IPCC:s undergång


Vi kan nu bevittna den fortsatta undergången av IPCC; eller åtminstone bevittnar vi hur alltfler tunga namn och instanser inom politiken och juridiken betvivlar FN-organets trovärdighet. Här följer en kort sammanfattning av de senaste dagarnas utveckling (tack till Benny Peiser).
1)      Lord Turnbull, bland annat f.d. minister för civildepartementet i Storbritannien, samt Andrew Miller, ordförande i underhusets Science & Technology Committee, är båda överens om att IPCC:s ordförande Pachauri bör avgå. Se BBC-artikel . Tony Newbery gör en intressant analys av Pachauris strategi att underblåsa motsättningarna mellan i-länder (de som skall betala för klimatkatastroferna) och u-länder (de som skall få betalt). Det kan eventuellt rädda Pachauri kvar i sin ordföranderoll eftersom u-länderna är i majoritet i de beslutande organen.
2)      Turnbull menar dessutom att de tre engelska granskningar av CRU vid East Anglia University inte håller måttet. Han skriver i förordet till Andrew Montfords (Bishop Hill) rapport om detta .
3)      Steve McIntyre kastar än mer ved på brasan genom att bevisa att Oxburgh-rapporten ljugit inför parlamentet då man påstått att en del av det granskade materialet varit rekommenderat av Royal Society. Se här. McIntyre har i tidigare inlägg också hudflängt Muir Russels rapport, se t.ex. här.
4)      Även Ross McKitrick har gjort en detaljerad genomgång av de engelska granskningarna och kommer till samma negativa resultat. Dessutom har han tittat närmare på Penn State University’s granskning av Michael Mann. Inte heller denna undersökning bemödade sig om att gå på djupet utan nöjde sig i stort sett med Manns eget vittnesmål. Hur kan någon som dragit in så mycket forskningsmedel till universitetet göra sig skyldig till ohederligheter och undermålig forskning? var Penn States motivering till en friande dom.
5)      I USA sätter sig Texas till motvärn mot den federala miljömyndighetens (EPA) rätt att förbjuda och straffbeskatta CO2-utsläpp i delstaten. Dess juridiska ombud överklagar på grund av att EPA förlitar sig på IPCC, vars trovärdighet är ifrågasatt. I ett tidigare beslut har USA:s högsta domstol gett EPA rätt att reglera CO2-utsläppen. Skulle detta överklagande gå igenom så kommer det i praktiken att betyda att IPCC:s verksamhet faktiskt granskas av en riktig domstol och inte bara av kompisar inom universitetsvärlden och politiken.
Det är spännande tider vi lever i.
Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Göran Walter

    Vem vann den här Pyrhussegern?

  2. pekke

    Alla tre(3) undersökningskommittéerna hade ju till viss del intressen i klimatfrågan och gjorde ingen vetenskaplig översyn av klubban.
    Allt blev bara ett mummel i skägget om att det inte sitter nån gammal sur klubba där som bör tas bort.

  3. Olaus Petri

    En Pyrhusseger är väl att ta i. Ett sådant här slag vinns i etapper. Klimathotshydran klara i alla fall inte längre av att ersätta alla huvuden som hela tiden huggs av den.
     
    Nästa gång universitetsledningen vill ha in förslag på möjliga hederdoktorer från sina anställda kommer jag att föreslå Steve McIntyre.

  4. tty

    Texas har av historiska skäl en litet speciell ställning inom USA. Bland annat finns där nästan ingen federal jord, vilket ger Washington mycket mindre inflytande över t ex oljeindustrin och gasindustrin än i de övriga delstaterna. Texas är också den enda delstat som bygger kärnkraftverk och statens ekonomi bygger i hög grad på att försörja grannstaterna med energi.

  5. Robert

    OT men jag kunde inte låta bli: Mats Knutsson i SVT:s slutdebatt: “Klimatet är en ödesfråga för hela mänskligheten”. Jag bytte till hockeyn.

  6. ThomasJ

    tty #4: Där finns fler stater än Tx som bygger/planerar/projekterar för nybygg av kkv. Länk:
    http://www.world-nuclear.org/info/inf41.html
    US moves towards building small modular reactor
    The Hyperion Power Module is one of a number of advanced designs for small simple reactors which have been promoted in recent years, without any actually being built. The Hyperion design is for a 25 MWe power plant based on a fast-neutron reactor cooled by lead-bismuth eutectic. The reactor module is sealed and easily portable so that it would be factory-made, work for ten years at site, and then be replaced, with the used module returned to the factory. Hyperion has now signed an agreement with Savannah River Nuclear Solutions (SRNS) with a view to building a demonstration plant there by 2018, overcoming the developmental hiatus for civil reactors of around this size. (From 1951 a total of 50 small reactors were built and operated at the Idaho National Laboratory, but this momentum abated in the early 1970s, and at Savannah River in South Carolina the government focus to 1991 was on plutonium production.) SRNS now aspires to make Savannah River a multi-reactor energy park featuring small modular designs. Hyperion earlier notified the Nuclear Regulatory Commission that it proposed to submit a design certification application in 2012, but the new agreement could hasten construction of a prototype.
    Small reactors:
    http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html
    Mvh/TJ

  7. Jag önskar att jag någon gång i livet får sitta, ex. en söndagsförmiddag och lyssna, spåna och reflektera mot Ingemar..
     
    Du är synnerligen klarsynt och sammanfattande.
     
    Tackar.
     
    För övrigt hoppas jag att den indiska  järnvägshippien kämpar med sina korrupta näbbar och klor för att få sitta kvar… he he he
     
    Liten tuva stjälper ofta stora lass…….

  8. Micke Johnsson

    Tack Ingemar för alla kloka ord och artiklar.

  9. Micke Johnsson

    Ingemar!
    Jag bjuder på en fredagsrock från 1981 för dina kloka ord. Många har glömt bort dem men …
    http://www.youtube.com/watch?v=WYXirpaOST4&feature=related

  10. Inge

    Vi har nyligen här på bloggen läst att IPCC bara verkar kunna skrapa ihop ett B-lag till nästa rapport. Tappar IPCC förtroende ytterligare vill antagligen ännu färre forskare bli förknippade med organisationen. Man binder ju upp sig några år och det kan hända mycket uder den tiden.

