Professor Erland Källén kommer snart att delta i klimatdebatten på IVA. Han grundar genom en artikel i gårdagens Göteborgs-Posten. I den framför han bl.a. att det är tydligt att de senaste femtio åren inneburit en stabil global uppvärmning. Konsekvenserna ser vi i smältande havs- och landisar. Det är naturligtvis inget kontroversiellt. Att världen blivit varmare vet vi. Det säger dock ingenting om själva orsaken till uppvärmningen.
Professor Källén tycks även efterfråga anpassning då han skriver att vi på olika sätt bör förbereda oss på ett förändrat klimat. Även detta instämmer jag helhjärtat i. Oavsett om våra utsläpp av växthusgaser påverkar klimatet eller inte, finns en en uppsjö andra faktorer som på olika sätt styr och ställer i klimatsystemet. Vi bör vara förberedda och flexibla. Flexibiliteten minskar naturligtvis med mängden regleringar.
Till sist skriver professor Erland Källén även att vi bör avgiftsbelägga utsläpp av föroreningar i atmosfären. Om han i den kategorin inkluderar CO2 är dock oklart. Sammanlagt är hans uttalande ganska försiktigt och säger inte mycket om den taktik professor Källén tänker använda under IVA-debatten den 16 januari.
50 år tillbaka ger oss 1958. Han borde ta med drygt 60 år som innefattar en hel PDO-cykel. Gör man det får man en uppvärmning på ca 0,5 grader och en sakta avkylning på 0,2 grader vilket ger en summauppvärmning på ca 0,3 grader och per sekel ca 0,5 grader eller kanske något mer. Men det är inget att oroa sig över. Anpassning är då mycket bättre än tveksamma och dyra åtgärder somatt minska CO2-utsläppen.
Inge: … och då helt i linje med den naturliga uppvärmning som pågått i flera hundra år – och endast gjort världen bättre att leva i.
Sorry för ovanstående testpostning – jag har haft problem och inte kunnat kommentera.
Christoffer E:
Ja, och så kunde han nämna att PDO just gått in i en negativ fas vilket alltså betyder svagt sjunkande temperaturer globalt i 30 år. Skulle sedan teorin om solaktiviteten stämma, vilket den lär göra med 79 % sedan 1860 så kan vi vänta extra kallt klimat snart efterom solfläckarna lyst med sin frånvaro rätt länge nu.
Att debattera klimatet med skeptiker är precis som att debattera trafiksäkerhet med folk som anser att de är fantastiska bilförare. De brukar anse att det finns tusentals orsaker till trafikolyckor – det enda som inte spelar någon roll är hastigheten.
Klimatskeptiker tycks i allmänhet anse att det finns tusentals tänkbara orsaker till den observerade uppvärmningen av jorden. Det kan vara solinstrålning, solfläckar, spontan uppvärmning av världshaven, ökade resp minskade mängder av aerosoler i atmosfären, kosmisk strålning och jag vet inte vad. Det enda man a priori utesluter är den enda faktor vi med säkerhet aldrig tidigare har funnits i jordens historia, nämligen den explosiva ökningen av växthusgaser i atmosfären till följd av global förbränning av fossila bränslen. Det är faktiskt lite rörande.
Anders L, det enda vi aldrig haft i jordens historia är ett stabilt klimat.
Angående orsaken till trafikolyckor har till och med Vägverket sagt att hastigheten är inte orsaken. Däremot blir skadorna vid en olycka oftast svårare med högre hastighet.
Anders L:
Det spelar egentligen ingen roll praktiskt vad som höjt jordens temperatur sedan 1600-talet i samma takt som nu, vi vet att så har har skett, även om inte är klara över orsakssambanden (förutom att det inte var CO2).
Du antar att denna naturliga påverkan slutade omkring 1975… ett ganska djärvt antagande. Visst är det teoretiskt möjligt att naturen verkligen tvärstoppade då för att ersättas av en märkligt nog lika stor effekt från människan, men det är inte vad jag skulle satsa på.
