga är ju att i den övre atmosfären så kyler ju växthusgaserna Jorden genom utstrålning … Kväve, Syre och Argon kan inte hjälpa till med det … 😉  – (bara eventuellt sot och andra aerosoler, och kanske vatten/is)

  180. Slabadang

    En fråga till Peter och Ingemar!
    Har ni konkreta förslag för hur peer review processen skall öppnas upp och kvalitetssäkras.Systemet nu med “hemliga” granskare är minst sagt högst egendomligt.Redaktörernas makt är rent egendomlig på så många sätt.Vad är liksom de grundläggande argumenten för denna egendomliga och slutna process?.
    Hur tänker de egentligen?

  181. Mikael #174
    ” Men liknelsen bevisar inte ATT klimatet beter sig eller inte beter sig på ett visst sätt”
    Exakt, och det är ju också poängen jag (och väsentligen alla andra spketiper) tjatar om: Det går inte över huvud taget om du inte redan vet vilka totala energier du skall ackumulera.
    Du har alldeles rätt i att det inte är pga numeriska problem som detta inte går. Utan för att man inte har någon aning om hur dessa icke-linjäriteter  fungerar. Trodde du verkligen att det var mitt budskap? Trots att jag skrivit motsatsen säkert halvdussinet gånger? Och vad menar du med ‘i vissa fall icke-linjära’?
    Du säger att du har förstått detta sedan länge, men dina olika svar ovan (inkl det senaste) hävdar ju motsatsen. Att poängen inte är ny är också ovidkommande. Som flera redan påpekat tillkommer ingen ny konskap genom att  man länge vetat att den saknas. 
     Du pratar om att inomvetenskapligt är risken stor!? Vad betyder det? Menar du: Om man litar på att modellerna utgör en tillräcklgit fullständig och korrekt beskringvning så … är det det du menar med ‘inomvetenskapligt!? Eller att man struntar i ‘termostaten’ (molnen) iom att man ändå förstår mekanismerna där, och iställer beskriver dem parametriserade? Vad menar du egentligen? 
    Växthuseffekten och temperatur är väsentligen  (olika sidor av) samma sak. Man behöver ta med värmet i haven också  förstås. Men påståendet att det blir varmare när det blir varmare (med mer västhuseffekt) innehåller ingen information. Inte heller om man tillfogar ordet ‘farlig’ i den meningen.
    Frågan är fortfarande: Hur är denna ‘termostat’ beskaffad, och ändrar den sina ‘inställningar’ ifall där finns lite fler ppm CO2?
    Den frågan är fortfarande vidöppen, och varje försök att få till detta, dvs att just CO2-halten är knappen där man ställer in den har i bästa fall förblivit spekulationer (i vissa fall visat sig inte funka alls som tänkt). Och en annan poäng (som jag gärna gör) är AGW-anhängarna ständigt försöker kringå den kärnfrågan. Du också när jag bad dig lägga ut texten om samma sak (för ett bra tag sedan)

  182. Håkan Bergman

    Patrik #177
    Vad du än gör, undvik kasinon och spelhallar, den där föreställningen har ruinerat, ruiner och kommer att fortsätta ruinera många, tyvärr. Tänk efter, har tärningen ett minne?

  183. Peter Stilbs

    Slabadang #180 – den anonyma processen är nog den bästa trots allt. Klimatfrågan har dock blivit infekterad och prestigebunden, och vissa tidskrifter som Nature, PNAS och Science har tagit ideologisk ställning för AGW på ett mycket olyckligt sätt. Så där har det varit en ovanligt hög tendens för mygel.
    Vad som allmänt oroar mig är ett genomdrivande av krav på publicering i mindre väl granskade “Open access-tidskrifter” – så att våra skattebetalare ska få läsa vad de betalat för – jag skojar inte.
    De politiskt korrekta vetenskaparna lismar med.  

  184. Slabadang

    Peter Stilbs!
    Återigen är frågan om insyn makt och kontroll aktuell.Vem kan kolla redaktörens urval av granskare (utnämningsmakten)? Även om kommentarer hålls anonyma…. vilka argument är hållbara för att de dessutom ska hållas hemliga?

  185. Expressen “stjäl” från Aftonbladet utan att snacka med Väder-Pär:
     
    http://www.expressen.se/Nyheter/1.2092026/vi-kan-vanta-oss-fler-extrema-handelser

  186. Ingemar

    Slabadang,
    Man bör inte betrakta vetenskapliga tidskrifter som någon offentligt driven verksamhet där man helst bör ha opartiska och lojala tjänstemän som utför ett uppdrag åt allmänheten. I samband med klimatfrågan så har man p.g.a. politiseringen kommit att betrakta det så. Som något slags garanti för sanning etc.
    Istället är den internvetenskapliga funktionen med tidskrifter att informera andra forskare inom fältet om vad man pysslar med och vad man kommit fram till. Jag tror att detta är viktigt att ha i åtanke. Och då är kvalitet snarare än kvantitet det viktiga; att vara attraktiv och läsvärd för specialister på området.
    Traditionellt är granskarna enbart hjälpredor till redaktören som har all makt. Redaktören kanske t.o.m. äger tidskriften i fråga och vill skapa sig ett namn genom att ge ut en erkänd kvalitetsprodukt. Han/hon har en stab av granskare som han/hon själv valt ut och vars omdöme han/hon litar på. Redaktören bör självklart själv vara expert och ser enbart på granskningarna som goda råd från kollegor. Men det är redaktören som fattar beslut om publicering eller refusering. Att vara redaktör är ofta dåligt betalt (om något) och tar mycket tid om det skall skötas väl. Men lyckas redaktören väl så är det en fjäder i hatten. Om han misslyckas så blir det protester, uppsägning av prenumeration och/eller tidskriften ignoreras av forskarkollegiet.
    I idag tycks denna traditionella funktion hos vissa tidskrifter ha ändrats. Stora tidskrifter som Nature och Science verkar försöka utnyttja sin ställning rent kommersiellt och politiskt. Men i det långa loppet så riskerar man sin ställning och sitt anseende bland forskarna. Det har varit flera skandaler (forskningsfusk) som orsakats, tror jag, av att man varit alltför ivrig att publicera sensationella och/eller politiskt korrekta bidrag. Det tär på anseendet, och specialisterna söker sig till andra tidskrifter.

  187. Mikael

    Jonas N #181
    du skriver långt och mycket, men huvudpoängen är att man inte har någon aning om klimatsystemets icke-linjäriteter. För att bevisa det tar du hjälp av en termostat och lite annat. Men det övertygar inte mig om att du har rätt. Tyvärr!
    På den nivån som du och jag argumenterar kommer vi aldrig att bli överens om huruvida de kunskaper som finns är tillräckliga för att göra meningsfulla utsagor om framtidens klimat eller inte. Ingenting i dina inlägg ger någon information som för diskussionen framåt. Att ickelinjäriteter försvårar prediktioner är vi helt överens om. Men i det specifika fallet – klimatet – kan vi argumentera hur länge som helst huruvida man kan eller inte kan säga något meningsfullt. Att pendeln är svår och att tärningen är omöjlig att förutsäga är ju bara exempel på hur andra system beter sig – inte exempel på hur klimatet beter sig.
    Så, jag har aldrig hävdat att det är möjligt att med säkerhet förutsäga det framtida klimatet – men jag påstår att vi visst har en aning om hur en ökad koldioxidhalt kommer att påverka det. Du brukar svaja när man påpekar det men vad du i princip alltid säger är att vi är totalt fullständigt renons på kunskaper och inte har en snöbolls chans i helvetet att kunna säga något meningsfullt om AGW överhuvudtaget. Vi tycks inte närma oss varandra på den punkten.

  188. Ingemar

    Problemet med dålig granskning av en del Open-access tidskrifter, som Peter S. precis tog upp, tror jag hänger samman med ett annat fenomen än politiseringen (i ideologisk mening). Nämligen den nya forskningspolitik som hänger samman med att forskare skall utvärderas i termer av bibliometriska mätningar. Då blir antalet artiklar en viktig faktor. Som ett brev på posten får vi då en lavin av nya tidskrifter. Tidskrifternas funktion blir att vara ett ställe för forskare att skaffa sig poäng som är anpassat till detta utvärderingssystem. Granskningen är mindre viktig.

  189. Mikael

    Ingemar #188, samt föregående talare.
    Jag delar uppfattningen om open-accesstidskrifter. Och precis som du skriver i #186 så är en del tidskrifter (även peer-review) egentligen organ för att föra ut vissa forskningsfalanger. Att generellt säga peer-review=bra, icke peer review=dåligt är ju förstås en grov förenkling. Open access-journaler använder för övrigt i regel också peer-granskning. I slutändan kommer det aldrig att finnas ett objektivt sätt att mäta vetenskaplig kvalitet – men risken att vetenskaplig smörja och osakligheter hamnar i högstatus journaler är förstås mindre eftersom man i regel har möjlighet att använda sig av de bästa granskarna och eftersom läsekretsen är så stor att oegentligheter inte passerar obemärkt. Det utesluter förstås inte möjligheten att redaktörer och granskare systematiskt fattar felaktiga publiceringsbeslut- men risken är mindre än för andra tidskrifter.

  190. Ingemar

    Slabadang #184
    Anonymiteten kan diskuteras. Men ett motiv för redaktören har varit att hans granskare skall kunna vara öppna och ärliga utan att riskera sura miner från författare som blir kritiserade. Ibland har dock detta missbrukats på olika sätt. Önskeläget för mig som författare till en artikel är att jag får bra tips om hur min artikel kan förbättras. Men man får tyvärr också räkna med att en del granskare helt enkelt inte begriper frågeställningen och bara kommer med ovidkommande kommentarer. Därför hade det kanske varit bättre med en öppnare process där möjligheten till en diskussion mellan granskare, redaktör och författare vore större. Men jag störs dock inte av anonymiteten.

  191. Slabadang

    Tack Peter och Ingemar!
    Kompetens och opartiskhet är alltid svårdefinierat.Jag har ju läst förvånande korkade kommentarer och har ingen möjlighet att bedöma hur vanliga de är.Jag har kanske för högt ställda förväntningar på hur det fungerar generellt.Det starkaste intrycket är det ansvar redaktören besitter när det är “kontroversiella” artiklar som skall publiceras. MCIntyres och McItricks erfarenheter är förhoppningsvis inte en signal om normaltillståndet vid publicering utan undantag pga av “sprängstoffet” i innehåll. Santer får en riktig bredsida och det går inte att slingra sig ur vad MCItrick påvisar.
    Äntligen börjar de sytematiska felkällorna bli synliga.
    Peter jag förstår din inställning till peer review. Jg tycker att Spencers öppna granskning av Milskozci visar på ett öppet sinnelag och borde vara normen för hur meningsutbyten mellan forskare går till. Elakhet och härkartekniker passar liksom väldigt illa in i det vetenskapliga samtalen.

  192. Mikael, jag vet att du gärna undviker kärnpunkterna hela tiden, och istället förlitar dig på att någon vag auktoritet istället skall ha undkommit eller tom löst dessa brister.
    Det är lite synd. För du har två huvudsakliga spår efter vilka du försöker upprätthålla din AGW-tro här. Den ena är auktoritet (vaga hänvisningar till att andra vet/gjort och har svar på en massa, eller bara jobbat mycket), och den andra är att misstänkliggöra personer, insinuera att de inte kan eller vet (saker du själv inte behärkskar oftast) och att de istället har förutfattade meningar eller andra agendor.
    Det är lite synd, men det förklarar nog också varför du inte kommer längre. Det jag säger om numerisk modellering av fysikaliska system är sant. Och den enda ingränsande faktorn för att komma runt dessa problem är att veta vilka energier det handlar om. För att få redan på dessa behöver man förstå detaljerna i ‘termostaten’ (det är nog flera olika). Utan vetskap om dessa gissar man om framtida klimat.  Jag behöver inte ‘bevisa’ detta, främst för att det är fullkomligt självklart.
    Men nej, min poäng är eg inte att vi inte vetexakt  hur dessa ickelinjäriteter är beskaffade (det vet vi heller inte), utan snarare vilken effekt denna okunskap får på vår förmåga att göra prediktioner.
    Jag gör utsagor om vad sådana modeller kan, och vad de inte kan. Det är inte en åsiktsfråga. Du vet själv att energibalansen (över tiden) är den naturlag som man inte undkommer. Vet du den, kan du göra intelligenta utsagor om resten. Men vet du inte den kan du inte det.
    Jag har redan tidigare upplyst dig om att man inte kan mäta den (eg skillnaden mellan två mycket större flöden) med sådan noggranhet. Det går inte mättekniskt! Och än mindre kan man göra utsagor om denna över långa perioder in i framtiden.
    Man kan hypotetisera, dvs göra intelligenta gissningar, och sedan kolla (genom riktig forskning) ifall gissningen fortf kan vara rätt. Det försöker man också, med ganska skakig framgång. Men vad man inte kan göra är att programmera gissningarna och genom körningar och att titta på simuleringarna tro sig få bekräftat att man gissade rätt.
    Jag behöver inte närma mig någon därvidlag, det jag säger är korrekt. På de punkter du säger emot mig där har du ibland fel, men oftast är nog skillnaden att du vill spekulera i stället, och ignorera de vita fläckarna på kartan. Ofta får jag intrycket av att du tom försöker ‘resonera bort’ de vita fläckarna, okunskapen, om inte annat kanske för din egen skull.
    Jag har heller inte hävdat att vi är fullständigt renons på kunskap. Istället hävdar (för vilken gång i ordningen?) att om du inte förstår alla viktiga beståndsdelar hjälper det inte ifall du förstår (eller modellerar) en av dem väldigt mycket bättre.
    Och ifall du verkligen inte förtsått det: Både pendeln (med sitt kaotiska beteende) och den outforskare tärningen är bara exempel för att åskådliggöra vilken sorts fenomen jag pratar om. Klimatet är långt mer komplicerat än dessa två.
    Men min farhåga angående dig är att du änn inte förstått innebörden i dessa exempel, vilka fenomen jag försöker lyfta fram, och varför man inte kan blunda för dem.
    Ett (lite övertydligt och därmed larvigt) exempel: 
    Om du tänder ett värmeljus i ett rum, reglerat mah ett element och en termostat. Blir det varmare eller kallare i rummet då? Eller kanske oförändrat?
    Utgå från att det är kallare utanför stugan, och specificera själv de förutsättningar du menar att du behöver för att kunna göra intelligenta utsagor om detta (fullständigt kända) system.

  193. Slabadang

    En ytterligare fråga Peter och Ingemar!
    Finns det inte skäl att kräva större transparens i den forskning som är speciellt tillsatt för att utgöra underlag för politiska beslut? Är det inte också ett positivt att forskare lär sig att kommunicera och granska varandra på ett mer “civiliserat” sätt.Jag har blivit förvånad över hur mycket rena barnsligheter som förekommer med påhopp och invändningar som inte har med sakfrågorna att göra.
    Att “slänga käft” är väl okey i andra sammanhang men det borde inte finnas utrymme till det i granskningsprocessen och jag är förvånad över att det förekommer. Att forskare proffesionellt är så respektlösa gentemot varandra.
     

  194. Pehr Björnbom

     
    Göran Lysén #118
     
    Tack för vänligheten!
     
    Jag skrev en utförligare kommentar om artikeln i början av juli som jag hoppas skall ge en del:
     
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/07/06/valformulerad-insandare-i-physics-today/#comment-141599
     

  195. Pehr Björnbom

     
    Mikael #128,
     
    OK, jag har inget att invända mot din kommentar. Om rollerna vore ombytta så skulle jag säga precis detsamma till dig (men en inkongruens är att du kan kolla upp mina vetenskapliga publikationer men jag kan inte kolla upp dina).
     

  196. Ingemar B

    Tack, maggie!
    Vad det gäller globala klimatet kan vi ju aldrig vara säkra, men med en dåres envishet hävdar jag att det MÅSTE vara rätt att sluta tära på kapitalet så i exponentiellt ökande grad som nu (sammanfaller alltså med “klimatåtgärder”).
    Vissa här hänvisar till anpassning till nybildning + ta hand om gas som ändå läcker upp i atmosfären. I så fall blir det inte mycket energi åt var och en, i vår allt mer överbefolkade värld…

  197. Ingemar

    Slabadang #193

    “Finns det inte skäl att kräva större transparens i den forskning som är speciellt tillsatt för att utgöra underlag för politiska beslut?”

    Jo, absolut. Problemet med klimatfrågan, liksom ozonfrågan och skogsdöden, är att man blandar helt olika kulturer , eller processer, som har olika syften. Vetenskapen är i grunden opolitisk (och o-religiös) i det att man söker sanningen, vare sig det passar in i den ena eller andra politiska agendan. Och skall så förbli menar jag.

    Men om vi kommer in på det politiska området så krävs en demokratisk insyn och utkrävande av ansvar. Och därför måste forskare som deltar i sådana processer  (typ, att delta i IPCC) ha sådana krav på sig. Det duger inte att som Phil Jones hävda (f.ö. felaktigt skulle jag vilja påstå) att det inte “ingår i den klimatvetenskapliga traditionen” att behålla data och beräkningssätt för sig själv.  Jag tror inte på Phil Jones. Enligt min mening så kan det möjligen finnas anledning att vara lite hemlighetsfull beträffande sina mödosamt insamlade data tills man fått en artikel publicerad. Men därefter – no way. Det måste vara öppet för granskning. Och eftersom hans data och beräkningsmetoder dessutom ingår i en politisk process så är sådant hemlighetsmakeri bara trams. Har han valt att delta så finns ingen återvändo!

    Slabadang, varför diskuterar vi detta i den här tråden? Ditt fel 🙂

  198. Peter Stilbs

    jag håller helt med Ingemar #197

  199. Labbibia

    Peter Stilbs # 161
    Jättetack för den utförliga förklaringen!

  200. Håkan Sjögren

    Jonas B1 # 176 : “Om alla seriösa klimatforskare är eniga om att en CO2- fördubbling bör leda till en uppvärmning på ca en grad C”  finns det anlidning att dra öronen åt sig. För övrigt har jag ingen nattmössa att prata i, men det finns det tydligen andra, som har. Mvh, Håkan.

  201. Håkan Sjögren

    Hej Göran! Om Du ringer mig och ger mig Din email-adress skall jag sände Dig utförligare dokumentation. Rörande Dina frågor: En CO2-molekyl kan absorbera värmestrålning från marken med våglängderna ca 4 och ca 15 mikrometers våglängd. Detta resulterar i vibrationer i molekylen så att tyngdpunkterna för den negativa elektriska laddningen och den för den positiva laddningen bildar en vibrerande elektrisk dipol och en sådan fungerar som en dipolantenn och avbördar sig nästan ögonblickligen vibrationsenergin som en elektromagnetisk strålning. Skulle den fotonen kunna absorberas av en vanlig luftmolekyl skulle ju den kunna absorbera den direkt , utan omväg via CO2. Denna process startar ögonblickligen, så antalet kollisioner med omgivande luftmolekyler blir mycket begränsat. Vid sådana kollisioner kan ett kvantum rotationsenergi överföras från CO2 till luftmolekylen eller vice versa. Syre eller kvävemolekyler i luften ändrar i snitt inte sin translationsenergi på grund av detta och CO2 har inte blivit varmare och inte heller den omgivande luften. Det är alltså en felsyn att CO2 bidrar till att värma upp luften. Mvh, Håkan.

  202. Slabadang

    Hej Håkan och Peter!
    Vad gäller co2 molekylens egenskaper och effekter så tror jag att ni är mer överens med IPCC än vad ni tror.Skillnaden ligger i vilken effekt den ger totalt för klimatet.Du får rätt Håkan om man inte säger att co2 molekylen “värmer” utan “bromsar” avkylningen en smula på lägre höjd och till motsatsen ökar avkylningen på högre höjd. Då fick vi väl även med oss Peter Stilbs ? och på köpet fick vi även med oss IPCC?  Sen börjar slagsmålet i om hur mycket varmare det kan bli. Och där måste ju IPCC lägga till ett antal fantomegenskaper på CO2 för att det ska räcka till.
    Håkan!…. den lilla värmestrålning du beskriver med sitt smala spektrum är också vad IPCC har att leka med. Det är bara räkna ut den totalt absorberade strålningenergin av CO2 (även om den är liten och även om den vill bli av med den nästan omedelbart) på en kubikmeter atmosfär nära markytan så måste man nog ändå konstatera att den finns?.
    Sen får vi trycka på STOP och titta på vad som händer när CO2  gör sig av med värmestrålningen Den gör sig av med strålningen åt det håll den råkar peka! och enligt en normalfördelningskurva så blir det 360 grader runt!? och där det strålar (nära marken) ca hälften ner och hälften uppåt! ? och värmer de molekyler som träffas och som är “kallare” än co2 molekylen och som i sin tur strålar energin vidare som i ett gigantiskt staffettlopp. 
    Här kommer sedan IPCC¨s lilla specialare med att lägga till förstärkningseffekter i form av negativ feedback och då åker handskarna av och fullt slagsmål utbyter mellan IPCC och kritikerna.
    Tittar man på hur den matchen går så vinner du Håkan och Peter motståndaren ligger knockad och räkningen är uppe på nio.
    Facit finns bland annat i satellitmätningarna där de förstärknngseffekter som IPCC hävdar helt enkelt inte finns eller om vi är snälla är precis så överdrivna  som ni sa från början.Troposfärerna ovanför tropikerna visar ingen eller mycket svag signal till att bete sig efter “modellernas” förväntningar.
    Med andra ord…”Jag finner co2 s betydelse för klimatet vara betydligt överdriven” är det väl någon som brukar avsluta med?.
    På Climateaudit så ser ni två grafer som visar skillnaden mellan modellerna och mätningarna som avhandlar MCItricks senaste artikel som gör slarvsylta av B Santers och hans SJUTTON (sant)
    “co authors” artikel som sade att modellerna räknade rätt.
    Själv tycker jag att en max en grad varmare och 40% mer produktiv samt fuktigare planet inte är ett hot…utan borde istället sättas upp som målsättning !!! 🙂
    WWGP borde ersätta IPCC. Panelen för a Warmer Wetter and Greener Planet! CO2 BRING IT ON!

  203. Jonas B1

    Håkan Sjögren,
    Du citerar lite vårdslöst, du glömde “taget för sig”.
    Den stora fördelen med naturvetenskapen är att teorierna kollas mot experiment. Då faller vissa teorier ifrån.
    Du kan inte bara filosofera för dig själv när det gäller väl utredd fysik. Tyvärr är Stilbs för snäll, han vill tydligen inte säga det rent ut. Men det är i nattmössan, Sjögren!
    Eller tror Stilbs att det inte gagnar saken att prata klarspråk. Ett misstag, tror jag. Jag tappade förtroendet för Erland Kjälle’n när han vägrade dissa Al Gore och Hockeyklubban.
    Exakt där slutade Erland att vara intellektuellt hederlig.

  204. Jonas B1

    Slabadang,
    Håkan menar att CO2 har noll uppvärmningseffekt. Då kan det heller inte bli tal om några förstärkningseffekter.
    Men jag får en liten deja-vue att jag diskuterat med Håkan förut. Då kunde han inte skilja på noll och lite. Det är faktiskt urbota korkat att hävda att CO2 saknar växthuseffekt, detta strider ju mot etablerad fysik. Varför ska man göra det så svårt för sig utan anledning? Sådana utsagor ger UI vatten på sin kvarn, när det egentligen är vi skeptiker som står för förnuft och vetenskap.
    Däremot kan det visst finnas starka negativa återkopplingar som gör att effekten sammantaget blir liten, men det är en helt annan sak.

  205. Slabadang

    Ingemar !
    Det är helt och hållet mitt fel :). Du fick fram det jag egentligen sökte efter nämligen politiseringen. När man talar om politisering så missar man ofta vilka negativa feedbacks som uppkommer och att de är olika till sin natur.Den vanligaste beskrivningen är tjänstemän som toppstyrs och gör inget annat än vad politiseringen satt som villkor.Typ Försäkringskassan tidigare samt forfarande tex BRÅ som styr sina rapporter til att inte genera makten och på det sättet istället genera medborgarna. Belöningen för de som lyder under politiseringens villkor kan kanske belönas med en högre position som garanterat “pålitlig”.En “mjuk” form av politisering och korruption som vi kan leva med så länge den hålls kortinom stat och kommun och inom rimliga gränser.
    Men det finns en annan feedback av politiseringen som är betydligt farligare och det är den rena korruptionen. Som när den demokratiskt styrda politiseringen börjar gå i hybrid med mäktiga särintressen och kliar varandra på ryggen då går det åt helvete med precis allt. Korruptionen och särintressena tar befälet över politikerna.Greenpaeace SNF och WWF har ju tydligt och klart bevisat att de har en enorm makt och inflytande över klimatvetenskapen och tjänar dessutom grova stålar på den.
    Jag vet inte om du har läst protokollet där klimatforskare diskuterar om de skall gå WWFs krav på mer alarmistisk formulering till mötes? Va???!!!!
    Bygger man inte organisationstrukturer som garanterar den demokratiska styrningen och makten genom hela processen eller arbetet så finns det naturlagar som gör att obehöriga ges tillträde med egenintresset som enda drivkraft.
    Ur det perspektivet kommer jag skära ballarna av SVT som drabbats av exakt samma problem. Man måste föreslå helt ny organisation av de som som drabbats av förfallet.Hur man säkerställer opartiskhet oberoende och saklighet är en organisatorisk fråga och inte en retorisk! Svensk Public service står inför stor revolutionerande kvalitativ omorganisation! SVT får stå för exemplet som gick åt pipan!

  206. Slabadang

    Jonas!
    Skillnaden mellan vad som menas med INGEN eller LITEN effekt är nog vad det handlar om egentligen. Jag tycker det verkar bumerangen i debatten många gånger.

  207. Håkan Sjögren

    Jonas B1 # 204 : Du skriver att det är “faktiskt urbota korkat att hävda att CO2 saknar växthuseffekt, detta strider ju mot etablerad fysik”. Jag skulle önska att Du kunde visa för mig, som är gammal fysiker, vilken etablerad fysik som visar att CO2 har någon påtaglig växthuseffekt.

  208. Peter Stilbs

    Jonas B1 #203 – klarspråk och klarspråk ? Jag vet faktiskt inte – den etablerade modellen (anammad av IPCC etc)  säger att CO2 i sig skulle ge ca 1 grad vid en fördubblad halt – via ett logaritmiskt förlopp. Sen har vi de positiva eller negativa återkopplingarna via vattenånga och moln. IPCC säger (+) och Spencer & Lindzen säger (-) – jag tror på S & L om detta.
    Sen har vi  Miskolczi, som går ett steg längre och säger att Jorden redan har en maximal växthuseffekt. Jag kan inte se något fel i hans resonemang heller.

  209. Jonas B1

    Håkan Sjögren,
    “vilken etablerad fysik som visar att CO2 har någon påtaglig växthuseffekt”
    Nu är du där igen! Vet du inte skillnaden mellan noll och lite?

  210. Jonas B1

    Peter Stilbs,
    Varken IPCC eller Miskolczi förnekar att CO2 är en växthusgas.
    Men det är vad Håkan Sjögren gör .
    (fast ibland erkänner han att effekten inte är noll utan bara liten).
    Att CO2 är en växthusgas kan man sluta sig till via riktig FYSIK, det är inte ett resultat från “Klimatvetenskapen”. Dom som inte är naturvetare är ursäktade att inte veta skillnaden.
    Jag tycker det är mycket viktigt att du som auktoritet här på TCS klargör skillnaden i otvetydiga ordalag. Då kan vi slippa slösa tid på argument från Håkan Sjögren, Claes Johnson, Alan Siddons med flera.

  211. L

    Jonas B1, vi vet också att Vatten är ett dödligt gift, men det handlar om vilka kvantiteter vi pratar om. Koldioxid i dagens mängder är inte särskilt avgörande för växthuseffekten och en fördubbling ännu mindre.

  212. Slobodan

    Uppsalainitiativets senaste personangrepp på Maggie är verkligen det osakligaste som skådats. De borde skämmas!

  213. Jag är benägen om att hålla med Jonas B1:s ståndpunkt, dvs att Håkan Sjögrens prat inte riktigt håller ihop. Även Claes J har fått vissa (om än lite andra) saker bakfoten.  Jag har frågat Håkan vad han egentligen menar, för han vidgår ju att CO2 sprider vissa IR-våglängder åt godtyckligt håll, vilket ju pricis är växthuseffektens mekanism. Jag fick aldrig grepp om hur han menade att CO2 ändå inte skall räknas.
    Men inte behöver väl någon auktoritet ta honom/dem i örat för det, Jonas B1!? Det räcker väl med att du mfl gör det.

  214. Mikael

    Känns ändå som att det finns någon slags knutpunkt av konsensus härinne, som är lite trevlig – även om vissa inte hänger på. Nämligen att koldioxid ensam kan ge omkring 1 grad uppvärmning vid fördubbling och att resten hänger på förstärkningar, främst vattenånga.
    Att vattenånga ökar vid ökat temperatur (t ex orsakad av CO2-fördubbling) borde vara okontroversiellt, och har i princip också skett i samband med en uppvärmning som skett under senare decennier (oavsett vad denna uppvärmning beror på). Inte för att detta är spikrakt okomplicerat, det finns variationer och motsägelsefulla data.
    Ovanstående kan man alltså diskutera men det som verkligen tycks vara knutpunkten är vad som händer med klimatet när den extra vattenångan tillförs atmosfären. Att ha en bestämd åsikt om detta kräver ganska stora kunskaper och redan det faktum att auktoriteterna tvistar i denna fråga får åtminstone mig att dra slutsatsen att vi knappast kan utesluta förstärkningseffekter – de är snarare mycket sannolika (dvs >50 %). Ovanpå dessa argument kan man lägga ytterligare faktorer och överväganden, av såväl moralisk som vetenskaplig karaktär. Men för att någorlunda avgränsa mitt inlägg så bryter jag här. Kanske tycker någon att jag lyckades reda ut något, någon annan tycker förmodligen att jag är alarmistisk i vanlig ordning.

  215. Mikael

    För stringensens skull: Jag menade att sannolikheten för positiva återkopplingar är lika stora som sannolikheten för negativa återkopplingar, inte större – givet de argument jag lade fram. Används andra argument skulle sannolikheten för det ena eller det andra kunna ändras. Men jag borde inte skrivit >50 % utan =50 % 🙂

  216. Låter som om du nu försöker diskutera ‘termostatens’ funktion, men bara meningen därpå är du tillbaks till ‘auktoriteter’

  217. Jonas B1

    Jonas N,
    Håller med om att det är problematiskt med argument från auktoritet.
    Å ena sidan är auktoritet inte värt mycket om man kan diskutera sakfrågan, vilket man alltid ska försöka göra så långt möjligt. Här har ju AGW-folket begått sitt största fel genom att säga:  Ni vanligt folk förstår inte det här, lyssna till experterna och hör sen.
    Men har man gjort sitt yttersta att försöka diskutera sakfrågan så finns det ett litet, litet utrymme för auktoritetsargumentet. Vi kan inte alla sätta oss in i alla frågor (av tidsskäl eller annat…). Därför litar vi ofta på auktoriteter i saker vi inte är så intresserade av. Tyvärr har man lärt sig med åren att auktoriteterna ofta har fel… 
    Vad man kan hoppas på är att man lär sig vilka auktoriteter man kan lita på.  Ett par kriterier är hur öppen man är för kritik, hur öppet man redovisar sina data, hur öppen man är för debatt, hur tidigt man tar till ad hominem etc. Härur kan man lätt dra slutsatser hur mycket man kan lita på gänget på RealClimate jämfört med tex Steve McIntyre. OBS, jag säger lita på, det avgör ju inte sakfrågan men ger en hint om du inte kan undersöka allt själv.
    Det vore ändå bra om Stilbs tar Sjögren i örat eftersom många litar på Stilbs. Tex verkar Slabadang bli lite lockad av Sjögrens prat. Det gäller nog många andra också.
    Det finns även många som saknar naturvetenskaplig utbildning, i så fall är det väldigt svårt att avslöja Sjögren. Det blir som i en rättegång där ord står mot ord, och ingen stödbevisning finns.

  218. pekke

    Jag som lekman utan akademisk utbildning och som inte lägga ner mig på en massa ekvationer, får väl knövla in en  egen enkel teori.
    Jag lutar mer och mer åt att de absolut grundläggande faktorerna för hur jordens medeltemperatur styrs beror på :
    1. Total emottagen energi från Solen.
    2. Jordens vattenvolym och exponerad vattenyta.
    3. Jordens exponerad landyta och möjligtvis volym.
    4. Atmosfärens tryck.
     