  11. Anders L.

    Att politiker och ideologer av olika slag försöker hindra, förvanska och fördröja de vetenskapliga framstegen har vi ju sett från tid till annan ända sedan renässansen, och i denna neokonservativa tid ser vi det igen. Men i det långa loppet är det ändå alltid vetenskapen som drar det längsta strået, eftersom det, hur man än vänder och vrider på saken, är svårt att förhandla med naturlagarna. Så även om klimatförnekarna lyckas politisera klimatfrågan till stillestånd under något år så spelar det inte så stor roll över tid. “Klimattalibanerna” (med vilka jag naturligtvis avser dem som anser sig förstå naturvetenskapen så väl att de inte behöver studera den överhuvudtaget, utan helt och hållet gör sina bedömningar utifrån politiska preferenser) kanske får sina femton minuter i rampljuset. Men i det långa loppet är det hårda fakta som står sig, och det blir så den här gången också. Jag tror således att “klimatskepticismen” som sociologiskt fenomen kommer att dö ut långt innan FN:s klimatpanel gör det.

  12. Labbibia

    Anders L # 11
    Tänk att någon som behärskar språket så pass väl som du ändå gör, så totalt missbedömer utvecklingen.
    Du måste vara journalist?

  13. Olaus Petri

    Anders L, inga likheter i övrigt, men du låter lite som Samantha Fox:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=Ow8rsycBQ54

  14. Anders L #11
    …”Jag tror således att ”klimatskepticismen” som sociologiskt fenomen kommer att dö ut långt innan FN:s klimatpanel gör det.”

    Jo du har nog på sätt och vis rätt. Men jag tvivlar ändå.
    Det finns så mycket konstigt,  men mänskligt, som kan skapa sammanhållning i en grupp.

  15. pekke

    Anders L #11
    Jaha !?
     
     
    Mr Blue Sky från ELO.
    http://www.youtube.com/watch?v=H2Ncxw1xfck

  16. Anders L #11
    Jag instämmer i allt du skriver utom sista meningen. Men den   är inte  fel, eftersom den den speglar din personliga uppfattning. Vi är överens om att naturlagarna inte  påverkas av politik eller ideologi men har olika uppfattning om alarmism eller skeptisism drar det längsta strået i slutänden.
    Visst är livet spännande!
    Putte Kock skulle nog garderat med KRYSS. 

  17. pekke

    Om FN  och EU vill göra nåt för U-länderna i Afrika skulle de först se till att dessa länder var demokratiska och sedan anlägga avsaltningsanläggningar vid kusterna och tillverkningsindustrier som  gör samma saker som nu tillverkas i asien.
    Sötvattnet från avsaltningen skulle i första hand gå till närbeläggna samhällen och avloppen ( med reningsverk ) bevattna odlingar, vilket sedan kan utvecklas längre in i Afrikas inland !
     
    Men det behövs massor av energi för att göra det !

  18. Labbibia

    Anders L
    För att använda sig av AGW-alarmisternas språk i bemötandet av ditt påstående:
    “Vi ser en tydlig trend. De klimathotsoroade blir allt färre, vi närmar oss en tippingpoint, och det går fortare än vi misstänkte. De som tror på klimathotet har minskat med 20% på mindre än ett år.  Om denna trend håller i sig så kan alla klimathotsoroade vara borta om ca 20 år. I fall det sker, vore det en katastrof för de AGW-trogna i klimatdebatten.”

  19. pekke

    Och en liten påminnelse till Anders L. om hur bra FN är på att hantera kriser är ju inbördeskriget i Forna Jugoslavien !
    FN-trupper gjorde ingenting när det begicks folkmord framför deras ögon !!
    Det tog slut när NATO med USA gick in med full attackstyrka !!
     
    FN är på lego-nivå, byggbart men värdelöst i verkligheten !!

  20. Slabadang

    De vet inte hur de ska agera!
    Själva “the holy grail” dvs själva klimathotet är redan avslöjad som en simpel pappersmugg.Erkännandet av det är bara vad som saknas.Alternativen för klimatbedrageliten är inte roliga.De har redan valt att följa skeppet ner i djupet.
    Frågan är hur den politiska sekundära sfären kommer att agera. I kullisserna finns de som bevakar de som redan spelat bort sig.Det finns möjligheter till karriärer och inflytande när hela denna stora grupp av klimatbedragare och medlöpare går in i kaklet. Många håller nu i bakgrunden en avvaktande låg profil medan svettdropparna i pannan på de korrumperade bluffmakarna blir alltmer besvärande och inväntar de luckor som kommer att uppstå.
    Jag har haft fel i min bedömning av utvecklingen. Jag förväntade mig att någon mer inom korruptionen skulle “goola” för att rädda sig själv. Den anställde på NIWA som goolat om temperaturmanipulationerna är inte tillräckligt högt uppsatt eller inflytelserik för att fälla hela spektaklet.
    Engelska och amerikanska politiker är skiträdda för att pressa sina klimatbedragande vetenskapsmän för hårt.De kommer naturligtvis ta sina hussar med i fallet. Watson är grymt utsatt och hela labourledningen. Watson har agerat som springpojken mellan regeringen och IPCC och pratat så fort och pressat när han varit tvungen att svara. När Jones talar om att gå via “officella kanaler”
    så tror jag att det är Watson han har i åtanke.
    När det här väl smäller så kommer det bli minst sagt skitigt långt uppåt väggarna.Jag gissar att det räcker med att den första MSM i England utöver Thelegraph vänder klimatbedragarna ryggen för att gödselspridningen sätter fart ordentligt.

  21. Göran Lysén

    Det skall bli spännande med den rättsliga processen i USA! Kan vi förvänta oss liknande inom EU? Vem driver i så fall dessa?

