I torsdags kväll hade jag nöjet att lyssna på ett zoomföredrag av John Christy. Det var Irish Climate Science Forum som arrangerade det. Riktigt hur många som var uppkopplade vet jag inte men deltagarna kom från hela världen, alltifrån Australien till Kanada och USA. Det är fascinerande med denna gränslösa värld.
Jag har fått tillåtelse att publicera föredraget här:
För att komma in behövs en inloggningskod:
Access Passcode: S+R$j6N%
Här har jag också laddat upp en pdf med Christys OH-bilder: ChristyJR_20210121
John Christy hade flera saker som han tog upp. Men eftersom han blivit något av en specialist på att jämföra klimatmodeller med observationer så kanske dessa bilder är de mest aktuella:
Först modellernas temperaturanomalier jämfört med observationer (ballonger) i tropikerna:
Sedan modellernas trender jämfört med de observerade
Se hela föredraget!
Efterföredraget så ställdes frågor, vilka dock inte är inspelade. Som tur är slipper ni alltså att lyssna på mitt usla engelska uttal 🙂
Jag ställde tre ganska olika frågor:
- Går det att på något empiriskt sätt mäta och kvantifiera hur stor just det antropogena bidraget är till den uppvärmning vi har sett sedan mitten på 1800-talet? – På det svarade Christy att klimatsystemet är alltför komplext för att direkt kunna se hur stor andelen är. Det blir mest teoretiska uppskattningar, typ 0,2 grader (knappt märkbart) till mer än hälften.
- Finns det ett maximum för hur hög koldioxidhalten kan bli genom människans förbränning av kol? – Svaret är beroende av hur mycket vi kan och vill utvinna. Men Christy utesluter inte att vi kan få upp det till 1000 ppm om vi skulle ligga i ordentligt.
- Vi fick se jämförelser med olika typer av modeller , CMIP5 och CMOP6. Gör man uppdateringar inom typerna/generationerna av modeller? Eller är de konstanta? – På det svarade Christy att man gör uppdateringar även inom generationerna. Man anpassar dem allteftersom så att deras beskrivningar skall stämma. Inte desto mindre misslyckas de med allt:
Dvs. Modellerna lyckas inte reproducera den existerande klimatutvecklingen, de reproducerar inte energiflödena korrekt och de ger sinsemellan olika prognoser om framtiden.
Uppdaterat förtydligande: Detta är ett skolboksexempel på hur vetenskapliga test, och falsifikation, går till: Om någon eller flera av hypotesens konsekvenser visar sig vara falsk/a så är hypotesen falsk. Punkt. Därför väljer man ut sådana konsekvenser som är tydliga och lätta att pröva mot observationer. I detta fall så testar John Christy och Ross McKitrick hur ett knippe modeller som IPCC använder klarar ett empiriskt test. Först väljer man ut ett område där modellerna är tydliga, nämligen på c:a 10 kms höjd över den tropiska zonen. Där ger de tydliga besked om temperaturtrender och temperaturer (de skall vara snabba och höga respektive). Så jämför man med observationsdata och konstaterar att modellernas beskrivningar inte stämmer. Att modellernas beskrivning av energiflödena inte är korrekta visas av att den stora variation som modellerna säger skall finnas inte finns. I bild 3 ovan så visar författarna att den senaste generationen av modeller, CMIP6 som kommer att användas i den kommande IPCC-rapporten, heller inte stämmer.
Sammantaget var det ett lärorikt seminarium. En del är välbekant men på Christys eget forskningsområde med klimatmodeller så är det intressant att höra hur det står till med dem idag.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Jag utgår eftersom du publicerat OH-bilderna på KU att det är ok att återge dessa på FB. Skulle vilja kopiera den först bilden om avvikelserna.
PS
Hade ett inlägg på öppen tråd igårsom jag tyvärr postade försent pga förhinder. Får försöka komma ihåg posta det igen nästa lördag, då jag finner budskapet angeläget.
DS
Bland skogen av klimatmodeller finns en som ligger ganska nära verkligheten. Jag har hört att den har ryskt ursprung och att man inte arbetar med samma “förstärkningsmekanismer” pga vattenånga som de andra. Vet du mer om denna modell?
Dock lite förvirrande med två olika trenddata för observationer i samma föredrag. 0,16 respektive 0,17 gr/decennium.