    Dessa 4 punkter tror jag står för de stora svängningarna i medeltemperaturen som vi sett i jordens klimathistoria och andra faktorer ger bara mindre förändringar i temperaturen som småkrusningar på ovanpå de stora svängningarna.
     
    Är det för enkelt ?
    Rätt eller fel ?

  219. L

    Jonas B1, vad spelar det för roll om Sjögren anser koldioxidens effekt för obetydlig i klimatsammanhang, han doktorerar ju inte i ämnet?
     
    Den som vill veta exakt hur obetydlig har ju möjlighet att gissa själv, nätet är fullt av motstridiga gissningar. Men inte ens du har svaret.

  220. Mikael

    Jag skulle gärna byta ut ordet “autoriteter” mot “experter” om det känns bättre. Naturligtvis ligger det mycket i Jonas B1:s inlägg (#216). Auktoritets-tro är definitivt farligt, men jag tycker att kunskapsförakt är ungefär lika farligt och det gäller att vara vaken åt båda hållen.
    I #213 undvek jag delvis sakfrågan och grundade min bedömning av sannolikheten för positiv återkoppling på det faktum att experterna tvistar. Naturligtvis är detta inget slutgiltigt argument för att sannolikheten är just 50 % eller något annat. Men som de lekmän de flesta av oss är bör vi ändå vara ödmjuka inför att våra kunskaper inte räcker till. Inte ens experternas kunskaper räcker till för övrigt. Man skulle ju kunna överge experterna som personer och diskutera argumenten. Det finns argument för och emot positiv återkoppling, vilket även detta ger en viss sannolikhet för att naturen kommer att ge oss positiv återkoppling, och en viss sannolikhet för motsatsen.
    Att jag landat i en tro på AGW beror både på egna (otillräckliga) kunskaper samt en viss respekt för experter. Om jag är tveksam och inte själv kan bedöma vissa aspekter av klimatfrågan så tycker jag ändå att den peer-granskade forskningens resultat är en rimlig utgångspunkt. Jag vet att detta av vissa kallas “blind tilltro till auktoriteter” men jag anser inte att det gäller i mitt fall – jag är ganska medveten om de argument för och emot som finns. Hos många andra är nog den blinda tilltron reell.
    Om ni inte gillar blind tilltro, vad tycker ni då om blind misstro? Och kan ni erinra er att ni någonsin mött blind misstro? Jag har gjort det ofta, bland klimatskeptiker. Men jag skulle inte kalla flertalet skeptiker på denna sida för blinda i det avseendet. Däremot kan jag tycka att omdömet brister i många fall, konstigt vore det ju annars givet diskussionens tongångar.

  221. Jonas B1
    Som du säger: I samma ögonblick som’vi’ börjar att hänvisa till ‘våra’ auktoriteter som ju säger att […], börjar vi ju låta som AGW-papegojorna vars väsentligen enda argumentationslinje är just försöken att upphöja ‘sina’ på papper fästa fraser och påståenden till högsta och enda auktoritet (helt oavsett verkligheten, ‘ven när den finns till öppen beskådan).
    Detta gäller lika mycket publicerad sk ‘klimatvetenskap’, IPCC-rapporter liksom alla dessa ‘oberoende’ undersökningar av vad som framkom genom ClimateGate. Av formella/byråkratiska skäl skall andra acceptera vad som skrivits där (inte pga av  argumenten är övertygar, eller logiken är oantastilg, eller slutsatserna stämmer med observerad verklighet).
    Att få det på papper är vad denna ‘tävlan’ handlar om för dem, och sedan peka på och högljutt vifta med det.
    Det funkar för deras följe, men inte på vetenskapsmän och heller inte på andra skeptiker. För sådana är det alltid i mötet med verkligheten som den egentliga utvärderingen sker.
    Men att där finns AGW-skeptiker som har fel i någon sakfråga, eller helt andra sammanhang är ju inget som vare sig förnekas, sådant bör hanteras med precis samma metoder. Öppen diskussion och argument. Och du har inget annat val än att acceptera att du kanske övertygar vissa och misslyckas med andra. Du kan ju fråga Stilbs om han förstår hur Håkan menar, och om han vill elaborera kring detta. Men återigen kan du inte göra mer än att ta upp frågan. Och den diskuteras ju, dvs precis som sig bör.
    Om du är rädd för att Slabadang tex får fel intryck tycker jag du skall ta upp det med honom. Och det gör du ju väl!?
    Att folk utmanar andras uppfattningar eller ifrågasätter hävdvunna påståenden är ju hela grejen. Den är nödvändig. Att folk kommer att ha/få eller tom behålla fel ingår i detta. Jag har iaf inte fått intrycket att Håkan S har fått fler som håller med honom pga av hans övertygelse.

  222. pekke

    ” Vem skall man tro på ? ”
    Ja, vem skall man lita på, de som skriker hysteriskt att jorden går under, ” för det säger forskarna ! ” eller de som skriker ” de ljuger bara för att ta makten över oss ! “.
    Hur man kan ” leka ” med temperaturdata beroende på vad man vill visa, finns i en ny post på WUWT.
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/11/more-gunsmoke-this-time-in-nepal/

  223. Håkan Sjögren

    Jonas B1 # 210 : Jonas! Enligt definitionen av en växthusgas skall den kunna påverka temperatur och klimat. Eftersom CO2 inte behåller den absorberade värmestrålningen längre än ett antal nanosekunder värms den inte upp själv och inte heller den omgivande luften ( utbyte av rotationsenergi går åt bägge hållen och ett kvantum har storleksordningen ca 1/cm så i stora drag återutsänder molekylen den absorberade fotonens energi som elektromagnetisk strålning.) Eftersom molekylen redan från början roterar innebär det att den återutsända fotonen har lika stor chans att vara rikta utåt rymden som ner mot jordytan. På sin väg kan den möjligen påträffa en vattenmolekyl eller en CO2-molekyl varefter förloppet kan upprepas om dessa har den rätta orienteringen och de kan acceptera den ifrågavarande våglängden. Men i så fall skulle ju vattnet kunnat absorbera den ursprungliga fotonen direkt utan förmedling av CO2. Slutsats: CO2 värmer inte upp luften.
    När det sedan gäller den mot jordytan riktade återutsända strålningen så faller ca fem procent av den ursprungligt utsända värmestrålningen inom de band , där CO2 har möjlighet att absorbera och hälften av detta sänds mot jordytan av de 0,04 procenten av luften som är CO2. Jämfört med den instrålade soleffekten är detta så ringa bidrag att det inte kan bidra till klimatet. Jag erkänner att jag ibland i polemiskt syfte sagt att CO2 har växthuseffekten noll i stället för epsilon men den skillnaden tycker jag är för liten för att göra sak av. Om inte CO2 kan tillmätas någon klimatpåverkan, kan man ifrågasätta dess status som växthusgas. Mvh, Håkan.

  224. Mikael

    Håkan #222.
    Varje gång en foton med värmestrålning av rätt våglängd träffar på en koldioxidmolekyl så finns en chans att den återremitteras i riktning mot jorden. Chansen att en foton genom sin färd mot rymden träffar på en sådan molekyl är stor eftersom även 0.4 % av atmosfären ger en förfärlig massa molekyler. Att bolla med siffror och sannolikheter här kan ge intuitiva svar, men de som räknat efter mer noggrant uppskattar den sammanlagda värmande effekten av CO2 till några grader.

  225. Mikael, missförstod jag dig innan? Jag trodde du ville ‘tacka för dig’ i #213!?
    Du får gärna kalla dem ‘experter’ och sedan säga att vi skall acceptera dem som ‘auktoriteter’. Jag missar faktiskt nyansskillnaden. Men jag vet inte vad du menar med kunskapsförakt. Auktoritetstro är inte kunskap, och ‘kunskap’ om vilka som skall få anses vara ‘experter’ är inte heller det, det är återigen bara appell till auktoritet.
    Din användning av sannolikhetsbegreppet är lite märklig, speci i ljuset av att du ville plocka poäng av Patrik i frågan i går. 🙂
    Den sk ‘klimatkänsligheten’ är  (som du förhoppningsvis vet) en beskrivande förenkling och linjärisering av hur en idealiserad (nolldimensionell) atmosfär skulle reagera på en fördubling av CO2-halten. Om man bara tydligt definierar vad man menar med dessa förenklade beskrivningar, så går det att ge ett stringent innehåll åt begreppet.
    Och då existerar där också ett fysikaliskt ‘svar’ på vad klimatkänsligheten är, och ifall de totala återkopplingarna är positiva eller negativa. Ev existerar sådan kunskap med förbehåll för andra faktorer som påverkar detta separat (tex olika värden under glacial/interglacial etc)
    Men där existerar inga ‘sannolikheter’ om ifall den skall ha ett värde större/mindre än ett specifikt valt sådant (såvida inte hela begreppet är en statistisk process, varpå hela grundförutsättningen ovan faller). När man definierat exakt vad man menara då existerar i naturen ett ‘korrekt’ värde.
    Däremot är ju vår kunskap om vilket värde som är rätt ofullkomligt. Väsentligen kan man säga: Vi vet inte än! Och där finns bara en metod att komma närmare det korrekta svaret, det är mha riktig vetenskap. Och vi behöver då hålla i minne att absolut inget garanterar att forskning kan ge det svaret, eller att mer forskning gör att vi kommer närmare det korrekta svaret.
    Atträkna antal argumet, eller antal faktorer för/emot, eller antal experter, eller antal publikationer, eller hävdvunnen tro osv är ingen metod att komma närmare eller ens göra utsagor om sannolikheter.
    Angående hur blind eller icke-blind din AGW-tro är, blir det svårt attsäga ngt definitivt. Alla de gånger vi har försökt diskutera sakfrågor, och inte bara ‘mina länkar är starkare än dina’ har du enligt mig inte kunnat argumentera. Vilket förstås är helt naturligt ifall det gäller områden där du inte besitter expertis. Att du är medveten om argument för/emot är säkert sant (det finns ju listor), men ofta har jag noterat att du inte förstår dessas innebörd på ngt djupare plan. Du har i varje fall konsekvent undvikit de ämnen jag har velat ta upp med dig, för att ist hänvisa till ‘men andra tror/säger att .. ‘ (underförstått att du tror att ‘dina experter’ vet bättre). Jag kan inte tala för andras blinda tro, och sådan finns säkert lite överallt.
    Kärnpunkten är ju fortfarande ifall argumenten bär, ifall mötet mellan påstående och verkligheten håller. Blind tro eller misstro för ingen närmare. Och i båda fallen gäller ju oavsett att argumentation inte hjälper.
    På slutet säger du att ‘omdömet brister’ men utan att specificera. Tro är ju just att överge det egna omdömet, och gissningar (ifall det är det du menar) är ju iofs att göra bedömningar i brist på tillräcklig kunskap. Men skall ju då också batraktas som mer eller mindre kvalificerade gissningar … (dvs inte sannolikheter)

  226. Slabadang

    Du ser Håkan!??
    Alla har liksom rätt i frågan på sitt sätt! 🙂 Problemet är den retoriska kidnappning som AGWkyrkan använder om man erkänner att CO2 kan ha växthuseffekt det tas som intäkt för att hela AGWrörelsen “har rätt” och att den bekräftelsen räcker. Man får liksom svara baklänges. Typ “Är inte co2 klimatpåverkande??svar  “Även daggmasken bananodlingar blöjor och verandor är klimatpåverkande”

  227. Slabadang

    Mikael!
    Nu larvar du dig bara. Vi är för pålästa för att dina barnsliga försök till erkännande skall funka.Du talar om de som “räknat nogrannt” du hänvisar alltså till de som uppenbarligen inte räknat rätt alls.Du har ju för vana att välja vilka frågor du vill svara på.Men ett mycket starkt uppmätt bevis på att de du kallar “nogranna” är fullständigt ute och cyklar. Skillnaderna mellan klimatmodellerna och faktiskt uppmätta värden kan inte täckas upp av klimathotsbabbel om “experter” och “vetenskapen säger” när den totalt är ute och cyklar.
    Tyvärr Mikael tiden för auktoritetshänvisning är över när auktoriteten inte fyller den kostym den tagit på sig.En vetenskap som är kidnappad av aktivister med sanslöst dålig vetenskaplig kvalitet som följd.

  228. Håkan #22, jag har inte följt alla dina inlägg i frågan, men tror mig ha förstått att din poäng är tiden CO2-molekylen är exiterad och därmed har högre energi är så kort att denna skillnad inte gör att atmosfärens temperatur påverkas. Speciellt iom att där bara finns 0,0039% av gasen. Är det rätt uppfattat?
    Temperatur är ju just definierat som samtliga molekylers kinetiska (medel-)energi (och faktiskt oavsett gasens molekyltäthet, dvs tryck)
    Det går att värma en gas genom att tillföra IR, genom att komprimera den (och några andra metoder). Men poängen är att CO2 (och H2O mm) gör IR fotoners väg genom atmosfären blir lite mindre enkel, och ifall den absorberas/återremiteras som du beskriver, även lite längre, dvs att sannolikheten för att den absorberas och omvandlas till värme, dvs rörelseenergi ökar. CO2 i luften blir dock varmare genom ‘krockar’ med andra molekyler, inte direkt genom IR-absorbtion.

  229. Mikael

    Jonas N #224.
    Tacka för mig? Det hade jag inte tänkt, nej. Däremot avslutade jag inlägget för att hålla mig till en sak. Lite problematiskt blir det när du bemöter allt av det jag någonsin sagt i ett inlägg, lite svepande trots att jag av hänsyn till diskussionen försökt begränsa frågan. Men jag kan ju inte kräva att du ska acceptera mina avgränsningar och frågeställningar, jag gör säkert likadant som du när det passar mig 🙂
    Jag låter bli att närmare kommentera din recension av mitt normala undvikande av de frågor du anser att du försökt diskutera med mig. Kan bara säga att jag uppfattat det något annorlunda, minst sagt.
    “Mina experter är bättre än dina” är inget hållbart argument, jag håller med. Och antal auktoriteter som underlag för sannolikhetsbedömning duger inte heller, jag försökte understryka det men det gick antagligen inte fram. Det finns dock en grundpoäng som jag försökt göra, specifikt idag i denna tråd: Nämligen att svåra frågor där forskningen inte gett något entydigt svar (vilket kan visa sig i att experterna är oeniga) innebär en betydande sannolikhet att såväl den ena sidan som den andra sidan har rätt.
    Sannolikheten för att återkopplingseffekten av ökat andel H2O i atmosfären är positiv är stor. Inte den fysikaliska verkligheten, som du försökt utveckla – den anser jag precis som du vara bortom sannolikheter – utan sannolikheten att svaret på den obesvarade frågan i framtiden kommer att visa sig vara “Ja” eller “Nej”. Kort sagt, så länge vi inte känner till hur en fysikalisk process fungerar så kan vi betrakta utfallet i form av sannolikheter. Och någon rimlighet tycker jag i den bemärkelsen att det ligger i resonemang av typen “väldigt många studier tyder på A, medan bara ett fåtal tyder på B”. Men som jag skrev så är detta inget slutgiltigt argument för A, utan en indikation i väntan på bättre kunskaper. I den meningen anser jag att sannolikheten för att vattenånga fungerar som förstärkning av CO2:s klimatpåverkan är stor. Det innebär alltså inte att jag anser att de vetenskapliga argumenten emot detta saknar grund. I mina ögon är argumenten för positiv återkoppling av vattenånga starka, och för egen del hamnar jag därmed i någon typ av sannolikhetsbedömning – jag kan inte entydigt med mina kunskaper svara på frågan vilket som väger över – positiv eller negativ återkoppling.

  230. Mikael

    Slabadäng!
    (#226)
    Jag förstår att det kan vara frestande att blanda ihop inläggen, men i det inlägg som jag uppfattar att du bemöter (#223) så hänvisar jag inte till auktoriteter, men eftersom jag i övriga inlägg talar om det så förstår jag att det kan tolkas så.
    De flesta på denna sida, utom Håkan Sjögren, verkar vara överens om att CO2 har en värmande effekt. Den befintliga koldioxiden (som inte människan är ansvarig för) värmer jorden med ett par grader. “De som räknat efter” i detta fall är inte en handfull skojare inom IPCC utan många fler, inklusive flertalet skeptiska forskare. Att såsom Håkan Sjögren gör förringa den naturliga växthuseffekten är alltså mycket ovanligt och extremt, om uttrycket tillåts.

  231. Pekke …
    Man bör inte kalla det för ‘sannolikheter’ utan snarare personliga bedömningar, men du har en bra poäng där när det gäller den sk ‘klimatvetenskapen’. Man har funnit så många ggr och på så många ställen och även bland så många tillhörandes den inre kretsen, att vetenskapen är undermålig, ibland rentav fel, och att saker överdrivs (alltid åt samma håll), att den befogade frågan blir:
    ‘Hur sannolikt är det att någon godtyckl vald publicerad  klimatforskning är behäftad med samma brister?’
    (Speciellt innan man själv kollat). Svaret är att sannolikheten är antingen ett eller noll. För den finns ju där till allmän betraktan. Och precis samma (följd-)fråga kan du ställa dig ifall författarna försöker undanhålla dig ingångsdata, för att försvåra en sådan koll.
    Men poängen är ju att väldigt få orkar, vill eller ens kan utföra den granskningen. Nästan alla är hänvisade till att gissa (dvs bedöma) och måste i stor utsträckning lita på att det som redovisas iaf är hederligt redovisat.
    Och frågan blir då, hur många fel, överdrifter, cover-ups, osanningar, undanflykter, obstruktionsförsök etc skall man acceptera såsom helt vanligt mänskligt tillkortakommande, och när skall man misstänka att detta är ngt som systematiskt behäftar (viss) klimatforskning.
    Och svaret är tyvärr: Det är omöjligt att svara på!
    Själv slutar jag tilltro folk som jag kommit på med att (bortom allt rimlgit tvivel) medvetet försöka föra andra människor bakom ljuset (för att vinna ngt, tex en debatt). Sådana skall man bara undvika så mycket det går.
    Jag är helt medveten om att många dels kommer att ha fel, vägra inse att de har fel, försöka tolka allt de kan på för dem själva mest fördelaktiga sätt, och kunna ha fel igen därvid osv .. Men det är alltså inte vad jag syftar på, utan just avsikten att vilseleda!
    Folk som (alldeles) för ofta bara har fel, eller inte inte klarar av vad de försöker skall man också vara skeptisk mot, men inte på ett personligt plan.
    Tyvärr förekommer det ju för mycket av båda varianterna inom det som förs fram som ‘klimatforskning’ av den grupp som försöker hävda ensamrätt till att kalla sig ‘klimatforskare’. Detta är iaf min bedömning!
    😉

  232. Mikael, vad bra att jag missförstod dig då, och vad bra att jag frågade. Eller hur? 🙂
    Jag försökte hålla mig till två saker, dels auktoritet/expert samt till begreppet sannolikhet (rörande klimatkänslighet, vilket jag försöker förtydliga). I slutet flöt begreppen kanske ihop lite.
    Men syftet var definitivt inte att ‘bemöta allt du någonsin sagt’. Den kommentaren begriper jag faktiskt inte, bla för att du har sagt så väldigt mycket (bara till mig)!
    Du försöker sedan definiera sannolikhetsbegreppet till dess Baeysianska version, vilket är ngt annat än en sannolikhet, vilken ist handlar om smartaste strategier att gissa i frågor där du inte har information, och dessutom är medveten om detta.
    Och jag accepterar fullt ut att (i brist på tillgänglig information/kunskap)  folk väljer att, eller tom måste göra, gissningar. Men det är alltså ngt annat än att bedriva vetenskap.
    Ex.vix:
    För många århundranden sedan var det en fullkomligt rimlig gissning(!) för folk att mena att ‘sannolikheten’ för Guds existens är (borde vara) stor. Men vi vet att Guds existens inte är en vetenskaplig fråga.
    Precis som du säger: Väldigt många skrifter pekade på att frågan om Guds existens besvaras med ett ‘Ja’, emedan nästan ingan pekade på ngt annat.
    Och om du ändå vill diskutera sakfrågan på ett hörn, dvs ‘termostatens’ funktion, då skulle jag påpeka för dig att det i ditt avslutande resonemang är helt oväsentligt om den lilla temperaturhöjningen orsakades av några fler ppm CO2, eller av en mycket mindre höjning i halten av H2O. Båda höjer temperaturen, och skulle då få samma effekter.
    Och därefter skulle jag påpeka att detta ju händer precis hela tiden (dvs att det blir varmare) varefter det blir kallare igen. Argumentet för att detta i sig skulle vara en positiv återkoppling håller inte, iom att ‘termostaten’ bevisligen finns. Och iom att vi inte förstår dess viktigaste funktion.
    Men det hade jag förstås redan sagt (och du hävdar ju emellanåt att du redan förstått vad jag menade, innan jag sa det, eller hur 😉 )

  233. pekke

    Jonas N
    Du blandar nog ihop mina inlägg med Mikaels.
    Jag har inte pratat om några sannolikheter vad jag kan se, var tvungen å kolla eftersom det är en herrans massa inlägg i den här tråden.   😉
    Fast för övrigt håller jag till större delen med.

  234. Pekke, du undrade i #221, “Ja, vem skall man lita på” ?
    Jag försökte besvara det. Dels med att ’tillit’ inte är en vetenskaplig rekvisita, och dels funderingar över hur man bör ställa sig till sådant som andra säger (men vilket man inte förmår kolla själv). Även klimatvetenskap.
    Men du har rätt, jag försökte flika in mina påpekanden om ‘sannolikhet’ som jag försökt göra till Mikael även i inlägget till dig.
    För givetvis utgår jag ifrån att du hade läst varenda ord jag skrivit i tråden … 😉

  235. Pehr Björnbom

     
    Jag håller med Peter Stilbs, JonasB1, Mikael, Jonas N m.fl. att CO2 värmer atmosfären genom att absorbera IR-strålning.
     
    Om koldioxidhalten fördubblas blir direkta effekten av detta att jorden uppvärms 3,4 – 3,8 W/m2 vilket skulle ge en temperaturökning på 1 grad C.
     
    Återkoppling kan sedan antingen försvaga eller förstärka denna direkta effekt. Den temperaturändring man får genom en fördubbling av koldioxidhalten inklusive effekten av återkoppling kallas för klimatkänsligheten.
     
    Enligt IPCC sker en förstärkning så att klimatkänsligheten blir 1,5 – 4,5 grad C (osäkerheten är alltså stor).
     
    Men nya intressanta vetenskapliga artiklar från Lindzens och Spencers forskargrupper från 2009 och 2010 tyder på en försvagning till omkring 0,6 grad C.
     
    Men om frågan om återkopplingen och klimatkänsligheten storlek är omstridd bland klimatforskarna, så verkar det råda en mycket stor enighet om den direkta effekten av en koldioxidfördubbling på instrålningen om 3,4 – 3,8 W/m2.
     
    Lindzen och Trenberth använder 3,7 W/m2 i sina artiklar medan Spencer använder 3,8 W/m2 så där råder ingen större oenighet. Oenigheten är om vilken temperaturändring denna ändrade instrålning leder till när återkopplingen har gjort sitt, dvs. oenigheten gäller klimatkänsligheten. Trenberth ansluter sig till IPCC:s syn att det sker en förstärkning medan Lindzen och Spencer tillhör dem som menar att det sker en försvagning.
     
    IPCC:s logaritmiska ekvation för hur jordens instrålning ökar (exklusive effekten av återkoppling) när koldioxidhalten ökar är
    ΔF =5,35*ln(C/C0) (W/m2)
    och detta ger för en fördubbling av koldioxidhalten
    ΔF =5,35*ln(2) = 3,7 (W/m2) (alltså det värde som Trenberth och Lindzen använder).
     
    Hur får man fram denna ekvation, frågar Håkan Sjögren?
     
    Detta har Peter Stilbs beskrivit på SI:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
     
    Man använder ett datorprogram, ett av dem heter Modtran, som beräknar vad som händer med IR-strålningen när den passerar genom atmosfären. Sådana beräkningsmodeller och dataprogram har utvecklats under lång tid och fanns långt innan de alarmistiska tongångarna om klimatet började slå igenom. Man kan då beräkna hur instrålning förändras i en atmosfär där endast koldioxidhalten förändras. Atmosfärens temperatur, tryck, vattenhalt etc. som funktion av höjden hålls konstant.
     
    Då får man fram logaritmiska kurvor som Peter Stilbs illustrerar med det andra diagrammet efter rubriken Modtran. Ekvationen ΔF =5,35*ln(C/C0) beskriver en sådan kurva (obs att Peters diagram har godtyckliga enheter så det stämmer inte numeriskt med just ekvationen för koldioxid).
     
    Det finns också en illustration av detta på Wikipedia, även den med Modtran:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:ModtranRadiativeForcingDoubleCO2.png
     
    Här ser vi att för en viss temperatur på den värmestrålande jordytan, förmodligen drygt 280 K, så släpper atmosfären igenom 260,12 W/m2 om koldioxidhalten är 300 ppm. Fördubblar man koldioxidhalten till 600 ppm utan att ändra någonting annat så släpper atmosfären igenom 256,72 W/m2. Med högre koldioxidhalt avger alltså jorden mindre strålning till rymden och har därför mer kvar av den strålning som kommer från solen.
     
    Skillnaden, efter fördubbling av koldioxidhalten, är att jordens atmosfär får in 3,39 W/m2 mera strålning (en ökning med omkring 1,5% av de 256 W/m2). Här får vi alltså 3,4 W/m2 medan andra beräkningar av samma slag som vi sagt ovan kan ge 3,7 eller 3,8 W/m2. Det finns alltså en osäkerhet även här.
     
    Det finns många andra datorprogram som Modtran och de använder stora databaser med spektroskopiska data för en massa olika gasmolekyler:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atmospheric_radiative_transfer_codes
     
    Bakom detta ligger ett stort antal vetenskapliga artiklar från hundra år tillbaka, många nobelpristagare har varit inblandade, bland annat Einstein, och det finns stora mängder experimentella och observerade data på gasers spektroskopi, exempelvis koldioxidens absorption och emission av IR-strålning.
     

  236. pekke

    Jonas N
    Läst varenda ord….    Njaaee….
    Då finge jag nog inte göra nåt annat för att hänga med i den här tråden trots att jag är ledig nu.
    Måste erkänna att om det är stora textmängder brukar jag skumma för att hitta det väsentliga, farligt om det finns smådetaljer gömda i texten, men funkar oftast för det mesta.

  237. Mikael

    Jonas N #231
    Jovisst, man kan argumentera om Guds existens på detta viset också. Och du förstår säkert varför jag tycker att det inte är riktigt samma sak, men i princip tror jag att vi fattat varandras argument i den frågan 🙂
    Gällande termostatens funktion så motsäger jag dig inte så länge du för resonemanget enligt #231. Men frågan är hur mycket längre du kommer.
    Du skriver att “detta ju händer precis hela tiden (dvs att det blir varmare) varefter det blir kallare igen”. Det framgår inte vilken tidsskala du menar, och kanske spelar det ingen definitiv roll. Ibland blir det varmare (av olika anledningar) och då ökar mängden vattenånga och ibland blir det kallare och då minskar densamma. Men så länge det handlar om brus, variation och cykliska förlopp (väder, årstider, El Ninõ-cykler) så borde inte vattenångans effekt bli bestående (vare sig den är positiv eller negativ). Vatten är som bekant rörligt och kondenserar, bildar moln och nederbörd, avdunstar osv, så mängden vattenånga i atmosfären kan ändras snabbt, jämfört med koldioxid. En ökande mängd av koldioxid i luften är betydligt mer stabil. Det innebär att när mängden koldioxid ökar, så ökar också den genomsnittliga mängden vattenånga i atmosfären, allt annat lika. Detta hindrar då inte att andra faktorer gör att H2O-mängden varierar upp och ner, trenden går upp även för vattenånga.
    Det intressanta blir då ifall vattenångan har en förstärkande eller försvagande effekt på den temperaturökning som CO2 orsakar. Pehr Björnbom säger det i #234 på andra vägar än jag, men kontentan är densamma.
    Om vi inte är överens om ovanstående så tror jag att det beror mer på oklara formuleringar än på olika uppfattningar, men jag vet inte.. Det du alltså kallar termostatens funktion tolkar jag som klimatsystemets sammanlagda respons på en temperaturökning (eller minskning). Och den funktionen bestäms bland annat av hur vattenångan beter sig men inte bara.
    Är vi överens så långt?

  238. Mikael

    Pehr Björnbon #234,
    Ett mycket bra inlägg som jag tycker att alla borde läsa, trots sin omfattning.
    Jag vill inte riktigt släppa sannolikhetsspåret ännu. När IPCC anger att klimatkänsligheten är 1,5-4,5 grader C så är ju detta ingenting annat än en typ sannolikhetsbedömning. Det är ju inte så att naturen lite godtyckligt bestämmer sig för något värde i intervallet med hjälp av någon gaussisk sannolikhetsfunktion, utan utfallet är en rent fysisk och deterministisk process. Jag väljer att kommentera detta för att belysa att det inte är något direkt konstigt med att tänka i form av sannolikheter även inom vetenskapen när man inte har det definitiva svaret.
    Någon kan ju invända att intervallet 1,5-4,5 alls inte är formulerat som någon sannolikhet utan som ett påstående av annat slag. Strikt talat är det ju ingen sannolikhet, men andemeningen är att IPCC anser sig säkra på att klimatkänsligheten med stor sannolikhet ligger inom angivet intervall, och att vi måste agera utifrån att varje utfall inom intervallet är sannolikt. Jag böjer mig gärna för mer stringenta definitioner av sannolikheter. Min poäng är dock att vi kan agera utifrån sannolikheter när vi inte har det exakta svaret, och jag kan tänka mig att det intervall som IPCC nu anger kan utökas med hänsyn till de nya studier som omnämns där klimatkänsligheten anses vara mindre – men det är förstås en process framöver att bedöma de nya resultaten och kanske modifiera gamla resultat osv.