  22. Labbibia

    Slabadang
    Hur det kommer att gå i Sverige kanske beror på hur det går i valet?
    Min magkänsla säger mig att Alliansen redan (bara internt så klar) har avfärdat “klimathotet. All deras retorik, eller snarare brist på densamma, angående klimatet talar sitt tydliga språk. “Största möjliga tystnad”…..
     Man kanske kan hoppas på en regeringsledd “kulturrevolution” inom de statliga verken och myndigheterna så småningom? 

  23. Olaus Petri

    The Holy Grail kom mig att tänka på följande lilla snutt om the Black Knight.  Jag tycker nog att han fungerar bra som ett metafår för hur IPCC:s hanterar verkligheten:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690

  24. Slabadang

    Labbibia!
    Från mycket säker källa kan jag tala om att klimatracet redan är slut och du får 22 ggr stålarna om A Carlgren sitter kvar. LRF är redan avbetalt och nu får centern pröjsa själva i fortsättningen när de ställer ut nån mer väderkvarn.Var har mr A C haft för uppgifter i valet?
    Nada! Han har fått jobba på egen hand och skrivit insändare de enda som ringer är Snaxelsson M Karlsson och Greenpeace och RFSL! 🙂
    Hur man backar med hedern i behåll är utmaningen.

  25. Slabadang

    Ingemar!
    Får du mer beröm för dina artiklar finns risken att du blir mallig?
    🙂
    Kombon av er alla redaktörer är suverän.Jag säger det en gång till trots att risken finns att ni når till en välförtjänt tippingpoint av mallighet på hela redaktionen.
    Ordkrängeriet är ju a och o när man skall propagera och sista skriket bland klimatpropagandans ikoner är värt att registrera.Det heter inte “Global Warming” längre.Risken är för stor för att det inte blir någon sådan alls.De var ju tvungna att verkligen skrapa påp botten på NOAA för att få ihop till en rapport precis när El Nino stod på toppen  piehhhh. Holdren vill helgardera med 1×2 och istället och kalla det för……………… man täcker liksom in alla klimatutvecklingar istället.
    http://www.cnsnews.com/news/article/75296

  26. pekke

    Jag är inte nån elak person, så en låt till alarmisterna, det är ju freda´.
    http://www.youtube.com/watch?v=ejorQVy3m8E&ob=av3n
     
    Sångaren är väl involverad i regeringen för klimat/miljö-frågor.
    Men Australien är tydligen en av de största kolexportörerna till Kina och övriga världen, så hur skall de få i hop det ?
     
    Och hur skall vi kunna exportera papper/massa och stål om vi nekas stadig energi ?
    Det vill jag veta !

  27. ThomasJ

    #24: Exakt! :
    “Hur man backar med hedern i behåll är utmaningen.”
    Vem backar? Vem har ‘heder’? I behåll? Vem tål en [enda!] utmaning?
    Andreas C.? – no way!
    Maud O.? – no way!
    Åsa T. – no way!
    Maria Wettskrämd – än mindre än no way!
    dito för det andra avgasröret..
    Mona – låna – Sahlin… ” på höjden av sin förmåga..” Jösses vá det bygger förtroende… NOT!
    Vid Rödgrön Röras [ngn förbjude!] ‘vinst’ i valet gäller ett enda och det är att siste man [kvinna] släcker ljuset.
    Go Figure! 
    Mvh/TJ

  28. Göran Lysén

    ThomasJ!
     
    Det heter inte “röran” utan “sörjan”! Ett litet memento! Om man blandar rött och grönt, så blir det brunt. Brun sörja, alltså! Rätt skall vara rätt.

  29. ThomasJ

    Göran L. #29: Right you is! So-oder-so blir det en jävla massa brun sörja om rött + grönt kommer ut (?!) med 50,001% på måndag september… Låt inte detta ske!
    Mvh/TJ

  30. Bertel

    Mina herrar #29-30.
    Intelektuell hederlighet med majoriteten(avses söndag natt) av röstberättiga har undvikigt att beröras av stillastående tankeförmåga som präglas av röd och grön röra.  🙂
    Ps.Jag?, ev optimist men troligen lycklig medborgare, när solen återkommer från jordavarvets skugga på måndag.Ds  

  31. Inge

    För ett år sedan väntade alla på Cop15 och då släpptes Climategate som vi nu sett vittvättat i Storbritannien. Det sades då att det fanns mer material som skulle släppas senare. Jag har sett på engelsktalande bloggar att man undrar när det ska ske. Kanske till konferensen i Mexiko? Hoppas det är riktigt för då får vi spiken i kistan direkt.

  32. Inge

    I dagens ICACAP finns denna artikel om att det i norra USA finns en oljreserv som är 8 gånger större än Saudiarabiens hela oljetillgångar, men att miljöfolk hindrar utvinning. Är det isåfall bättre med riskfyllda havsborrningar kan man undra?
    http://icecap.us/images/uploads/What_the_Adminstration_and_Environmentalists_Don.pdf

  33. Inge

    Hihihihi … Kollla Jimmys länkar ovan! Hihihi
    Har just undrat vad Mockton sysslat med på senare tid.
    Klimatalarmismen är död. Må den vila i frid.

  34. Ingemar

    Göran Lysén #21,

    Du är väl jurist, eller hur? Det amerikanska domstolsväsendet är ju ganska trassligt för en utomstående att förstå. Men om jag förstått Texas överklagandet rätt, så gäller det EPA:s användandet av IPCC som källa då de slagit fast att CO2 är ett “farligt utsläpp”. CO2 hämnar därmed inom EPA:s domvärjo. Var tror du att bevisbördan ligger? Hos Texas som måste bevisa att IPCC inte är att lita på? Eller på EPA som måste bevisa att IPCC är att lita på?

    Det skulle naturligtvis vara ännu intressantare om det skulle bli en rättegång mellan något land som hävdar att de lidit skada pga global uppvärmning – typ Pakistan, eller någon korallö, eller något Afrikanskt land – och t.ex. USA och EU. Då skulle bevisbördan vara att den globala uppvärmningen faktiskt har orsakats av mänskliga CO2-utsläpp – dvs en rättegång om själva kärnfrågan. Hittills har ju ingen på AGW-sidan vågat sig på något sådant.