Någon explosionsartad ökning av växthusgaser har inte skett i modern tid, endast en ca 35% ökning av CO2, som i sig bara står för en mindre del av växthuseffekten. En fördubbling av CO2, och dit är det långt om vi någonsin kommer dit, innebär i sig bara någon grad uppvärmning, kanske mindre. Knappast särskilt hotfullt, och kanske rentav en fördel, om naturen har tänkt att ta tillbaka oss till 1600-talets kyla igen, vilket borde vara sannolikt om historiska cykler är en ledtråd.
Du har alltså för femtioelfte gången fel i din grundföreställning. Skeptiker utesluter inte CO2, bara att den har flera gånger större påverkan än vad den basala fysiken säger.
Ni AGW-troende är inte heller överens. Tex Thomas tror att växthusgaser, och därmed växthuseffekten, ökat ”explosionsartat” tidigare i jordens historia (visserligen inte genom förbränning, men ändå).
L: Du hann före mig… jag skulle vilja citera en skylt en tysk stridspilot jag kände hade på väggen…
”It’s not the speed that kills… it’s a sudden stop.”
😉
Eller; It is not the fart that kills, it is the smell…. 😉
Anders L, hastigheten har ingen betydelse om ingenting annat påverkar. Hastighetens inverkan på olycksförloppet är alltså av begränsad betydelse eftersom den ensam inte orsakar någon olycka. Hastigheten innebär en viss riskökning men är inte avgörande på något sätt.
Man kan faktiskt likna det vid CO2 och klimatet…;)
Självmål?
Anders L
Menar du verkligen att du skulle försökt ’debattera klimatet’ här (eller annorstädes) så att du kan göra någon bedömning av hur de som inte är alarmister eller CO2-troende debatterar?
För jag har förvisso sett ett antal av dina inlägg här, men nästan alltid på nivån ’Fagerström desinformerar medvetet’ eller ’upphörde CO2vara en växthusgas 1998?’ mm.
Dvs dumheter och personpåhopp eller fåniga halmgubbar.
Ditt sista inlägg ovan fortsätter den traditionen. Så om du inte ens klarar av att återge kritiska synpunkter korrekt, inte ens när man flera ggr påtalat det för dig och korrigerat dina missuppfattningar … Hur skall du då kunna bedöma motiv eller orsak bakom?
Kan du vänligen förklara det?
Vad jag fått lära mig som tumregel för trafiken är att för en given väg är olycksrisken ~hastigheten, risken för personskada ~hastigheten^2 och för dödsfall ~hastigheten^3. Visst har hastigheten betydelse för olycksrisken, den förlänger bromssträckan och minskar tillgänglig reaktionstid.
Christopher, ”vi” vet inte att jordens temperatur stigit i jämn takt sedan 1600-talet. Ni ”skeptiker” har lyckats övertyga varandra om det även om vetenskapliga studier pekar på något annat.
35% ökning av koldioxidhalten på så här kort tid är explosionsartat och unikt. När jag talat om tidigare händelser med snabbt ökande koldioxidhalt, dvs PETM, har det av allt att döma ändå rört sig om mycket långsammare förlopp. Vad som är ”snabbt” i ett geologiskt perspektiv kan vara lurigt.
”Skeptiker utesluter inte CO2, bara att den har flera gånger större påverkan än vad den basala fysiken säger.”
Försök inte slå ihop ”skeptiker” och låtsas som om ni har en gemensam åsikt. Det har ni inte, det finns alla varianter från att koldioxd knappt har någon inverkan alls till att den har de 3 grader som IPCC räknar med, men att detta bara är bra. Det du presenterar är enbart din åsikt. Basal fysik säger f.ö. att vattenångan ger en positiv återkoppling, men den basala fysiken vägrar du acceptera.
För att runda av trafiksäkerhetsdiskussionen, visst är det så att om man kör 300 km/tim i stan kan farten vara en olycksorsak!
Men så här sa Claes Tingvall (Trafiksäkerhetsdirektör på Vägverket) för ungefär ett år sedan: ”Med de frågor vi drivit under senare tid, och som är genuint besvärliga, blir vår trovärdighet lidande. Det mesta handlar om hastighet och där har vi inte lyckats förklara hastighetens samband med skador och dödsfall. De flesta tror att hastighet är kopplad till olycksuppkomst, och det är fel. Det är om och hur allvarlig skadan blir som är hastighetsberoende.”