  239. Precis Mikael, och när du grågar ‘på vilken tidsskala händer det?’ är du återigen tillbaks till att disktuera detaljer i hur ‘termostaten’ fungerar och är beskaffad och hur noga måste man förstå de enskilda effekterna och hur snabbt ‘ndrara den inställning’ osv.
    När det gäller H2O vet vi ju att det fluktuerar stort över korta tider.
    Redan när du ställer frågan och undrar “ifall vattenångan har en förstärkande eller försvagande effekt” har du ju introducerad en förutfattad mening om vilket som styr vad (vilket du inte kan göra utan goda belägg för detta)
    Du har sagt att temp styr H2O-halt, eller mer specifikt ifall temändring orsakar H2O-halts-ändring! Vad får dig att tro att orsakssammanhanget är i den riktiningen? I ett provrör är det förstås så. Men i klimatsystemet är det ju molnighet som styr tempen på marken.
    Notera att jag inte säger att det ena är rätt och det andra är fel. En hel del tyder tom på att den ena effekten råder på morgonen och motsatt på eftermiddagen (i tropiska regioner där huvudsaklig energinistrålning sker)
    Redan ditt val av beskrivning (en skalär ‘klimatkänslighet’) gör ju att du måste förenkla/sammanfatta ngt mycket mer komplext till ett hanterbart tal som beskriver känsligheten för ett annat skalärt tal (globala atmosfärens medeltemperatur) för ändringar i en parameter.
    Det är detta jag försökta göra dig uppmärksam på under två dagar (och många ggr tidigare): Om du inte vet hur ‘termostaten’ fungerar, och dessutom bara vill beskriva den med ett enda skalärt tal, då kan du inte använda den modellen för att studera hur den fungerar under helt andra förutsättningar, tex i framtiden med en ev annat temp och CO2-halt.
    (Nu är inte GCM-modeller så förenklade som jag målade upp ovan, men de behöver samtliga skarva just där, och väsentligen göra sådana gissningar som du anförde ovan, om vad som orsakar vad, när och hur mycket osv. Och de som försvarar modellernas användbarhet försöker också smita på just dessa punkter. Troligtvis för att de oftast inte ens förstår vari invändningen består. Vilket ju är lätt hänt om lever i en värld med skalära värden för en reglerspak, rörande nolldimensionella storheter som man tror styrs mha den spaken) 
    Angående din avslutning så säger jag det är precis tvärtom: Klimatkänsligheten är en mycket förenklad beskrivning av termostaten och hur den fungerar (vilket man alltså inte vet idag) och beskriver dess tänkta ändring i ‘inställningsläge’ pga en ändrad CO2-halt.
    Vad jag säger är: Termostaten finns, det blir kallar och varmare, dag till dag .. ända till från ett år/decennium till nästa. Hur och varför vet vi inte, och ifall CO2 ändrar dess läge och ffa hur mycket vet vi heller inte. Men där finns en rimlig hypotes som menar att den borde ändra sig en smula (dvs lite varmare)
    Notera att den strålningsfysikaliska beräkningen beskriver den nolldimensionella modellen (provröret). Det är överstättningen från den (med bibehållen innebörd/meningsfullhet) till att gälla hela atmosfären, dessutom i medel över dygnet och hela klotet, som inte låter sig göras utan att man även förstår ‘termostaten’ för jorden (som finns även om CO2-halten hålls helt konstant)

  240. Ett tillägg:
    Glömde att ta upp PDO, andra havsströmmar, sommar/vinter över NH/SH osv. Även dessa ingår och förskjuter ‘termostatens inställning’ mot något håll, och kosmisk strålning gör det säkert också. Dessutom tillkommer brus som kanske inte är ngt annat än slumpmässiga variationer.
    Inverkan av dessa effekter är också en del av ‘termostatens’ funktion, precis som man menar sig tro att CO2-halten ändrar dess inställning ngt.
    Och återigen är alla dessa inställningar dels olinjära, dynamiska och kopplade. Att skilja ut och korrekt beskriva en enskild ‘huvudreglerknapp’ för en variabel låter sig bara göras om man både förstår och korrekt kvantifierar allt detta.
    I avsaknaden av detta kan man inte göra så mcyket mer än att i efterhand konstatera att ‘så mycket varmare blev det under X decennier’ och därefter baklänges räkna ut att ‘termostaten borde under den tiden ha släppt igenom så mycket mer energi’ (förutsatt att man även har koll på vad som skett och gått ner i haven)

  241. Mikael

    Jonas N #238
    Nja, i vilken riktning sambandet går var egentligen inte meningen att fastslå. Om effekten av H2O i atmosfären sammantaget kyler densamma så har vi ju en negativ återkoppling. Men innan vi kommer till den punkten hade jag en annan poäng, som jag trodde att vi var överens om, åtminstone i ‘provröret’:
    1) CO2 värmer atmosfären
    2) En varmare atmosfär ger mer H2O
    sedan kommer vi till
    3) Mer H2O i atmosfären ger…..
    …just det här vet vi inte längre. Eller här anser många, särskilt skeptiker, att H2O mycket väl kan kyla atmosfären genom molnbildning och annat. Men H2O är ju också en växthusgas så en viss uppvärmning är rimlig. Vilken effekt överväger? Där är vi inte överens, och vi lär inte bli överens, men jag undrar om vi åtminstone är överens om frågan?
    Jag påstår alltså inte att temperaturen styr H2O enbart – det går förstås andra vägen också. H2O styr också temperaturen, givetvis.
    De enkla resonemang som säger att CO2 ger 1 grad och att vattenånga ovanpå detta ger en eller annan grad ytterligare är givetvis en oerhörd förenkling. Mer avancerad modellering tar ju hänsyn till olika skikt i atmosfären, tidsskalor och annat. För varje steg där man ökar komplexiteten minskar dock möjligheten att utvärdera och validera resultaten. Därför stöder man sig inte enbart på en modell med en given komplexitet utan arbetar på olika nivåer. Varje resultat från en komplicerad modell jämförs med resultat från andra modeller och från enklare fysikaliska beräkningar. Givetvis trixas och kalibreras det. Och givetvis kvarstår många osäkerheter. Det blir i slutändan en bedömningsfråga var på skalan mellan total okunnighet och full insikt man befinner sig.

  242. Mikael

    Kan väl också tillägga en sak. Jag anser inte alls att CO2 på något sätt är klimatets huvudregulator, såsom du Jonas verkar tillskriva mig. Det är inte min åsikt. CO2 är en av många faktorer som påverkar klimatet. Men det är en faktor med en tydlig trend, och effekten av en ökande CO2-halt är ett varmare klimat. Det hindrar inte att vi samtidigt har andra trender. Rätt självklart egentligen, men tyvärr måste jag väl ändå påpeka det. CO2-trenden är ganska stabilt ökande, till skillnad från de flesta andra trender vi känner till. En trend som visats på lång sikt och i genomsnitt är ju att halten vattenånga i atmosfären ökar. Är det orsaken till att jorden blir varmare? Eller är det en konsekvens av att det blir varmare? Eller båda? Kanske är det en konsekvens av att det blir varmare och orsaken till att det inte blir ännu varmare? Kanske bromsar H2O så att den ganska påtagliga ökningen av CO2 inte får så stort genomslag? Det är väl åtminstone en antydd slutsats av en del forskning signerad Lindzen om jag inte minns fel.

  243. Pehr Björnbom

     
    Mikael
     
    Min uppfattning är att den utveckling som nu sker på det klimatvetenskapliga området visar att IPCC:s klimatkänslighetsintervall 1,5 – 4,5 grad C har kommit fram med felaktiga metoder.
     
    När man har fastställt detta intervall så har man utgått från att de använda metoderna för att bestämma detta har varit giltiga. Om metoderna visas inte kunna ge korrekta resultat så kommer saken i ett helt nytt ljus.
     
    IPCC-värdena bygger på att man bestämt klimatkänsligheten från de avancerade klimatmodellerna (så kallade GCM). Exempelvis låter man GCM-modellerna räkna ut vad temperaturändringen skulle bli om man plötsligt skulle fördubbla koldioxidhalten, alltså en direkt teoretisk beräkning av klimatkänsligheten med återkoppling och allt.
     
    Därmed bygger man på modeller som har en stark positiv återkoppling från ökad vattenånghalt i atmosfären på grund av ökad temperatur. Som du antyder är det naturligtvis en mycket intressant fråga när man ser de nya artiklarna, som genom satellitmätningar kommit fram till låga klimatkänsligheter, att kunna förklara varför denna återkopplingsmekanism inte fungerar.
     
    De nya arbetena tar, till skillnad från av IPCC rapporterade arbeten, fram klimatkänsligheten direkt från mätningar av jordens strålningsbalans med satelliter. De gör detta oberoende av IPCC:s GCM-modeller.
     
    Men de nya arbetena, speciellt Spencer och Braswell 2010, visar också varför tidigare metoder att bestämma klimatkänsligheten från satellitobservationer oftast gett felaktiga resultat (men Lindzen och Choi 2009 har ändå hamnat i rätt intervall, förmodligen på grund av deras metod att välja ut klimathändelser där temperaturen ändrat sig mycket på en begränsad tid).
     
    Spencer och Braswell påvisar också med sin nya metod (att representera satellitmätningarna i form av fasplanskurvor) att GCM-modellerna inte ger en korrekt bild av satellitmätningarna. GCM-modellernas resultat avviker markant från observationerna. Detta är nytt eftersom man inte tidigare har jämfört GCM-modellernas fasplanskurvor med satelliternas dito.
     
    Fasplanskurvor från GCM-modellerna ger klimatkänsligheter enligt IPCC-intervallet men deras fasplanskurvor stämmer inte med satellitobservationerna.
     
    Fasplanskurvorna direkt från satellitobservationerna ger däremot låga klimatkänsligheter som försvagar effekten av koldioxidhaltens fördubbling från 1 grad C till omkring 0,6 grad C.
     
    Mot den bakgrunden är det inte självklart att IPCC-intervallet kan likställas med de nya resultaten. Jag gissar på att det blir radikala ändringar.
     

  244. Mikael #240
    Om man är kvar i och bunden till den överförenklade beskrivningen så är det kanske naturligt att vilja tänka så.
    I provröret är det inte så, inte så enkelt iaf. För då behöver du införa både vatten i vätskeform som kan övergå i gasform när delen i gasform värms upp, tex med IR och ökad CO2. Du har redan där byggt ett system som inte längre kan beskrivas (fysikaliskt) korrekt med en enkel skalär.
    Men i en dator kan du förstås hitta på och modellera den effekten av dina punkter 1) och 2).
    Men min poäng är fortfarande den att även med CO2-konstant (länge) finns samma termostat kvar, och ev den sortens kortsiktiga återkopplingar som ditt resonemang bygger på. Det blir kallt, och därför blir det ännu kallare osv … tills ‘termostaten’ hackar till … och det blir varmare, och därför blir det ännu varmar … ev just pga att vattenångan ökar igen.
    Men utan termostatsens funktion, när, varför, hur, var osv .. den slår till är man fortfarande lost.
    Och ev, precis som du säger finns det olika atidskonstanteri den som verkar från timmar/dagar .. till årtionden och -hundraden (MWP, LIA osv)
    Att man har med moln, havet, vädersystem osv i GCMer är sant, men det innebär inte att man har förstått ‘termostaten’.
    Att dessa ändå ger väldigt olika svar är också sant. Även att man därför kör många av dem många ggr, och medelvärdesbildar sinsemellan för att få sina scenarier, och det du kallar för ‘sannolika’ utfall.
    Men att alla pekar åt samma håll beror bara på att alla har byggt in samma sorts vredknapp för CO2-halten (och att alla gör gravt överförenklade antaganden om hur molnsystem reagerar osv)
    De besvarar hur modellerna reagerar om man matar dem med olika idata. De klarar inte av att modellera vad som kommer att hända, och inte ens vad som redan har hänt. Inte på det viset dde skulle behöva för att iaf kunna vara korrekta (vilket de förstås inte är)

  245. Mikael,
    Någon som du kanske vill fästa mer tilltro till än min kunskap:
    Kevin Trenberth om IPCC modeller:

    “I have often seen references to predictions of future climate by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), presumably through the IPCC assessments (the various chapters in the recently completedWorking Group I Fourth Assessment report ican be accessed through this listing). In fact, since the last report it is also often stated that the science is settled or done and now is the time for action.
     
    In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.
    Even if there were, the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models.”

  246. Mikael #242
    Om du menar att man borde företa politiska åtgärder för att av hänsyn till klimatet reglera CO2-halten, då måste du rimligtvis också tro att det låter sig göras med just den reglerknappen. (Oavsett om det är den enda eller inte. Du måste tro att den räcker för att reglera tillräcklgit mycket)
    Detta är hela grunden och förutsättningen för att klimatalarmismen skall ha någon relevans för en debatt om ‘åtgärder’. Om så inte vore är diskussionen föga mer än om ifall vi skall träffas av en jättemeteorit.
    När du pratar trend, tydligt samband osv är du tyvärr tillbaks till ruta ett: Du tror att det är så det hänger ihop. När du (eller forskningen) vet hur termostaten fungerar, då kanske man även kan besvara sådana frågor. Men som jag sagt dussintals ggr nu: Utan att förstå den, gissar du om allt det andra … (vilket du ju illustrerar i resten av inlägget)

  247. Mikael

    Jonas N #243.
    Nu tappade jag dig igen. Visst förstår jag att du menar att systemet är komplicerat och att återkopplingar kan slå åt olika håll. Av någon anledning vill du promt hålla fast vid din termostat också, jag vet inte vad det tillför men kör till. Men jag ser inte – kanske är jag blind – hur du i ditt senaste inlägg alls kommer vidare? Att det är komplicerat har du redan sagt, det behöver inte förtydligas.
    Men varför stämmer det inte i provröret? För att man inte kan ha vätska i provröret? Finns inte skalärer i provröret? Menar du att du kan få en temperaturgradient i provröret som gör att medeltemperaturen är en meningslös skalär som inte kan användas till något? Min tolkning är tyvärr att du enbart försöker fälla krokben för diskussionen och inte bli överens om ens det mest basala. Självklart är varje abstraktion en förenkling. Självklart är ett provrör inte tätt, glaset kanske också fungerar som ett växthus osv. Men det var kanske inte provröret som specifikt system vi diskuterade egentligen, eller var det det? För mig var det inte det. “Provröret” var en symbol för ett förenklat system.
    För att komma vidare i denna diskussion skulle du behöva ge mer konkreta besked om vilka återkopplingar och termostatfunktioner du syftar på, men jag vet att det är meningslöst. Jag har frågat många gånger och det du svarar då är alltid “helheten”, “vi begriper inte överhuvudtaget”, “vi har inte en aning om någonting” osv. Visst retar jag mig på att du skriver så, men även om jag försöker sätta mig över min egen reaktion så har jag svårt att se hur vi ska komma längre.
    Min motsvarande fastlåsta position (som speglar din “vi begriper inte överhuvudtaget”-position) är att vi visst har en hel del kunskap, bland annat den som diskuteras här dagligen, och att denna är en god grund för att försöka förstå och förutsäga hur klimatet reagerar på ökag CO2. Kanske är min position lika irriterande för dig som din är för mig. Vår diskussionsmetod verkar hursomhelst inte ge några påtagliga framsteg eller bidrag till forskningen, husfriden eller övriga debattörer. De flesta tycker nog att det är grymt tjatigt 🙂

  248. Håkan Sjögren

    Mikael # 240 : Jag tar risken att brännas på klimatkyrkans kättarebål, en risk jag inte bedömer så stor; det skulle till AGW-arnas fasa ge utsläpp av CO2, som inte är lika lovligt som deras utsläpp, när de flyger från den ena klimatkonferensen till den andra. Hur som helst:
    1) CO2 värmer inte upp atmosfären.
    2) Varmare hav ger mer H2O i luften och även mer CO2.
    3) Mer H2O i luften ger framför allt mer regn och snö.
    4)Det finns andra teorier än växthuseffekten som ger medeltemperaturökning till omkring puls femton grader från de plus 6 grader man får fram om man inte räknar jorden som en svartkroppsstrålare. Dessutom finns en vanlig villfarelse att CO2 stannar i luftes hundratals år i stället för det experimentellt bestämda ca fem år. Mvh, Håkan.

  249. Mats Frick

    #247 Martyrkortet: Bingo! Snart plockas väl gamle Adam Reuterdahl fram ur gömmorna oxå.

  250. Håkan Sjögren

    Mats Frick # 248 : Det räcker väl med att plocka fram Arrhenius ovh Bolin ur gömmorna. Vem tusan är eller var AR?
    Mvh, Håkan.

  251. Mikael #246
    Nej du har inte tappat mig, och jag tror inte att du någonsin har gjort det. Det du säger är ju trots allt vad många (även respektabla klimatforskare) säger och tror på. Och nej, din position irriterar mig inte heller av den anledningen.
    Vidare vet jag inte vad du skulle mena med att komma vidare, speciellt map din och min diskussion. Personligen tror jag ju att molnen i tropiska regioner främst fungerar som termostaten. Och att ev andra faktorer som CO2,PDO osv kan påverka dess inställning.
    Om du kan förklara molnbildningens effekter och funktion, och ffa derar reglerfunktion, skulle det vara intressant. Men mitt intryck är fortfarande att du inte riktigt förstår eller vill förstå nödvändigheten av att ha med denna mekanism.
    Man kan förstås anta att den är helt oberoende av allt annat, och sedan modellera sådant annat istället. Eller man kan göra enkla parametriserade beskrivingar, och inkludera dessa. Men man får inte ny kunskap på detta vis. Utan bara svar på frågan:  ‘Vad visar modellerna om det vore så förenklat?’
    Avslutningsvis gillar jag inte din beskrivning av min position: “vi begriper inte överhuvudtaget”. För vi vet ju faktiskt en massa genom observationer. Vi vet att termostaten finns och korrigerar när det går för långt åt nåndera hållet. Men vi vet inte varför och hur. Därför försöker Spencer mfl ställa upp hypoteser om detta. Och ifall de lyckas lär vi oss mer och kan kanske göra bättre prediktioner i framtiden.
    Men jag befarar att de inte kommer vara lika alarmistiska som AGW-anhängarna hoppas.

  252. Håkan Sjögren,
    Skulle du kunna bekräfta ifall jag uppfattat din argumentation rätt i #227?

  253. Gunnar Littmarck

    Håkan Sjögren;
    Med realistiskt albedo hamnar jorden på 6C vid strålnbingsbalans, kvar 8C för det som felaktigt kallas väthuseffekt, men……….
    T4-effekten gör att vi då ramlar tillbaka till en växthuseffekt som närmar sig de dryga 30C som klimatknullare räknat fram på ett tokfelaktigt vis…
     
    Eller hur?

  254. Gunnar Littmarck

    Mats F. T4-effelten innebär att medeltemperatur inte visar någon ting om strålningsbalans, då utstrålad energi ökar med temperaturen upphöjt till fyra…
     
    Min gamla vanbliga..
     
    Två identiska ytor med temp +-50C strålar som om bägge var +13C men ger med dagens metod en medeltemperatur om 0C…
    Konsekvenserna är enorma…
     
    Därför jorden kunde ha ett livsvänligt klimat polnära genom att jämna ut skillnader och ändra albedo av minskad mängd snötäck yta.
     
    Ledsen om jag överinformerade, men kanske det är någon annan som läser här och inbillar sig att ändrad medeltemperatur säger något om ändrad växthuseffekt….

  255. Marit Paulsen har svängt i kärnkraftsfrågan:
     
    http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/lyssna-pa-marit-paulsen-i-valet-om-karnkraften_5117887.svd
     
    Ska bli intressant att se vad opinionen här tycker om det.

  256. Björn

    Mikael [223]; Koldioxidhalten i luften är ca 0.04 % och inte 0.4 som du skrev. Du tänkte kanske rätt men skrev fel.
     
    Till alla övriga som är intresserade:
     
    Ett faktum är att koldioxiden har en viss värmeledningsförmåga eller värmekonduktivitet, precis som väggar i ett hus.
    Värmeledningsförmågan har sorten W/m*K.
    Vatten  0.59, koldioxid  0.014, luft  0.026 (torr luft).
    Men hur skall vi betrakta dessa värden? Lätt är att förstå att vatten har större värmeledningsförmåga än koldioxid. Men sedan då? Vad innebär koldioxidens ledningstal 0.014? Är molekylen mer ”trög” så att den är svårare att excitera eller fås att stöta på andra molekyler? Eller innebär den sämre ledningsförmågan att den reflekterar inkommande IR-vågor mer än andra molekyler som syre och kväve?
     
    Om man skall tolka ledningstalet för vatten så bör den större ledningsförmågan medföra en snabbare transport genom atmosfären av IR ut mot rymden. Det ser då ut som om vattenångan skulle ha en avkylande effekt. Alltså den avleder värme från jord och hav.

  257. Bo E

    Gunnar L
    Jag känner för att någon gång få berömma dig och din pedagogiska gärning här på TCS.
    Du är i rekordeligt och kunnigt sällskap visserligen men ditt sätt att i klartext motivera din tydlighet gentemot “nytillkomna” unga läsare är bara så rätt.
    Dessutom tror jag att du kikar i rätt spåkula.
    I min gymnasiala ungdom sommarjobbade jag ett par år på Studsviks atomforskningsstation utanför Nyköping.
    Jag distribuerade all post internt. Det innebar att jag ägde tillträde in i alla möjliga sortres lab och försöksanläggningar.
    Det bestående minnet jag har därifrån är att om jag visade minsta lilla intresse för vad som glimmad blått i basängerna eller vad det nu kunde vara som verkade spännande , så fick jag en lång och mycket initierad föreläsning av någon  på platsen direkt. Det riktigt lyste av engagemang och djupa insikter kring dessa människor. Ni kanske kan gissa att postrundorna ibland drog ut ordentligt på tiden….
    Jag har ofta på senare tid tänkt tillbaka på just den tiden då  ju utvecklingsoptimismen fortfarande var det förhållningssätt som gällde.
    Så kom andra tider och Birgitta Dahl m fl lyckades ta både heder och ära av en helt foskningsfält.  Och vad vi har fåt i stället…? .. Tja..Jo
    det är väl mycket av just detta som diskuteras i dessa spalter…
    Mvh
    Bo E

  258. ThomasJ

  259. Håkan Sjögren

    Jonas N # 251 : Jag tror att Du har fattat rätt: Från början har CO2 samma temperatur som omgivande luft och roterar kring x- och y-axlarna om molekylens axel är z-axel. Eftersom luftens temperatur med bred marginal understigenr 1000 grader är vibrationskvanttalet noll. Så uppfångar den ett kvantum värmestrålning, som passar till någon av molekylens normalsvängningar och börjar vibrera med vibrationskvanttalet ett. Nu verkar molekylen som en dipolantenn och den sänder ut en foton, som överensstämmer med den absorberade och detta sker på stubben. Har CO2-molekylen hunnit stöta mot en luftmolekyl kan den antingen ha vunnit eller förlorat ett kvantum rotationsenergi vilket i ringa utsträckning påverkat fotonens energi och våglängd. För luften jämnar stötarna ut sig,ibland blir det plus och ibland blir det minus. Luftens temperatur blir helt oförändrad och därmed även CO2:s temperatur. Den låga halten CO2 i luften gör det mindre troligt att fotonen uppsnappas av ännu en CO2-molekyl utan den försvinner med ljusets hastighet antingen ut i rymden eller ner mot jordytan. Mvh, Håkan.

  260. Tack Håkan, och om du menar att atmosfären(s molekyler) därför inte kan värmas av IR då menar jag att du har fel.
    Men förstås inte, som du säger, att det är själva CO2-molekylen som värms först. För som jag sa är luftens temperatur definitionsmässigt det samma som kolekylernas kinetiska (medel-)energi. Och den överförs och sprids genom molekylkrockar. Dvs om vatten, och kväve mm blir varmare runtomkring värms även CO2 den lilla beståndsdel CO2.

  261. Håkan Sjögren

    Gunnar Littmarck # 252 : Jag får också en presumptiv växthuseffekt om 8 grader, men min korrektion för T4-lagen, som jag nämnt tidigare är bara omkting 4 grader. “Behovet” av växthuseffekt får jag till ca 12 grader. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
    Mvh, Håkan.

  262. Mikael

    Jonas N #251,
    “Personligen tror jag ju att molnen i tropiska regioner främst fungerar som termostaten. Och att ev andra faktorer som CO2,PDO osv kan påverka dess inställning. ”
    Ok, det var belysande och konkret. Förmodligen har du goda skäl att utnämna molnen i tropiska regioner till termostat, men du behöver inte bevisa mer än så, eftersom din huvudpoäng – som jag tolkar den – är att vi inte förstår termostaten. Även om vi skulle förstå tropisk molnbildnings effekter bättre så skulle det finnas tusen andra saker att hänga upp sig på.
    Utan att förringa den tropiska molnbildningen, som lär spela en väldigt stor roll, så skulle det vara belysande varför du tror att just den är så avgörande.
    Växthuseffekten handlar ju om att stänga värme inne i atmosfären, och det är främst i utstrålningsregioner (typ Arktis) och under utstrålningsperioder (typ vinter) som den registrerade och predikterade uppvärmningen är som störst. Så även om växthuseffekten naturligtvis verkar globalt så är inte uppvärmningen över tropikerna särskilt stor eftersom temperaturen där främst styrs av instrålningen (eller åtminstone: instrålningen > utstrålningen). Ökad molninghet i tropiska områden skulle minska instrålningen och motverka uppvärmningen i dessa regioner. Utstrålning i arktiska regioner påverkas primärt inte av tropiska moln.
    Kan du förlänga detta resonemang? Det vore intressant!

  263. Mikael, en termostaten  (förenklat) stänger av värmen när det blir för varmt, och sätter på den igen när det blir för kallt.
    Uppvärmingen av hela jorden sker (främst) genom instrålningen dagtid i tropikerna. Avsvalning sker sker överallt. Inom jordens atmosfär och hav sker nettotransport av värme från ekvator ut i riktning mot polerna. Det skriver du ju också.
    Men du verkar ha missat den centrala poängen. Termostatens funtkion är inte beroende av AGW, eller ändrad ‘inställningen’ genom PDO, CO2, vulkaner mm. Det är dess funktion i sig som man behöver ha koll på.
    Du för sedan ett resonemang om varför en ökad västhuseffekt (oavsett orsak) främst syns i andra områden (utöver den försmädligt saknade tropiska hotspot:en förstås) och inte lika mycket i tropikerna.
    Och det resonemanget är helt riktigt, men det hänför sig till ställtiderna (tidskonstanterna) för hur fort termostaten kan känna av.
    SOm du själv ofta hänvisar till handlar det om energiflöden (-balanser, säger du) och om mindre strålar ut i andra områden märks detta såsmåningom även där där man fyller på. Det måste det iom att dessa naturlagar är kända och inte kan kringås.
    Och min poäng är därför fortfarande, hur fungerar denna termostat. Och en annan poäng var ju att den skalära beskrivningen, genom en ‘klimatkänslighet’, skymmer sikten när man vill förstå hur det hänger ihop, iom att fenomenet ju vare sig sker på en och samma plats eller vid ett och samma tillfälle.
    Poängen är ju att termostaten funnits hela tiden, och vållat lite stokastiskt brus och kanske har naturliga cykler och egenfrekvenser. Att bortse från det och bara vilja prata ‘klimatkänslighet’ gör att man missar hela mekanismen och att predikteringar bara kan vara gissningar i bästa fall!
    Det allra mesta av all nettoinstrålning av  energi sker där solen står i zenit (mitt på dagen), men utstrålningen sker över hela.

  264. Mikael

    Jonas N #263,
    Jovisst, jag har (eller tror att jag har) fattat den poängen tidigare – att termostaten finns och måste förstås (vilket du inte anser uppfyllt).
    Jag var också nyfiken på varför den tropiska molnbildningen är den sannolika nyckeln i sammanhanget? Jag tolkade det som att detta är din uppfattning.

  265. Mikael

    En till sak Jonas,
    En termostaten  (förenklat) stänger av värmen när det blir för varmt, och sätter på den igen när det blir för kallt. Säger du.
    Och jag håller med om att en termostat bör fungera så om den ska ha någon användbarhet. Men det är ju inte i mina ögon givet att jorden har en sådan termostat. “Stänga av värmen” kan jorden knappast göra. Men jorden kan genom viss molnbildning på rätt plats och rätt tillfälle minska instrålningen. Atmosfären kan också via växthusgaserna reglera utstrålningen. Men att detta givet skulle fungera som en termostat som sätter på och stänger av som ett reglersystem köper jag inte. Det förutsätter snarast att återkopplingar är negativa – typ om någon del av systemet (t ex koldioxid) värmer så kopplar en annan in och kyler (t ex molnen).
    Jag frågar därför att jag börjar ana att du infört ordet termostat för att antyda att det skulle finnas någon typ av reglersystem. Men eftersom jordens klimat förändrats mycket under jordens 4,5 miljarder år av existens så kan man inte nödvändigtvis ta för givet att det finns en termostat. Det rådande klimatet ska väl snarare ses som den rådande jämvikten av in- och utstrålning, och vad talar emot att en sådan jämvikt kan förskjutas? Jag röstar för att vi skippar termostaten och talar om jämvikter istället (eller ojämvikter/rubbade jämvikter).

  266. Christopher E

    Mikael, om jag får lägga mig i lite grann…
    Jag håller med Jonas om eventuell förändring i molnighet är viktigast i tropikerna. Av den enkla anledningen att det är där solen värmer jorden mest, och denna värme sedan transporteras mot högre breddgrader. (Karta över insolationsenergi).
    Även uppe hos oss är det till stor del tropisk värme som håller oss varma, och faktiskt uppe i Arktis också. Enbart den instrålande solvärmen uppe i Arktis kan inte ge så varmt som där är. Jämför med södra halvklotet där polområdet (pga vind- och strömmönster) är mer, men inte helt, isolerat.
    Så öka albedot i tropikerna, och vi och Arktis blir kallare. I princip hela jordens kyls av. Ändra albedot i Arktis, och effekten blir liten och lokal (i globalt perspektiv).
    Av den enkla anledningen har molnmängden i tropikerna störst effekt.
    En annan anledning för övrigt att tro på en “termostat” är att i geologiskt perspektiv är ju faktiskt jordens temperatur mycket stabil, utan att skena vare sig upp eller ner. Jag är dock medveten om att de förändringar som ändå ägt rum, ur kort mänskligt perspektiv ändå är stora, men så att säga astronomiskt är det ju otroligt snävt med 280-300 Kelvin, ungefärligt uttryckt.

  267. Slabadang

    Pehr Björbom!
    Spencer och Braswell mätningar i kombination med McItricks bevis på att modellerna inte räknar rätt är en dubbel “halvnelson” på IPCC`c felaktiga beräkningar av klimatkänsligheten.Lindzen och Chois artikel var en lite sämre variant på S&B s mätningar men kom fram till samma slutsats.
    Klimatalarmismen är dödförklarad och stackars alla de som gjort sig ekonomiskt beroende av den och byggt sin status genom den.

  268. Mikael
    Ja, det precis som du säger. Vi vet inte om denna ‘termostat’ har en fix inställning eller om den driver iväg åt ngt håll tills någon annan mekanism får den att ändra funktionssätt lite grand, en havscirkulation som vänder etc. Det är precis min poäng.
    Men min kritik mot att stirra sig blind på förenklade skalära modeller såsom ‘global medeltemperatur’ och ‘klimatkänslighet’ eller (totala) ‘återkopplingen’ är att man missar vad som faktiskt sker fysiskt i naturen, att man inte kan lära sig ngt utanför modellerna och heller inte göra vettiga predikteringar (eller ens ‘scenarier’). Och framför allt att man totalt missar vad som är orsak och verkan. Vilket ju tycks vara en akilleshäl för påtagliga delar klimatforskningen vad gäller att förstå fysiken bakom.
    I en sådan beskrivning blir återkopplingar (som man försöker bestämma för att ‘beräkna klimatkänsligheten’) exakt samma om tempen ökar pga mer vatten eller pga mer CO2 eller ngt helt annat. Det är (nar man vill förstå verkligheten extremt stor skillnad på ifall högre temp orsakar H2O-halten att öka, eller om ökad vattenånga, kanske via någon mekanism, ökar tempen)
    Hur som helst … den stabila korrigeringsmekanismen som har hållit temperaturen så att det är svalt men drägligt för mänsklgit liv inom(relativt) snäva gränser under hela interglacialen existerar. Och vi kan hittills eg bara spekulera i hur den är beskaffad, och vilka faktorer som ändrar dess inställning (så att vi ser MWP, modern värme, bronsålder, LIA, romartiden folkvandringstiden etc)
    Att göra utsagor om framtiden utan att både förstå och kunna kvantifiera detta är en epistemologisk omöjlighet.
    PS Jag utgick från att du skulle förstå begreppen ‘stänga av’ resp ‘sätta på värmen’ som bildliga beskrivningar DS

  269. Peter Stilbs

    Jag funderade på Håkan & Johan’s meningsutbyte ovan om CO2 & IR & etc. Det liknar vad Jack Barrett och Sir John Houston (då IPCC’s 2:e ordförande) diskuterade över ca 4 kortare artiklar i Spectrochimica Acta någon gång 2000-2005. Jag har kopior av artiklarna någonstans, men det är djupt ner i någon hög. De var ganska så oense…

  270. Mikael

    Christopher #266,
    Jovisst köper jag att moln över tropikerna har stor effekt på instrålningen, och att värmetransporten från tropikerna är en stor värmekälla i Arktis. Detta är väl argumentet för att en viss termostatlikande funktion hos klimatsystemet är rimlig. Men vad talar för att denna termostatfunktion dominerar över direkt motsatta funktioner? Det är det som är frågan tycker jag.
    Ditt andra argument att 20K är en förhållandevis liten temperaturskillnad säger allt och intet. För det första så kräver det ingen termostat för att hålla temperaturen inom 280-300 K givet att instrålningen inte ändras markant. För det andra så är ju termostaten inget vidare om den tillåter jordens medeltemperatur att ändras 20K – vi borde åtminstone vara överens om att en sådan temperaturförändring har stora konsekvenser för det mesta som finns på jorden.

  271.  
    Christopher, du får gärna lägga dig i och ge dina perspektiv på sådant vi pratar om från ännu en synvinkel.
    Jag är helt på det klara med att metaforer och analogier och förenklingar båda kan vara pedagogiska illustrationer för fenomenen man vill ta upp, men också kan både missförstås helt och (om man tror att analogin ersätter det verkliga studieobjektet) leda helt fel. Dessutom fångar en analogi bara en viss del av fenomenet, och exkluderar andra.
    Vad jag bla velata förklara för Mikael är att både förenklingar som ‘global medeltemperatur’, ‘återkopplingar’ och ‘klimatkänslighet’ är samma sorts analogier, och att de förutsätter existensen av en sådan ‘global termostat’ som ev har en eller några få reglervred.
    Även om jag sällan intar en påtagligt annan ståndpunkt än du lär jag mig och förstår ofta mer om fenomen vi diskuterar genom att se yttetterligare ett perspektiv.