  35. Bim

    Ingemar # 35
    Mycket bra förslag!

  36. Ingemar

    Gunnar L #7,

    Jag önskar att jag någon gång i livet får sitta, ex. en söndagsförmiddag och lyssna, spåna och reflektera mot Ingemar..

    Det skulle vara roligt att träffa dig också Gunnar! Och vem vet, det här är en lång kamp så rätt som det är så stöter vi på varandra. 🙂

  37. Ingemar

    Slabadang #25,

    Får du mer beröm för dina artiklar finns risken att du blir mallig?

    Ja, risken finns ju alltid. Men å andra sidan så stöter jag på en del (och ibland får jag arga e-mails) som inte alls gillar det jag skriver. Så det håller nog den eventuella malligheten på mattan, eller vad tror du? 🙂

  38. Bosse J

    Anders L har helt rätt i att vetenskapen vinner i långa loppet, men han glömde tillägget att det sker genom ny kunskap, mera data osv. Problemet med AGW är att de ropat “vi vet” för tidigt.
    Det kanske största hotet mot vår framtid är att AGW-arna skapar en bestående misstro mot all vetenskap och att ingen kommer att lyssna på vetenskapsmännen senare, inte ens när de har rätt. Förtroendet förbrukas och ifall inte uppvärmningen kommer igång snart så är förtroendet förbrukat för mycket lång tid framöver.
    Säg hej till Medeltiden.

  39. Slabadang

    Ingemar!
    Det kostar på att tillhöra de “oliktänkande” när makten tänker fel! 🙂
    Här är en nyutkommen artikel som borde intressera.Den handlar om peer review processens kvalitet och tillförlitlighet.De har med flit lagt in felaktigheter i artiklar och låtit dem gå igenom processen och kontrollerat hur mycket fel som upptäcks, Voine voine voine!
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1008/1008.4324v1.pdf

  40. Björn

    Ingemar [35]; Det var ju ett rättsfall angående den lilla fiskebyn Kivalina i Alaska (se nedan i ett tidigare inlägg 2009). Någon som vet vad som har hänt sedan dess?
    Björn { 10.21.09 at 14:36 }
    Bra inlägg i debatten av Mörner! Kan man försöka på Maldiverna så kan man försöka på andra ställen i världen. För att motverka denna ”roffa åt sig tendens” är Mörners avslöjande brev ett exempel på hur I-länderna kan komma att utpressas. När det gäller pengar finns det bedragare överallt i världen. Maldiverna är en  liten nation med en förmodligen korrrupt regim som inte drar sig för utpressning. När dyker krav upp från nästa utpressarstat? Vi såg ju nyligen här på bloggen ett rättsfall i den lilla fiskebyn Kivalina i Alaska som försökte pressa Exxon på pengar. Kivalinas invånare anklagade  Exxon för stigande havsnivåer som märk väl ännu inte har inträffat, men som enligt propagandan, kommer att inträffa. Man vill alltså ha betalt för någonting som ännu inte har inträffat. I en första rättsomgång förlorade Kivalina, men de har överklagat och i en mer och mer irrationell klimatatmosfär, vet man inte ännu vad det hela slutar med.
     

  41. Slabadang

    Björn!
    Pachauris plan för att hålla sig kvar på ordförandeposten i IPCC är göra det i kraft av stöd ifrån de länder som tror att de kan stoppa fickorna fulla av skäl som typ Maldiverna och han tror att de utgör majoriten.Jag hoppas innerligt att Pachauri klistrar sig fast för han besitter absolut NOLL  trovärdighet som den korruptá produkt han är av den korrupta organisation han leder. Voodooo Science!

  42. bom

    Skrämselhallickarna mal på. Kraft och Kultur har tagit hit Ralph Nader (försöker han möjligen stjäla Gorens fallna mantel?) The do´s and dont´s of a green society – alternatives for sustainable development heter ämnet.
    “gäster är Mikael Karlsson SNF och Patrik Eriksson (kampanjchef Greenpiss) och Jakob Rutqvist(programch miljö Fores) och Helena Markstedt(gen sekr Fair Trade och Johan Olsson (ordf Medveten Konsumtion) och Maria Flock Åhlander(ekonomisk rådgivare Ekobanken). Är det inte otroligt så många som parasiterar på klimatskräcken – inte att undra på att den privata industrin inte ökat ett dugg i detta landet sedan femtiotalet.
    23/9 kl 18 på Rival i Stockholm, Mariatorget 3. Gratis inträde förkunnas i en helsidesannons i Metro. Jag undrar vem som betalar detta kalas? Suck – det är väl vi själva som vanligt då? Och alla de ganla vanliga berikar sig som vanligt? Undrar om man skall gå runt med kollekthåven också?

  43. Helge

    Om det är svårt att få naturvetenskapliga forskare till IPCC rapporten, kanske lite kulturarbetare kan hjälpa till. Miebach verkar kunna sno ihop bra modeller ut väderdata. http://www.wired.co.uk/news/archive/2010-09/06/weaving-baskets-data

  44. Björn

    Appropå mitt inlägg om Kivalina i Alaska så har jag funnit en artikel om detta: http://www.huffingtonpost.com/2010/01/29/kivalina-appeals-eroding-_n_441420.html 
    Enligt artikeln kommer fallet att tas upp i en appelationsdomstol i mars 2011.