Det är dock ett faktum att bilar i rörelse orsakar åtskilliga fler dödsfall än stillastående d:o. (Ja, okay, ”sudden stop” kan jag godta. Och ju högre fart innan stoppet, desto mer ”sudden” blir det; rörelseenergin växer som bekant med kvadraten på hastigheten.)
Vad gäller klimatet så finns det väl ingen som påstått att det är oföränderligt. Det enda AGW-teorin säger är att a) växthusgaser gör att det blir varmare på jorden än utan växthusgaser b) CO2 är en växthusgas c) CO2-halten i atmosfären ökar i snabb takt på grund av mänskliga aktiviteter d) jordens klimat har blivit varmare på grund av detta, och kommer fortsätta att bli varmare.
Skeptiker-teorin säger däremot a) växthusgaser gör att det blir varmare på jorden än utan växthusgaser b) CO2 är en växthusgas c) CO2-halten i atmosfären ökar i snabb takt på grund av mänskliga aktiviteter d) jorden har inte blivit varmare på grund av detta och kommer inte heller i framtiden att bli det.
För mig känns AGW-teorin mer logiskt sammanhållen på något vis, men jag lovar (återigen) att så fort någon kommer med en vetenskapligt hållbar teori för punkten d) i skeptikerteorin så kommer jag att byta ståndpunkt. Det kan handla om att CO2 i själva verket inte är en växthusgas, eller att ökade CO2-utsläpp fr o m nu motverkas av någon balanserande avkylande kraft, eller någon annan förklaring som jag inte ens kan föreställa mig. Men någonting som gör att det med förnuftet går att förstå varför koldioxiden, som ändå gör ett så gott jobb med att höja jordens medeltemperatur från -18 till +15 grader, plötsligt tappar den förmågan när den kommer från utsläpp av mänsklig förbränning av kol och olja. Det är faktiskt inte mycket begärt.
Anders L
Din punt d) är fortfarande bara en tramsig halmgubbe.
Ingen hävdar att CO2 höjer temperaturen med 33°C.
Ingen hävdar att den upphör att vara en växthusgas, varken vid någon specifik tidpunkt eller temperatur.
Varför upprepar du sånt trams?
Thomas:
Dubbelfel. För det första, vem sa att temperaturen stigit i jämn takt? Diskussionen blir mycket effektivare om du slutar hitta på vad andra säger. För det andra, det finns ingen markant högre uppvärmningstakt nu än den genomsnittliga sedan Lilla Istiden. Se bara på 1900-talet. Takten skiljer obetydligt mellan de två distinkta uppvärmningsperioderna i början och slutet, före och efter de stora utsläppen av CO2. När man räknat bort en rimlig nivå av naturlig förändring under 1900-talet återstår bara en liten eventuell uppvärmning från CO2, att de återstående procenten till fördubbling av den logaritmiskt avtagande effekten skulle ge 3 grader verkar helt uteslutet. I synnerhet som det inte blivit varmare alls sedan senaste sekelskftet.
Den basala fysiken säger inte alls hur mycket återkoppling det blir från vattenånga, bara att vattenånga i sig är en växthugas. Hur mycket vattenånga som hamnar i atmosfären, och vilka andra återkopplingar som är negativa, är långt ifrån klart och under livlig debatt. Det är alltså klimatmodellerna jag inte accepterar okritiskt, inte vattenångan i sig. Det vet du, men vill bara försöka igen ge mig åsikter jag inte har.
Sedan har du väl rätt i att skeptiker, precis som i högsta grad alarmister (havsytegissningar skiljer tex. med en faktor 10!), har individuella åsikter. Men jag och du vet mycket väl att du har svårt att hitta fler än någon enstaka person som inte betraktar CO2 som växthusgas, så det jag skrev stämmer utmärkt som kommentar till anders felaktiga uppfattning om skeptiker.
Anders, ursäkta, men du har helt snöat in på din felaktiga bild av skeptiker inte tror att CO2 bidrar till temperatur… det verkar inte spela roll hur många gånger man försöker upplysa dig.