  272. Mikael

    Jonas #268,
    Vad talar ens för att det finns en termostat med fix inställning? Att temperaturen faktiskt varierar talar väl snarare för motsatsen? Om man nu inte tycker att en amplitud på några grader är betydelselös…
    Men i slutändan så har jag svårt att egentligen begripa hur detta med ‘termostatens funktion’ skiljer sig från de vanliga frågeställningarna kring hur CO2, H2O, albedo och annat samverkar för att reglera energiflöden. Givetvis är det komplext, flerdimensionellt och dynamiskt och givetvis är vi långt ifrån fullständig kunskap. Men att mystifiera begreppen med en ‘termostat’ som har en för oss dold funktion är att låtsas som att det finns en fysik eller metafysik där bakom ekvationerna som vi inte begriper. Så är det ju inte! Frågan är helt enkelt vilken summan av kardemumman blir, och svaret får vi först i efterhand. Men vi har fler än en metod för att försöka att på förhand summera, och forskningen går framåt.
    Jag vet inte vem du syftar på när du skriver “stirra sig blind på förenklade skalära modeller”, men det är väl klart att man måste höja blicken över dessa abstraktioner. Man ska inte heller stirra sig blind på komplicerade vektormodeller. Men även om GCM måste tillgripa parametervärden som man inte känner fullständigt så gör de faktiskt precis det du efterfrågar – nämligen summerar effekten av de olika fysikaliska lagar vi känner till – inklusive molnbildning, inklusive atmosfärisk och oceanografisk cirkulation och mycket annat. De kommer aldrig att inkludera allt, och även om de skulle göra det så skulle validering vara omöjlig. Därför kvarstår osäkerheterna. Men summan av dessa forskningsresultat är det bästa vi har, även om saklig kritik mot vissa utgångspunkter säkert är befogad. Därför är arbeten som exempelvis Björnbom refererar till ovan viktiga bidrag till forskningen. Det är otroligt mycket mer konstruktivt än att bara vara allmänt skeptisk till hela grejen.

  273. Mikael … jag tror inte att inställningen är fix. Men interglacialens mycket stabila och därmed gynnsamma klimat är så att säga facit. Fysiken, naturen, ‘termostaten’ har gjort att det har hållit sig stabilt. Hur fungerar den reglermekanismen? Det är frågan.
    Och du har rätt i att dess existens inte skiljer sig från föreställningar om begrepp som ‘global medeltemperatur’, ‘klimatkänslighet’, återkopplingar mm. De är alla delar av samma synsätt. Termostatens existens är dock en integrerad och nödvändig förutsättning för att de senare begreppen (förenklingarna) öht skall kunna ges någon reell innebörd.
    Och jo, många stirrar sig blinda på de begreppen, och kallar självklara påpekanden som belyser vad man faktiskt pratar om för nonsenssvammel, pladder, helt fel i sak och annat. Det händer faktiskt ganska ofta. Och signalerar iaf för mig att personen inte riktigt har tänkt igenom och färdigt vad den talar om.
    (Komplicerade vektormodeller handlar bara om numeriken att lösa modellerna, den är jag inte så bekymrad om. Då är det snarare den spatiala uppdelningen vid diskretiseringen som är ett bekymmer)
    Och nej, om de parametriserar effekter, eller uppskattar en koefficient, eller anpassar ett fenomen till uppmätta data, då är detta ngt distinkt annorlunda än att lösa fysikaliska lagar. Och den punkten är helt central. Om du blandar ihop dessa, då missar du tyvärr helt och hållet vad diskussionen rör. Jag är allvarlig! Blanda aldrig ihop dessa två! De förekommer förstås samtidigt (dvs riktiga naturlagar ingår förstås också) men det är två helt olika saker.
    Men du missar fortfarande min huvudpoäng. Det är inte osäkerheten i indata, eller parametrar som är den främsta källan till osäkerhet (även om dessa också ger stora sådana), utan det faktum att man inte ens har en bra uppfattning om mekanismerna dvs funtkionssättet hos ‘termostaten’. Det jag sagt om molnbildning tror jag på, men är förstås spekulativt och inte alls kvantifierat väl.
    Och jag förstår heller inte vad du vill ha sagt med mystifiera begrepp om en termostat, med okända egensklaper. En sådan finns inte mystiskt bakom funktionerna/ekvationerna man försöker lösa. Frågan är den omvända! Nämligen om:
    Ifall modellen (som beskrivs av ekvationerna, parametrarna, förenklingarna mm) innehåller dessa funktioner eller om man har missat dem, eller bara antagit att de är konstanta. Och återigen nej. Vi har ett enda sätt att försöka göra utsagor om framtiden. Det är att simulera den i modeller.
    Och även avslutningen är lite väl mycket upp och ner. Artiklarna du nämner (som Pehr B refererade till) försöker ju göra exakt de saker jag har pratat om nu i tre dagar, nämligen att försöka förstå fysiken bakom reglermekanismen bättre. Och jag har mha olika (mer el mindre lyckade) pedagogiska bilder försökt förklara för dig vad det innebär, vad man försöker beskriva, varför sådant är nödvändigt mm. Jag kan inte få ihop det när du säger att det inte skulle vara konstruktivit. Mitt intryck är ju att du är den som mest värjer dig och vill tillbaks till befintliga GCM modeller och hålla dig till begrepp som ‘klimatkänslighet’.
    Om din avslutning var menad som kritik mot mig, så måste jag säga att den nog mer var ett självmål. Tyvärr.

  274. Mikael

    Jonas N #273
    Min avslutning var inte specifikt riktad mot dig, men det händer att du kvalar in i beskrivningen. I många fall är inläggen betydligt bättre än så 🙂
    Min uppfattning är att kunskapen om atmosfärens dynamik är stor, men “stor” är ju inget objektivt begrepp. Den grundläggande fysiken (strålningsfysik, termodynamik) skulle jag tro att de flesta accepterar, även bland skeptiker. Utöver detta så har meteorologi och klimatologi som vetenskapsdiscipliner under lång tid kartlagt vilka processer som är de viktigaste för att förstå klimat och väder, vilket gör att vi har bra redskap för att bygga exempelvis GCM. Jag skulle vilja säga att helheten håller god kvalitet och visar kongruens från enkla skalärberäkningar till komplicerade dynamiska modellsystem. Men det finns några svaga länkar, molnbildningen och dess inverkan på strålningsbalansen hör till de viktigaste. Jag tror inte att det finns så väldigt många andra svagheter som har potential att sänka hela skutan, så att säga. Termisk cirkulation i olika oceanografiska skikt är givetvis otillräckligt beskrivna och det finns säkert annat, men betydelsen av dessa osäkerheter går att räkna på. Jag har efterlyst mer konkret vilka processer du menar skulle ha den betydelsen att de kan stjälpa helheten? För jag köper inte beskrivningen av ‘termostatens funktion’ som något ogripbart och okänt.
    Detta med den stabila interglacialen som du återkommer till får du också gärna precisera. Inte vad “interglacial” betyder för det begriper jag men i vilka avseenden du anser den vara stabil utöver vad som kan förväntas (givet yttre faktorer som skulle kunna trigga en termostat, exempelvis). I mina ögon är den måttligt stabil med tanke på variationsamplituden av inkommande solinstrålning och växthusgaser i atmosfären – men för att kunna ha denna diskussion behöver vi nog definiera bättre vad vi menar.

  275. Mikael
    Nu är du lite tillbaks till AGW-sidans talkning points. Giltiga såväl som luddiga och undvikande …
    Men nej, du sa själv nyligen (angående Pehrs två referenser) att klimatforskningen inte har kartlagt processerna. De många (som du påpekade) arbetena som lutar mot en hög ‘klimatkänslighet’ är inte fysikaliskt etablerade processer, utan effekter av att man har programerat sin version av sådana i model simuleringar. Ibland med visst begränsat stöd i observationer.
    Och du återupprepar att dagens GCMer därför är ‘bra’. Men så länge de inte ens kan efterlikna observerade historiska data så är detta är innehållslöst påstående (felaktigt i sak). Notera att de ibland klarar av att återskapa en viss observation (marknära temperaturer) men då missar på andra signifikanta bitar.
    Och nej, du kan inte räkna på saker du inte förstår mekanismen bakom. Då blir det ju kurvanpassningar i stället. Och med sådana kan du inte göra utsagor om framtiden. Havscirkulationerna tex, och värmelagring i djupare skikt har olika cykler med olika tidsperspektiv (upp till ~1000 år)
    Du verkar inte riktigt kunna/vilja släppa föreställningen om att otillräckliga kunskaper (både om funktion, mekanismer, paramterar, och initialtillstånd) gör att prediktioner blir så osäkra att deras prediktiva värde blir noll. Dvs gissningar. Du behöver själva fysiken för att komma vidare.
    Du kan tex gissa att nästa år nog inte skiljer sig så mycket från innevaranda (du kanske tom vågar spekulera i att det blir lite kallare pga nylig El Niño), men då blandar du in en riktig naturlag, den om termisk tröghet, på ett enkelt första steg. Det är så långt du kan komma med den riktiga fysiken.
    Regleringen av inkommande, utstrålande energier är mycket svårare. Och du vet (vet!) att enstaka procent skillnad i moln förtar hela den signal som AGW-hypotesen menar att människan bidragit. Och för att kunna avfärda sådana osäkerheter måste du veta(!) att felen du gör i molnmodellerna är tiopotensen mindre än så. Och sådant kan du inte veta utan att förstå dem betydligt mer i detalj än man gör idag.
    Du tycks hela tiden vilja återkomma till att man borde kunna bortse från sådana osäkerheter, och ägna sig åt dem där man istället har bättre kunskaper och mätdata. Det är som att göra sannolikhetsberäkningar av tärningen (omtalad ovan) genom att säga, vi vet ju iaf vad som står på ett flertal av sidorna. Det fungerar helt enkelt inte så Mikael. Mer kunskap kan helt enkelt inte skapas genom simuleringar.
    Jag vet heller inte vad du menar med ‘stjälpa helheten’? Vilken helhet? Och vad menar du med stjälpa? Vad som väsentligen är stjälpt är klimatalarmism och katastrof. människan har INTE förhöjt risken får sådan. Den mest sannolika är fö nästa istid (och AGW-hyptosen skulle isf minskat den risken pytte pyttelite).
    Att CO2 borde värma en smula är heller inget som behöver stjälpas. Jag tycker att den hypotesen är rimlig. Att (om vi går tillbaks till de enkla bilderna) återkopplingarna skulle vara positiva och stora … det menar jag är extremt osannolikt. Jag tror inte ens att de är positiva (inom ‘termostatens’ hela arbetsområde, men kanske under korta tider därav, eller delregimer, men sådant är ganska spekulativt).
    Snacket om tipping points i AGW-sammanhang är fullständigt bogus (skräck-sci-fi) och de som på allvar försöker med sådana är totalt okunniga svamlare (eller värre).
    Det fullkomligt dominerande i naturen är nämligen negativa återkopplingar. Dvs en förändring orsakar en motreaktion mot samma förändring . Ngt blir varmare, och strålar därför ut mer energi (och vice versa, redan på den allra enklaste nivån)
    Jag vet ärligt talat inte vad du menar dig kunna tillföra här. Det finns saker som vi inte känner till, och det finns saker och ffa detaljförståelse om AGW- och GCM modeller som jag inte har koll på. Men du är ju inte mer insatt heller på den nivån.
    Emellanåt har du snarare avslöjat ganska rudimentär förståelse av dem. Detta är ingen anklagelse, Mikael, utan ganska naturligt iom att vi har olika bakgrund. Men du verkar misstro mig på alla dom punkter där du inte har hört samma sak från ‘egna sidan’, och det är ju lite mer märkligt.  Det är helt uppenbart att du inte ägnat dig åt att modellera fysikaliska komplexa olinjära ev dynamiska system. Ändå försöker du trumfa igenom att sådant går med (tillräcklig) träffsäkert och en bra bit fram i tiden.
    Jag lovar dig, ingen dator i världen kan korrekt förutsäga en flipperkulas position tio studsar längre fram, Oavsett hur bra du simulerar flipperspelet, och låter datorn styra flipprarna så exakt den bara kan. Promise!
    Och det är också lite grand min beef med hela AGW-sidan, att de ständigt gör anspråk på att veta eller kunna veta och tom förutsäga saker på många områden där sådana utfästelser är fysikaliskt eller vetenskapsteoretiskt omöjliga. Angivna osäkerheter i senaste IPCC-sammanställningen är bara bland de värsta sådana. Alls inte de enda, och det verkar vara endemiskt i klimatforskningen (inkl dina beskrivningar av den)
    Jag respekterar din tro om att de saker man inte har med inte är så viktiga eller påverkar osäkerheten nämnvärt. Men så går inte kunskapsinhämtning till. Och heller inte genom att man börjar kalla dem som påpekar sådant för diverse saker  (vilket tyvärr skett alldeles för mycket/ofta)

  276. Björn

    Mikael [272]; “Vad talar ens för att det finns en termostat med fix inställning”? Det är klart att det inte finns någon termostat! Men, klimatets reglering fungerar som om det fanns ett reglersystem med en termostat. Det är bara frågan om ett analogitänkande som har koppling till mänskliga artefakter. Klimatet är självreglerande och precis som med verklighetgens reglersystem, är insvängningsförlopp oundvikliga.

  277. Jösses vad långa inlägg Mikael.
    Snälla! Skulle du inte kunna göra oss tjänsten att fatta redan första (eller möjl andra) gången vad jag menar. Jag fattar ju vad du säger hela tiden. Och det värsta som händer är när du använder tekniska eller naturvetenskapliga begrepp på ett felaktigt eller i sammanhanget ovidkommande sätt. Ibland frågar jag, eller bara påpekar.
    😉

  278. Det förra var lite ironiskt menat. Men jag har många ggr förklarat samma sak. Tex vad jag menar med (liknelsen) ‘termostat’ :
    Det fluktuerar ganska friskt (långt mer än vad AGW-hypotesen gör anspråk på) men återgår till ganska odramatiska nivår, och de ev ändringstakter är mycket mindre och måttfulla (de kanske också är fluktuationer bara av längre våglängd)
    Jag vet inte om det svarar på vad jag menar med någorlunda stabilt under interglacialen. Men man kommer inte runt att behöva jämföra ev mänskligt vållade ändringar i detta (tänkta) jämviktsläge med storleken på de naturliga fluktuationerna, både de korta, och de lite längre.

  279. Mikael

    Jonas N., 275
     
    Du upprepar att GCM:erna inte innehåller fysik utan mest kurvanpassningar. De innehåller i själva verket både och. Och måste göra det. Modellernas struktur är fysikalisk, ekvationerna beskriver fysikaliska processer men parametervärden är uppskattade – på olika sätt. Du får gärna ge exempel på parametrar som du tycker är gissade uppåt väggarna. “Klimatkänsligheten” är väl en förenklad beskrivning på en rad parametrar som sätts in i modellerna för att svara på ändrade forcings, och dessa hör till de mest omdiskuterade, givetvis eftersom de liksom är själva grejen. Men genom osäkerhetsanalyser av modellerna kan man också se vad i fysiken som skulle kunna göra att allt havererade. Om termisk djuplagring av energi ökade med 50 %, skulle det ge totalt annorlunda resultat eller inte? Det kan man testa. Om albedot ändrades med 50 %, skulle det ge totalt annorlunda resultat? osv. På så sätt kan man skilja stort från smått, förutsatt att man har en någorlunda bra modellstruktur och någorlunda rätt i parameteriseringen. Detta med molnens albedoeffekter är exempel på där osäkerheter i modellerna faktiskt kan ge stor skillnad.
     
    Jag köper inte det du säger om att allt bara är gissningar av noll värde, eftersom jag anser att den grundläggande beskrivningen – modellen (i vid bemärkelse, inte någon given GCM) – är korrekt och baserad på fysik. Om du vill framåt i denna diskussion behöver du ange några fysikaliska fenomen (exempelvis molnbildning) som inte är med i modellen eller som är dåligt beskrivna. Om du inte kan ange några sådana processer (eller möjliga processer) utan fortsätter att svamla om ‘termostatens funktion’ och liknande så kan jag inte köpa vad du säger, sorry.
     
    Sedan tycker jag att det är synd att du åter ska recensera min rudimentära förståelse som du tror att du vet något om. Det faller sig själv att jag begränsar inläggen och inte redovisar allt jag vet, av utrymmesskäl och av en uppfattning kring vad du kan ta till dig och inte. Det blir bara fånigt att mästra, kan visserligen inte påstå att jag själv uppträtt perfekt i det avseendet alla gånger. Jag kan till exempel berätta för dig att jag visst ägnat mig och fått betalt för dynamisk modellering av icke-linjära system, så det så.
     
    Jag tycker att det du skriver om flipperkulans studsar tyder på en missuppfattning kring de klimatmodeller som används. Jag håller fullständigt med dig om att kulans läge och hastighet inte kan beräknas korrekt. Vi hade en dubbelpendel häromdagen och grejen var samma där. Det är bara det att modellerna inte används för att korrekt förutsäga en flipperkulas läge vid en given tidpunkt. Väderprognoser försöker däremot göra något liknande, nämligen uttala sig om vädret i övermorgon på olika platser på jorden. Men inte klimatmodeller. Utdata från en klimatmodell är visserligen i sin råa form “väder” på olika platser men det som är intressant och det som utvärderas är snarare medelvärdet. Låt mig göra en analogi: Om du gör en bra datormodell över en flipperkulas studsar och kör modellen 100 ggr och beräknar genomsnittligt antal studsar, genomsnittlig sträcka och genomsnittlig position vid någon tidpunkt och sedan testar i verkligheten så kan du få dessa att överensstämma bra. En enskild simulering och en enskild stöt med flipperarmen kommer däremot sannolikt att skilja sig åt. Förstår du liknelsen? Förstår du vilket av experimenten som är mest lämpligt att göra och vad detta säger om klimatmodellering?

  280. Mikael

    Jonas #277-278.
    Jag vet inte vari ironin låg, men om du menar att jag skriver långa inlägg så kastar du sten i glashus 😉
    Mitt senaste var nog någon slags rekord, så jag börjar anpassa mig…

  281. L

    Fördelen med era långa inlägg är att man vet att dom är privata och lätt kan hoppas över utan att man missar någonting…

  282. Göran Lysén

    #202. Håkan Sjögren.  Hej! Du hittar mig på Juridicum, Uppsala, med adressen goran.lysen@jur.uu.se. Läser gärna på litet mer! Det börjar bli svårt att hålla reda på alla inläggen, men jag tycker att dina förklaringar är eleganta om CO2-molekylen – så där som modellsvaren var en gång i läroverket eller på universitetet som få hade tänkt på, samma gäller Pehr Björnbom – tack för slingan! Jag påstår inte att jag har begripit saken, men det verkar som om koldioxidens ackummulering av energi är ytterst begränsad i sig, nämligen till hanteringstiden för att göra sig av med samma energi som flutit in – nannosekunder för den enskilda molekylen. Frågan blir ju då, hur det ser ut över tiden med volym, men även så – någon har väl räknat här? – så kan det inte totalt sett bli särskilt mycket av ackummulerad energi i CO2. Hur blir sekundäreffekterna, om några? I folkrätten är det temporala elemetet mycket viktigt för att ta reda på vad som faktiskt gällde/gäller – samma borde väl gälla i alla processförlopp??!!!

  283. Mikael, du får verkligen läsa bättre.
    Självklart inheåller GCMerna riktiga fysikaliska lagar OCH kurvanpassningar av massor med saker som inte bygger på 1st principles.

    Jag har inte sagt att ALLT bara är gissningar av noll värde. Jag har inte ens sagt att de gissningar som görs är av NOLL värde.
    Vidare har jag sagt många ggr att modellerna kan anvädas precis så som du säger. Man kan studera hur MODELLERNA reagerar om man ändrar parametrar och indata.
    Du behöver komma ihåg att modellerna används för scenarier typ 100 år framåt. Och det finns inga fysikaliska lagar som besksriver hur tex växtligheten reagerar om säg temp, CO2, fuktighet mm ändras, och samtidigt dessutom. Inga! Samma sak med haven, isen, albedot osv. Allt detta är spekulativt. Samma sak rörandes molnbildningen vid sådana ändringar. Att det finns med i modellen är ngt helt annat än att modellen utgör eller skapar ngn slags kunskap.
    Angående din kunskap kan jag bara recensera sådant du skriver här. Och i några fall har det varit uppenbart att du varit ute på cykeltur. Sorry, men hur annars skall jag säga det?
    Om du har hackat ihop någon matlabslinga för att lösa en modell så må det vara så, eller kört ngt kommersiellt program. Men inte ens chans att du har använt sådant för att göra riktiga förutsägelser om tillstånd framåt i tiden långt utanför observationsområdet du har kalibrerat mot, och behövt ‘satsa pengar’ på att det blir rätt. (För då skulle du inte försöka vederlägga vad jag säger så mycket)
    Jag upprepar: Sådant går förstås att göra (köra modellen) men prediktiva värdet blir snabbt noll. Av skäl som jag försökt förklara, men vilka du ev fortfarande ifrågasätter!?
    Flipperspelet är en ganska bra liknelse för vissa saker. Väderprognoser försöker förutsäga ‘kulans’ läge, spinn och hastighet ngn enstaka studs framåt. Det kan funkar OK, men blir allt sämre för vajre extra studs som måste simuleras.
    Klimatmodeller kör samma (sorts) program många ggr och kollar var kulan uppehåller sig mest sannolikt längre fram, och så långt är din analogi OK.
    Skillnaden jag försöker peka på är att dessa svar blir extremt mycket känsligare beroende på hur flipperspelet är modellerat. En studskoefficient 1% lägre, en vinkel lite annorlunda, en fjäder lite vekare, ngn friktion inte helt korrekt modellerad osv och resultatet blir ett annat. Och som du vet ingår ju i modellerna att samtliga tillstånd dessutom  ändras över tiden.
    Min poäng med analogin var att MODELLEN av flipperspelet är så rudimentär, och stora (viktiga) delar är outforskade och även saknas, så att de beräknade framtida medelvärdena (som du korrekt beskriver det) är spekulationer i att allt det man har missat eller bara modellerat fel och/eller ofullständigt inte ändrar resultatet (medelvärdet) allt för mycket. Samt att de förändringarna av spelplanen (som man faktiskt försöker modellera) inte heller vållar sådana brister. Kom ihåg, man har mycket bättre koll på ett flipperspel än på klimatet.
    Så jo, jag har uppfattat GCMernas användning helt rätt. Det är lite märkligt att du (trots så många ordrika inlägg från mig) försöker förklara för mig att jag tänkte ngt annorlunda.
    De saker som är robusta i modelleringen är de riktiga naturlagarna samt några välutredda data kring dessa (energier, termodynamik, Newtons lagar, kontinuitetsekvationer, vattnets omvändlingsvärme, tryckberoende osv)
    Så jo, jag hade koll på detta långt innan du tog till dig att ‘klimatkänslighet’ är en linjärisrad beskrivning av en (tänkt) termostats reglerknapp under vilken det står CO2. (För den delen har du väl accepterat nu!?)
    Jag skulle vilja gå vidare här och höja nivån lite  i stället angående olinjära simuleringar:
    Sådana görs förstås, och i den mån de är vettiga kan deras utfall ingränsas mha tvingande naturlagar som ställer vissa krav, mot vilka man kan kallibrera sina modelleringars parametrar.
    Typiskt: Om du känner till energin du tillför modellen, då blir detaljerna i hur de (ev olinjära) processerna innanför fungerar mindre kritiska om du kallibrerar din modell med den kunskapen. Dvs om du modellerar processen fel/dåligt kommer förvisso detaljerna inte stämma rörande detta, men den totala enerign innanför stämmer fortf  (pga naturlagarna)
    Om du sedan matar in dubbelt så mycket energi, men din modell fortfarande tvingande måste följa naturlagarna kommer modellen ge dig rätt även där ang total energin, men den olinjära processen (tex värmeutveckling/friktion) däri har du nästan ingen koll på längre (eftersom du inte vet alls om din parametriserade beskrivning är giltig även utanför kalibreringsområdet).
    Modelleringen uppfyller fortfarnde fysikaliska villkor, dvs skulle kunna vara rätt, men angående vad som hänt inuti spekulerar du numera bara!
    Analogin skulle kunna vara: Du vet att flipperkulan fortfarande (tvingande) finns på spelplanen, för den måste, men beräkningen bygger på flera studsar som du inte ens har testat i förväg (för dessa kulhastigheter). Men man vet fortfarande hur mycket energi man har gett kulan initialt och tillfört för varje flipper-skjuts
    Ingränsningen stämmer fortfarande, modellens totala energi också, detaljerna vet man inte längre. Jag hoppas du är med så långt.
    Givetvis försöker GCMerna att göra samma inrgränsningar rörande tillgänglig energi. Och de ger sig ut i uncharted territory när de modellerar andra tillstånd, och hur effekterna de har med skulle bete sig då (precis som flipperspelet men med kraftigare flipprar, mer skjuts i kulan).
    Men den tyngsta poängen, mycket tyngre än ovanstående osäkerhet kommer först nedan. Och den försökte jag göra redan i #39 men mer sedan i #63 oavn. Den är att;
    Modellen försöker simulera detta yttre (ingränsande) villkoret, dvs hur mycket energi som tillförts, som har förlorats, och skillnaden däremellan, dvs som nettotillförts modellen.
    Och detta är kruxet: Man vet inte längre vilken spelplan (energimängd) man måste hålla sig inom, utan den är ett resultat av modellen (vilken alltså inte inte testats, kalibrerats, inte ens kunnat testas för de tillstånd den försöker simulera)
    Det är därför jag tjatat om ‘termostatens’ funktion. För den är helt avgörande för hur mycket som släppts in, slunkit ut, blivit kvar och sas finns kvar inne och nere i grytan.
    Den totala energin i atmosfär och hav är den enda saken du kan vara säker på måste stämma. Givet att du vet nettot. Vet du inte nettot ens vet du ingenting. Och GCMerna försöker alltså  just MODELLERA detta enda som är invariant modellerna/körningarna sinsemellan. 
    Allt (av värde) är helt beroende på ifall man har fått denna energi korrekt. Och som jag också har sagt, den är egentligen den väldigt lilla skillnaden mellan två mycket större energiflöden. Dvs man måste få båda dessa korrekt med tre-fyra tiopotenser bättre noggranhet än man önskar sig på nettot (eftersom de är två -tre tiopotenser större än nettoskillnaden)
    Detta handlar om elementär mätteknik Mikael. Och där används detta i omvänd ordning! Man mäter den lilla skillnaden  mellan det man vill mäta och en känd kalibrering. Just i syfte att få nogranna värden på det stora måttet man vill åt, eftersom skillnaden mycket känsligare. En enkel balansvåg fungerar så. Och även mycket mer avancerade mätsystem.
    Men GCMerna gör alltså tvärtom. Och dessutom modellerar de båda  mått som de skall jämföra. Och därför blir osäkerheterna också gigantiskt mycket större. Förstår du detta?
    Du befinner dig utanför spelplanen du har försökt modellera, och vill dessutom att den modellen skall förklara för dig hur det ser ut där utanför, hur stor den är och hur långt bort du har kommit.
    Som jag sagt tidigare: kunskapsinhämtning får inte till så!

  284. Mikael #280
    Mina inlägg blir långa. Bla för att jag försöker säga samma saker om och om igen, bara med lite olika ord, och allt mer detaljerat förklarat. Jag skulle slippa det ifall du förstod första (eller andra gången) 😉
    L – Mikael har faktiskt (sen några väldigt tidiga avsteg) diskuterat alldeles förträffligt opersonlig och hållit sig till sakfrågor. Om du är intresserad av att diskutera helt andra saker föreslår jag att du helt enkelt gör det.
    Göran Lysén – Co2- och alla andra molekylerna får sin energi genom att de krockar med varandra. Inte genom att den förblir i exciterat tillstånd efter att ha absorberat IR-strålning (av rätt våglängd)

  285. Göran Lysén

    #283. Jonas N. Jag har förstått och uppskattat dina poänger med att driva hem alla svagheterna med modeller. För rent praktiska syften så vore det intressant, om du kunda lista huvudpunkterna – inte alltför många – men säg de fem till tio grundläggande felen?

  286. L

    Jonas N, jag är mer intresserad av att lära mig något nytt och det gör jag inte genom att läsa dina analyser av andras brist på kunskap…

  287. Göran Lysén

    #284. Kan inte molekyler göra både och? Är inte ett exciterat tillstånd en poäng för att krocka desto mer med andra? Eller krockar de bara rent av på grund av redan vunnen energi? Håkan Sjögrens förklaring är alltjämt elegant om molekylen CO2:s beteende, men hur passar man in detta i en kontext, som verkar rimlig?

  288. Göran, två stycken:
    Osäkerheten i både modeller och indata/parametrar, samt i att man går långt utanför områdena där man (har kunnat) kollat dem.
    OK, en tredje då: Att nästan all alarmism rörande klimatet du någonsin fått höra väldigt tungt lutar sig mot att dessa modeller kan forutsäga framtiden
    Och en annan helt separat är att: Allt tyder på att politik och aktivism totalt  har infekterat forskningsområdet

  289. Göran Lysén

    Jonas N! Förstår om du inte har tid – måste själv springa om en studn – men vad jag hade i tankarna var fem punkter av mer substans, som jag kunde använda, när jag ryker ihop med någon. Några vettlöst goda argument varför modellerna är skit! Helt enkelt! Jag är ingen dataknutte! Tänk på saken!

  290. Göran L, nu är jag inte lika hemma här, men vatten kan absorbera i et mycket bredare frekvensområde, och behöver inte avge samma kvanta det tog upp, dvs kan ha behållit en del energi, och temperatur (molekylers kinetiska medelenergi) sprids genom att de snabbare krockar med de långsammare och därvid utjämnar skillnader …
    Krockar gör de hela tiden. Krockarna med kärlets väggar är vad som kallas tryck … många och snabba -> högre tyck och omvänt.
    Håkans poäng vore sann bara om fuktig luft inte alls kunde värmas med en IR-lampa.

  291. Göran Lysén

    Jonas N! Jag utgår ifrån att Håkans beskrivning av CO2-molekylen är korrekt, varför fråga blir den om kontexten. Är den lika klarlagd som molekylen? Vad blir sekundäreffekterna? Hur passar CO2n in bland alla andra molekyler i atomsfären? Blev det nåt?

  292. Göran, modeller är inte skit per se, men man måste vara mycket medveten om vad de kan klara (och ffa vad de inte kan).
    Mitt #288 var det mest kortfattade jag kunde. #283 var väldigt utförligt (inkl referenser till ett tidigare flipperspel)
    En anna (som jag inte tagit upp här) är att modellerna som körs utgår från att precis samtliga mekanismer som har vållat variationer och fluktuationer tidigare (utan förhöjd CO2-halt), att dessa plötsligt och samtidigt avstannat och sitter alldeles still i båten.  Detta är ett ovetenskapligt antagande. Vi har grubblat som bara den  och kan inte komma på någon annan förklaring hette det …
    Detta hävdades implicit tidigare, men på senare år har släppt detta. Behövt släppa detta, iom att temp inte utvecklat sig enligt modellerna. Då vände man plötsligt på kutsingen och sa att nu är det ej fullt förstådda naturliga variationer och fluktuationer som döljer den underliggande och sanna temperaturstegringen. Återigen ovetenskapligt resonemang.
    Man kan dra detta ett steg till: Skillnaden med vad modellerna säger att det borde vara, och vad det faktiskst är ökar för varje år som går utan att verkligheten ‘kommer ikapp’. Och sannolikheten för att den eftersläpningen skall bero på okända naturliga döljande fluktuationer minskar väldigt snabbt ju längre tiden går och ju större glappet mot prediktionerna blir.
    Sannolikheten för att modellen skall ha varit riktig får snabbt mot noll.
    Jag vet inte om det var för avancerat, men det är invändningar på en mer intuitiv och oteknisk nivå.
    Dem jag tagit upp här är mer specifika rörande hur sådana modeller är uppbyggda, oavsett om de har med fysiken rätt, fel eller bara otillräckligt bra.

  293. Göran #291
    Jag tror att Håkan har den delen rätt (om CO2-molekylens direkta energiupptagning). Och växthuseffekten skapas ju genom att molekylen tar upp, och nästan omedelbart sänder ut igen samma IR, men åt godtycklgit håll.
    Den IR strålning som sprids på detta vis tar en längre väg genom atmosfären, och sannolikheten att den skall tas upp av tex H2O ökar pga den längre, zick-zack formade vägen.