  45. Slabadang

    Lord Turnbull!
    Det är alltid en bra bekräftelse när man drar samma slutsatser oberoende av varandra det ger skeptikernas argument en större trovärdighet än klimatmånglarnas som bygger på motsatsen.Där många litar till några få personers slusatser beroende av varandra.
    Lord Turnbull:
    In a foreword to the Global Warming Policy Foundation report, Lord Turnbull says: “The government should demand that the changes recommended by the IAC in practice, governance and leadership should be implemented immediately for the Fifth Assessment.”
    Later he told BBC News: “It is crystal clear that the IAC intends Professor Pachauri to go now.”
    Commenting on the troubles faced by the IPCC and the University of East Anglia (UEA) – which was at the heart of the Climategate affair – the UK’s former top mandarin warned:
    “Gone are the times when the ‘authorities’ could largely assert their message without challenge using their superior resources, and thereby ensure that difficult issues remain hidden.
    We increasingly live in the world of Erin Brockovich versus Pacific Gas and Electric, where committed individuals with few resources can dig away at an issue.
    “Armed with strengthened rights to information and the forensic power of the internet they will eventually get to the truth, and quick but superficial inquiries will not stand in their way.”
    In a foreword to the Global Warming Policy Foundation report, Lord Turnbull says: “The government should demand that the changes recommended by the IAC in practice, governance and leadership should be implemented immediately for the Fifth Assessment.”
    Later he told BBC News: “It is crystal clear that the IAC intends Professor Pachauri to go now.”
    Commenting on the troubles faced by the IPCC and the University of East Anglia (UEA) – which was at the heart of the Climategate affair – the UK’s former top mandarin warned: “Gone are the times when the ‘authorities’ could largely assert their message without challenge using their superior resources, and thereby ensure that difficult issues remain hidden.
    Med en öppen peer review process faller hela alarmismen som ett korthus och det är klimathotsmånglarna mycket väl medvetna om.

  46. Lejeune

    Ingemar
    Det pågår fler prövningar i domstol, här från “down under”:
    http://nzclimatescience.net/index.php?option=com_content&task=view&id=653&Itemid=1
    …pdf, här:
    http://nzclimatescience.net/images/PDFs/niwa.ct.docs.pdf

  47. Thomas

    Slabadang #40, kul inlägg. Hoppas det var ett avsiktligt skämt för att se om någon upptäckte felet i ditt inlägg.

  48. Slabadang

    Thomas!
    Var det en medveten felaktighet i påståendet om den medvetna felaktigheten till medvetet inlagda fel? 🙂 Eller kanske ett medvetet inlagt felaktigt missförstånd i frågan om inlagda felaktigheter? 🙂
    Sug på den här en stund!
    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jan/29/water-vapour-climate-change

  49. Thomas

    Slabadang, artikeln du länkade till var en modellstudie av hur några olika hypotetiska typer av reviewers skulle kunna påverka kvaliteten på artiklar. Den handlade inte om något praktiskt genomfört experiment med inlagda fel som du beskrev. Frågan är nu om det var ett fel du lagt in medvetet eller om du inte insåg att författarna bara citerade en tidigare studie i det du skrev om. Det verkar som det var det senare.
    Artikeln från the Guardian du nu länkar till är ett halvår gammal och en rätt förvirrad beskrivning av en artikel som redan diskuterats till döds.

  50. Detta är banne mig ett stycke som borde få nåra att vakna upp. Vi vet att det är så. När en höjdare säger det kanske politiker inser det också.
    ———————–
    ”Gone are the times when the ‘authorities’ could largely assert their message without challenge using their superior resources, and thereby ensure that difficult issues remain hidden.
    We increasingly live in the world of Erin Brockovich versus Pacific Gas and Electric, where committed individuals with few resources can dig away at an issue.
    ”Armed with strengthened rights to information and the forensic power of the internet they will eventually get to the truth, and quick but superficial inquiries will not stand in their way.”
    ————————
    I övrigt.
    Go Texas!  Go! Go! Go!

  51. Slabadang

    Thomas!
    Jag vet inte hur du gör när du läser men nån typ av blockering måste föreligga. I studien ingår redovisningen av ett EXPRIMENT där man skickade ut en artikel med ÅTTA medvetet inlagda felaktigheter ut till 420 reviewers. punkt 6 7 och 8.
    Läs slutsatsen längst ner ,och även om du får huvudvärk av den …så koppla den till vad som faktiskt står i climategate mailen!

  52. Slabadang

    Ingvar!
    Pacific Gas & Electric ” Are you ready” 1970 Oh man! Vad det svänger grymt!
    http://www.youtube.com/watch?v=20HmSomEHZ0&feature=related

  53. Ni som ska rösta i morgon, lyssna till denna och tänk på alla mina kommentarers sensmoral ( det räcker nog med några enstaka från min förvirrade gubbskalle.. 😉 )
     
    Det finns en oneliner här som jag ser allt mer upp till, ska jag sätta mig i bilen i morgon? i så fall av vilken anledning?
     
    Jag har debatterat mina åsiktsmotståndare till blöta fläckar om varför alla har som plikt att läsa alla partiprogram och därefter själva fundera ut vilken väg som går snabbast och med lägst risk till paradiset..
     
    Nu röstskolkar jag för andra gången i mitt liv…
     
    Hjälp… har jag fel…nu… eller har jag haft fel i alla år tidigare?

  54. Thomas

    Slabadang, du är inte så van att läsa vetenskapliga artiklar, va? Det du beskriver är författarnas sammanfattning av Godlee et al 1998. Dessutom lyckades de få referensen fel. Där det står [7] borde det stå [8], [7] handlar om något annat. (De där 6,7 och 8 är alltså inte “punkter” utan referenser)
    Nå, artiklar på arxiv är ju inte fackgranskade så det är inte så konstigt om ett och annat fel smyger med 🙂
     
    Artikelns slutsats baseras helt på deras matematiska modell med ett flertal godtyckliga antaganden, men det gör visst inte så mycket när resultatet är tillräckligt kritiskt mot vetenskapssamhället för dig. Betänk dock att den reviewprocess vi har ändå fungerar tillräckligt bra för att vi skall fått de framsteg vi haft.

  55. här går det nu i gubbskallen.
     
    Vad anser Mats Frick, Gunbo och Thomas Palm?
     
    Vad är den mest hållbara medborgerliga handlingen?
     
    Vad gör du Maggie?
     
    Kan du se vilka som har den snabbaste och minst konfliktfyllda vägen mot paradiset?