Gav Christy någon förklaring? Vi kör väl på 0,16 gr tycker jag. 🙂
Vidare ser den modellkurva som nära ansluter till observerade data att vara INM-CM4 vilket väl är den ryska modellen. Vore väldig intressant att på KU få en analys varför den så nära ansluter till verkligheten. Hittade nedanstående länk som kanske kan vara till hjälp. Jag antar att de dissar CO2:s klimatkänslighet?
https://esd.copernicus.org/articles/9/1235/2018/esd-9-1235-2018.pdf
Själv är jag dock mycket skeptisk till hela “konceptet” då det bara tar hänsyn till ett mycket litet fönster i utvecklingen och kommande utvecklingar kommer att ge en helt annan bild av klimatets naturliga svängningar, långt från alla samband med mänsklig aktivitet.
http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
Förutom då att Christy körsbärsplockat data på hög höjd över tropikerna, titta på början av hans diagram: han har flyttat data så modellerna ligger högre än mätdata redan vid starten, vilket är absurt när man jämför anomalier.
Det är lutningen och framtida utvecklingen som används för att alarmera om!
Mätningar vid markytan är som du känner till väldigt osäkra på global nivå.
Intressant val av startår, eftersom det även innehåller ismaximum i Arktis.
Trenden under en längre period bör därför antas vara betydligt lägre.
För det saknas inte indikationer på periodicitet! (se havsnivådata)
Nu tycker jag verkligen man kan spola de förståsigpåare och kvasiforskare som påstår att utsläppen av växthusgaser inte påverkar globala temperaturen.
Jag tycker liksom Thomas P att det är fult av Christy att flyttat data för modellerna så de inte börjar vid nollpunkten.
En aspekt med radiosondmätningarna är att noggranheten är i spannet plus/minus 0,3 grader och frågan är hur detta har beaktats.
Thomas P #5
Tyvärr din länk innehåller ju temperaturddata som är manipulerad d.v.s anpassad till att följa modellerna och det gör dom allihopa väldigt “snyggt”
Jag menar att sattellitmätningarna är de mest tillförlitliga. UAH visar att vi haft 0.5-0.6 grader uppvärmning sen 70 talet. Eftersom vi inte hade någon uppvärmning alls under 50-70-talen så har vi haft ca 0.5-0.6 grader uppvärmning på 70 år, sen 1950.
(jo vid markytan kan det ha varit högre uppvärmning men då sådant data är mycket mer osäkra av UHI och annat så jag intresserar mig på temperaturen lite högre upp)
Visst, mer hälvten av detta kan mycket väl ha varit orsakad av CO2, detta medan CO2-halten stigit med ca 35% sedan 1950. Katastrof?
Sen verkar du inte förstå Lasses (något otydliga) kommentar. Titta på de steckade linjerna. De korsar varandra vid 1979.
Det här är för festligt. Du tror att mätningar på hög höjd i atmosfären över tropikerna har bättre noggrannhet än alla markstationer? Christy är fiffig, han visar bara på medel av tre temperaturrekonstruktioner från väderballonger, inte på spridningen mellan dem.
Daniel, jag såg första vintergäcken igår. Inte fullt utslagen, men stora fina knoppar.
Ja, bilderna kan spridas fritt, men som vanligt bör du ange källan, dvs John Christy som gjort jobbet.
Tittade igenom PDF en och det är slående skillnad mellan verklighet och medias bild av den.
Vi lever i en allt bättre värld, något som inte är förvånande för den som hänger på denna sida.
Vi behöver koncentrera våra resurser på verkliga miljöproblem. För de finns! Tyvärr går då våra ansträngningar åt fel håll.
Biobränsle och vindmöllor skapar ett samhälle som vi lämnade för länge sen av en anledning som gäller fortfarande!
#11Thomas du kanske inte är bekant med denna sida:
http://www.climate4you.com/
Eller med den forskning som Willis E gjort som förklarar varför vi har en termostat utmed ekvatorn något som moln hjälper till med-moln är IPCCs svaghet!
Sök här så får Du svaret på Din frågan.
(I all has)
https://klimatupplysningen.se/president-putin-pik-och-berattelsen-om-klimatkrisen/
“Dock lite förvirrande med två olika trenddata för observationer”
Om jag minns rätt så rör det sig om två olika höjder; den lägre troposfären (LT) och mellantroposfären (MT). Men skillnaden är som sagt inte så stor.