  294. Mikael

    Jonas N. #283.
    1) Jag är disputerad ingenjör och har i modelleringsväg gjort betydligt mer än att trycka på play och att skriva några korta matlabslingor. Jag borde inte ta åt mig av att du tar så fel, det känns inte som att det är min person vi ska diskutera eller vad jag gjort eller för den delen vad du gjort. Men du har en väldigt mästrande ton, som faktiskt inte är helt lätt att acceptera. Jag kan bedöma väldigt bra vad du skriver, och jag anser att du har fel på flera punkter. Försök att ta det på allvar och inte skylla det på oförstånd. Vi kan ha olika uppfattning och ändå vara kunniga båda två, eller hur?
    2) Du påstår att inga fysikaliska lagarfinns “som besksriver hur tex växtligheten reagerar om säg temp, CO2, fuktighet mm ändras, och samtidigt dessutom. Inga! Samma sak med haven, isen, albedot osv. “. Där är vi inte överens. Egentligen är inte Newtons fysik en fullständig beskrivning av mekaniken, men en beskrivning som fungerar. På samma sätt finns det Michaelis-Menten kinetik som beskriver hur cellulära processer reagerar på kemiska förändringar mm. Och dessa ekvationer är mindre tillfredsställande och mer komplicerade än Newtons fysik, men de funkar. Men viktigare än så – i en modell kan du konstatera hur stort felet blir om du gissar fel på parametervärden. Jag tror att man ganska säkert kan säga att de förändringar av växtligheten som på grund av väntade eller oväntade variationer i CO2, H2O, temp osv är osäkerheter som man kan leva med i GCM:erna, och som med stor sannolikhet inte avgör storleksordningen på “klimatkänsligheten” eller vad vi nu vill kalla utdata. Vi kan alltså leva med att inte veta allt, och modellerna kan hjälpa oss att förstå vad vi måste veta och var vi kan approximera mindre noga. Molnbildningen över tropikerna har du utnämnt till en kritisk faktor. Hur kom du fram till det? Genom intuition? Genom huvudräkning? Skalärer? Mångdimensionella dynamiska modeller? Innan du svarar på hur just du kom fram till det kan jag gissa det mer generellt intressanta svaret på hur “vetenskapen” kommit fram till det – genom att använda olika metoder! Erfarenhet, datatolkning, fysikaliska förutsägelser och modellering. Och tack vare dessa metoder har vi lärt oss att förstå vilka som är de kritiska knutarna i klimatsystemet.
    3) Jag har alltså fattat – och försökt att meddela dig att jag fattar – att du anser att systemet är alltför komplext och okänt för att det ska vara meningsfullt att göra simuleringar. Och du har förmodligen fattat att jag inte håller med om det. Sättet att avgöra vem som har rätt tror jag inte går ut på att skriva längre och längre inlägg, snarare att konkretisera vad som talar för eller emot att vi känner systemet ok.
    Vad jag kan få fram ur dina inlägg är följande saker så dåligt kända att det gör klimatvetenskapen i det närmaste omöjlig:
     – molnbildning
     – mätproblem av energibalanser
    Jag kan meddela att jag håller med om att molnbildning är viktigt och kritiskt för systemet – så kritiskt att det är helt avgörande för om AGW är ett problem eller ej. Men när det gäller energibalanserna så anser jag (så gott jag nu kan anse något) att de publicerade artiklar om mätningar och energibalanser jag läst är trovärdiga. Jag delar inte din uppfattning att man inte kan mäta detta med önskad noggrannhet. Men jag tror ärligt talat inte att varken du eller jag kan bedöma det med säkerhet.
    Kan du peka på ytterligare några kritiska konkreta problem av betydelse. Jag säger konkreta eftersom jag inte tror (kan ha fel) att jag får ut så värst mycket mer av flipperspelsanalogier, även om de faktiskt hjälpte oss en bit idag.

  295. Gunnar Littmarck

    #261
     
    Du svarar så bra…
    Vi borde spela på samma lag i någon annan fråga efter denna…… (om du vill)
     
    Bo E jag är nog egentligen inte pedagogisk, men försöker träna mina sämsta sidor.
     
    Om alla alltid tränade sina sämsta sidor, skulle mänskligheten redan leva i det ultimata paradiset, nu bara i det tekniskt möjliga.
     
    Eller hur Mats F och Mikael?

  296. Björn

    Vi bör fortsätta utredningen av CO2-molekylens påstådda “uppvärmning” av luften. Håkan Sjögren och Göran Lysén har senast haft en del kloka tankegångar. Men det räcker inte för jag har inte sett någonstans, i ord beskrivet vad det är som gör CO2-molekylen så betydelsefull för vårt klimat. Om forskarna inte själva kan uttrycka detta i ord måste vi snart börja tro att de inte i själv vet det. Vi vet att CO2-molekylen har ett lågt värmeledningstal, 0.014 W/m*K. Men vad innebär det i förhållande till andra molekyler i lufthavet? Vatten har högt ledningstal 0.56. Vad innebär då CO2-molekylens lägre ledningstal? Jag har här tidigare frågat mig om det innebär att CO2 reflekterar IR bättre, eller innebär det att molekylen får ett ökat inre energiupptag och därmed värmer upp andra luftmolekyler? Någon bör kunna ge ett tillfresställande svar. Peter Stilbs kanske vet något mer om detta i den här panelen.

  297. Mikael, så bra då.
    Men då förstår jag inte varför du käftat emot mig så ihärdigt. För då borde de begrepp jag tagit upp inte vara så främmande för dig att du reflexmässigt försöker förklara för mig att jag menade ngt annat än jag sa.
    Jag kan upprepa (för fjortiumpft:e gången) att modeller inte är värdelösa, men att de inte kan skapa ny kunskap ur tomma intet.
    Men nej, jag gav dig väldigt tydliga fysikaliska förklaringar om varför man inte (enligt mig) kan skapa någon säkerhet om modellernas tillförlitlighet långt in i framtiden: För att den enda invariant som verkligen gäller är en (ackumulerad) nettoenergiskillnad över 100 år (du tom nosade vid 500 år?) och att denna dessutom bestäms av  skillnader mellan två olika  modellerade tre tiopotenser större energier.
    Om du inte förstår svårigheterna som uppstår av det då ligger nog din kompetens inom andra områden.  Och Mikael, jag skrev detta redan i #63, och har framfört precis samma sak i tidigare diskussioner med dig.
    Molnbildningen verkar vi vara överens om, och jag hoppas att du då accepterar att ifall den fungerar som termostat, dvs öppnar/stänger lite mer beroende på förutsättningar då hamnar hela den osäkerheten inom de energiflöden vilka är min andra, mer mättekniska, invändning.
    Om du menar att jag har fel i specifika frågor får du gärna peka ut dessa. Och jag har inga problem med att säga att jag heller inte vet bättre (om tex molnbildningens reglerande funktion)
    Däremot begriper jag inte hur du kan mena att dagens publiceringar skulle ge någon vägledning om hur molnbildning reglerar instrålning, fuktighet mm i ett tänkt annat klimat om 100 år.
    Andra konkreta problem jag har har jag tagit upp tidigare. Tex att ingen kan peka mig åt de publikationer som skulle visa att CO2-ratten är (en av) klimatetets huvudreglage. Samtliga försök att få sådana hänvisngar har alltid stupat på den kritiska kärnfrågan, vilken man gått hummande omvägar om och börjat prata om annat. Du kanske minns den diskussionen.
    Ytterligare en irriterande faktor är politiseringen som gjort att vansinnigt mycket skit sägs i klimatforskningens namn, även publicerat i (annars) renomerade tidskrifter. Mycket är total dynga! Det är iofs inte ett argument mot hypotesen, men ngt som öka min misstänksamhet mot påståenden från samma ringhörna.
    Dessutom, alla de arbeten som jag faktiskt läst ordentligt har inte hållit vad hänvisaren, eller den refererande hävdade skulle visas däri. Det är återigen en brist som ökat min personliga skepsis.
    En sak du har missuppfattat lite ovan är det du kallar ‘mätproblem’ med energibalanser. Där har du iofs rätt i att detta är problematiskt redan idag (av de skäl som nämnts och jag diskuterat tidigare). Men poängen här var att den absolut mst primära förutsättningen för att modellerna skall få framtida temperaturer rätt är att deras MODELLERING av dessa flöden blir (integrerat över tiden) rätt med en noggranhet som är fullständigt absurd för att även nettoskillnaden rimligt rätt. För det är nämligen den, och bara den, som är vad som styr vilken ‘global medeltemperatur’ man förutsäger.
    Mätproblem idag, ja. Simuleringsproblem över 100 år framåt. Ja ABSOLUT!
    Hur jag ‘kommit fram’ till att molnen i tropikerna nog är viktiga? Jag har sagt det flera ggr redan. Christopher E sa samma sak. Där främst sker instrålningen. Molnsystemen byggs upp under dagen, och eskalerar ofta under samma dag och regnar ur sig. Samma sak nästa dag igen.
    Jag beklagar att du finner mina observationer för personliga. Själv tycker jag att du har varit mycket bättre än vid flera tidigare tillfällen i det hänseendet (trots vissa avsteg), men jag tycker inte att jag har varit sämre än då.
    Jag håller fö med dig om modellering av Newton andra lagar mm, och det var vad jag försökt säga tidigare. Men att göra förutsägelser om hur biomassan ser ut och beter sig för hela globen 100 år framåt tror jag inte låter sig göras även om man kan beskriva cellers reaktioner väl under ändrade förutsättningar.
    Och ja, du kan göra störningsanalys av din modell, och uppskatta vilka effekter du osäkerheter i indata (och modellparametrar) detta ger. Du kan däremot inte mäta hur bra din modell är för att beskriva verkligt utfall. Utan att jämföra med ett sådant. Detta blir än svårare om du vill förutsäga framtida annorlunda sådana.
    Men det har jag visst sagt redan.

  298. Göran Lysén

    Håller med Björn! Vi måste “borra” (som det heter på nysvenska) litet djupare i koldioxidens sociala liv. Hur umgås den med omgivningen? Den interna biten (den freudianska känner vi), men hur blir det egentligen med brudarna och polarna runtomkring? Som person har koldioxiden litet energi även över tiden och även med volym, men vad händer? Kanske inte så mycket (förmodligen), men det bör klarläggas för att dra matten under fötterna på AWG-arna!

  299. Jonas B1

    Om Sjögren eller någon annan vill bli förvirrade på en högre nivå så läs detta inlägg:
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/co2-heats-the-atmosphere-a-counter-view/
    Tom Vonk debunkar korrekt Sjögrens påstående att relaxationen endast sker genom att sända ut samma foton (ett lite märkligt påstående i sig eftersom fotoner saknar individualitet).
    Felet Tom Vonk gör är när han säger att följande reaktion alltid sker i samma hastighet åt båda hållen.
    På samma sätt som i en vanlig kemisk reaktionsformel så ökar reaktionshastigheten åt höger om du ökar koncentrationen till vänster, vilket är exakt vad du gör om du bestrålar CO2.
    CO2* + N2 ↔ CO2 + N2⁺ (3)

  300. Göran Lysén

    Jonas B1! Nu väntar vi alla på den explikativa konklusionen! Eller skall vi dra egna slutsatser från din formel? Tänk dig att du står i en domstol och skall förklara saken – då duger det inte med underförstådda meningar, inte heller i vetenskapen. Säg klart och enkelt vad du menar!

  301. Jonas B1

    Göran,
    Läs artikeln. Det står mycket intressant i den. Men formel (3) är i balans före bestrålning. Börjar man bestråla gasen förskjuts jämvikten åt höger så att temperaturen i gasen ökar tills man når ett nytt jämviktsläge vid en högre temperatur.
    Begripligt?
     
     

  302. Göran Lysén

    Jonas B1! Jag kan också läsa innantill, men vill du göra en poäng av något, så måste du ju förklara dig och driva hem poängen! Annars är din hänvisning och ditt lilla resonemang meningslöst.

  303. Göran Lysén

    PS. Jonas B1! Om du vill “debunka” Håkan Sjögren, så får du i detalj visa hur Håkan har gjort fel. Glöm inte att det är du som påstår något och då får du också visa hur rätt du har. Så har inte skett!
     
    Nu vill inte jag vara elak på något sätt, men vi jurister är födda misstrogna eller blir det under utbildningen och särskilt så, om man skall hänga med till professorstiteln. Som jurist i vetenskapen eller i domstolen, så krävs det endast att så tvivel om motpartens resonemang UTAN att själv komma med någon lysande teori. I juridiken är detta mycket skarpt. Nu får jag väl skit för det jag säger, men jag anser att ni i naturvetenskaperna har deklinerat, när det gäller skräpa och klarhet i analysen. Titta på alla dessa t.ex. medicinare, som promoveras – jag har varit promotor i juridik – och som har varit i en grupp runt ett projekt hos professorn. Här finns det mycket att diskutera, men massdoktorander borgar knappast för enskilt tänkande även om processen är en framvaskningsmaskin för dem som verkligen kan något. Om inte jämlikhetshysterin fanns i landet, så kanske de riktiga begåvningarna kunde beredas plats. Det här var OT om hur den vetenskapliga kritiken hålls vid liv.

  304. Jonas B1

    Göran,
    Innan jag uttalade mig om juridiska spörsmål skulle jag läsa på innan jag öppnade munnen. Det vore ett begåvat beteende. Men det är ju bara jag…
    Det verkar som du har ganska dimmiga begrepp om vad som skiljer naturvetenskap från de andra akademiska disciplinerna. Naturvetenskap handlar inte om retorik utan är ett samspel mellan teori och empiri.

  305. Göran Lysén

    Jonas B1! Tack för det! Nu trodde jag att naturvetenskaperna handlade om det evigt sanna och sköna, som Tégner sade, men jag kan ju ha fel. Juridiken är inte endast retorik utan en grannlaga uppgift att nagelfara sanningen eller vad som förevarit. I min enfald trodde jag att detta också var målet i naturvetenskaperna, där den som påstår något också måste förklara sig. Jag kan ha fel här också.

  306. Lena Krantz

    På UI har man lagt upp en idiotisk text om Maggie som jag har protesterat mot å det kraftigaste.
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/08/jag-tycker-personligen-att-det-ar.html#comment-form
    Har under tiden hunnit studera deras modereringsprinciper och tycker mig förstå att man godkänner inte en kommentar om man inte har ett bra svar. Kommenteran och svaret publiceras alltså samtidigt allt som oftast. Inte alltid dock och just nu är en kommentar publicerad medan en som jag skrev en minut senare inte är det.

  307. Göran Lysén

    Hej Lena! Nu är jag på bettet ikväll, men så mycket vetenskap lär väl inte UI med Palm & Co åstadkomma! Simma lungt.

  308. Lena Krantz

    Göran Lysén
    Nej, nej, det handlar inte om vetenskap i det här fallet utan att göra sitt bästa för att misskreditera en sk klimatskeptiker.
    😉

  309. ThomasJ

    Tror det var Einstein som sa, att ju mer vi ‘vet’ desto mindre vet vi, med avseende på den yttre ‘kunskapssfärens’ yttre okända mängd/volym.
    Detta med CO2 hittan-dittan ter sig mer liknande detta uttryck, vilket iofs. ej är negativt på nåt sätt. Men när man läser/lär(?) att “… där finns ingen annan förklaring…”, resp. “…det är ändock det bästa vi har…” [Rummukainen/Kjällén, etCons baserat på datamodeller…] har samtliga anledning att bli ‘blodfattiga’ när bäringen mot de enorma ekonomiska och därmed samhälliga konsekvenser dessa “…det bästa vi har…” leder till. T.ex. se ‘handel med utsläppsrätter’, etablerande av ‘förnybar energi’, CO2-beskattning, osv., osv.
    Hörde idag intervju med FR angående valkampanjen varvid han nämnde de nya-ny-moderaterna [inför kommande val] profilerade sig som varande ‘pragmatiska och lyssnande till…’  Mina erfarenheter visavi detta ‘axiom’ är emellertid precis tvärtom – om man nu ‘tar’ sig lite bakom valaffischernas trumpetanden… suck!  🙁 
    Således är kommande val ett val mellan kolera/pest och galopperande aids… Arma Land!
    Mvh/TJ 

  310. Lena K
    Jo, jag hade sett det. Och där hade tom uppstått lite ‘diskussion’ om vad de kom med. Där några ur UIs  hejarklacksreserv försökte försvara postningen, och tom bita tillbaks mot den som invände. Det är märkligt hur de fortfarande kan ta sig själva på allvar. Nu försöker de alltså konstruera nya ekonomiska teorier som kringgår kostnad vs risk vs framgångsmöjlighet. Helt bisarrt!
    Men iofs, postningar och ämnen har bara blivit mer och mer aparta och märkliga. Och nu måste man alltså försöka krama ur totalt trams ur ett Maggie-citat. Men som jag sagt ofta: Dom tar väl de bästa argumenten de har (kvar) och kastar fram dem.
    Det samma gäller väl deras sk moderering. Och folk som anser att dom behöver fuska i ett sammanhang, utgår jag ifrån, behöver nog detta i andra också ifall de tror det hjälper.
    Jag har ibland funderat på hur UI blev till. Alltså varför dessa gossar valde sätta upp en sajt som med snäv ensidig raderingspolicy ville försvara main-stream-medieframställningen av klimatalarmismen? Varför gör man ngt sådant. Vi vet ju att RC sattes upp med ett specifikt syfte. Och Gore-Jugend har väl också det. Men jag kommer inte längre än så ..
    Mitt intryck är att Anders Martinsson är den som håller ihop teamet. Men har ingen aning om varför …

  311. Göran Lysén

    ThomasJ! Du har flera poänger, och det jag frågar mig är hur Sverige kunde komma att bli landet lull-ull i enfald under de senaste 40 åren. I min senaste bok om EU så är kritiken klar, och Sverige faller litet ur ramen t.o.m. i den utvidgade EU-kretsen.  Nu behöver man inte lyfta fram klimattramset utan det finns ju flera ämnen. Jag minns hur jag läste Teknikens Värld på 1960-talet – där var det framtidstro – om än retrospektivt litet naivt. Nu dör vi med koldioxiden om tio år! Verklighetsförankringen tycks närma sig noll med rask fart, och en av mina studenter (kvinna) konstaterade redan i slutet av 1980-talet att det berodde på att “vi” inte var med i kriget (verklighetsförankringen, alltså). Är det verkligen så illa?

  312. Labbibia

    Lena K
    Vad UI håller på med är bara patetiskt. Det finns ingen anledning över huvudtaget att slösa tid med att kommentera på deras hemsida.

  313. ThomasJ

    Lena K #306: Har läst dina inlägg på U[tan] I[nsikt] – nedranns bra! 🙂
    Bedövande tråkigt [devastasting] är emellertid UI-signaturernas s.k. ‘responser’ – är dessa verkligen människor med någorlunda fungerande hjärnceller… eller helt enkelt robotar, alternativt nyttiga idioter [som vore där en skillnad… 😉  ]
    Mvh/TJ

  314. Göran Lysén

    #312. Instämmer helt! Bloggen låter som ett program i Sovjetradion à la 1970-talet eller hela 80-talet. Förmodligen var det ännu värre tidigare.

  315. Göran Lysén

    ThomasJ! Läckert språk – som vore där en skillnad!

  316. ThomasJ

    Göran L. #311: “Är det verkligen så illa?”
    Sorry, jag är rätt så överbevisad att det är mer än ‘så illa’.
    Du. som varande inom UU’s sfärer, kan måhända finna kontakt med en forskare, Hedlund/Hedman [sorry] som forskar på öst/-stater & som presenterat en/annan intressant ‘paper’, bl.a. att det kommer att ta lång tid… jfr med svenska samhällets förfall f.o.m. Olof Palmes inträde på scenen… Go Figure!  😉
    Mvh/TJ

  317. Göran Lysén

    Nu drar jag mig med Grabbarna och en öl till bronåldersgraven (den närmaste) med ficklampa! En sak vet jag, nämligen att det var klart varmare då, men vi får väl stå ut trots UI med flera!  God natt!

  318. Slabadang

    Lena Krantz!
    Du vet det där med intellekturell hederlighet å sånt! De e liksom inte förknippat med något av de klimatalarmistiska målsättningarna utan mer ett hinder.Fanatiker är av särskild sort och vi känner igen dem när vi möter dem. De är inte intresserade av debatt och utbyte av tankar och osäkerheter det är också skälet till att de ALLTID förlorar till slut. De går liksom ut på plankan självmant och sedan är det bara att räkna stegen i förhållande till plankans längd och invänta plasket,
    Westerstrands totalfiasko på SVD talar vl sitt tydliga språk.Låt dem hållas skrika och vifta sig trötta bara.UI är ju så verklighetsfrånkopplade så man undrar om de inte är en subgrupp till Livets ord i Uppsala som kommit på villovägar. De kommer få pröjsa sitt lilla kalas på många olika sätt dumstruten kommer sitta med superlim under lång lång tid framöver   ” Jaså han??? Var inte han en av de som drev den dära klimattaloibanska…jajust det …vicket pucko.” Du kan förstå hur de snurrar i sångern vid tanken på att de som de pissat på så länge fick rätt..vilak mardrömmar!! 🙂

  319. Lena Krantz

    Jonas N
    Jag har faktiskt också funderat på det, dvs vilka är de och vad är det egentliga syftet med bloggen. Finns det någon “bakom” etc? Jag har ingen aning men jag läser och förstår strategin i alla fall.
    Det gäller uppenbarligen att vara nedlåtande mot dem som inte har samma uppfattning som dem.
    Märklig tillställning det hela egentligen!
    😉

  320. Lena Krantz

    Labbibia
    Jag håller med och jag brukar inte skriva någon kommentar. Kollar läget någon gång ibland bara..
    Denna gång kunde jag dock inte låta lågvattenmärket bara passera

  321. Labbibia

    Jonas N # 310
    Apropå UI och ditt resonemang om eventuella likheter med Rc…..
    Eftersom vi faktiskt vet säkert att RC startades av flera ur den inre kretsen av det som vi idag kallar  ” the hockeyteam” för att bemöta skeptiker…..vi vet säkert att vår “vän” Connolley på Wikipedia sett till att den som söker info om klimathotet på , sett till att det är AGW-alarmisternas version som gäller…..
    Vi vet med säkerhet att UI censurerar “obehagliga” frågor……….Vi vet att de inte är intresserade av verklig debatt.
    Mao, om det ser ut som en anka, går som en anka och låter som en anka, så är det förmodligen en anka!

  322. Lena Krantz

    ThomasJ
    Tack tack….det blir nog bättre om man är arg och jag blev det den här gånger.
    De verkar svara som i “grupp” på något vis (mailar varandra innan) så därav det något robotliknande svaren ibland…ha ha
    😀

  323. Lena Krantz

    Slabadang
    *gapskrattar*
    Nu fick du mig på osedvanligt glatt humör igen!
    😉

  324. Göran Lysén #311
    Jag har inte läst någon av dina böcker.
    “I min senaste bok om EU så är kritiken klar, och Sverige faller litet ur ramen t.o.m. i den utvidgade EU-kretsen.”
    Din syn på Sverige syns mig lite naiv och av typen “Bror Duktig”.
    Sverige har alltid fallit ur ramen när det gäller EU. Ett glesbefolkat land med ungefär lika många innevånare som en hyfsad storstad i Europa kan inte passa i den tavlan. 
    Vet inte hur din elev (som dessutom var kvinna) påstod att det var en fördel för Sverige att slippa krig och trupper på svensk mark, men naivt var det väl inte?
    “Verklighetsförankringen tycks närma sig noll med rask fart, och en av mina studenter (kvinna) konstaterade redan i slutet av 1980-talet att det berodde på att ”vi” inte var med i kriget.”

    Men du kanske menar något helt motsatt? Du kanske menar att hon menade att klimatförändringar beror på att “vi” inte var med i kriget (andra världskriget förmodar jag, eller var det något annat krig i slutet på 80-talet som hon menade)?
    Eller menar du tvärtom?

  325. ThomasJ

    Lena K#322: Där ser du… adrenalin är fasiken bra ibland… [fråga mig…?? 😉 ]
    Störande, djupt så, är ‘rykten’ att UI [dess ‘kärna’] är allierade med SR:s vetenskräpsredaktion!!! I vad mån föreligger där ngt substantiellt? Slabadang… månne…? Anyone… ?  😉 
    Mvh/TJ 

  326. Lena Krantz

    Labbibia
    Förmodligen är det alldeles säkert en anka…ha ha
    EN intressant fråga är ju just modereringsfunktionen som verkar vara “igång” både hela dagarna och hela kvällarna. Visst de kanske har delat upp det och någon av dem kanske är arbetslös men ändå, en himla massa tid måste det ju ta.
    Eller är det kanske någon som kan göra det på arbetstid?

  327. ThomasJ

    “Jag har inte läst någon av dina böcker.”
    “.. Men du kanske menar något motsatt?”

    Detta borde anmälas till Guinnes Book of Records för varande mest dubbelmotsatta uttalandet någonsin. Grattis UffeB!
    //TJ
     

  328. Lena Krantz

    ThomasJ
    Jag skriver som bäst när jag är ARG…ha ha
    Men det är inte SR faktiskt utan SVT:s vetenskapsredaktion. De är själva mycket noga med att det är skillnad och att de är helt separata bolag numera. Förresten ÄR SR faktiskt något lite bättre på att vara sakliga i den här frågan.

  329. Lena Krantz

    Thomas J
    Menar inte att SR är sakliga utan att de är något mindre osakliga än SVT givetvis…
    😉

  330. Labbibia

    Lena K
    Jäpp! 🙂
    Numera, efter några år som intresserad och engagerad, kan man ju ganska klart se att det finns en struktur i klimathotsindustrin…..
    Och med tanke på vilka “stora elefanter” det är som dansar/dansat klimathotsdansen, så är det egentligen inte ett dugg märkligt att det ser ut som det gör.
    Det är enorma pengar/investeringar som står på spel………
    Jag har länkat till den här genomgången tidigare, men gör det igen, ifall någon missat det.
    Del ett:
    http://www.youtube.com/watch?v=nLISWTk84qc
    Del två:
    http://www.youtube.com/watch?v=96AogdztFIM 

  331. Slabadang

    Lena Jonas Labbibia o Thomas!
    Visst är det skönt att kunna använda humorn som avväpning.När försöken till det logiska samtalet dör utmattningsdöden så har man alltid skrattet kvar som reservproviant. Visst är styrkebalansen helt omkastad bara sedan årsskiftet så det är lättare att skratta nu än när den militanta antidemikratiska Gröna fanatismen höll i taktpinnen.
    Nu är de bara som älgen som ensam generad satt å log i alarmistretorikens sönderskjutna skog.

  332. ThomasJ

    Lena K#328: Yes, me too…. [arg]… 😉
    Tror där finns väldans ‘tunna’ skiljeväggar mellan SR och SVT, kolla in deras bakomliggande s.k. ‘redaktioner’ & deras besättning… Något jag tror S. är på G att göra/avslöja/effektuera – avid awaiting!
    Mvh/TJ

  333. Slabadang #331
    Hur går det med ditt PyjamasTVprojekt?
    Har du många komiker kontrakterade för nyhetsuppläsningarna, eller litar du på att nyheterna är komiska i sig?

  334. Labbibia

    Forts mitt eget # 330
    Och när man lyssnat på länkarna jag gav……..så kanske det är dags att ställa sig frågan: Varför fick Obama Nobels fredspris innan han kanppt ens hunnit flytta in i Vita Huset? Eller rättare sagt, vem var det som ryckte i rätt trådar då? (Betänk att det stora klimatmötet i  Köpenhamn “krockade” i tiden med fredsprisutdelningen) Mao en garanti för att Obama skulle var på rätt plats vid rätt tidpunkt. Bara tillfälligheter? fan trot!
    Slabadang
    Jäpp!
    Humor kan vara betydligt effektivare än dynamit! 🙂

  335. Slabadang

    Uffe B!
    Ansvarig utgivare skall gå på stödsamtal denna vecka! 🙂
    Gillar du “Ballar av stål”?

  336. Lena Krantz

    Slabadang
    Humorn är det allra bästa vapnet man kan använda…dödar ingen men får kanske en och annan att tänka efter.
    Strax efter kommer ironin som kan verkar som en förtydligande faktor…

  337. Björn

    Jonas B1 [299]; Verkligen en intressant länk du kom med! Slutsatsen i Anthony Watts artikel var tydlig:
    The main point is that every time you hear or read that “CO2 heats the atmosphere” , that “energy is trapped by CO2” , that “energy is stored by green house gases” and similar statements , you may be sure that this source is not to be trusted for information about radiation questions .

  338. Slabadang

    Uffe B!
    Komiska inslag är redan fullbokade för år framöver.Vi har både vetenskräpsredaktionen och UI skämt i massor de sprider dem med full naturlighet så fort de fattar pennan trycker på tangenten eller tar fram trasan för att putsa den klimatalarmistiska fasaden ren. De kan liksom inte hejda sig det kommer små spontana sketcher varje dag! 🙂

  339. Slabadang

    Visst lena!! 🙂
    Och på tur innan tomaterna står sarkasmen!! 🙂

  340. Christopher E

    Mikael #270;
     
    Ett sent svar… har varit ute och plockat Karl-Johan rätt länge dag sedan lunchtid….
     
    “Ditt andra argument att 20K är en förhållandevis liten temperaturskillnad säger allt och intet. För det första så kräver det ingen termostat för att hålla temperaturen inom 280-300 K givet att instrålningen inte ändras markant. För det andra så är ju termostaten inget vidare om den tillåter jordens medeltemperatur att ändras 20K – vi borde åtminstone vara överens om att en sådan temperaturförändring har stora konsekvenser för det mesta som finns på jorden.”
    Nej, du har inte riktigt förstått… ca 20 graders spann ÄR mycket litet i de stora perspektiven, i synnerhet som det inte var globalt 15 grader varmare än nu när det var varmast, utan det mesta var över polerna, som var isfria och så gott som skogsklädda. Detta kräver en “termostat”  i form av stark negativ feedback. Och den är fantastiskt bra!
    20 graders differens är så lite att livet frodats utan problem. Vi hade kunnat leva under de varmaste förhållandena (förutom att bli uppätna av dinosaurer, då…). Allvarligt talat, solen har blivit betydligt hetare under dessa eoner, mer än 20-30% hetare under tiden jorden haft liv! Instrålningen HAR ju alltså ändrats markant. Och ändå har temperaturspannet på jordytan hela tiden varit så snävt att vatten varit i flytande fas. “Termostaten” är ett faktum.
    Och förutom solförändring… ibland har kontinenterna varit fördelade så att värmecirkulationen sett mycket annorlunda ut mot idag, glacialer har täckt enorma arealer med is med därmed mycket högre albedo… och vid andra tillfällen (>99% av tiden, faktiskt) ingen is alls med motsatt effekt. Atmosfärens sammanfattning har varierat oerhört, nästan inget syre, 30% syre (nu 20%), 8000 ppm CO2, 180 ppm (nu 390 ppm). Vattenånga… brutala skillnader beroende på vilket geologisk tid vi talar om, torra eller fuktiga perioder. Havsnivån har fluktuerat flera 100 meter, med mycket stora skillnader i förhållandet landyta/hav som följd (inte bara glacialer påverkar havsnivån).
    Här har funnits alla förutsättningar för klimatet att skena iväg med återkopplingar både upp eller ner, med isklump eller värmehelvete som följd, och utraderat liv. Men nej, istället har det stannat inom snälla 20 grader med flytande vatten och lagom förhållanden för livet att trivas. Är det inte otroligt? Man skulle nästan behöva åberopa en gudomlighet… om det inte var för den Svaga Antropiska Principen. Hade inte klimatet varit självreglerande, hade vi ju inte varit här och funderat över saken.