Så för femtiotolfte gången nu… det är storleken på CO2:s bidrag vi tvivlar på, inte något annat. Kan det inte gå att förstå?
Och vem har lurat i dig att CO2 ensamt höjt jordens temperatur 33 grader??? Inte undra på att du tror att CO2 är så kraftfullt.
För femtiotrettonde gången; jag, och säkerligen så gott som varenda tvivlare, har inga problem med din första a-d AGW-lista.
På din skeptikerlista är punkt d en total missuppfattning och rent trams.
Ursäkta min kritiska ton, men det börjar bli tjatigt med detta. Förklara själv istället varför de naturliga förändringarna inte är med i ekvationen efter 1975?
Christopher, hakar du inte upp dig på petitesser nu? Du skrev att temperaturen ökat ” i samma takt som nu” är det så annorlunda än att säga att den ökat i jämn takt?
Sen envisas du med att på ett löjligt sätt dela upp uppvärmningen i distinkta epoker snarare än att inse att det är en kontinuerlig serie med överlagrade fluktuationer. Du får helt naturligt perioder när uppvärmningen går fortare och andra där den står stilla även om koldioxidens inverkan är stadigt ökande! Faktum kvarstår att temperaturen ökat, och att det är naturligare att hänföra det till CO2 som vi vet har en uppvärmande effekt än till någon okänd ”naturlig” process som du inte kan förklara.
Den basala fysiken säger att vattenånga ständigt tillförs atmosfären via avdunstning och att den inte kan regna ut förrän relativa fuktigheten överstiger 100%, något som kräver mer vattenånga vid högre temperatur. Sen kan du försöka hitta på krystade förklaringar till varför det inte skulle ge en positiv återkoppling, men det är vad fysiken säger.
” Men jag och du vet mycket väl att du har svårt att hitta fler än någon enstaka person som inte betraktar CO2 som växthusgas”
För att ta två forskare som båda skrivit både här på bloggen och debattartiklar där de påstår att mer CO2 har en totalt försumbar effekt har vi C-G Ribbing och Peter Stilbs. Jag medger att båda två har ändrat sig i någon mån, även om Ribbing fortfarande svävar på målet där enligt honom inverkan kan vara ”0 % till ca en tredjedel”. Siffran att vattenånga står för 95%+ av växthuseffekten måste du själv träffat på flera gånger hos s.k. skeptiker.
”Förklara själv istället varför de naturliga förändringarna inte är med i ekvationen efter 1975?”
Kan du kanske förklara varför du tror att de naturliga förändringarna efter 1975 bidragit till uppvärmning snarare än avkylning?
Thomas:
Jämn var ditt ord, inte mitt. Jag tror de flesta andra här förstår att ”samma takt” avser den genomsnittliga uppvärmningen av ca 0,5 grader per århundrade sedan sedan Lilla Istiden.
PDO-skiftet 1976 är en god anledning till varför en signifikant del av den ”moderna” uppvärmningen är naturlig. Dra av för det och det blir mycket lite kvar av CO2-värmning under 1900-talet.
Visst finns det en grundläggande uppvärmning med överlagrade fluktuationer. Det är ju det jag säger hela tiden, och har tidigare här pekat på en artikel av Akasofu som illustrerar precis det. Det har det gjort sedan 1600-talet i denna omgång, och jag ser ingen direkt anledning varför denna skulle upphöra 1975 för att bli antropogen med samma storlek. Det är ju alarmisterna som använder fluktuationen 1975-1998 som bevis för AGW.
Tror du på fullt allvar att 1900-talets största uppvärmning före 1940 är antropogen? Eller bortser du helt enkelt från uppvärmning som inte helt ”går att förklara”? Tycker du inte det är relevant att jämföra perioder med och utan stora CO2-tillskott? Är det ”löljigt” därför att jämförelsen inte gynnar klimathotshypotesen?
Oj, du hittade två växthusförnekare (nästan). Jag är överväldigad. 🙂 Men någon kritik mot att Anders tror att alla skeptiker inte anser CO2 vara en växthusgas, det har du förstås inte.
Faktum kvarstår att inte temperaturen ökat på något dramatiskt vis. Den senaste perioden visar rätt tydligt att inte uppvärmningen inte har för avsikt att accelera så som datamodeller med sin basala (men ofullständiga) fysik förutsagt.