De markbaserade temperaturserierna baseras som du vet på GHCN-databasen. Där finns bara en oprecis positionsangivelse. Det finns ingen metadata om utrustning och placering. Dessutom täcks bara en bråkdel av jordens markyta. Att du kan sätta någon som helst tilltro till detta data är för mig obegripligt.
Sigge här kan se hur NOAA/NASA har manipulerats temperaturdata för att uppnå den temperaturökning som datamodellerna skapar.
https://newtube.app/TonyHeller/VvRXsbQ
Detta är inte bara fult utan får anses som FUSK.
Jag blir något häpen.
Med sattelitmätningar kan man hur enkelt som helst integrera både i tid och rum. Över hela lufthavet. Men framför allt finns den en suverän metod att kalibrera, nämligen ballonger.
På marken har man en herrans massa svårigheter.
Temperaturer varierar med kanske10-15 grader över dygnet, över året med 10-50 grader, med vindriktning varierrt det säkert en del, med solsken eller molninghet kanske 10 grader…. så ska man försöka integrera ihopå den soppan där stora ytor inte täcks alls. Och UHI spökar till det. Samt med stor sannolikhet ett kraftigt politiskt tryck att åstadkomma så mycket temperaturökningar som möjligt.
För att hitta tiondels grader C i förändringar.
Ett skäl att bara lita på UHA är att man kan vara bombsäker att det finns ARMER av politiskt styrda “vetenskapsmän” som synar in i minsta detalj om det går att hitta något fel.
Men värst vad gäller markmätningar är väl att det finns ingen fristående metod att kalibrera.
“Christy körsbärsplockat data på hög höjd över tropikerna”
Om du lyssnar på föredraget istället så ser du att det hela handlar om att testa modellerna. De mest tydliga modellresultaten ligger på c:a en mil ovanför den tropiska zonen. (S.k. Hotspots) Så det är följaktligen där han (och McKitrick) gör sin test.
Du vet, i vetenskapliga sammanhang så är det de potentiellt falsifierande experimenten som man letar efter, inte att plocka ut endast de ställen där teorin stämmer (bekräftelseforskning).
Jag rekommenderar att faktiskt lyssna på föredraget, särskilt de första 20 minuterna där han förklarar vad modellerna skall klara av och var de misslyckas. Det är meningslöst att bara spekulera om vad Christy säger när det finns ett utmärkt föredrag – med text – att titta på.
Eftersom UAH började sina mätningar 1979 så kan man därifrån inte veta hur varmt 70-talet var. Det är sedan början på 80-talet som det blivit ungefär 0,6 grader varmare enl UAH. (ungefär 0,17 grader per decennium)
Jag kan inte förstå att ni inte ser fusket i diagrammet. Den röda streckade linje skulle ju vara 0,2-0,3 grader högre 1979 om det skulle vara ett medeltal.
Såvitt jag förstår är det den ryska modellen, den lila linjen, som visas i figuren ovan.
Se även NIPCC fossil Fuel kap. 2 sid 162.
Den ryska vetenskapsakademins matematiker uppger att de vid sina beräkningar utgått från historiska DATA.
Du har inte funderat på det kan vara Tony Heller som har fel.
Eftersom alla samanställningar över hur globala temperaturen ökat sedan 80-talet visar på att temperaturen ökar 0,17-0,20 grader per decennium så tycker jag man skall vara skeptisk till förståsigpåare som påstår att klimatforskarna fuskar.
UAH visar lägst temperaturökning på 0,17 grader per decennium. Den mäter i atmosfären och inte jordnära, så det kan vara förklaringen till att den skiljer sig lite från de som mäter marknära. Det kan också bero på att satellitmätningarna är osäkra, då det är stor diskrepans mellan olika versioner av beräkningsmodellen.
Det är skillnad på att angripa och granska.
Nu har vi facit. Klimatet har blivit varmare och det har visat sig att klimatforskarna har haft rätt och de s k klimatskeptikerna har haft fel.
Bara en sådan sak som att väderballonger stiger uppåt och temperaturen sjunker med ca 0,6 grader per hundra meter. Genom åren har man bytt instrument i ballongerna, och om t ex trögheten i hur snabbt termometern hinner anpassa sig till den sjunkande temperaturen ändras så får man systematiska fel på flera tiondels grader.