  56. Ingemar

    Slabadang #24

    LRF är redan avbetalt och nu får centern pröjsa själva i fortsättningen när de ställer ut nån mer väderkvarn.

    Det där var kryptiskt. “Center (får) pröjsa själva” Vad betyder det? Dom har väl inga egna pengar. Eller menar du att varje parti i Alliansen har en egen del av statsfinanserna som de så att säga “rår om”?

    Slabadang #40,

    Jag har läst artikeln. Det är bara en empirisk undersökning som de gjort, och den är intressant. Resten av artikeln bygger tyvärr på datormodeller :-(. Och sådant är lika pålitligt som IPCC:s prognoser, dvs ganska ointressant. (Eller hur Thomas?) Det är fullt möjligt att de har rätt angående hur peer-review processen kan kontamineras av “rationella reviewers”. Men så länge modellen inte har empirisk uppbackning så är det på sin höjd en akademisk spekulation.

  57. Ingemar

    Slabadang #46,

     

    Det du citerar av Turnbull: ”Gone are the times when the ‘authorities’ could largely assert their message without challenge using their superior resources, and thereby ensure that difficult issues remain hidden”, tål verkligen att funderas på.

    Internet har inneburit en revolution på många sätt. Ett av dem är detta med vetenskapsboggar som denna. Förr var det näst intill omöjligt att ifrågasätta det stycke vetenskap som politikerna föredrog att lyssna på. Visst, man kunde skriva en liten artikel till debattredaktionen och få finna sig i att bli bedömd ur journalistiskt nyhetsvärdeperspektiv. Eller man kunde skriva en längre artikel i något magasin som nästan ingen läste. Men bloggvärden har öppnat upp en ny dimension i det hela: Många, återkommande och ofta initierade inlägg i den vetenskapliga diskussionen + kommentarer. Jag tror Turnbull har helt rätt när han lyfter fram detta. Även den fattige som inte har alla de resurser som står den politiska klassen till buds har en chans att göra sin stämma hörd. Det är inte längre så enkelt att komma undan med en lögn.

  58. Pehr Björnbom

     
    Tack Ingemar! En mycket intressant utveckling. Även det som händer i den vetenskapliga litteraturen på senaste året måste vara ordentligt besvärande för IPCC.
     
    Lindzen och Choi (2009) har från satellitdata fått fram en låg klimatkänslighet, mindre än 1 °C per fördubblad koldioxidhalt. Deras resultat kritiserades med viss rätt av Trenberth et al. (2010) men den avgörande delen av dessas kritik har tillbakavisats av de resultat som Spencer och Braswell (2010) kommit fram till. De senare fann nya belägg för att klimatmodellerna inte stämmer med observationer och att klimatkänsligheten är låg, typiskt 0,6 °C per fördubblad koldioxidhalt.
     
    På Climate Science, bloggen av Pielke Sr, presenteras en ny intressant artikel om växthuseffektens signaturproblem, Christy et al. (2010):
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/09/17/conclusions-from-allen-and-sherwood-2008-and-thorne-2008-are-refuted/
    Denna artikel tillbakavisar det uppmärksammade argumentet att man med hjälp av vindhastigheter skulle kunna påvisa växthuseffektens signatur, vilket skulle stödja klimatmodellerna vilka visar en sådan signatur i konflikt med observerade temperaturdata. Denna nya artikel är alltså ytterligare ett belägg för att klimatmodellerna inte stämmer med observationerna.
     
    För IPCC är det illavarslande att de som har publicerat dessa AGW-skeptiska nya artiklar i framstående peer-reviewade klimatvetenskapliga tidskrifter är en grupp framstående klimatforskare som man inte låtit komma till tals i sina rapporter.
     
    Även Judith Currys kritik av IPCC:s sannolikhetsbedömningar, som hon framför på sin egen nya blogg, Climate Etc., är mycket tankeväckande och borde vara besvärande för IPCC:
    http://judithcurry.com/2010/09/15/doubt/
     
    Referenser
     
    Lindzen, R.S., and Y.-S. Choi (2009), ”On the determination of climate feedbacks from ERBE data”, Geophys. Res. Lett., 36, L16705, doi:10.1029/2009GL039628.
     
    Spencer, R. and M. Braswell (2010), ” On the Diagnosis of Radiative Feedback in the Presence of Unknown Radiative Forcing” J. Geophys. Res., 115, D16109, doi:10.1029/2009JD013371.
     
    Trenberth, K. E., J. T. Fasullo, C. O’Dell, and T. Wong (2010), ”Relationships between tropical sea surface temperature and top of atmosphere radiation”, Geophys. Res. Lett., 37, L03702, doi:10.1029/2009GL042314.
     
    Christy, J.R., Herman, B., Pielke, R., Sr., Klotzbach, P., McNider, R.T., Hnilo, J.J., Spencer, R.W., Chase, T., and Douglass, D. What Do Observational Datasets Say about Modeled Tropospheric Temperature Trends since 1979?. Remote Sens. 2010, 2, 2148-2169
     
    Robert J. Allen & Steven C. Sherwood, 2008: Warming maximum in the tropical upper troposphere deduced from thermal winds Published online: Nature Geoscience 1, 399 – 403 (2008) Published online: 25 May 2008 | doi:10.1038/ngeo208
     
    P. W. Thorne, 2008: “Atmospheric science: The answer is blowing in the wind; Nature Geoscience 1, 347 – 348 (2008) Published online: 25 May 2008 | doi:10.1038/ngeo209

  59. Thomas

    Ingemar #57, vilken empirisk studie menar du att Thurner och Hanel gjort?

  60. Hans

    Läget förändras ju inte vare sig man vänder sig mot CO2 skatter eller att ordförande i IPCC ska avgå, klimatförändringarna är redan här.
    Att det beror på AGW är ju bra, för då har vi en chans att själva återställa balansen. Hänger ni med?
    Hälsningar
    Hasse

  61. Claudius

    Ingemar, tack för ett superjobb!
    Jag har bara en liten terminologifråga: Lite överallt, bl a i BBC-artikeln, förekommer termen climate sceptics som beteckning på alla oss som inte tror på IPCC:s förkunnelser.
    Climate sceptic som term är en logisk omöjlighet; själva klimatet är det helt omöjligt att ställa sig skeptisk till. Jag föreslår att man i stället bör sträva efter att introducera CO2-sceptic som en benämning på oss som inser att det inte är koncentrationen av CO2 i atmosfären som styr/påverkar klimatet (mer än i en ytterligt marginell omfattning).