  341. Lena Krantz

    ThomasJ
    Jag har jobbat på Lokalradion som på den tiden var en del av koncernen SR. SVT var tillika ett dotterbolag de med. De är dessutom mer eller mindre släkt med varandra eller kompisar
    Väggarna emellan är inte ens av papper….
    😉

  342. Exakt Labbibia
    Och iom försiktighetsprincipen bör vi agera såsom om UI är en Rom-klubbs finansierad eller iaf inspirerad subversiv rörelse med total samhällomstörtning på agendan. Vi har inte råd med att vänta och se, även om (det medges) osäkerheterna fortfarande inte är helt utredda. Frågan är snarare: Har vi råd att vara passiva? Har vi råd att invänta absolut säkerhet?
    Alla håller med om att kommunistpropaganda är dåligt och att ekofascismen bara gynnar obehagliga diktaturer. Vi vet också att orsakar en herrans massa andra besvär och tragedier och att detta främst drabbar dom fattiga och sämst ställda i samhället.
    Vi i den kloka sfären av världen har en plikt att föregå med gott exempel och ta på oss obehaget att rensa ut sådant intellektuellt ogräs innan det verkligen får fäste! Risken med att ‘vänta och se’ är helt enkelt alldeles för stor.
    Och ja, skeptiker säger att UI, RC, Tamino, Gore, CP, Wijkman mm bara är vilseledda själar som egentligen vill väl. Men vi vet ju hur många av dem som är finansierade genom tvångsrekvirerade (skatte-)pengar. Så kan vi verkligen lita på dem, på att deras invändningar är genuina och befogade? Kan vi verkligen riskera det? För våra barn och barnbarns skull?
    Och om alla håller med om att det är dåligt, skall vi inte begränsa kommunist- och ekofascistisk propaganda, även om vi kanske inte gör det av exakt rätt skäl? Även om det råkar drabba några oskyldiga? Jag frågar bara!
    Naomi Oreskes har skrivit en bok som kallas ‘Merchants of Doubt’ där hon beskriver hur skickligt sådana grupper försöker så frön av tvivel, för att få oss att tro att det inte alls är så farligt. Att det egentligen handlar om snälla och välmenande människor, som vill få oss att tro att denna gång är det minsann inte alls så som det varit alla gånger tidigare. Att denna nya sortens kommunism egentligen bör kallas ekologism och inte alls är så farlig som alarmisterna säger. Och att inga samhällen får cancer av den, och definitivt inte genom passiv ekofascism, dvs genom att bara leva nära den.
    Men allt de försöker göra är att senarelägga lagstiftning mot denna fara. Och de gör det av snöd politisk vinnings skull. Dvs oförhöljt egenintresse. Tro dem inte. Det är samma sak då som nu!
    Nej världens ledare bör ta sitt ansvar och genomdriva globala avtal. Och FN bör gå i första ledet för att bekämpa ekofascismen. Deras organ IPFF har sammanställt världens bästa forskning om Fascist Fightback i ett unikt transparent reviewförfarande. Och där säger man att man är 90% säker på att dessa grupper har vållat de sentida problemen med ekofascism i allt fler länder.
    Tom Koala-(skum-)björnen är hotad av dem, men WFF säljer fadderskap för sådana för att kunna rädda några till eftervärlden. Om det nu kommer att finnas en sådan.
    Vi uppmuntrar ingen att skära sönder däcken på deras Ahlgrens bilar, men vi förstår hur de tänker och hur desperata de är …

  343. Lena Krantz

    Jonas N
    Skrattar högt här skall du veta….
    Man kan vända allt tillbaka till dem själv, eller som när barnen var yngre och någon sa något dumt till den andre..
    -Spegel!
    Det var hur som helst en mycket sarkastisk text som sätter saker i sitt rätta perspektiv…bra!
    😉

  344. Slabadang

    Jonas! 🙂
    🙂 Spegel spegel på väggen där säg vem som i världen mest oliktänkande är! Det börjar dyka upp allt fler förslag på olika paneler!!!

  345. Slabadang

    Monckton release idag!
    Han genomför ett långsamt metodiskt lustmord på den Prfessor hetta han Abrams? som var dum nog att bita fel arsle!! 🙂 Del 1 är introduktion till jag tror det är SEX videos!! 🙂
    http://www.youtube.com/watch?v=cO1Q3Npa2tk

  346. Labbibia

    Jonas N # 342
    Hahaha….. 🙂
    Klockrent!

  347. Björn

    Skall vi köra till 400?
    En annan slutsats av Anthony Watts artikel som Jonas B1 länkade till, är att CO2-molekylen bara reflekterar inkommande IR (se länken längst ned). Är det denna egenskap som är så speciell med CO2-molekylen? Det som framkommer är också att temperaturen inte ändras även om CO2-halten dubblas.
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/co2-heats-the-atmosphere-a-counter-view/

  348. Håkan Sjögren

    Björn # 347 : Detta är ju vad jag har predikat hela tiden. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  349. Mikael

    Jonas N #297,
    Jag vill främst meddela att jag läst. Tyvärr måste jag hålla mig lite kort idag, plikten kallar.
    Ditt inlägg bekräftar att vi åtminstone hyfsat begriper varandra, även om vi ännu inte är överens (och knappast kommer bli det heller).
    Lite kort vill jag bara kommentera att jag faktisk inte tycker att CO2 är klimatets huvudreglage. Jag har sagt det förr också. Skulle någon annan faktor, typ solinstrålning eller vulkanisk aktivitet eller vad som helst, uppvisa en långsiktig trend i någon riktning så skulle detta också kunna få konsekvenser för klimatet – för all del möjligen kompenserat av en termostat även där.
    Jag går med på att om (OM!) det finns en termostat som är så bra att den förmår bromsa alla externa störningar i energiflödet och hålla jordens medeltemperatur inom plus minus två grader, då är AGW inget problem. Den termostat som Christopher bevisar (#340) är inte så bra, men den uppfyller ju definitionen av en termostat. Men inte en termostat som hindrar istider och andra större klimatförändringar från att inträffa. Den termostatfunktion du åberopar kan existera men jag undrar fortfarande vad som tyder på det.
    Slutligen, självfallet är det ett problem att säkert säkerställa vilka energiflöden som kommer att råda om 100 år. Säkra på något är ju ingen heller. Men att konstatera att dubbel CO2 halt ger en förskjutning i energibalansen jämfört med vårt nuvarande klimat är enklare än så, och de fysikaliska lagarna kommer att gälla också om 100 år. Om du menar att den energiförskjutningen är för liten för att orsaka klimatförändring så anser jag att du motsäger dig själv – 1 grad uppvärmning har du själv ansett rimlig (allt annat lika). Om du menar att andra faktorer kan reglera och utplåna den energiförskjutningen så har du förstås rätt – det är väl det frågan om termostaten och annat gäller. 100-årsperspektivet behövs inte riktigt för att föra den diskussionen tycker jag.

  350. Björn

    Håkan Sjögren [348]; Har du någon gång funderat kring molekylers värmeledningsförmåga eller som det också heter, värmekonduktivitet? CO2 har värdet 0.014 W/m*K och vatten har värdet 0.56 och torr luft 0.026. Som det ser ut borde koldioxidens lägre ledningförmåga innebära ett passivt isolerskikt som endast reflekterar IR. Om jag har förstått det rätt så menar Anthony Watt att det för övrigt inte sker någon uppvärmning av omgivningen även fast CO2-halten fördubblas. Vad anser du?

  351. Håkan Sjögren

    Björn # 350 : Jag delar Watts slutsats att någon uppvärmning av luften inte sker, ens vid en fördubblad halt av CO2.
    När det sedan gäller värmeledningsförmågan anser jag att den låga halten CO2 om knappt 0,04 % av atmosfären gör att man kan helt försumma den vid sidan av luftens förmåga. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  352. Jonas B1

    Håkan Sjögren #348,
    “Detta är ju vad jag har predikat hela tiden.”
    Nej, detta är inte vad du predikat hela tiden. Tom Vonk (inte Watts) talar emot dig angående ditt påstående att samma foton sänds ut innan den kan relaxas genom kollisioner. Läs åtminstone artikeln, då blir du förvirrad på en lite högre nivå.
    Sen går Tom Vonk vilse när han påstår att jämviktsreaktionen alltid måste vara i jämvikt. Ett rätt kul fel faktiskt, fascinerande att han kan göra det felet trots att han satt sig in i så pass mycket ändå.

  353. Mikael, jag har inte mycket att invända mot vad du säger 1 #349 
    Bara påpeka några saker:
    CO2-vredet måste anses vara ngt av de viktiga huvudreglagen för att den politiska delen av AGW-hysterin skall ha någn relevans. Annars är den bara medicinmännens dans kring totempålen.
    Termostatens existens (i den meningen jag avser) visas genom att temperaturens  korta fluktuationer under tidsskalor år-århundraden varit stora, kanske +- 2 °C, utan den stuckit iväg  till andra nivåer (tippat över, fastnat). Dess funktion. hur väl, hur snabbt, hur precist, styrt av vilka faktorer (reglagevred), kan inställningen ‘driva’ lite planlöst inom ett sådant intervall mm, sådant vet jag inte, och det var min poäng med att ta upp den.
    Huvudfrågan är ju eg om 100 ppm extra CO2 ändrar dess inställning, och om man vrider vredet ytterligare lika mycket, får det då också en liknande ytterligare effekt.
    Och jag är 100% säker på att naturlagarna inte ändras på 100 år eller av en °C mer. Det är hur biomassa, hav, atmosfär, vädersystem, temperaturfördelning/gradienter mm reagerar på lite mer CO2/temp som är ifrågasatt. Och som jag påtalat förut: De allra flesta återkopplingarna i naturen är av negativ art, dvs åt motsatt håll jfrt att röra sig eller öka risken för instabiliteter (vid tex slumpmässiga fluktuationer, se ovan)
    Det innebär att labförsöktets känslighet 1 °C i så fall är en slags övre gräns. Och det motsäger inte alls ngt, eftersom jag hela tiden utgått från att CO2-vredet kan ändra termostatinställningen, men nog inte så hemskt mycket, varefter de naturliga, slumpmässiga och andra fluktuationer kommer att ske såsom tidigare, men runt en aningens högre ‘global medeltemperatur’ (vilken ju också är en förenkling/tankebrygga)
    När Christopher betraktar samma sak ur mångmiljonårsperspektiv, tillkommer flera faktorer ändå att beakta (jordbanevariationer mm) och de kanske långsamt men mycket starkare ställer om termostatens inställning. Poängen är fortfarande och hela tiden. Det är dess funktion man måste ha koll på (och hur den korrigerar fluktuationer kring sin inställda temperatur)
    För att förtydliga: AGW-hypotesen bygger på precis samma föreställning, bara att inställningen är mycket mer känslig för CO2-vredets position, samt AGW-katastrofalarmismen (tipping points) bygger på föreställningen att termostaten ‘går sönder’, dvs inte längre klarar av att strypa energin när det blir för varmt.
    Ett tillägg (inte tidigare diskuterat här):
    Biomassan i sig kan vara en viktigt beståndsdel av termostatens (negativa) återkopplingsfunktion. Dvs den ökar i omfattning, men också CO2-förbrukning om halten blir större. Redan idag säger man att man inte vet var ca hälften av det mänskliga tillskottet tar vägen. Och det är förstås en indikation på hur väl man förstår, och därmed i framtiden kan modellera, cellers tillväxt och konsekvenserna därav. Och 50% är ganska stor osäkerhet, Mikael …. På en enda faktor!

  354. Peter Stilbs

    Tittade hastigt på artikeln – första frågan – i torra ökenområden blir det svinkallt på nätterna. Vatten har en uppenbar strålningsmässig växthuseffekt – varför då inte CO2 ?
    Ska läsa mer när jag får tid. 

  355. Håkan Sjögren

    Jonas B1 #352 : Till skillnad från vissa somliga blir jag sällan förvirrad. Dessutom är det så att tillförsel och bortförsel av energi till och från ett strålningsfält sker i form av fotoner och dessa kan inte tillskrivas några individulla egenskaper. Därför tvivlar jag på att jag menat att samma foton sänds ut, däremot kan den utsända fotonen,med någon korrektion för ändring av rotationsenergi hos molekylen, ha samma energi som den absorberade. Mvh, Håkan.

  356. Håkan, menar du att en IR foton inte kan öka nån enda atmosfärsmolekyls kinetiska energi i form av dess hastighet?

  357. Helge

    Håkan, Jonas m.fl
    Ska man tolka eran diskussion att det inte är vetenskapligt klarlagt om och i så fall hur stor växthuseffekt koldioxid har? Inte heller hur växhuseffekten ökar vid en ökning av koldioxiden? Inte ens hur koldioxid får egenskapen att agera växthusgas?
    Har nämligen inbillat mig att effekten var alla som princip överens om, att återkopplingar i modellen var det omstridda. Dvs om den är negativ eller positiv, storleken, ev tröskeleffekter osv.

  358. Jonas B1

    “Därför tvivlar jag på att jag menat att samma foton sänds ut, däremot kan den utsända fotonen,med någon korrektion för ändring av rotationsenergi hos molekylen, ha samma energi som den absorberade”
    Du resonerar ändå som om det vore samma foton. Och det är en viktig poäng. Som du påpekar kan man inte skilja fotoner från varandra. Det är också ett skäl till att din förklaring inte stämmer. CO2 strålar ut efter hur många molekyler som är exciterade, vilket i sin tur bestäms av temperaturen. Det finns ingen direkt relation till inkommande strålning, bara en indirekt.
    Ingen har hävdat att utgående fotoner har lägre energi och att det är mekanismen för uppvärmning av gasen. Uppvärmning av gasen sker därför att kollisioner tar upp energin från den exciterade molekylen.

  359. Jonas B1

    Helge,
    “Har nämligen inbillat mig att effekten var alla som princip överens om, att återkopplingar i modellen var det omstridda.”
    Du har inbillat dig en helt korrekt bild av kunskapsläget.

  360. Pehr Björnbom

    Lena Krantz #306,
    Ja, det är verkligen en idiotisk text. Man angriper Maggie men förklär detta till en kvasifilosofisk utläggning.
    Man påstår att den som vill prioritera världsvälten framför klimathotet gör sig skyldig till en falsk dikotomi, alltså ett försök till retorik i de högre filisofiska rymderna.
    Men enligt Wikipedia  innebär en dikotomi en uppdelning av en helhet i två av varandra icke överlappade delar:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Dikotomi
    Men visst kan man prioritera världsvälten framför klimathotet även om dessa problem i viss mån överlappar varandra.

  361. Björn

    Jag korrigerar mig! Det är Tom Vonk som har skrivit en artikel på Anthony Watts hemsida och ingenting annat.

  362. Jonas B1

    Bra Björn, nu är du på rätt spår… ;<)

  363. Pehr Björnbom

     
    Sabadang,
     
    Klimatalarmismen är dödförklarad och stackars alla de som gjort sig ekonomiskt beroende av den och byggt sin status genom den.
     
    Jag skulle snarare säga att klimatalarmismen är död men att det ännu återstår att få den dödförklarad. Senast idag läste jag en klimatalarmistisk nyhetsartikel i DN:
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/varmen-slar-rekord-i-17-lander-1.1153119
     
    Det har sina poänger att jämföra DN:s artikel med en från BBC:
    http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/richardblack/2010/07/the_apologies_issued_by_two.html
     
    Om det är något ställe på jorden där man borde vara oroad över global uppvärmning så är det i Saudiarabien. De lever ju alla själva i denna värme. Men man verkar inte alls vara oroade. Inte heller i Venezuela för övrigt, grannland med Colombia som omnämns av DN för värmerekord.
     
    Klimatalarmismen är självgenererande på grund av att den skapar förtjänstmöjligheter för företag och finansieringsmöjligheter för tillämpad forskning. Därför måste oppositionen mot den fortsätta, inte minst här på Maggies blogg, så att en balanserad bild av klimatförändringarna kan spridas till alla i vårt demokratiska samhälle.
     

  364. Mikael

    Jonas N #353,
    Och jag har inte mycket att invända tillbaka. Möjligen påtala att koldioxidhalten förmodligen är en del av atmosfärens naturliga termostat, och att just denna del sätts ur spel när vi inom ett antal decennier ökar halten med 100 ppm eller mer.
    “De allra flesta återkopplingarna i naturen är av negativ art, dvs åt motsatt håll jfrt att röra sig eller öka risken för instabiliteter (vid tex slumpmässiga fluktuationer, se ovan)”. Detta är ett löst påstående som behöver beläggas. Det finns både positiva och negativa återkopplingar, som du vet.
    Slutligen, det du skriver om biomassan är riktigt i sak. Men det går att modellera betydelsen av den osäkerheten. Den påverkas för övrigt även av sådant som storskalig skogsskövling och metanavgång från tundralandskap. Osäkerheten ligger förmodligen i storleksordningen 50 %, det motsäger jag inte.

  365. Slabadang

    Pehr! 🙂
    Nu skall jag vara lite morbid! Vi får väl göra en partiell obduktion och visa upp klimatalarmistiska likdelarna var för sig tills de bildar en totalbild av sitt ursprung! Modeller som bevisat visar fel mellan 200-400% är som att visa upp levern! 🙂

  366. Pehr Björnbom

    Slabadang!
    Med tanke på det klimatalarmistiska ruset skulle jag snarare förvänta mig en skrumplever 🙂

  367. Mikael,
    Jag förstår inte vad du menar med ‘sätts ur spel’. Om CO2-vredet påverkar den så är det en del av dess funktion, och det är ju vad AGW-sidan hävdar.
    Ja, det var ett löst påstående. Andra huvudsatsen kanske kan vara en (ytterst kvalitativ, armviftande) indikation, men där gränsar vi till kvasifilosofi och naturreligion.
    Anfående temperatur är det ju så, varmare – > högre utstrålning,  motv ~T^4 i första termen.
    Samma sak med att sova ute under en filt (jfr västhuseffekten). Mer värme under filten – > gradienten större – > snabbare transport av denna ut genom denna.
    Tjockare filt ger högre temp under, men även det -> högre gradient -> snabbare transport.
    Slutligen: Det går att modellera betydelsen av den osäkerheten. Ja. Det är sådant man har modeller till. Men du kan inte med dem utforskade domäner i olinjära kopplade dynamiska system utanför observationsområdet du redan har.
    Dvs du kan inte prediktera alls hur en ökad biomassa hanterar tillgänglighet på och konkurrens om föda/CO2/vatten i en framtida och därvid annorlunda värdl etc. Det är vad jag har försökt illustrera tidigare (bla genom flipperspelet vars spelplan ökar och funktioner ändras i en ännu inte testar framtid)

  368. Slabadang

    Pehr!
    Kanske det svenska uttrycket att “plocka russinet ur kakan” passar in perfekt i sammanhanget? 🙂

  369. Pehr Björnbom

    Slabadang!
    🙂

  370. Mikael

    Jonas N #367
    Med ‘sätts ur spel’ menar jag att den (eventuella) naturliga funktionen att reglera CO2-halten i atmosfären – som en del av (den eventuella) termostaten – sannolikt inte fungerar när vi människor släpper ut så pass mycket CO2 i atmosfären som vi gör. Kan diskuteras, men det var så jag menade.
    Andra huvudsatsens koppling till att negativa återkopplingar dominerar talar väl främst för att jordens temperatur borde gå mot absoluta nollpunkten – vilket den nog gör på lång sikt. Kanske inte relevant i detta sammanhang dock, det menade du nog inte heller.
    Att utstrålningen ökar när temperaturen stiger är väl liksom givet och i enlighet med alla beräkningar. Ser inte detta som ett argument för att ett jämviktsläge skulle vara mer sannolikt än ett annat. Mer växthuseffekt ger en annan jämvikt, naturligtvis.
    Slutligen, du anser att modellerna används utanför sina domäner. Det är riktigt, naturligtvis. Däremot tror jag knappast att de ingående ekvationerna används utanför sina domäner. Oavsett detta är ju valideringen av modellerna ett problematiskt kapitel, och du har givetvis rätt i att möjligheten finns att modellerna av dessa skäl ger felaktiga resultat. Frågan är emellertid hur långt utanför domänerna vi egentligen befinner oss. Energibalansen förskjuts ju som du ivrigt påpekat ytterst lite bortom den rådande balansen, så möjligheten att man därmed kan använda modellerna några W/m2 upp eller ner är väl inte så liten.
    Detta med biomassa och konkurrens om föda mm är som du vet inte med i GCM:erna. Jag bedömer att den felkällan är liten jämfört med andra källor.

  371. Pehr Björnbom

    Johan B1,
    Sen går Tom Vonk vilse när han påstår att jämviktsreaktionen alltid måste vara i jämvikt. Ett rätt kul fel faktiskt, fascinerande att han kan göra det felet trots att han satt sig in i så pass mycket ändå.
    Jo, jag uppfattar det precis så också. Just efter det att en eller flera koldioxidmolekyler i en lokal cell har tagit upp en IR-fotoner så råder det ju  inte längre jämvikt. Cellen kommer då att sträva efter ett nytt jämviktsläge och i samband därmed så kan koldioxidmolekyler överföra sin vibrationsenergi irreversibelt till andra molekyler i cellen.

  372. Mikael
    Termostatens funktion är bestämd av hur naturen/fysiken beter sig. Om inställningarna/reglagen ändras av människan eller av naturliga orsaker påverkar inte den saken.
    Din fras ‘sätts ur spel’ kan kanske förstås som ‘testar en helt ny inställning’ som vi ännu inte vet ngt om, och kanske med tillägget ‘och då helt går sönder’ . Men det stämmer ju inte, vi har haft högre CO2-halt, och vet att det inte ‘ballade ur’ då heller.
    Och frasen ‘sannolikt inte fungerar’ är AGW-hypokondri, då är det AGW-hysterikernas nojor du berättar om. Det är inte ett rationellt argument, inte en kylig opersonlig fråga om hur termostaten kan tänkas vara beskaffad. (*)
    Andra huvudsatsen syftar på att kvaliteten på energin inte ökar i det stora hela utan minskar. Det innebär också att temperaturskillnader minskar. Ytterligare en negativ återkoppling (även i GCM:erna). Samma sak med ~T^4, det var ett mycket tydligt exempel på en negativ återkoppling.
    Angående ‘utanför kända domnäner’: Du har en poäng i att man inte går så långt utanför dessa (förutom ang CO2-halten förstås), och man kan även göra (det linjäriserade) antagandet om att responsen för små ändringar bör vara kontinuerliga, dvs vara i motsvarande grad små och (initialt) proportionella mot samma ändringar.
    Men det är ju också det jag har tjatat om hela tiden. För att AGW-hypotesen skall bli till ett alarm (hemska saker händer, man överskrider gränser, icke-reversibla förändringar, bla bla bla osv) förutsätter två saker, nämligen:
    1) ickelinjäriteter, att resonsen blir mycket värre, samt
    2) att dessa är förstärkande, och kanske förbi ngn (lokal) ‘tipping point’ (når en bifurkation),
    De linjäriserade modellprediktionerna innehåller förstås ingetdera (även om där är positiva återkopplingar med).
    Och vad jag säger (och har sagt i snart fyra dygn) är att ingen av dessa två punkter kan du förutsäga (modellera) oavsett hur mycket information du har samlat om den domän du kan utforska (nutiden).
    Alternativt, du använder din modeller utanför (validerat) giltighetsområde, och hoppas att de icke-linjäriteter du har inkluderat korrekt beskriver tillstånden även om du extrapolerar den parametriserade formen (eller ekvationen) till nya domäner. Men det är vad du då gör: Hoppas att felet inte blir för stort. Och om du inkluderat ickelinjäriteter är det ju då en gissning om en gissning.
    Och poängen är ju fortfarande ‘ekvationerna’. De är inte verkligheten, de är modellen! Om de får med mycket av verkligheten bra, funkar modellen bättre, och lite längre när man töjer dess gränser (men alla antaganden om ickelinjäritet är då bara gissningar. Bara! (**)
    Men det är ju också därför jag tjatat om att den absolut viktigaste saken att få med rätt är ‘termostaten’ som alltså tillåter temperatursvängningar på +- 1 grad C åren sinsemellan (med CO2 ~konstant) utan bekymmer.
    Nej, jag visste inte hur CO2-upptagningen i en framtida värld med 550 ppm är modellerad. Jag utgår/utgick från att biomassan är en central spelare här. Kanske är den som du antyder bara med parametriserad. Men att hävda att förbrukningen av CO2 skulle vara en liten felkälla (om man är osäker inom en faktor två idag) är lite magstarkt om en modell som säger sig kunna modellera effekterna av mer CO2.
    Angående att energibalansen bara lite förskjuten håller jag (nog) med, och att modellerna därför inte gör stora fel pga av just det. Men det är ju också vad jag redan tidigare har sagt. Denna skillnad (extra nettoenergin in) är den absolut mest centrala parametern att få rätt.
    Om man inte exakt vet vilken (kombination) av termostatens reglervred som orsakde den blir ju simuleringsresultaten lika osäkra.
    (*) Du gör här exakt det jag menar är en stor brist hos  GCM:erna. Dvs spekulerar i vad som händer om man går utanför ‘kända’ domäner.
    (**) De flesta ickelinjäriteter i naturen är just av den dämpande sorten, dvs ger negativa återkopplingar.

  373. Pehr och Jonas B1
    En sak som jag studsade till vid var ekvipartition av energin mellan de tillgängliga moderna. För mig är detta totalt kontraintuitivt. Alltså att tillgänglig energi måste uppdelas exakt lika (till mängden) mellan antalet (!) former den kan lagras i. Inga system jag förmår förställa mig har den egenskapen. Hela idén med modalanalys bygger på raka motsatsen. Där den viktigaste moden (i detta sammanhang egenfrekvens = 0, dvs translation) kommer att lägga rabarber på lejonparten, och dessutom inte kan ‘läcka’ till dom högre moderna.
    Men jag kanske förstår detta helt fel!

  374. Mikael

    Jonas N #372.
    I klartext: Om termostatens funktion inkluderar att återställa CO2 till 270 ppm så verkar just den delen av termostaten inte fungera. Åtminstone inte på den observerade tidsskalan. Detta känns som ett stickspår dock, kanske en missuppfattning bara. Jag menade så, hursomhelst.
    Jag tycker fortfarande inte att du visat att negativa återkopplingar dominerar. Filtar fungerar ju faktiskt för att värma sig med – det förmår inte termodynamikens andra huvudsats ändra på 🙂 Och växthuseffekten är ju faktiskt konceptuellt rätt likt en filt.
    Filten inkluderar dock (vad jag kan se) varken negativa eller postitiva återkopplingar. Vilka som dominerar i atmosfären/klimatsystemet återstår att besvara. Du hävdar vagt att negativa återkopplingar gör det, men lyckas bara visa det på tidsskalor och i intervall där klimatet faktiskt ändrats mycket.
    Gällande tippingpoints och alarmism så har jag uppfattat att vår diskussion är bortom detta. Att vattenånga ökar när CO2 ökar och skulle kunna ge en positiv återkoppling kräver inga tippingpoints, det är snarare det förväntade resultatet av linjära ekvationer. Molnbildning skulle i det läget kunna kompensera detta och utgöra en negativ återkoppling.
    Detta med biomassan skulle främst innebära att mängden CO2 ökar eller minskar beroende på bioupptag eller respiration. Det ligger utöver frågeställningen hur klimatet reagerar på fördubblad CO2-halt. Kanske svarar naturen med att ta upp all koldioxid (inte observerat, men en stor del av våra utsläpp tycks absoberas i hav och biosfär), eller med att släppa ut mer (befaras att haven löser mindre vid uppvärmning osv), men sådana effekter ingår inte i basscenarierna. Eftersom CO2-halten ökar ganska stadigt liksom utsläppen från fossila bränslen så kan du knappast tycka att det är helt orimligt att räkna på fortsatt ökning. Frågeställningen är ju trots allt vad som händer om CO2 fortsätter att öka. Alla befarade osäkerheter om vilken föda olika organismer förtär i ett annat klimat är en onödig åskledare från din sida, tycker jag.
    Så, givetvis kvarstår problematiken att modellerna antar en del saker som är svåra att kontrollera och jag motsäger inget av dina påståenden kring källor till osäkerheter. Det är mera magnituden av osäkerheterna jag har en annan uppfattning än du tycks ha. Att anta att saker är linjära är en bra början, och detta ger utan alarmism eller regndans att temperaturen på jorden ökar >2 grader. Jag har svårt att förstå hur man kan komma fram till att detta är orimligt! Att det är osäkert kan jag gå med på, utan tvekan.

  375. Bo E

    Mikael & Jonas
    Ni är såååå utförliga och såååå spekulativa och såååå allvisa båda två och dessutom sååååååååå rackarns envisa att jag måste få uttrycka min beundran för er båda två  – trots allt!! (Glad Gubbe!)

  376. Pehr Björnbom

     
    Angående diskussionen om koldioxiden kan värma atmosfären genom absorption av IR-strålning så tror jag även satellitmätningarna ger ett svar.
     
    Enligt Kiehl and Trenberth 1997, om jag förstått dem rätt, så mäter satelliterna spektrum för den utgående IR-strålningen från jorden:
    http://atoc.colorado.edu/~dcn/ATOC7500/members/Reading/KiehlTrenberth.pdf
     
    Se figur 1 i artikeln på sidan 201. Den övre kurvan visar vad strålningen från en yta av 15 grad C blir enligt Plancks ekvation, strålningsintensitet i W/m2 som funktion av våglängd i µm. Den nedre kurvan visar motsvarande kurva, uppmätt av satelliterna, för den utgående strålningen från jorden.
     
    Om atmosfärens koldioxid inte absorberar IR-strålning och omvandlar den till värme så skulle IR-strålningen inte försvagas just vid de IR-våglängder där koldioxidmolekylen vibrationsexciteras. Vid vilka våglängder detta sker är välkänt genom att det är bestämt i laboratorieexperiment.
     
    Men diagrammet visar att just vid dessa våglängder sker en absorption av IR-strålning. I stället för att se ut som en ren Planck-kurva, liknande Planck-kurvan för 15 grad C ovanför, så ser vi hur den utgående strålningsintensiteten sjunker ordentlig vid just de våglängder där koldioxiden vibrationsexciteras.
     
    De IR-fotoner som tas upp av koldioxiden skickas alltså inte ut i rymden utan blir kvar i klimatsystemet. Enligt energiprincipen ökar de klimatsystemets energi och därmed dettas temperatur och därmed också atmosfärens temperatur.
     
    Den bästa förklaringen är just den att koldioxiden överför den från en IR-foton absorberade vibrationsenergin som värmeenergi direkt till luften.
     

  377. Pehr Björnbom

    Jonas N #373,
    Jag studsade också till på den punkten och har samma undran som du. Men på den punkten räcker inte mina kunskaper till för att säga vad som är rätt och fel.
    Men den fråga som Jonas B1 tog upp tvekar jag inte. Där har Tom Vonk helt klart fel.