Titta sen på hur stora justeringar UAH gjort i sina data genom åren för att få ett begrepp om hur osäkra de är, men på något konstigt sätt är justeringar av satellitdata något helt naturligt medan justering av markdata bevisar att dessa är oanvändbara.
Det är nog så att vi andra kan läsa vad det står i rutan i diagrammets nederkant:
“Trend lines of all series intersect at 0.0 in 1979”,
samt att vi har ett hum om vad en trendlinje är.
Du har gått på den mina som Thomas P lagt ut. Sådana förekommer i hans inlägg och vanligen har de distribuerats via någon alarmistisk site.
Där vet vi ju att det pågår manipulering.
Men resultatet av klimatet , dvs stormar , regn och torka eller för den delen ökande vattenmassor i en accelererande takt-har inte förändrats.
Det är den stora styrkan i föredragningen.
Var finns klimatnödläge?
#22 Lyssnade också på det och saknade det inslaget där havsnivåns acceleration togs upp-som visades vara fusk.
Bias är farligt , något klimatforskare ofta visar upp. Ta Manns fantastiska kurva. Han borde vara stukad efter den kritik han fick, men han är tvärt om hyllad!
Letade efter denna:
https://realclimatescience.com/alterations-to-the-us-temperature-record/
Tydlig korrelation mellan CO2 och temperaturkorrigering.
Men, som sagt, lyssna på föredraget!
De flesta klimataktivister har inte kunskaper för att begripa det här. De få som begriper, hittar på ursäkter för att slippa dra för dem obehagliga slutsatser.
Klimathotstroende forskare tycks tro att ifrågasättende av deras forskningsresultat är angrepp. De brukar heller inte ställa upp i en diskussion med forskare som har annan åsikt.
För det andra är det många modeller inom vetenskapen man vet inte stämmer i vissa situationer. Resultatet är inte att man slänger den på soptippen utan att man använder den i de situationer där den stämmer medan man letar efter något bättre. Det är skillnaden mellan praktisk vetenskap och vetenskapsteori.
Såsom marklevande utanför tropikerna känns det mer relevant om klimatmodeller får prognoserna rätt vid marken över hela jorden.
Lyssnade och såg logiken bakom-tack.
En sak som han dock misslyckades med var havsnivån-där satelliter ger ca 3 mm per år i ökande nivåer-men där peglarna visar på ca hälften.
Vackert promenadväder idag med svag S vind och inversion.
Dock en svag doft tydligen från Värtaverket. Rökplymen kom direkt emot oss. De eldar med ved! Nån mer som har en känslig näsa i dessa covidtider?
Svenska temperaturrekord i Götaland, Svealand och Norrland visar att endast november, december och februari finns det rekordvarma temperaturmätningar för de senaste 20 åren. Sommarmånaderna domineras fortfarande av 1930 och 1940-talen (gäller även Nordamerika). Att det var rejält varmt då går knappast att ifrågasätta. Och att det framförallt är vintrarna som har blivit mildare de senaste decennierna.
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/svenska-temperaturrekord-1.5792
Jag vet ingen på den här sidan som förnekar att temperaturen de senaste 40 åren har ökat men när man ändrar temperaturer på 30 och 40 talen och påstår att “att det har aldrig varit så varmt som nu”. Då bör man gå tillbaka och kolla fakta.
Jag har själv tittat i gamla tidningar från 30 och 40 talen och där finns beskrivet hur man hade värmeböljor runt hel jorden under framför allt 30 talet.
Dessutom förnekar inte GISS/NASA att temperaturuppgifterna är ändrade/justerade men ger ingen förklaring hur, var och när justeringarna har gjorts. Det är det som Tony Heller visar.
Om du tittat på Tonys video så finns förklaringarna hur han resonerar.
Att temperaturen ökat i varje fall sedan 1979 kan man lätt förstå om du tittar på hur globalstrålningen ökat med 0,3 % varje år sedan 1979. Det är ju solen som är i princip vår enda värmekälla.
“Resultatet är inte att man slänger den på soptippen utan att man använder den i de situationer där den stämmer medan man letar efter något bättre.”
Jag kan hålla med om detta. Men jag har märkt – inte minst inom klimatvetenskapen – att oviljan att erkänna att något är fel inte leder till någon vilja att leta efter något bättre.
Vi vet ju att minsta lilla misstag ifrån den sidan skulle resultera i ett gatlopp.