  62. Slabadang

    Ingemar!
    Angående Centern. Sveriges rikaste parti med en och en halv miljard i kassan har genom vindkraften fördelat stålar till bönderna.En dusör till sin genuina väljargrupp som vi andra får betala för. Så utrymmet för fler bondevänliga beslut i statsbudgeten är intecknade för lång tid framåt. Med 1.5 Mdr så kan de mycket väl “pröjsa själva” om de vill utöka stödet till bönderna specifikt.
    Sen vaknade de övriga allianspartierna lite sent och fattade vad Centern lyckats med.De känner sig lite tomma när de själva har svårt att få en enda ynklig miljard till sina egna hjärtefrågor.Björklund skulle nog gärna lägga trehundra miljarder på en bättre lärarutbildning?
    Angående peer review. I skuggan av den bild av kassaskåpssäkerhetsgaranti som klimatvetensakapen försökt skapa av sin peer review process så är studien en bra alternativ beskrivning om hur lite som krävs för att den kan balla ur. Hur den sköts och genomförs är det viktigaste, och IPCC har ju uppvisat systematisk misshandel av den.Det finns inget generellt svar hur bra eller dålig processen är.Det beror på hur den genomförs i varje enskilt fall.
    Studiens “modeller” ger jag ingenting för jag är för vuxen för det.Men de triviala faktorerna är intressanta och det generella problemet.Nu ser vi systematiskt hur klimatartiklar åker på däng så så det visslar om det så fort de släppts.Uppenbart är en genomgående låg kvalitet i både artiklar och peer processen när så mycket ren skit släpps ut och publiceras. “Dont make claims that there is no or little evidence for” Shapiros uttalande samlar väl ihop det enkelt klart och tydligt?
    En helt öppen “second opinion” för IPCC skulle vara fullt möjlig idag (genom nätet) och våra besutsfattare som har ärligt uppsåt borde inse vikten av att grunden för deras beslutsunderlag är solitt och transparent.

  63. Ingemar

    Pehr Björnbom #59.

    Det är bra att du tar upp dessa artiklar. Det är så ofta vi bara hör talas om de “tusentals” artiklar som bevisar CO2-hypotesen – fast de naturligtvis inte alls gör det. Men folk nöjer sig med sådana osakliga påstående om de bara upprepas tillräckligt ofta.

    Den senaste, Christy & Pielke et al, påminner oss om hur det tyvärr inom klimatforskningen är nödvändigt att tillbakavisa uppenbara undanflykter från “forskare” som inte följer god vetenskaplig metod. Det var ju egentligen ganska självklart redan från början att direkta temperaturmätningar är överlägsna indirekta mätningar via vindhastigheter. Varför ens föra fram och få publicerat sådant skräp? I vilken annan vetenskaplig disciplin som helst som inte är korrumperad av politik, så hade en sådan hypotes knappast tagits på allvar. Men som sagt nu har som sagt Christy & Pielke gjort sig mödan att vederlägga den desperata omtolkningen av data.

  64. Ingemar

    Thomas #60,

    Den lilla empiriska studie som Slabadang nämner och som står omnämnd i artikel.

  65. Ingemar

    Claudius #62,

    Jag håller med om vad du skriver. “Klimatskeptiker” är en nonsens-term. Men bortsett från denna absurditet så kan man vara skeptisk mot lite olika saker. Man kan vara skeptiskt mot tesen att det antropogena nettotillskottet av CO2 varit den huvudsakliga orsaken till den globala uppvärmningen sedan 1950. Man kan vara skeptisk mot de alarmistiska påståendena, även om man accepterar IPCC:s bästa prognos för detta århundrade (typ Lomborg). Man kan vara skeptisk mot den lägsta IPCC-prognosen. Och man kan vara skeptisk mot IPCC som trovärdig källa. Jag började med det sistnämnda, men allteftersom jag läst in mig på själva sakfrågan så är jag skeptisk även mot allt det andra. Jag tror inte att det blir mer än + 0,7 grader varmare under de närmsta 90 åren – hur mycket vi än hoppas på att det åtminstone skall bli 2 grader varmare. 🙂

  66. Oavsett hur ni gör i lillepluttlandet Sverige, som jag av någon outgrundlig orsak har i mitt hjärta..
     
    Den är både ärlig?, mesig och talande… om min frustration av att sakna handlingsutrymme..
     
    Kan inte jag få vara med och leda en sista slutdebatt?
    Snälla?
     
    Vad anser ni Mats, Gunbo Anders L. och Thomas?
     
    Borde en sådan som jag få vara med och röra om i den offentliga åsiktsgrytan?

  67. Ingemar

    Gunnar #67,

    Borde en sådan som jag få vara med och röra om i den offentliga åsiktsgrytan?

    Hur kan du ens komma på en sådan tokig tanke? Här rörs inte om i den svenska åsiktsgrytan! Här tycker vi nämligen alla likadant. Ingen får sticka ut, utan vi biter ihop och håller käft. Det är den svenska konsensusmodellen.

  68. Thomas

    Ingemar #65, så du kan heller inte läsa en vetenskaplig artikel och se skillnad på vad författarna gjort själva och där de citerar tidigare studier.
     
    Tom Maggie har kallat sig klimatskeptiker så termen får nog anses accepterad.

  69. Slabadang

    Thomas!
    Fan va patetisk du är. Studien existerar väl inte överhuvudtaget?
    Är du rent puckad? Den försvinner väl inte beroende på om det är via en hänvisning eller ej du når den.Förtvivlat försöker du hålla kvar den såphala tvålen om auktoritet.Den stack iväg som ett skott samma dag som CRUmailen blev publicerade.Fattar du inte att du blir liksom själmarkernade exempel på varför man INTE ska ha förtroende för klimatvetenskapen.Den auktoritära blånekarlinjen är död…hjärndöd Tomas.Du är lika modern som “foppatoffeln”!