  378. Nu Mikael tror jag du återigen fjärmar dig från det vi tidigare tycktes varit överens om. Alltså
    Termostaten reglerar T, reglagen kan vara CO2, Solen, vatten, havsströmmar, kosmisk strålning mm. Och dessa kan dessutom samverka (vara kopplade) på sätt vi inte förstår.
    Poängen är att termostaten finns. Alla reglage oförändrade, och T varierar en del, men håller sig inom kanske +- 1 C.
    Hela AGW-idén bygger på den föreställningen och att CO2-vredet är ett av dom viktiga (iaf kortsiktigt)
    Termostaten är uttryckligen inte ngt som tänkt återställer CO2 elelr planeten för den delen till förindustriella nivåer? Hur tänkte du då?
    Jag har inte visat att negativa återkopplingar dominerar. Jag har hävdat att det är så (och i det mycket stora perspektivet är det garanterat så). En annan indikation är att ju fler som är positiva, desto mer instabila tenderar system att vara, desto svårare är det att både förutse eller styra dem (JAS 39 Gripen är ett exempel).
    Instabila saker tenderar att gå sönder. Inte uppstå och öka (jfr 2:a huvudsatsen). Västhuseffekten som en filt som blir lite tjockare är en bra liknelse. Enda skillnaden är konvektion som värmetransport istf  IR-strålning. Och den är ett exempel på negativ återkoppling.
    Vattenånga kan mycket väl vara en (lokalt i reglerdomänen) positiv återkoppling. Men vi vet att vattenhalten åker jojo, bla genom termostatens antagna funktion genom molnsystem, vertikala värmetransporter i regnmoln osv. Dvs en sådan lokal och begränsad posotiv återkoppling kan mycket väl vara skälet till att termostaten inte kan hålla ‘inställd temperatur’ utan fluktuerar såpass som den gör (även med reglagen konstanta)
    Jag håller med om att biomassan (hur den agerar)  ligger utanför begreppet ‘klimatakänslighet’ vilket ju bara är en linjäriserad respons till CO2-haltens ändring. Dvs lutningskoeff för systemet idag. Det är vad jag har sagt hela tiden.
    Jag har heller inga problem med att GCMer antar ökad CO2-halt. Men utsagor vad som kommer att ske om den finns i atmosfären är modellkörningar, och som jag har sagt. Man måste förstå termostatens funktion (mycket väl) för att sådana skall få ett prediktivt värde.
    Samt att jag menar att man inte bara inte har sådan detaljkunskap, utan att man (nästan aktivt, medvetet) undvikit det. Spencer Lindzen mfl har försökt men blivit motarbetade av IPCC-linjen.
    Och nej, dina betygelser om att dubblad CO2 ger > +2 C är felaktiga. Det ger de bara om modellerna är korrekta, om deras antaganden om termostaten är korrekta, och att känsligheten ligger på > 2. Det är modellkörningar byggda på antagandet att det är så. Siffran (intervallet) är beräknad mha de modeller som bygger på ung samma siffra. Det är ett cirkelbevis.
    Andra, nyare och ev bättre mätningar och försök att förstå termostaten tyder på annat. De avgör förstås inte saken, men de försöker iaf förstå termostatens funktion.
    Kolla här Mikael. Jag skall ännu en gång försöka illustrera min poäng.
    Tänk dig att alla reglage står stilla (tex förindustriell tid, inga ENSO/PDO mm). Termostaten håller temperaturen konstant inom säg +- 1 C år från år (vet inte om siffran kanske borde vara lite lägre). Det kan vara varmt, eller kallt ngt år. Men över tiden finns där ingen trend. Termostaten fixar att den håller sig stabil + lite brus.
    Scenario två: Samma som ovan, men dessutom med en högre (säg 100 ppm) CO-halt. Rimligen förväntar vi oss att det då blir lite varmare (extra västhuseffekt). Om termostatens funktion rent fysiskt inte alls ändras av CO2, utan fortfarande bara reagerar på värme, kommer den att slå av/slå på (förenklat uttryckt) vid samma värden, och CO2: kommer enbart att göra att vi oftre ligger i den övre delen av reglerintervallet. Eftersom CO2 höjer temperaturen, och det överlagrade bruset oftare når upp till ‘slå av’ nivån, än till ‘slå på’ nivån i dess undre kant.
    Jag påstår inte att det är så det fungerar. Men om termostatens funktion bara reagerar på T (och inte CO2) blir det så.
    AGW-hypotesen säger att CO2-halten skiftar allt detta uppåt. Men argumenten för detta är bara att det borde ge ett + Delta_T och att allt annat hänger med också. Dvs samma termostat förskjuter sitt arbetsområde (inställning) med precis lika mycket. Dessutom försöker man få den förskjutningen står, just mha positiva återkopplingar.
    Jag säger att detta är en ganska magstark spekulation, en vilken man inte kan göra med ordentligt mycket kött på benen. En som de facto utgår ifrån att termostaten inte reagerar på T, utan på avvikelser från T_global_medel. Som man alltså menar stigit pga CO2.
    Detta är en fysikaliskt märklig, och enligt mig kontraintuitiv, hypotes. Det är definitivt inte den första och rimligaste att göra. Men det är ju då heller inte föreställningen om att CO2 är huvudvredet och att H2O är slavparametern som lydigt följer med.
    Det är därför jag påpekar att innan man förstår ‘termostaten’ blir väldigt mycket annat bara spekulation.
    Kolla här, med min naturliga nollhypotes (dvs termostaten reagerar enbart på T) får man samma effekter som observeras:
    Temperaturer flutkuerar fortfarande upp och ner, men man ligger lite högre i termostatens reglerintervall, lite oftare. Väntevärdet pga det överlagrade bruset + extra CO2 förskjuts lite uppåt. Det är ju vad som observerats.
    Hyptesen att CO2 har ändrat termostatens fysiska funktion är en mer avancerad. Och för att föredra den framför nollhypotesen kräver ganska starka belägg och argumentation.
    Och som jag sagt tidigare: skalära modeller med glob-Temp och klimatkänsligheter klarar inte det, utan snarare skymmer sikten.
    Så återigen: Man måste förstå hur termostaten fungerar, annars kommer man inte framåt. Och notera, även jag tror (!) att dess inställning kan ändras (dvs intervallet där den försöker reglera) pga CO2, men då vill jag också se belägg för detta.
    Att blunda för dess existens är inte metoden att komma framåt.

  379. Mikael

    Jonas N #378,
    Men…
    Termostaten är ju mest av allt något du uppfunnit som en liknelse, inte något konstaterat faktum! En termostat reglerar T, det är definitionen. Den bygger på negativa återkopplingar – dvs en störning i en riktning ger en respons i den motsatta. Så fungerar inte atmosfärsfysiken. Nettoresultatet av alla reaktioner på en störning kan likna en termostat men behöver inte göra det. Att du i fyra dagar envisats med begreppet termostat är ju bara förvirrande. Det finns ingen termostat, bara negativa och  positiva återkopplingar – fatta detta!
    Bland dessa återkopplingar ingår inget konstigt, bara ökat/minskat albedo, ökad/minskad halt vattenånga och andra växthusgaser, ökad/minskad konvektion, osv. Om en av dessa ‘sätts ur spel’ – så ändras systemet. Du förutsatte för en massa inlägg sedan nämligen att CO2 var ett av systemets reglage som ingick i termostatens (!) funktion. Om den delen av ‘termostaten’ kidnappas av oss människor så kan just den delen av termostaten inte användas för att återställa T. Då måste naturen tillgripa något annat. Varför skulle den göra det? För att den fungerar som en termostat? Men det gör den bara om negativa återkopplingar dominerar över positiva återkopplingar. Du har fortfarande inte visat att de gör det.
    “dina betygelser om att dubblad CO2 ger > +2 C är felaktiga. Det ger de bara om modellerna är korrekta, om deras antaganden om termostaten är korrekta, och att känsligheten ligger på > 2. Det är modellkörningar byggda på antagandet att det är så. Siffran (intervallet) är beräknad mha de modeller som bygger på ung samma siffra. Det är ett cirkelbevis. ”
    Detta är skeptikersidans “talking point” nummer ett. Det som är sant i det är att modellen bygger på antaganden. Det gör alla modeller. Men dessa antaganden är inte tagna ur luften, och modellresultatet är inte på förhand antaget, däremot är det på förhand antaget vilka energiflöden som ska finnas som randvillkor. Ändra dessa randvillkor (dvs öka CO2 osv) och modellen ger ett annat resultat. Modellerna ger respons i form av vattenånga, moln osv enligt antagna principer – och resultatet blir vad det blir – inte vad man antar. Men givetvis är det så att om man antar att CO2 inte styr energiflödena så kommer modellerna inte att ge kimatförändring vid ökad CO2-halt.
    Så, de modeller som nu finns ger inte negativ återkoppling av moln, vilket kan bero på att något modellerats felaktigt. Det är där forskningsfronten just nu befinner sig. Ska man göra andra antaganden kring detta eller ej? Jag menar att svaret på detta ligger bortom modellerna – skeptikersidan påstår ofta att svaret ligger inom modellerna och därmed är rena gissningar. Om svaret byggde på gissningar skulle kritiken vara högst befogad. Men svaret bygger på fysikaliska ekvationer matade med empiriskt framtagna parametrar – mer eller mindre osäkra parametervärden, men gissningar: Nej!
    Jag menar att den mest basala förståelsen säger oss att en filt på jorden ger en uppvärmning, och denna kan kvantifieras med mer eller mindre avancerade metoder. Det finns en stor samstämmighet mellan vad man får fram med enkla skalärekvationer och vad GC-modellerna sedan ger när systemet diskretiseras i tid och rum. Sammantaget måste ändå en klimatkänslighet runt 2-3 grader ändå vara det som är mest rimligt – både högre och lägre värden är fullt möjliga men mindre sannolika, givet den kunskap vi har idag.

  380. L

    Bo E #375, jag måste uttrycka min beundran om du läst eländet… 😉

  381. Pehr Björnbom

     
    Klimatkänsligheten är låg
     
    Min ståndpunkt för närvarande är att klimatkänsligheten är låg, omkring 0,6 grad C för en fördubbling av koldioxidhalten.
     
    Detta innebär att koldioxidens direkta effekt om en grad C för en fördubbling av dess halt minskas på grund av negativ återkoppling.
     
    Motiveringar:
     
    När man studerar satellitdata för den utgående strålningen med Spencers och Braswell 2010 nya metod att bilda fasplanskurvor (strålningsintensiteten plottas mot temperaturavvikelsen med punkterna sammanbundna i tidsordning) framgår tydliga mönster från vilka man kan bestämma klimatkänsligheten och den blir omkring 0,6 grad C per koldioxidfördubbling.
     
    Man kan teoretiskt förstå varför dessa mönster framträder och simulera dem med den enkla översiktliga klimatmodellen.
     
    Man kan jämföra de fasplanskurvor som kan ritas upp från IPCC:s klimatmodeller (GCM-modellerna) med satellitdata. Modellernas fasplanskurvor liknar inte satelliternas. Alltså räknar GCM-modellerna fel.
     
    I de fall man kan bestämma klimatkänsligheter från GCM-modellerna med fasplansmetoden (vilket inte alltid går då de mönster som finns i satellitdata inte beskrivs av GCM-modellerna) så blir de mycket större än direkt från satellitdata. De hamnar inom IPCC-intervallet 1,5 – 4,5 grad C per koldioxidfördubbling. Men modeller som räknar fel kan inte producera korrekta klimatkänsligheter.
     
    Alltså, endast de låga klimatkänsligheter som man får fram med den nya fasplansmetoden kan vara korrekta.
     
    Varför blir återkopplingen negativ?
     
    Vi vet att vattenånghalten i atmosfären ökar med temperaturen. Alltså borde vi få en positiv återkoppling på grund av att vattenångan är en växthusgas, menar många.
     
    Min gissning är att den positiva återkopplingen uteblir därför att den stora mängden av vattenånga finns i troposfärens nedre del. Men den vattenånga som kan orsaka återkoppling finns i liten mängd i troposfärens övre delar där det är kallt och vattenhalten låg. Endast denna högt belägna vattenånga kan skicka ut IR-strålning till rymden och medverka till en eventuell positiv återkoppling.
     
    Troligen är denna högt belägna vattenångas halt inte så starkt kopplad till temperaturen som huvuddelen av vattenångan i atmosfären. Enligt en ny artikel av Solomon et al. i Science 2010 är dessutom den del av vattenångan som finns i stratosfären mer betydelsefull för utgående IR-strålning än man tidigare trott och där finns ingen koppling till temperaturen. GCM-modellernas fysik (inte minst hur turbulent massöverföring modelleras) är troligen bristfällig i att beskriva hur vattenhalten varierar i den övre troposfären.
     
    Min gissning om var den negativa återkopplingen kommer ifrån är att den har att göra med molnbildningen. Högre temperatur leder till ändringar i molnen som ger en negativ återkoppling. GCM-modellerna har helt enkelt inte rätt fysik för att beskriva detta på rätt sätt.
     

  382. Jonas B1

    Pehr och Jonas N,
    Jag studsade på samma sak. Det kan väl inte stämma? Men det verkar inte spela någon roll för resonemanget ändå.

  383. Slabadang

    Mikael!
    Negativa och positiva återkopplingar på VAD? Vilka är negativa och vilka är posiutiva? Summan av dessa återkopplingar ÄR LIKA MED TERMOSTATEN.
    Min favoritbeskrivning av vad som är den stora termostaten är den totala kompositionen av planeten Tellus med sitt vatten sina stepper öknar berg skogar och hav med sin atmosfär av kväve syre och co2.Det som värmer planeten är solen. Tellus har åkt på stryk av istider meteorer supervulkaner och flyger genom vintergatans alla spiralarmar med sin varierande påverkan. Jorden har varit både hetare kallare giftigare och renare och likförbannat så står planeten pall utan att nå “tippingpoints”. Med andra ord så är klimatkänsligheten det vi kallar för TERMOSTATEN så rejäl att du måste förskjuta planetens komposition framför allt av andelen vatten för att kunna slå ut termostatens funktion. Att utifrån det perspektivet hålla på att pilla med effekterna av att förändra mängden co2 med några miljontedelar hit och dit blir larvigt o du inte först förstått vad som gjort att Tellus varit inom sitt intervall så stabilt.

  384. Mikael
    Om du försöker slå undan föreställningen om en termostat, om ngt som höll tillståndet vid en över tiden någorlunda konstant nivå, då slår du ju också undan AGW-sidans föreställning om saken.
    Atmosfärsfysiken fungerar garanterat på samma sätt. Men bara inte så enkelt som liknelsen ger vid handen. Precis som du säger handlar det inte om att slå av/på värmen, utan både fuzzy logic och mer gradvisa ändringar i hur mycket man öppnar eller stänger de olika spjällen och fönstren mm.
    Och om du verkligen menar att vädersystemen inkl moln inte har en sådan funktion, då har jag ingen aning om i vilken tro du tycks leva. Återkopplingar som du säger är ju bara en del av beskrivningen av fenomenet jag påtalar och du märkligt nog förnekar! (Ha! Första gången jag fick kläcka ur mig detta här 🙂 )
    Sen verkar du blanda ihop interna med externa variabler. Inget är kapat av någon. Fysiken existerar oberoende av vem som vrider på vredet. Det har heller inte att göra med huruvida återkopplingar är positiva eller negativa. De bara är det dom är.
    Min (och skeptikernas) talking point nummer är är ju ett konstaterande. Du håller ju med själv! Och precis som du beskriver antar modellerna att molnen reagerar enligt vissa väldigt enkla (antagna och modellerade) regler.
    Mätningar (och modellkörningar/jämförelser) tyder på att den delen inte alls stämmer bra. Och om man som jag tror att molnen är en viktig del av termostaten som håller T ganska rägligt konstant över 10000 år, då har man ett problem.
    Du försöker hela tiden argumentera för att modellerna har med allt viktigt, Mikael. Trots att du vet att så inte är fallet. Men ändå verkar du hoppas (!) att dessa brister inte betyder nåt! Jag kan inte ta ifrån dig den tron. Men just där tappar du mig, där övergår dina argument till förhoppningar.
    Vidare,’ forskningsfronten’ är inget som definierar verkligheten. Klimatforskningsfronten är förvisso just så och där som du beskriver. De försöker få sina idéer att funka mha de antaganden, förenklingar, modeller osv. Men det är en allt annat än enad bild.
    Som flera redan har påpekat sker stegen framåt vid lite andra fronter (om du så vill). Just molnen och även större vädersystem är en sådan del.
    Jag har försökt popularisera vad det handlar om genom att tala om ‘termostat’. Och jag hävdar (vilket du ju också menar) att vid den andra ‘forskningsfronten’ (kalla den för IPCC-trogen) förnekar man termostat och säger att allt bara är återkopplingar (fast egentligen en termostaten, men en som bara reagerar på Delta_T_global, inte på T självt)
    OK, då får hoppas på att den bilden ‘vinner’. Men din tro/förhoppning är inget argument.
    Allvarligt, stör det dig inte det allra minsta att dessa modeller ständigt misslyckas med att modellera det dom säger sig kunna modellera? Inte alls? Stör det dig inte att den hotspot som alla har som tydlig signatur inte finns? Och dessutom att de sedan ett decennium verkar ha pekat mer och mer fel? Stör det dig heller inte att man har behövt laga och lappa med diveres ad hoc tilläggshypotser om hur vissa aerosoler påverkar, men att mätningar inte bekräftar det? Du vet dessutom att  typ 1% fel i molnighet kastar prediktionen i papperskorgen. Och inte ens du tror väl att man får till sakerna så noggrant!?
    Det är ju sånt som utgör ‘den kunskap’ vi har. Inte modellkörningarna i sig.
    Nej, det man har gjort är att se till att saker stämmer. Genom  parameter tuning, eller snarare -fudging. Du kommer aldrig runt detta Mikael. Frågan är snarare hur bra (eller fel) det blev. Och jag menar relativt de verkliga mekanismerna, inte det man tune:ar mot.
    Jag tar kväll nu, Mikael. Du verkar fortfarande inte riktigt tagit till dig med vad jag menar med ‘termostat’ trots att föreställningen (dock med en lite annorlunda funktion) implicit finns med i AGW-hypotesen.
    Detta kompliceras av att den förstås påverkas av mer än bara CO2, och över multipla tidsskalor (bla havscirkulationer). Men det ändrar inte ngt alls  av bilden, bara frågan hur dess funktion reagerar på sådant.
    Och jag håller med, bilden med en filt på jorden funkar en bra bit. Men du måste hantera att filten viks undan eller tillbaks av moln, vädersystem, kanske sol- och kosmisk strålning mm att att där rumsteras runt under filten. Det kan modelleras!
    Men den viktigaste delen är på vilket sätt  man öppnar/stänger denna reglermekanism. Den delen förstår man inte tillräckligt väl.
    ‘Mest rimlig’ är ett konstigt sätt att se på saken. Vissa tror att du har rätt. Främst de som hävdar det! Andra har inte övertygats av vad de lägger fram. Återigen andra försöker förstå sådant de första förkastar. Och kommer fram till andra saker.
    Det är inte du, eller IPCC som bestämmer vad som är ‘forskningsfronten’. Och absolut inte genom omröstningar. Sådant syns fö ofta först långt i efterhand.
    Go kväll nu!

  385. Mikael

    Pehr Björnbom #381,
    Jag erkänner direkt att jag inte förstår allt du skriver, fasplanskurvor är inte min påse. Men låt mig ändå försöka tolka det du skriver:
    Genom att studera atmosfären på relativt korta tidsskalor (månader?) så kan man se hur förändrad strålningsintensitet orsakad av CO2 korrellerar med T. Med någon faltningsmetod eller liknande kan man då härleda derivatan eller på annat sätt uppskatta hur dubblad CO2 påverkar T.
    Jag kan inte bedöma hur bra metoden är men förmodligen är den lika bra som någon annan, eller varför inte bättre? Problemet som jag ser det är bara att den ger det momentana svaret. Återkopplingar i form av ökad H2O är förmodligen en långsam och relativt svag återkoppling. Det vi ser är att H2O i atmosfären har ökat under senare decennier – med all sannolikhet beroende på ett långsamt varmare klimat. Om denna vattenånga fungerar som växthusgas så förstärker den CO2-signalen men korrellerar förmodligen inte tidsmässigt med CO2-mängden på det sätt som fasplanskurvorna mäter det. Och det beror skulle jag gissa på att H2O-dynamiken är för dynamisk – bruset är för stort för att korrelationen med CO2 ka kunna avläsas i fasplanskurvorna.
    Det betyder inte alls att summan av H2O-återkopplingarna (växthus minus moln/albedo) behöver vara negativ, bara att den inte mäts med fasplansmetoden.
    Detta skriver jag utan att läsa på först – jag kanske är ute och cyklar? Tycker ändå att det vore kul om du Pehr (eller någon annan) ville svara!

  386. Mikael,
    Fasplankurvor dyker bla upp i reglersystem, och handlar om vilken eftersläpning en reglerad storhet får  vs när man ändrar den styrande parametern. Du vet, att tempen inte omedelbart ändrar sig om man ändrar termostatens inställning tex, utan släpar efter, dvs är fasförskjuten. Fasplankurvor beskriver/studerar sådant i lite mer detalj, bla map signalens frekvensinnehåll, dvs hur långsamt eller snabbt man ändrar styrparametrar.
    Sådana ser helt olika ut beroende på vilket som är den styrande parametern (orsaken) och vilken som är de följande (dvs verkan).
    Och detta har ju varit en stor stötesten i modellerna också vilket som orsakar vad alltså. Och jag tror också att jag påpekat detta förut. Om man försöker ta ner allt till en skalär förståelse där alla egenskaper finns samtidigt i en punkt (typ Temp_glob_medel) vilken reagerar på en ändring  som  förstärks av en ‘klimatkänslighet’, då ingår öht inte den sortens information längre.
    Jag tror inte att ändringar i CO2-halt öht ingår i resonemanget här. Utan det handlar snarare om temp orsaker H2O-halt, eller om ökad H2O-halt orsakar högre temp.
    I AGW-försesperåkarnas föreställningsvärld är dessa två saker samma, dvs har samma effekt. Och de är förstås också kopllande, dvs hänger samman. För att förstå fysiken räcker det dock inte. Och man kommer återigen tillbaks till att man måste förstå hur dessa system regleras, dvs reglerar sig själva …
    Men nu upprepar jag mig visst … 😉

  387. #122, 123, tack för informationen, jag brukar fundera på varför så få orkar lära sig alla möjliga energisystem, ty hela CO2-jiddret har egentligen bara med produktionen av elkraft och drivmedel att göra.
     
    Jag brukar som regel välja att gå runt det som anses vara problemet för att försöka finna bakomliggande motiv och mest lösningar…

  388. Pehr Björnbom

     
    Mikael #385,
     
    Fasplanskurvorna kallas ofta fasrumskurvor (engelska ”phase plot”) Detta syftar på att man har två storheter som varierar som funktion av tiden som man plottar mot varandra och sammanbinder i tidsordning:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_space
     
    Om du i ett kalkylblad (som Excel) har temperaturavvikelsen i tidsordning i en kolumn och strålningsintensiteterna i tidsordning i nästa kolumn och gör ett xy-diagram med linjer mellan punkterna så får du automatiskt en fasplanskurva (det kanske var så Spencer och Braswell 2010 kom på att fasplanskurvan innehåller en massa extra information som man inte ser om man inte drar linjerna mellan punkterna).
     
    Strålningsintensiteten ut från jorden kan beskrivas med ekvationen
     
    I = F(t) – lambda*T (W/m2)
     
    där F(t) är en ”forcing” i W/m2 som varierar med tiden, T är temperaturavvikelsen i grad C och lambda (W/m2/K) är återkopplingsparametern för utgående strålning som i första approximationen antas konstant.
     
    Detta uttryck är allmänt vedertaget inom klimatvetenskapen som en första approximation och värdet på lambda anses återspegla alla återkopplingar via temperaturen som påverkar den utgående strålningen (observera att återkopplingen är till temperaturen inte till koldioxiden). Alltså ingår återkoppling på grund av att vattenånghalten ändras med temperaturen och inte minst effekter av temperaturändringen på molnbildningen. Det är fråga om en ren mätning av lambda utan att direkt få någon förklaring till varför värdet blir som det blir.
     
    Om man inte gör ett fasplanskurva, dvs. inte använder linjer mellan punkterna, utan endast plottar punkterna, får man i stället ett moln av punkter, en myggsvärm. Andra forskare har använt denna myggsvärm för att bestämma återkopplingsparametern genom att göra en linjär regression av strålningsintensiteten som funktion av temperaturavvikelsen förutsatt att man kan göra något rimligt antagande om hur F(t) varierar med tiden. Felet är att denna metod inte respekterar punkternas tidsordning och Spencer och Braswell visar att metoden oftast ger helt felaktiga värden.
     
    Spencer och Braswell söker i stället efter rätlinjiga sektioner i fasplanskurvan och har visat teoretiskt att sådana representerar återkopplingsparameterns värde. Den metoden respekterar alltså punkternas tidsordning och utnyttjar den värdefulla information som ligger däri. Det återkommer ständigt räta linjer med en och samma lutning i fasplanskurvan. Detta tolkas så att under denna tidperiod har F(t) varit nära konstant relativt hur mycket den andra termen i ekvationen varierar och den lutning man ser är då återkopplingsparametern lambdas värde i W/m2/K.
     
    Spencer och Braswell 2010 har analyserat satellitdata från 1985 – 2008. De har uppdelat data i diagram som omfattar 1985 – 1999 för ERBE-satellitdata och 2000 – 2008 för CERES-satellitdata (ERBE och CERES är namnen på mätprojekten, inte namnen på själva satelliterna som medförde mätutrustningarna).
     
    I båda fasplanskurvorna, från ERBE och CERES, uppträder dessa räta linjer med en och samma lutning omkring lambda = 6 W/m2/K. Värdet verkar hålla sig däromkring under hela tiden från 1985.
     
    Detta värde på lambda kan räknas om till klimatkänslighet genom formeln 3,7/lambda = 0,6 grad C per koldioxidfördubbling.
     

  389. Björn

    Ta tråden till 400!
    Hur är det nu med värmen? En värmekälla är aktiv som solen, en brasa, värmeverk, alla värmeelement, osv. IR-strålning från jord och hav är sekundärstrålning, därför ligger det i sakens natur att det är felaktigt att tala om att koldioxiden värmer. CO2 är en passiv företeelse som sekundärt och hypotetiskt fungerar som en IR-reflektor, vilket dess låga värmeledningstal 0.014, avspeglar. Vad tror panelen?

  390. Pehr Björnbom

     
    Mikael #385,
     
    Eftersom jag upplever att jag inte kunnat beskriva begreppet fasplansdiagram så bra vill jag försöka förbättra mig med detta tillägg till min förra kommentar #388.
     
    Här är ett exempel på hur man kan plotta ett enkelt exempel på ett fasplansdiagram i ett vanligt kalkylark:
     
    I kolumn A låter man en variabel (motsvarar tiden) gå från 1 till 50; man kan använda den funktion som ger radnummer (RAD() i OpenOffice Calc).
     
    I kolumn B beräknar man uttrycket sin(A1*PI()/5)*A1/50 i första raden och motsvarande för alla rader (uttrycket är skrivet enligt OpenOffice Calc). Man kan helt enkelt kopiera in uttrycket från första raden i de resterande raderna. För till exempel rad 10 blir då uttrycket sin(A10**PI()/5)*A10/50.
     
    I kolumn C gör man motsvarande som i kolumn B men med cos i stället för sin. I första raden har man då alltså cos(A1*PI()/5)*A1/50.
     
    Plotta ett xy-diagram med kolumn B som x-axel och kolumn C som y-axel. Välj xy-diagram med punkter och linjer eller endast linjer som diagramtyp.
     
    Man får ett fasplansdiagram i form av en ganska snygg spiral.
     
    I det här fallet har vi alltså att x(t) = (t/50)sin(πt/5) och y(t)=(t/50)cos( πt/5) och när vi plottar y mot x och sammanbinder punkterna i tidsordning så får vi en spiral. Men om man inte sammanbinder punkterna får man ett moln av punkter, en myggsvärm.
     
    Spencer och Braswell 2010 har x(t) i form temperaturavvikelsen T(t) och y(t) i form av satellituppmätta strålningsintensiteter I(t). Om man plottar I(t) som funktion av T(t) utan att sammanbinda punkterna så får man ett punktmoln, en myggsvärm, och så har man gjort i tidigare forskningsarbeten.
     
    Spencer och Braswell däremot sammanbinder punkterna i tidsordning och får då ett fasplansdiagram såsom den ovannämnda spiralen. Detta leder till att en massa ny information kan utläsas ur diagrammen, bland annat den låga klimatkänsligheten.
     

  391. Göran Lysén

    #390. Pehr Björnbom! Det verkar vara rena “dynamiten” det här med klimatkänsligheten. Spencer och Braswell lägger alltså in det temporala element, men varför har ingen tidigare sett flödet över tiden? Finns det någon förklaring? Spiralen leder tydligen till “en massa ny information” – vad kan detta vara utöver klimatkänsligheten? I ett tidigare inlägg sade du att en fördubblad koldioxidmängd leder till ca en grads uppvärmning. Dels så undrar jag hur man kan veta att det handlar om just en grad, dels så undrar jag vilken uppvärmning du avser (den globala medeltemperaturen?)

  392. Slabadang

    Pehr!
    Har just simmat det är kvavt och varmt stackmolnen börjar byggas upp!:) Jag vet inte om du vet att det finns artiklar som påvisar en ökad solinstrålning genom minskad molnbildning med 2,6W/m2
    melan 1981-2003. Pinker et al., 2005; Wild et al., 2006; Boston, 2010….. IPCC använde detta arbete för att hävda att co2 var orsaken!! 🙂 Snart kan co2 spela munspel och dansa hambo också??!! 🙂

  393. Jonas B1

    Björn #389,
    Värmeledningstalet har inget med saken att göra. Det varierar med temperaturen och är vid 300K: 16,8 för CO2, 18,7 för H2O och 26,2 mW/mK för luft enligt CRC Handbook. Du hade nog fått tag på ett värde för flytande vatten.

  394. Pehr Björnbom

     
    Göran Lysén #391,
     
    Spencer och Braswell lägger alltså in det temporala element, men varför har ingen tidigare sett flödet över tiden? Finns det någon förklaring?
     
    Varför har ingen tänkt på detta tidigare? Det frågar man sig ofta när en överraskande vetenskaplig upptäckt görs. I efterhand är det så självklart att man borde ha gjort på detta sätt men ändå har ingen kommit på det förut.
     
    Det är också en fråga om att inse att det man observerar är betydelsefullt. Andra kanske har sett samma sak men har avfärdat det hela som betydelselöst. Spencer och Braswell har funderat över om detta betyder något vilket har lett dem till en teoretisk analys som förklarar varför fasplansdiagrammen ser ut som de gör och hur man kan bestämma ett bra värde på klimatkänsligheten ur dem.
     
    I ett tidigare inlägg sade du att en fördubblad koldioxidmängd leder till ca en grads uppvärmning. Dels så undrar jag hur man kan veta att det handlar om just en grad, dels så undrar jag vilken uppvärmning du avser (den globala medeltemperaturen?)
     
    Att fördubblad koldioxidmängd i atmosfären ger en grads uppvärmning avser den direkta effekten av koldioxiden. Denna direkta effekt kan därefter försvagas genom de effekter som den ökade temperaturen ger. Den resulterande temperaturökningen skulle då bli omkring 0,6 grad C av fördubblad koldioxidmängd (IPCC 2007 anger i stället att temperaturökningen förstärks och skulle blir 1,5 – 4,5 grad C för en fördubblad koldioxidmängd – en dramatisk skillnad mellan gamla och nya resultat för klimatkänsligheten alltså).
     
    Beräkningen av den direkta effekten på 1 grad är inte speciellt kontroversiell och den finns i Peter Stilbs artikel på SI:
    http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
     
    Gå till rubriken
     
    Växthuseffekt via växthusgasers påverkan
     
    och läs det följande avsnittet.
     
    I fortsättningen på denna websida behandlar Peter kritiken mot AGW-teorin och förklaringarna till den alltmera spridda insikten att IPCC:s klimatmodeller ger en felaktig bild av klimatutvecklingen.
     
    Spencer och Braswell har bestämt klimatkänsligheter som är mycket mindre än enligt IPCC:s modeller. De har också med sin nya metod direkt påvisat att dessa modeller inte kan beskriva de fasplansdiagram som satellitmätningarna leder till.
     
    Av detta kommer jag fram till att Spencers och Braswells klimatkänsligheter på omkring 0,6 grad C för fördubbling av koldioxidhalten bör vara närmast sanningen medan de klimatkänsligheter som man bestämt från IPCC:s klimatmodeller inte är pålitliga.
     
    En viktig praktisk konsekvens av så låg klimatkänslighet som 0,6 grad C för en fördubbling av koldioxidhalten är att det är så gott som ogörligt att påverka klimatets utveckling genom att minska koldioxidutsläppen. Exempelvis, om vi vill neutralisera temperaturökningen de senaste hundra åren på 0,7 grad C så måste vi mer än halvera dagens koldioxidhalt från 390 ppm till mindre än 195 ppm.
     
    Detta låter direkt farligt i mina öron med tanke på att vi stryper växternas tillgång till CO2.

  395. Pehr Björnbom

    Slabadang!
    Nej, det kände jag inte till! Men  koldioxidvalsen har vi väl alla hört talas om … 🙂

  396. Jonas B1

    Pehr och Jonas N:
    Angående Tom Vonks artikel hos Watts.
    Ekvipartitionsteoremet gäller inte i detta (kvantmekaniska) fall.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Equipartition_theorem

  397. Pehr Björnbom

    Jonas B1  #393,
    Jag håller med! Värmeledningsförmågan hos dessa gaser är helt oberoende av deras förmåga att absorbera IR-fotoner.

  398. Björn

    Göran Lysén [391]; Alla som använder sig av samma beräkningssamband eller formel får naturligtvis samma resultat. Svaret är bara ett numeriskt resultat utan värde om det inte går att genom observation eller mätning, verifiera resultatet. Jag tror att det inte finns någon inom forskningsvärlden som idag kan säga vad en fördubbling av CO2-halten innebär, men däremot kan man naturligtvis snickra ihop en formel eller en datamodell som spottar fram ett resultat. Så länge resultatet således inte går att verifiera kan man endast betrakta det som ett i raden av hypotetiska resultat. Men påstå bara inte att dessa resultat är sanna. Inte ens sannolikt sanna.

  399. Pehr Björnbom

    Jonas B1 #396,
    Tack för länken! Jag bläddrade just i Moores “Basic Physical Chemistry” och fräschade upp lite grann om detta.
    Detta gamla teorem tillhör den klassiska mekanikens teori men går som jag förstår saken inte ihop med Boltzmannfördelningen.