Det är naturligtvis legitimt att ifrågasätta och kritiskt granska de ballongobservationer som falsifierar modellerna. Den diskussionen är jag dock inte bekant med.
Men bara för att något modifiera hur vi vetenskapsteoretiker ser på falsifikationsförnekare så kan jag berätta en liten historia som visar att det finns betydligt hårdare falsifikationister än jag.
Joseph Agassi, själv en berömd filosof med otaliga böcker bakom sig, var assistent till Karl Popper vid London School of Economics (LSE). Agassi läste igenom texten till ett föredrag som en ekonom skulle hålla på ett av Poppers berömda seminarier. Agassi protesterade mot ekonomens inledning (som i princip förordade en induktivistisk approach till sin vetenskap) och sa ungefär: “Du kan inte ha den inledningen! Om du säger så så kommer du aldrig längre än så i ditt föredrag.” Men ekonomen höll fast vid sin inledning. Och mycket riktigt reste sig Popper omedelbart upp och argumenterade emot, och sa: “Så, tag tillbaka det där!” Och som Agassi förespådde så kom den inbjudne ekonomen aldrig vidare i föredraget. 🙂
Så hård, eller oartig, är inte jag att jag skulle avbryta en föredragshållare och omedelbart argumentera emot. Men förneka inte att det är viktigt att erkänna misstag och felaktigheter för det är det som för vetenskapen framåt.
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/sources_v4/
En värmebölja innebär bara att temperaturen en tid är varmare än den brukat vara på den platsen så självklart har man alltid haft sådana.
Ingemar #42 Man letar ständigt efter förbättringar i förståelsen av klimatet även om du inte ser det. Det beror på var man letar.
Måste ställa mig frågande. Om modellerna pekar på en temperaturökning på ca 0,44 grader per decennium. Och verkliga mätningar pekar mot 0,17 grader per decennium. Om man går in på https://cfys.nu/GTA/ får man också kring 0,17 grader/dec. när man lägger sig över tropikerna.
Modellerna pekar på 2,6 ggr högre än verkliga mätningar vilket skulle bevisas.
Således råder det inget s.k. klimatnödläge när det gäller temperaturen vad jag förstår.
Vad jag har sett stämmer GISS globala temperaturserie mycket bra med rådatat. Jag tror inte att deras algorithmer gör fel och det finns inga omfattande justeringar. Däremot saknar rådatat (GHCN) väsentlig information vilket gör att slutresultatet från GISS har mycket begränsat vetenskapligt värde. Det spelar ingen roll hur bra algoritmer de har när indatat inte är korrekt.
Jag är glad att du nu accepterar och inser att GISS/NOAA inte använder sig av uppmätta temperaturer utan ändrar för att anpassa till klimatmodellerna som visar en uppvärmning som inte existerar.
Likväl som temperaturen sjönk efter att nått en topp på 30 talet kan det mycket väl hända nu eller …?
Magnus #51 Enligt den ena är det behandlingen av rådata som är fel, enligt den andra är det själva rådata. Det viktiga är tydligen att det är fel någonstans.
Om man tittar i IPCC AR1 från ungefär 1990 så är det ingen av klimatmodellerna som förutspår temperaturökning på över 0,4 grader per decennium. Worst case scenariot (A) ligger på ungefär 0,3 grader per decennium. Scenario B ligger på ungefär 0,2 grader per decennium. Sedan finns det scenario C och D som ha lägre beräknad temperaturökning efter 2025.
Scenario B, C och D förutspår att globala temperaturen skall vara 1 grad varmare år 2025 än än 1975. För scenario A är det c:a 1,5 grader varmare.
Jag tycker det är bättre att titta på det som klimatforskarna verkligen publicerat istället för det en kritiker påstår att de publicerat. Jag har inte hittat några klimatmodeller som förutspått så stora temperaturökningar som Christy påstår.
Ja, det har blivit varmare, är det därmed bevisat att det är uteslutande mänsklig co2 påverkan då? Var det det som tog oss ur lilla istiden?
Var det det bästa argument du kunde komma på? Som du vet går vetenskap ut på just att hitta fel och att motbevisa.
Sen blir jag lite ironisk för att det är så konsekvent här hur ni alla har era egna hemsnickrade teorier om vad som är fel men ni aldrig diskuterar med varandra utan det blir jag som får agera någon sorts mellanhand. Du kunde ha vänt dig direkt till Göran, men inte, du vänder dig till mig för att indirekt säga att Göran har fel.