Christopher, någon genomsnittlig uppvärmning av 0,5 grader per århundrade sedan 1600-talet finns inte!
”PDO-skiftet 1976 är en god anledning till varför en signifikant del av den “moderna” uppvärmningen är naturlig. Dra av för det och det blir mycket lite kvar av CO2-värmning under 1900-talet.”
Jag har bett dig tidigare att göra det! Dra bort den inverkan du anser att PDO har haft under 1900-talet. Jag är säker på att Maggie är villig att publicera den kurva du då får! Tyvärr kommer den inte att visa det du insinuerar att den skall visa.
”Tror du på fullt allvar att 1900-talets största uppvärmning före 1940 är antropogen?”
Du fattar fortfarande inte konsekvensen av att lägga till brus till en naturlig uppvärmning! Ibland går uppvärmningen fortare än den skulle gjort med bara CO2, ibland långsammare. Subtrahera ut dessa naturliga fluktuationer och vad får du kvar? Jo, en stadigt stigande temperatur!
Du lyckas istället med konststycket att använda både perioder där uppvärmningen går fortare och där där den går långsammare än genomsnittet för att ”bevisa” att CO2 inte kan ha någon större betydelse. Det är närmast ett skolboksexempel på hur man ljuger med statistik!
”Oj, du hittade två växthusförnekare (nästan).”
Hur många professorer har vi som skriviy i den här bloggen egentligen? Två av dem är ett rätt stort urval.
”Men någon kritik mot att Anders tror att alla skeptiker inte anser CO2 vara en växthusgas, det har du förstås inte.”
Suck! Och du anklagar mig för att missförstå vad du skriver. Läs punkt a och b i Anders inlägg #14 där han säger precis tvärtom.
Klimatmodeller har med perioder då temperaturen står stilla under typ ett decennium, så du kan inte använda det senaste decenniet som bevis för att klimatmodellerna har fel. Allt du lyckas visa är att du inte tagit del av de resultat man får från sådana.
Thomas, jag tror inte att ’din sak’ vinner på att du försvarar Anders L:s (lätt nebulös) inlägg här, tex följande halmgubbe om vad skeptiker hävdar:
” .. koldioxiden, som ändå gör ett så gott jobb med att höja jordens medeltemperatur från -18 till +15 grader, plötsligt tappar den förmågan när den kommer från utsläpp av mänsklig förbränning av kol och olja”
Apropå verkliga föroreningar, ett holländskt företag som utvecklat ett system för att få fartyg mer bränsle-effektiva har satt ihop en presentation som, (om den stämmer), borde få en och annan politiker att tänka till.
http://dkgmt.com/Files/Billeder/Presentations/Presentation.pdf
Vad spelar miljöbilar och energisnåla glödlampor för roll i ett sånt här perspektiv?
L
Jag håller med fullständigt.
Här gnäller fiskeflottan på kostnaden med nox-reduktion.
Jag brukar inte missa en chans att påpeka att den danskägda Mærsk flottan skitar ner flera hundra ggr. mer än deras vindkraft minskar.
Som regel kör de på den skitigaste tungoljan, självklart då det är fri konkurens, men hycklande då EU vill förbjuda glödlampor.
Kväve och svavel oxider är fördjävligt att vi ska öka de globala utsläppen med i så stor grad.
Lösningen är såklart de små trevliga DCMSR verken.
Sen kan alla fartyg i hamn passa på att sälja elkraft, så hamnavgifterna blir inkomster.
Visst blir det trevligt då fartygen säljs med bränsle installerat för hela livslängden?
Slutsats:
Inför reaktorteknik som obligatoriskt skolämne, med lika stor tyngd och betydelse, som svenska engelska och mattematik.
De som inte kan sin reaktorteknik ska tvingas till aftonskola.
L
Har du tänk på att en gammal klinkbyggd snipa, har luftsmörjning?
Se bara bubblorna i klölvattnet och tänk på hur skrovet fungerar.
Därför ni inte ska ha ”släta” plastsnipor, utan de med ”klink” skrov.
L: Tack för en intressant länk!