  400. Pehr Björnbom

    Björn #398,
    Lägg märke till att Spencers och Braswell värde på klimatkänsligheten inte är framräknat med en klimatmodell. Deras värde kan betraktas som ett mätvärde från satellitobservationer av jordens utgående värmestrålning.
    Nu blir det #400  🙂

  401. Peter Stilbs

    Jag har inte haft tid att följa de senaste diskussionerna – men är alla medvetna om att Tyndall på 1860-talet var den förste att mäta långvågig IR-absorption (värmestrålning) genom att utsätta ett genomskinligt rör med olika gaser för värmestrålning och mäta upp deras temperaturhöjning ?
    Det är ju ingen tvekan om att en gasblandning med exempelvis luft och CO2 värms upp om man utsätter den för “värmestrålning” – men inte luft i sig utan CO2 (eller H2O). 

  402. Björn

    Jonas B1 [393]; Nu är du nog lite väl självsäker. För det första angav jag min sort i W/m*K och du mW/m*K. Men hur kan du helt frankt påstå att värmeledningstalet inte har med saken att göra? Varför finns dessa värden överhuvudtaget om de inte har någon betydelse? Torr luft leder sämre än fuktig. Detta måste väl i klimatsammanhang ha en betydelse?

  403. Björn

    Peter Stilbs [401]; Det du refererar är intressant. Men man kan då fråga sig vad som händer om man bestrålar H2O och CO2 var för sig.

  404. Björn

    Jag har tagit reda på lite mer om John Tyndall. Han menar genom sina försök med olika gaser och skriver följande (Wikipedia):
    He concluded that water vapour is the strongest absorber of radiant heat in the atmosphere and is the principal gas controlling air temperature.
    Sug på detta ett tag! Tack Peter Stilbs för avdammningen av Tyndall.

  405. Göran Lysén

    Tack Pehr! De nya beräkningarna om klimatkänsligheten på 0,6 grader C verkar geniala och ger en ram för CO2:s påverkan, som framstår som mycket liten, men för mig är inte saken helt klar om molekylens sanna verkningar. Håkan Sjögren har en grundförklaringen om dess egenskaper men sekundäreffekterna synes mig mindre förstådda (?) – bland andra så har “Björn” levererat finurliga påpekanden. I en slinga från en annan debatt här http://www.climatechangefraud.com/climate-reports/7491-official-satellite-failure-means-decade-of-global-warming-data-doubtful, så ifrågasätts korrektheten i vissa satellitmätningar, nämligen att de anger för hög temperatur. Gäller samma för de uppgifter Spencer och Braswell använt? Om så, hur blir det då med klimatkänsligheten hos CO2?
     
     

  406. Pehr Björnbom

     
    Apropå Maggies klädsamma relativa osäkerhet så finns det andra som är tvärsäkra både på det ena och det andra sättet.
     
    Jag var nämligen inne på UI och klagade på deras missbruk av ad-hominem-angrepp i tid och otid. Det var Lena Krantz #306 som uppmärksammade oss på deras senaste övertramp.
     
    Detta ledde naturligtvis till en skur av ovett i sedvanlig UI-stil, ett gott skäl för att undvika UI.
     
    Men samtidigt är det intressant att se hur de som tillhör UI-gänget har utvecklat en del egna käpphästar som de alltid upprepar.
     
    En sådan som jag speciellt vänder mig mot är att vi på TCS representerar en snävt avgränsad politisk uppfattning.
     
    Så är inte fallet vad jag har sett här. De politiska uppfattningarna varierar i den mån man överhuvudtaget uttrycker några sådana. Bloggare och kommentatorer på TCS diskuterar huvudsakligen klimatvetenskap och klimatpolitik, inte politik som sådan.
     
    Den klimatvetenskapliga nivån på TCS är för övrigt långt högre än den på UI.
     

  407. Jonas B1

    Björn #402,
    Du kan gärna läsa på lite innan du ger dig in i diskussionen. Läs tex vad Stilbs skrivit på SIs hemsida.
    Men OK då, liten grundkurs. Värme kan överföras genom strålning, ledning eller konvektion. Förångning och kondensation av vatten är också viktigt men det kanske inkluderas i konvektionsbegreppet. I fallet med jordens värmebalans spelar ledning ytterst liten roll eftersom den är jämförelsevis ineffektiv, konvektion och strålning dominerar. Konvektion kan väl definieras som luftrörelser, luften tar helt enkelt med sig den värme den har när den rör sig. Speciellt är den stigande luften av betydelse.
     

  408. ThomasJ

    P.B.#406: Håller med fullo. Har noterat dina inlägg på U[tan]
    I[nsikt] respektive de ‘responser’ du {& ffa. Lena K] har fått – snudd på mogna för ‘åttor’ allihopa!
    Jag tror [typ ‘känner’] att de flesta här på TCS hyser en traditionell liberal uppfattning, typ den som Ingemar gav bäring mot nyligen i “Varför behövs det olika åsikter” – ingen ‘gillar’ o/e mår bra o/e känner balans inom sig själv via ‘direktiv’ från ngn överhet vara månde slag. Ta Tage Danielssons diskussion rörande ‘solidaritet’ [i artikeln ‘Döden åt solodariteten, Expressen 1984], där han mästerligt förklarar skillnaden mellan lojalitet & solidaritet med: “… solidaritet är nåt som kommer/eller inte från hjärtat, lojalitet kan beordras..”
    En annan, i samma artikel, väl beskriven fakt rör kollektivet. Ett kollektiv består ju av två & fler individer, så han frågar hur i humhum ska ett kollektiv kunan bildas om man inte först respekterar individen… 😉  Klokt sagt!
    M.a.o. är samtliga kollektivistiskt bsaerade ideologier dömda att misslyckas, vilket oxo historien bevisat åtskilligt omfattande.
    Därför är jag traditionellt liberal i mina uppfattningar & evtl. ‘ideologier’, ex. du får hur gärna som helst vara med i min ‘klubb’, så länge du tycker det är bra, och lämna ifall du inte gillar det längre, no offense/strings- mkt enkelt uttryckt.
    Mvh/TJ

  409. Jonas B1

    Björn #403,
    Du är helt sanslös. Tror du aldrig någon före dig kommit på tanken att prova? På 150 år?
    Detta är riktig FYSIK. Det finns ingen anledning att betvivla.
    Detta är inte politiserad “klimatvetenskap”.
    # 404,
    Alla är överens om att vatten har den starkare växthusgaseffekten. Någon har iofs uppfattningen att den är en återkoppling av CO2 men ändock starkare .

  410. Björn

    Jonas B1 [407]; Detta du skriver är elementära saker. Det som det handlar om är att försöka få grepp om vad det är som gör att CO2-molekylen enligt de “värmetrogna” har så unika egenskaper. Varför har man fått för sig att denna molekyl “värmer” och är drivande av klimatet mot en global uppvärmning?

  411. Pehr Björnbom

     
    Göran #405,
     
    Det som står i länken om felaktigheter i satellitmätningarna av vissa temperaturer verkar vara helt nytt så jag kan inte bedöma vad det betyder.
     
    Det ställs naturligtvis stora krav på en vetenskaplig artikel som Spencers och Braswell 2010 att de data som används är erkänt pålitliga för vetenskaplig användning.
     
    Jag gick in och tittade på WUWT för att se om Watts hade någonting om detta ännu. Men jag fann inget, vilket inte är konstigt med tanke på att din länk är från idag.
     
    Men däremot fanns ett mycket intressant blogginlägg av John Christy om James Hansens simuleringar från 1988. Jag har ju studerat dem och skrivit om dem i andra kommentarer här. Christy har gjort ett diagram där Hansens simuleringar jämförs med uppmätta satellittemperaturer:
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/13/is-jim-hansens-global-temperature-skillful/#more-23402
     
    Detta är ju en parentes, men titta efter Christys blogginlägg på de automatiskt genererade länkarna. En av dem heter:
    ”Spencer: Something’s Fishy With Global Ocean Temperature Measurements”
     
    Det verkar alltså som att Spencer har varit medveten om att det funnits konstigheter i satellitmätta temperaturer. Min gissning är att det är fråga om yttemperaturer som blivit felmätta och att temperaturerna från den nedre delen av troposfären är OK, men det är bara en mycket osäker gissning än så länge.
     
    Den norske klimatprofessorn Ole Humlum sammanställer varje månad alla sorters klimatvetenskapliga mätdata på websidan:
    http://www.climate4you.com/
     
    Där kan man också se hur pass mycket fel som har rättats i efterhand i mätdata. På sidan om temperaturer diskuterar han hur dessa temperaturserier har ändrats med tiden genom korrektioner (”temporal stability”):
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
     

  412. Göran Lysén

    Jag instämmer med Björn i post #410! Hur är det egentligen med koldioxidmolekylen själv jämte  dess sociala liv? Sedan tycker jag att Jonas B1 gott kan hoppa över nedsättande omdömen om meddebattörerna. Substansen är väl tillräckligt “underhållande i sig”!??
    Jag tycker Jonas ordval är litet konstigt med “riktig fysisk”, som inte kan “betivlas”. Tänk om Einstein inte hade “tvivlat” på Newton? “Tro” och “tvivel” hör väl inte riktigt till vetenskapen! Litet på marginalen kan man undra över om Jonas också “tror” på “Big Bang”?
    Pehr #411. Tack för hänvisningarna. Skall läsa på.
     

  413. ThomasJ

    Göran L.#412: “tro” tillhör definitivt inte vetenskapen. Tvivel, däremot, är la dess motor… oder 😉 ?
    Mvh/TJ

  414. Göran Lysén

    ThomasJ #413. Jag tänkte mig mer Olaus Petri i reformationens tidevarv med “tro och tvivel” – alltså av ett religiöst slag. I stället för tvivel tycker ifrågasättande är bättre, men vi skall inte slåss om påvens skägg.

  415. Jonas B1

    Göran,
    Om du har ett vettigt skäl att ifrågasätta grundläggande fysik så gärna för mig. Ska du göra nya upptäckter måste du nog lära dig grunderna först.
    Vad Einstein gjorde var inte att kullkasta Newton utan att modifiera Newton. Han sa själv att han stod på jättars axlar.
    Ska du göra något liknande idag bör det nog också vara en effekt som gör skillnad i ett speciellt högenergiområde eller liknande.
    Spektroskopin vi talar om här är en integrerad del av fysiken som man inte rubbar med en enkel fundering av Björn. Om man tror det, har manväldigt liten kunskap om fysik. Och visst, det märks att du och Björn har det. Det är inget fel med det, men det borde rendera i lite större ödmjukhet.
     

  416. ThomasJ

    Göran L#414: Agree! 🙂
    På tal om Olaus Petri [O.P.] var har han tagit vägen…?  😉
    Mvh/TJ

  417. Jonas B1

    Björn #410,
    Varför byter du ämne?

  418. ThomasJ

    Göran L#414: Där ÄR ju ett enormt stort religiöst bidrag i hela AGW-debatten, så där ligger du rätt…. Go figure… 😉
    Mvh/TJ

  419. ThomasJ

  420. Göran Lysén

    Jonas B1 post #415. Du skjuter litet över målet! Diskussionen handlade ju om koldioxidmolekylens egenskaper och interaktion – något som inte tycks vara helt klarlagt. Det var du som införde “riktig fysik” och “tvivel” – därav responsen tydligen. Som alltid så finns grundprinciperna, å ena sidan, och deras tillämpning, å den andra. Jodå, Newtons fysiklagar funkar alltjämt i vardagen men förklarar knappast gravitationens natur.

  421. Björn

    Jonas B1 [415]; Vad är det för fel att fundera? Det finns mytbildning, ja varför inte snudd på vandringsägner, när det gäller koldioxidens enorma påverkan på klimatet mot en global uppvärmning. Du kanske har svaret på det som en hel värld just nu träter om. Vad är det som på molekylär nivå gör att CO2 har fått en så upphöjd roll bland andra molekyler i vår atmosfär? Du Jonas B1 kanske sitter inne med dolda kunskaper för oss andra. Dela med dig och avslöja för oss andra.

  422. Göran L, Pehr B, Pekke mfl
    Ja, där verkar vara riktigt rejäla fel i satellitmätningarna från NOAA. Rapporterade temperaturer långt över kokpunkten i Lake Michigan. Och visst verkar det mer än lovligt mystiskt.
    Men jag kan trösta er med att både UHA och RSS slutade använda denna satellits data sedan 2005 eller -06.
    Angående CO2 så kan den värma luften vid IR, och H2O är långt bättre ändå på sådant. Värmeledning är totalt irrelevant här

  423. Jonas B1

    Björn,
    Que? Vi diskuterade om CO2 var en växthusgas eller inte.

  424. Pehr Björnbom

    Jag är precis som Jonas B1 och Peter Stilbs övertygad om att koldioxidmolekylen kan absorbera en IR-foton och därefter förlora energin i form av värme till den omgivande gasen.
    Detta hör faktiskt till väldigt grundläggande delar i fysik och fysikalisk kemi.  Men min åsikt är att denna effekt har ringa inverkan på klimatet även om koldioxidhalten ökar.
    Att förklara denna visserligen grundläggande fysik och fysikaliska kemi är inte så lätt. Det är fråga om att förmedla betydande delar av utbildningen i fysik och kemi på universitetsnivå.

  425. Pehr Björnbom

    Jonas N #422,
    Men jag kan trösta er med att både UHA och RSS slutade använda denna satellits data sedan 2005 eller -06.
    Tack Jonas! Det var värdefullt att få veta!

  426. Göran Lysén

    Nej, Jonas B1 post #423. Frågeställningen är fel (den är questionning begging!), för då måste du definiera vad en sådan gas är och det leder fel i tankarna. I juridiken talar man om begreppsjurisprudens, då man kunde härleda både ditten och datten ur antagna begrepp. Diskussionen här var mycket enkel, nämligen vilka egenskaper CO2 hade i uppvärmningsmässigt hänseende (om några?) i jordatmosfären. Denna frågeställning är något helt annat!

  427. Pehr Björnbom

    TJ #408
    Jag uppskattade också Ingemars blogginlägg om ”Varför behövs det olika åsikter” .
    Jag tycker faktiskt att klimatdebatten är ännu en bekräftelse på hur viktigt det är med största möjliga yttrandefrihet.

  428. Jonas B1

    Göran,
    Jag förstår att ni som inte läst naturvetenskap är fullständigt av banan. Men låt mig försöka förklara varför det är urbota dumt att inte acceptera sådan grundläggande fysik.
    Anledningen är ju till sist att jag själv kan utföra experimentet. Sen Tyndall gjorde det för 150 år sedan har horder av studenter och forskare utfört samma experiment. Det är så man bygger vetenskap. Detta är fysik. Finns ingen anledning att betvivla utan att man har ett giltigt skäl därtill. Detta är kunskapsteoretisk själva motsatsen till religiös tro.
    Bland annat Fysik används sedan för att göra “klimatvetenskap”, men tyvärr är klimatsystemet så komplicerat och stort att experiment svårligen kan göras. Man tvingas att extrapolera, bygga modeller etc. I sådan vetenskap finns alltid utrymme att ifrågasätta storleken på olika effekter eftersom man omöjligen kan vara säker på hur allting samagerar. Det är dock högst sannolikt att CO2-effektens initiala effekt leder till återkopplingar, positiva och negativa. Hur stora dessa är kommer att diskuteras länge än, men allting tyder på att en uppvärmning kommer att ske.
    Skillnaden mellan de två företeelserna må vara flytande men frågan om CO2-molekylens värmande effekt ligger tryggt inom fysikens domäner. Take my word for it, eller gör experimentet själv.

  429. Pehr Björnbom

    TJ #408,
    Och så gillar jag Tage Danielsson skarpt också 🙂

  430. Björn #421
    Det är aldrig fel att fundera själv.
    Fundera själv lite mer över varför det blev som det blivit:
    “Det finns mytbildning, ja varför inte snudd på vandringsägner, när det gäller koldioxidens enorma påverkan på klimatet mot en global uppvärmning. Du kanske har svaret på det som en hel värld just nu träter om. Vad är det som på molekylär nivå gör att CO2 har fått en så upphöjd roll bland andra molekyler i vår atmosfär? ”

    Tror du att det var ett gäng luriga forskare som försökte luras för att tjäna mer, eller tror du att det var politiker som lurades av sensationspressens katastrofartiklar om konsekvenser av ökad temperatur på klotet? 
    Eller blev det fel när västvärldens populärpolitiker  försökte hitta ett argument för att försena eller förhindra en snabb industrialisering i Kina och Indien? (jobben försvinner… tror dom).
    Det är nog bra att betrakta sig som Tage sa:
    “Utan tvivel är man inte riktigt klok”.

  431. Göran Lysén

    Jonas B1 i post #428. Tack för ditt svar, men jag har faktiskt läst naturvetenskap en gång i tiden som realstudent 1965, även om det också var länge sedan med matte och fysik vid Stockholms universitet 1966. Sedan tog jag tag i juridiken 1967. Jag har aldrig ifrågasatt vad du kallar “grundläggande fysik”, och du kan inte ha missat vad jag driver efter hela tiden, nämligen en klar och redig förklaring om CO2-molekylens egenskaper i sig och dess verkningar på omgivningen. Det räcker med att läsa på denna blogg (borsett från alla andra källor) för att konstera att uppfattningarna är något “olika” – ehuru alla tolkade med data utifrån grundläggande fysik.
    Nu tar jag aldrig någons ord för gott, utan det krävs en bra förklaring, och jag tror att Pehr i post # 424, sista stycket,  har fel – för ovanlighetens skull – när han tror att man måste överbringa hela universitetsutbildningen för att förklara egenskaperna hos CO2. Minns dokumentären om atombomben, när en av Oppenheimers studentskor intervjuades – hon hade tagit hans kurs tre gånger i kvantmekanik – och reportern fråga om kursen var så svår. Hon svarade – nej inte alls, men han förklarar bara så bra!
     

  432. Frågan är hur mycket NOAA:s rapporterade temperaturer har påverkats av detta/dessa fel. Och följdfrågan blir förstås: Hur kunde så helt bisarra värden bli till och slinka igenom? Det är ju liksom inte några småmissar det handlar om, eller enstaka höga avläsningar.
    Man har förstås tagit ner bilden/datat från webben, men den kan ses här. Rekordet är dryga 600 grader (Farenheit) !
    Och media verkar också ha hakat på alarmistsignalerna (förstås). Här är NY Times som berättar om de stora sjöarnas feber som förstås beror på Global Warming!
    Och våra våra vänner, alarmism-hysterikerna på UI, hade förstås också NOAAs senaste rapport om allt  varmare klot på prominent plats nyss.
    Man börjar bli inte bara luttrad, utan rent blasé …

  433. Uffeb – eller som Tage Danielsson skrev i TANKE FRÅN ROTEN “Utan tvivel är man inte klok”.

  434. Björn

    Jonas B1 [428]; “…..CO2-molekylens värmande effekt ligger tryggt inom fysikens domäner”. Håller du på med mytspridning eller kan du allt om CO2-molekylens emissions- och absorptionsförmåga? Fortfarande har jag inte fått svar på vad som är så speciellt med CO2 i lufthavet.

  435. Göran Lysén

    PS. Slutsatsen ramlade bort i texten. Tusan också! Alltså, ni av naturvetarfacket, betrakta oss, som skriver här, såsom åtminstone lika begåvade och kunniga som Oppenheimers studenter.

  436. Ann L-H # 433
    “Uffeb – eller som Tage Danielsson skrev i TANKE FRÅN ROTEN ”Utan tvivel är man inte klok”.

    Jo så skrev han.
    Men om han varit med nu så hade han kanske precicerat sig. 😉

  437. Björn

    Uffeb [430]; Dur har ju citerat hela mitt inlägg i [421]. Varför inte hålla dig till ämnet och försöka besvara frågeställningen? Jag tror ingenting av de ord som du försöker lägga i min mun. Det är dålig debatteknik. Bidra med ett någonting som du själv har tänkt ut som hör till ämnet i stället för att glida undan hela tiden.

  438. Jonas B1

    Björn,
    Jag vet inte vad du är ute efter. Jag har försökt argumentera emot Håkan Sjögrens förnekande av CO2 som en växthusgas.
    Jag vet inte om du har någon annan fundering kring detta men ärligt talat tror jag inte det är lönt att engagera sig i det.

  439. Göran Lysén

    Jonas N post # 432. Jag bara baxnar inför alla dessa fel i temperaturmätningarna – på fastlandet, i haven och i rymden. Vad är det för dilettanter som är i farten? Hade det varit fråga om en rättegång, så hade talan bara ogillats. Saken var inte styrkt! I naturvetenskapen kommer man tydligen undan med vilken skit som helst!

  440. Björn #437
    Vad vill du?
    Jag citerade en del av ditt inlägg och ställde frågor.
    Jag ställde många frågor.

  441. Göran Lysén

    Nu tillåter jag mig att vara extremt tröttsam och att upprepa mig innan jag tar kväll (fjärde gången?). Den stora “skrällen” är fortfarande artikeln av Spencer och Braswell om klimatkänsligheten hos CO2, som var väldigt låg. Om nu alla temperaturmätningar visar alltför höga värden (felaktigt överdrivna), vad blir då resultat? Ännu mindre klimatkänslighet? Om så är fallet, så är CO2-målet ett vettlöst illa skött mål såsom ett “lost case” egentligen, även om skadan är mycket stor på alla fronter. Sedan kan man ju träta om huruvida CO2-molekylen kan uppvärmas så där litet grand eller om det bara är fråga om hanteringstid i reception och emission – kanske samma sak? Här krävs det bra förklaringar! Vi bara väntar på dem!

  442. Björn

    Jonas B1 [438]; Äntligen en ödmjukare ton som stärker dig som person. Att CO2 anses vara en växthusgas är väl trivialt och inte ifrågasatt. Det jag efterlyser är inte hela tiden upprepningar av vad andra säger, utan en mer personlig reflektion kring CO2 som molekyl. Myter kring CO2 håller på att förmörka människors sunda förnuft. Allt tycks snart vara koldioxidens fel. Detta är ju för en rationellt tänkande människa en skrämmande utveckling och i denna anda måste vi få ett annat och mognare perspektiv på klimatets orsak och verkan.

  443. Göran Lysén #441
    Jo et är svårt att hänga med och fatta hur det blev en sån fixering till CO2 om man int var med när hotet från industrialisering av Kina och Indien kom på tapeten.
    Men eftersom det var både bra och dåligt samtidigt, så blev allt konstigt.
    Toppen att tjäna pengar på investeringar i nya ekonomier med lägre löner och lika klipska människor i kö för jobben.
    Botten att behöva flytta verksamheten eller bli utkonkurrerad av företag som hyr in personal med lägre löner.
    Klotet är runt, och nu är även ekonomin rundare.

  444. pekke

    Man får gratulera till över 440 postningar i den här tråden !
     
    UffeB # 443
    Dags att du och vi vänjer oss vid att väst har tappat makten !
    Världens största oljebolag är nu kinesiskt !!
    http://www.e24.se/makro/varlden/oljejattarna-i-kina-jagar-ikapp_2234571.e24
    Och jag misstänker att andra råvaruindustrier kommer att köpas upp av kinesiska bolag eftersom de har ett skriande behov av alla typer av råvaror.
     
    Så UffeB, bli inte förvånad om dina oekologiska golfbanor en vacker dag både ägs och används av kineser/asiater, västs tid är definitivt över eftersom vi använder den ekonomi och välstånd vi skapat till navelskåderi medans asiaterna gör affärer !

  445. AOH

    Pekke # 444

    ”Man får gratulera till över 440 postningar i den här tråd”

    Och tänk vad det skall reta UI med Göteborgsprofessorn, Rockström, Axelsson , MP och många fler ”klimatflummare” att det är hos TCS som kunskap och insikt om klimatet och miljön finns att läsa om.
    Grattis Maggie till andra plats i bloggtoppen.se ( vetenskap)
    http://www.bloggtoppen.se/kategori/vetenskap/

  446. Steve 40
    Hur ända in i alla rödgleta bar han sig åt för att verifiera att det var vid “samma tid”??

  447. pekke

    AOH #445
    Att Kostdoktorn är etta visar nog vilket intresse svenskarna har av vetenskap !
    Så att ligga tvåa är nog ganska hyfsat.

  448. pekke

    Trots den extrema värmen i europeiska delen av Ryssland så var större delen av Euroasien snarare normal eller kallare än normalen !
     
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/14/more-of-the-moscow-heat-wave-satellite-analysis/
    http://climateinsiders.files.wordpress.com/2010/08/russialsta_tmo_2010208_lrg.jpg
    Är det varmt eller kallt och vad är normalt ?
    Normalt jämfört med vad ?
    Vad är ett normalt klimat på en planet som är drygt 6 000 000 000 år gammal ?
    Är det som när jag var 9 år 1968 ?
    Eller som nödåren i norrland på 1860-talet när man ett visst år ( kommer inte exakt i håg vilket år ) kunde åka släde till midsommarmässan på vissa platser p.g.a. snön inte smält.
    Vad är ett normalt klimat ?
    Kan nån från AGW-rörelsen tala om det !

  449. Lars W

     
    #446
    Kanske var det när solen stod som högst på himlen på båda orterna  på samma dag, inte nödvändigtvis samma år?

  450. Anders L

    pekke #448
     
    “Vad är ett normalt klimat ?
    Kan nån från AGW-rörelsen tala om det !”
    Klimat är det som är normalt. Det är själva definitionen av klimat.

  451. Anders L

    Göran Lysén #420,
     
    “Diskussionen handlade ju om koldioxidmolekylens egenskaper och interaktion – något som inte tycks vara helt klarlagt. ”
    De är ändå ganska väl kartlagda.

  452. Anders L

  453. Christopher E

    Ingvar Engelbrecht #446:
     
    Lars W har rätt. Eratosthenes behövde inte mäta vid exakt samma tid. Det gällde att mäta vinkeln till solen när den stod som högst vid middag samma dag på året. Han valde sommarsolståndsdagen, då solen står rakt upp i Assuan (Syene) som ligger nära norra vändkretsen (i själva verket dock ca en halv grad norr om vändkretsen).
     
    Eratosthenes antog att de två orterna ligger på samma nord-syd-linje, vilket de inte riktigt gör, vilket ger ett fel i beräkningen, då han mätte avståndet mellan orterna utan hänsyn till öst/väst-komponenten. Mäter man bara nord/syd-komponenten, fungerar E:s metod dock även om orterna ligger långt i sidled från varandra, så länge mätningen är nära i tid.
     
    Den största felkällan i E:s beräkning är att uppskatta avståndet mellan orterna (efter restid med kamel…). Teorin i sig är förstås oantastlig, och han lämnade ett stort avtryck i den mänskliga idéhistorien.

  454. Christopher E

    Anders L #450;
     
    “Klimat är det som är normalt. Det är själva definitionen av klimat.”
    Nej, det där har du missförstått, vilket förklarar en hel del av en typisk AGW:ares frustrationer. Det finns inget “normalt” i klimatsammanhang. Klimat förändras ständigt. Meteorologer använder ofta 30-årsperioder som en referens, men det säger ju inget om vad som är “normalt”. När TV-vädret säger att juli var 2 grader grader varmare än “normalt”, är det ett felaktigt språkbruk, som ger gemene man en helt fel bild av att alla avvikelser därmed är “onormala”, det vill säga  “inte som de SKA vara…”.
    Vad man borde sagt är “julis medeltemperatur låg 2 grader över normalen 1961-199o”, vilket är något helt annat. “Normalt” och “normalen” är olika saker. Likaså brukar också termen för avvikelse från en normal – anomali – också av gemene man felaktigt uppfattas som att betyda något “onormalt” (och skrämmande, om man är AGW-troende).
    Det blir lite kul när nästa meteorologiska period börjar 2022. Från ena dagen till nästa, kommer precis samma regnmängd eller temperatur kanske gå från “över normalt” till “under normalt” med väderrapportens språkbruk… gemene man kommer att bli förvirrad. (Dock tror jag AGW-debatten i vilket fall kommer att vara en pinsam historisk parantes vid det laget).
    Det finns för övrigt ingen strikt definition av vad “klimat” betyder, eller det ska användas just 30-årsperioder. Att tala om “jordens klimat” i singular är också lite absurt. För att inte tala om det absurda i hur de AGW-troende bestämmer att ett visst medelvärde är “normalt”, och att klimatpolitik ska hålla nivån just där… vilket medelvärde tro? 1860 års? 1975?
    Just perioden 1961-1990 är lite lustig förresten med ca 15 år nedkylning och 15 år uppvärmning. Den ligger i en köldsvacka mellan mellan värmetoppen 1940 och den senaste värmen. Inte undra på att det snabbt blev “onormalt” på 90-talet, när man släppte den tidigare varma statistiska medelperioden 1931-1960… ;-

  455. L

    Anders L menade säkert att klimatförändringar är normalt. Han kan ju inte ha missat att det varit ett antal istider..?

  456. Mikael

    Pehr Björnbom, #388 & 390
    Tack för info! Det var ungefär vad jag trodde men något modifierat. Återstår (för mig) att studera tidsskalan. Eller kan du (eller någon annan) svara på hur lång fasförskjutningen är mellan temperatur och strålningsintensitet? Dagar, månader?

  457. Pehr Björnbom

    Mikael #456,
    Fasförskjutning är kanske inte ett så träffande begrepp i det här sammanhanget, tror jag, då vi inte har att göra med periodiska förlopp. Det är stora slumpmässiga variationer i både strålningsintensiteter och temperaturer som funktion av tiden.
    Men de har gjort en så kallad “lag correlation plot” där de varierat tidsförskjutningen mellan temperatur och strålningsintensitet några dagar åt vardera hållet.  Denna plott ger ett mycket tydligt maximum med en korrelation på 0,7 vid noll dagars tidsförskjutning mellan temperaturen i nedre troposfären och strålningsintensiteten.

  458. Mikael

    Pehr Björnbom #457,
    Jag fortsätter att fråga istället för att läsa på själv 🙂
    Att temperatur och strålningsintensitet korrelerar vid noll dagars tidsförskjutning förvånar ju knappast – om jag inte misstolkar begreppen. Hög temperatur ger hög värmestrålning. Den utvärderade tidsskalan är alltså i storleksordningen dagar? Det borde betyda att den beräknade klimatkänsligheten (delta T/delta CO2) beräknas utifrån kortsiktiga variationer i dessa variabler, alternativt korrelerade variabler (H2O, strålningsintensitet vid specifika frekvenser). Är det riktigt? Är det isåfall möjligt att mer långsiktiga korrelationer (om de vore intressanta) inte registreras med denna metod?

  459. Pehr Björnbom

    Mikael #458,
    Det beror på vilken temperatur du menar. Spencer och Braswell använder i sin metod temperaturen i den lägre troposfären. Havsytans temperatur korrelserade sämre med strålningen om jag minns rätt.
    De mäter med sin metod återkopplingsparameterns värde och detta är möjligt när klimatsystemets tillstånd under en viss tidsperiod följer en viss utveckling som man kan observera. Dessa tidsperioder uppkommer ständigt under årens lopp.
    De har data från 1985 och framåt. Under den tiden har de kunnat bestämma återkopplingsparametern ett stort antal gånger under vid olika tidsperioder som infallit överallt i tidsintervallet. Återkopplingsparametern har hela tiden haft ett värde omkring 6 W/m2/K vilket motsvarar klimatkänsligheten omkring 0,6 K per koldioxidfördubbling.

  460. Slabadang

    Pehr Björnbom!
    På nått sätt så blir de skeptiska argumenten alltmer bekräftade.Det är en artikel på WUWT angående iskärnor och hur pass tillförlitliga de är.Återigen får vi se Al Gores gamla bergochdal bane kurva som beskriver kopplingen mellan CO2 nivåer och temp förändringar.ALL min logik skriker NEJ! att detta skulle bevisa CO2 som drivande.Tvärtom kan det vara en viktig förklaring till varför co2 nivåerna stiger idag. Ska jag våga göra ett “bett” om mängden CO2 i atmosfären så är det följande…uppvärmningsperioden tog slut med 1998 som peak.Med fördröjning (som även iskärnorna visar( 5-15 år?)) så kommer CO2 mätningarna visa en minskad ökning. Kvar blir det mänskliga bidraget till ökning.Blir det kallare så kommer CO2 halten MINSKA i atmosfären och hela AGW kyrkan kommer då återigen med dumflinet påklistrat och bluddtra om att klimatmodell “Nr639D version 36” minsann förutspått detta.Men vi kommer få bekräftat att värmen styr halten co2 i oändligt mycket större utsträckning än tvärtom.Att slutgiltigt kunna skrota hela den tankepest om CO2 som Sverige genom Bohlin Arrehnius och FN engagemanget spridit över världen skulle vara som att slippa ur en misantropiskt skapad mental tvångströja.
    Att kunna sanera alla de samhälksfunktioner som blivit kontaminerade av hela spektaklet vore som att öppna förnstret på vid gavel och släppa in frisk luft.