Jag vet inte så mycket om lilla istiden, men det kanske inte kan uteslutas att det skulle vara lika kallt nu som det var då om det inte varit mänskliga utsläpp växthusgaser.
Det jag konstaterat är att klimatforskarnas bedömningar på 70- och 80-talen om storleken på den globala uppvärmningen stämmer bra med den uppvärmning som varit.
Du kan väl göra som jag gjorde 2006, ringa John Christy och fråga hur han gör… Har säkert Whatsapp…
Jag har presenterat mina analyser av GHCN här förut på bloggen. Du kan läsa mer här: https://mcederlof.se/ghcn-analysis
Tyvärr är databasen för det historiska datat i så dåligt skick att det inte går att dra några slutsatser från den. Om det är det bästa vi har så har vi inga markmätningar. Din jämförelse av klimatmodellerna och markmätningarna har därmed inget värde.
Under tidigt 1970-tal varnade klimatforskare för en annalkande istid, på grund av aerosoler.
1979 satte Charney-rapporten klimatkänsligheten från CO2 till 3 +/- 1,5 grader celsius. och att en fördubbling skulle nås före 2050. Förutsättningarna var alltså fel, så prognosen kan inte vara rätt.
Man kan säga att meningarna var delade och att det enda man var överens om var att eventuella förändringar måste bero på människan, oavsett i vilken riktning de skulle gå.
Länk till Charney-rapporten:
https://www.bnl.gov/envsci/schwartz/charney_report1979.pdf
Så det är endast människan som påverkar temperaturen? Allt annat är helt uteslutet och vetenskapligt kartlagt?
En av de vanligaste kritiken mot “klimatförnekarna” är att förvränga det andra framför. Det är precis vad du gör med ditt svar. Det är ganska dumt att göra så, för när man förvränger det andra säger så tycker man själv kanske att man är smart, men för de flesta andra framstår man som korkad.
Det är mycket som inte är klarlagt, men att växthusgaser som koldioxid och metan gör klimatet varmare är klarlagt. Det är också klarlagt att att förbränning av fossila bränslen ökar koldioxidhalten i atmosfären.
Thomas. Det går att ställa in högre atmosfären ERA5 350 hPa, varför Du nu måste se mätningar där?
Sigge. Klimatmodellerna förfinas hela tiden för att överensstämma med verkliga temperaturer, problemet är att deras temperaturprognoser spretar och misstämmer med tiden.
Se följande ex. https://www.nature.com/articles/s41558-020-0764-6
Att efter dessa prognosen fatta långtgående beslut kan då verka huvudlöst.
Därför anser jag att det är viktigare att lösa mer i tid närliggande energi- och miljöproblem.
T.ex. Stabil energiförsörjning som har ett högt Energy Returned on Energy Invested (ERoEI) och en låg livscykelkostnad(LCC) med låg miljöbelastning.
Att flera modeller i CMIP6 ger hög känslighet är något man klurat på ett tag nu. Det har med behandlingen av molnen att göra, så mycket vet man, men nackdelen med sådana här klimatmodeller är att de genererar så mycket data att det tar ett tag att försöka få fram mer i detalj vad orsaken är.
Ett förslag till förklaring är att när det blir varmare så övergår moln från att innehålla is till att innehålla vattendroppar, vilket håller nere klimatkänsligheten. När det blir tillräckligt varmt så består de till slut av bara vatten och då försvinner den mekanismen och klimatkänsligheten ökar. Det finns inget som bevisar att klimatkänsligheten är konstant utan den kan vara olika vid olika temperatur.
https://www.nature.com/articles/s41561-020-00649-1
Markmätningarna är inte tillförlitliga, som jag har förklarat åtskilliga gånger. Jag förstår inte varför du envisas med att validera klimatmodeller mot data som inte går att lita på.
Jag förvränger inte det du säger, jag förtydligar logikluckan i ditt resonemang. Så nu kom du fram till att allt inte är kartlagt, väldigt mycket tom, det är alltså väldigt sannolikt att klimatmodellerna överskattar mänsklig påverkan.
Är du en klimatförnekare?
Tittar just på ”vetenskapsvärlden” på SVT.
Antalet stormar ökar, antalet översvämningar ökar, magnituden i dessa har ökat med 40% sedan en tid.
Torra områden blir torrare, våta blir våtare etc, etc
Stämmer detta?
Du förvränger det jag skriver. Det är ganska typiskt för klimatförnekare. Eller så är det så att du inte förstår särskilt mycket.
Det är lite svårt att exakt bedöma hur varmt klimatet skulle vara idag om inte fossila bränslen i större omfattning hade börjat användas i mitten på 1800-talet. Det skulle vara 1,0-1,5 grader kallare.
Temperaturmätningarna visar att det blivit 1,2 grader varmare.
Verkar som att klimatmodellerna utgår ifrån att jordens medeltemperatur är entydigt bestämd av inkommande respektive utgående energi = strålningsbalansen.
Det stämmer inte. Om det man vet är inkommande solstrålning så räcker det inte för att bestämma jordens medeltemperatur. Hur temperaturen fördelar sig över jordytan har stor betydelse för hur mycket jorden strålar ut. Denna effekt är inte liten.
Det spelar också stor roll var det strålar ut, d.v.s. var är molnen. Detta ändrar också medeltemperaturen vid konstant strålningsbalans.
Man kan alltså få olika medeltemperaturer för samma inkommande solenergi och ändå ha strålningsbalans. Konkret så kan jordens medeltemperatur alltså ändras utan att det har skett någon förändring i total inkommande och total utgående.
Man har alltså att göra med ett obestämt system, d.v.s. det finns många “rätt svar”. Rimligen är detta ett “problem” när man ska göra en datormodell, eftersom lösningar har en tendens att spåra ur just vid denna typ av “många lösningar är rätt” situation.
Det som gäller är ju att den utstrålade medeleffekten ska vara lika med den inkommande medeleffekten. Eftersom den utstrålade effekten är proportionell mot T^4 så finns det många olika temperaturfördelningar och också medeltemperaturer som ger rätt medeleffekt.
Hela resonemanget om “climate sensitivity” bygger på att temperaturförändringar orsakas av ändringar i strålningsbalans.
Så behöver det inte vara.
Blanda inte ihop enkla populära beskrivningar där man förenklar jorden till en punkt med en temperatur för att kunna få ett svar i en kort ekvation med hur den verkliga forskningen går till.
Jag vet det. Är väl medveten om hur klimatmodellerna ser ut.
Det jag säger är att strålningsbalansen (total energi in – total energi ut) inte entydigt bestämmer jordens medeltemperatur (vilket många verkar tro).
Det finns många olika medeltemperaturer som stämmer med nuvarande strålningsbalans.
Detta är inte ett resultat av klimatmodellerna, utan rak matematik som finns beskrivet i några olika artiklar. Man kan också räkna själv om man vill övertyga sig.
Om man gör en klimatmodell, så måste den med automatik få problem med just denna egenskap. Det finns flera olika lösningar som stämmer, vilket är samma sak som att det finns ett kaotiskt beteende i jordens medeltemperatur.
Jordens medeltemperatur kan både öka och minska utan att strålningsbalansen har ändrats.
Det är möjligt att “många” tror det, världen är trots allt stor, men det är inte så klimatmodeller fungerar. Du kan inte bara ansätta en godtycklig temperaturfördelning på jordytan utan den måste också vara fysikaliskt rimlig, vindar och havsströmmar måste kunna ge en sådan fördelning. Klimatmodeller förväntas reproducera inte bara jordens medeltemperatur utan också hur temperatur etc varierar över jorden.
För all del ser vi med istidscyklerna hur små yttre förändringar kan ge upphov till stora förändringar av jordens temperatur. Att tala om att vi kan nå någon sådan tipping point om vi stör klimatet för mycket brukar dock inte vara populärt här.
Du verkar inte (vilja) förstå vad jag säger.
Jag har aldrig sagt att man ska ansätta godtyckliga värden.
Min poäng är att i den verkliga världen så är inte jordens medeltemperatur bestämd av instrålningen. I den verkliga världen så kan jordens medeltemperatur variera och ändå vara i strålningsbalans. Jordens medeltemperatur kan ändras av så enkla saker som t.ex. att temperaturfördelningen ändras, att lokaliseringen av moln ändras eller av att emissiviteten ändras i vissa områden. Detta kan ge en ändrad medeltemperatur utan att instrålningen eller utstrålningen har ändrats.
En ändrad medeltemperatur betyder inte att man kan dra slutsatser om ändrad utstrålning.
När man gör en modell av ett system som i verkligheten är obestämt (=finns flera lösningar) så får modellen problem efter ett tag, även om man startar med fysikaliskt rimliga värden.
Det är något av en öppen fråga i vilken mån klimatsystemet har flera jämviktslägen, man lär t ex rent teoretiskt kunna få en lösning med en omvänd Hadleycirkulation, men jag tror inte det är något så avancerat du är inne på.
Vad menar du egentligen med “flera lösningar”? Om det finns sådana, varför får klimatmodellerna i praktiken lösningar som så väl matchar det klimat vi har på jorden?
Jo, det finns “många” jämviktslägen för jordens medeltemperatur.
Ja, en ändring av hur jorden strålar ut kan bero på en ändring i energiflöden (= vindar eller havsströmmar). Sådana ändringar kan leda till en ändring av jordens medeltemperatur utan att den total utstrålningen har ändrats.
Som jag skrev så kan t.ex. en ändring av emissivitet (t.ex. ändrad växtlighet, asfaltering, isutbredning) också ändra medeltemperaturen utan att för en skull ha rubbat strålningsjämvikten.
Good point ! Varför får klimatmodellerna lösningar som matchar det klimat vi har ? Det borde de inte få. Eftersom systemet är obestämt så kan man säker få diverse olika lösningar. Min gissning är att man kastar bort de lösningar som inte stämmer.
Man kan också undra varför modellerna inte fungerar när de körs “baklänges”, dvs när man matar in dagens värden så misslyckas de med att prognostisera (postgnostisera?) tidigare klimat.
Min gissning är att du blivit så kär i din egen teori att du vägrar se några brister i den. Ladda ned någon av de enkla klimatmodeller som finns som open source och lek lite med om du kan få några radikalt andra lösningar.
Det finns en mängd fysikaliska processer som klimatmodellerna inte kan modellera, tex molnbildning. Då använder man något man kallar parametrisering, dvs man tunar modellen för att efterlikna uppmätta värden. Självklart kommer dessa modeller att kunna återskapa verkligheten hyfsat eftersom de har tunats för den verkligheten.
Jonas har en bra poäng i att det finns en stor variation i medeltemperatur som man kan åstadkomma med bibehållen strålningsbalans. Hur stor den naturliga variationen är är inte fastslaget än.
Igen – jag har aldrig sagt att man godtycklig kan ändra havsströmmar. Jag förstår naturligtvis att det krävs nånting för att ändringar ska ske.
Börjar bli lite trött på att jag ska bemöta påståenden som jag inte gjort.
Jag försöker förklara att:
1 – jorden har inget väldefinierat stabilt jämviktsläge beträffande medeltemperatur. Flera olika medeltemperaturer är möjliga vid samma strålningsbalans
2 – denna typ av odefinierade system är svåra att modellera eftersom de tenderar att driva iväg efter ett tag.
3 – jordens medeltemperatur kan mycket väl ändra sig utan att instrålning eller växthuseffekt har ändrats.
Om det t.ex. sker en förändring av havströmmar, vindar, lokalisering av moln m.m. så kommer en sådan förändring påverka jordens utstrålning.
Under en period kommer då jorden att ackumulera/tappa värme och efter ett tag har man nått ett nytt jämviktsläge.
4 – att det finns en variabilitet i havsströmmar, vindar, jetströmmar, isutbredning, snömängd m.m. trodde jag var allmänt känt. Alla dessa fenomen har också ett kaotiskt beteende, d.v.s. de ändrar sig eftersom det saknas stabilt jämviktsläge.
Förstår inte vad du pratar om på slutet. Är det försök att ifrågasätta min kognitiva förmåga? Du verkar ha stort behov av att nedvärdera människor som inte delar din åsikt i sakfrågor.
Vad modellerna har att göra är att reproducera de observerade variationerna, och det lyckas de hyfsat med, typ få med ENSO.
Hur ser du på detta historiska facit?
Kan modellerna förklara varför Grönland lockade jordbrukare på 1000 talet?
Kritiken mot modellerna är att de låter sig styras av CO2 i allt för hög utsträckning.
Molnens funktion kan, som Willis E visar, tydligt begränsa uppvärmningen genom en Termostatfunktion.
Ökad instrålning matchas av ökad nederbörd!