  70. Thomas

    Slabadang, jodå den där studien från 1998 existerar, det hör bara till god ton inom forskning att man är noga med att hänvisa till rätt person. Att som du och Ingemar påstå att en viss grupp genomfört en studie som någon annan gjort anses dålig forskningsetik. Extra ironiskt blev det naturligtvis för att du skrev just om folk som inte kunde granska artiklar ordentligt och så visar du så tydligt att du själv inte klarar av ens de elementära bitarna av den saken.
     
    Tittar man sen på studien finner man att den inte har något med klimatforskning att göra, utan att det handlade om granskning av medicinska artiklar, så ta du och undvik att gå till doktorn framöver.
     
    Alla dina haranger om att jag är patetisk, puckad och hjärndöd återfaller bara på dig själv. Det är i alla fall inget mysterium varför du föredrar att vara anonym som du uttrycker dig. Den går nog inte hem så bra utanför er lilla AGW-förnekarsekt.

  71. Thomas, skärp dig nu. Du hade rätt i att Slabadangs framställning innan var slarvig och i strikt mening felaktig. Men det felet var just bara att hänvisningen till upphovsmännen inte stämde.
    Men givet att du borde kunna/veta bättre, och ofta försökter göra just den poängen, är det ju extra patetiskt att du själv syndar på samma sätt nästan varenda gång du hänvisar till någon artikel. Det finns nog nästan inte en länk/hänvisning/referens från dig som jag följt som också visade det du påstod den skulle visa.
    Ibland har det bara varit rent hårresande förvridningar och rena vantolkningar av vad som faktiskt stått där. Och ofta har det också varit fel rakt av.
    Finns det ngt speciellt skäl till att du själv inte menar dig behöva upprätthålla den nivå som du ständigt anklagar andra för att inte uppnå? Dina helt olika standarder för dina egna respektiva andras argument är ju en mångårig följetong vid det här laget …  

  72. Thomas

    Jonas N, tack för att du håller med mig i sak. Dina vanliga påhopp bryr jag mig inte om, som du säger är de ju en mångårig följetong.
     

  73. Ingemar

    Thomas #69,

    Jag ser att du hänger upp dig på bagateller. Vad är det ett tecken på? 🙂

  74. Thomas, min fråga var om det finns ett skäl, eller om du (verkligen?) kan vara totalt omedveten om att du ständigt brister i precis samma saker du så gärna vill kritisera andra för …
    Eller är det genuin oförmåga?

  75. Michelangelo

    #62#AGW skeptiker är väl den rätta termen.
    Klimatet kan man ju som du säger inte vara skeptisk till lika lite som till miljön , jorden eller universum.

  76. Michelangelo

    Hans #61# Hasse, Hasse liten världen är så stor så stor…

  77. Re  #58   Ingemar
    Jag tror man skall vara försiktig med att lyfta fram bloggar som alternativ till vetenskaplig metodisk granskning,  möjligen ett komplement.  Man hamnar lätt på ett intellektuellt gungfly, där god vetenskap befläckas av amatörism.  Det finns många exempel på detta i denna blogg.  Valet av s k  vetenskapliga auktoriteter av typ Singer m fl  blir ju förödande för vetenskaplig trovärdighet.  Även  AGW motståndare har ju sin agenda.  Att tro att temperaturen stiger 0.6 grader till slutet av seklet är ju en ren gissning, givet möjlig påverkan från såväl utomjordiska som underjordiska fenomen.  Den olyckliga fokuseringen på CO2 skymmer ju all annan möjlig  AGW orsak – t ex  den överraskande höga halten av lustgas som nyligen spårats i atmosfären,  en gas 300 ggr starkare växthuseffekt än CO2 där seklets gradvisa ökning av konstgödsling kan påverka,  t ex förändring av jordens skogbeklädda ytor  (påverkar fukt och molnbildning bl a)

  78. Gunbo

    Holmfrid #78,
    Tack för ännu ett bra inlägg! Att lyfta fram bloggar med en tydlig politisk och ideologisk agenda försvagar trovärdigheten vare sig det gäller skepticism eller alarmism.

  79. Pehr Björnbom

     
    Holmfrid,
     
    Valet av s k vetenskapliga auktoriteter av typ Singer m fl blir ju förödande för vetenskaplig trovärdighet.
     
    Fred Singer är professor emeritus i klimatvetenskap och är visserligen gammal (född 1924) men deltar ändå aktivt i vetenskaplig arbete. Han var senast medförfattare på en uppmärksammad vetenskaplig artikel publicerad år 2008, en artikel som redan citerats 9 gånger enligt ISI, och det är inte dåligt inom detta fält.
     
    Jag läser just nu en ny artikel med Lennart Bengtsson som den ene medförfattaren och de har också citerat denna artikel med Fred Singer som medförfattare.
     
    Enligt min åsikt har Fred Singer blivit utsatt för en omfattande kampanj ad hominem. Egentligen är han bara en kompetent gammal klimatforskare (men vid sidan av eftersom han är emeritus) vars åsikter har retat upp en del mer inflytelserika forskare inom området. Jag har själv hört Singer föreläsa och han var både saklig och tydlig i sin argumentering, dvs. kompetent och skarptänkt trots sin aktningsvärda ålder.
     
    Referens
     
    Douglass D. H., J. R. Christy, B. D. Pearson and S. F. Singer. 2007. A comparison of tropical temperature trends with model predictions. International Journal of Climatology 28, 1693-1701.

  80. bom

    Oförmåga!

  81. Ingemar

    Holmfrid #78,

    Jag talar inte om den vetenskapliga reviewprocessen i #58, utan om möjligheten att tränga igenom politikers val av vetenskapliga auktoriteter. Vi har ju sett vad det lett till i fallet klimatfrågan. “Ingen” känner till alla de vetenskapliga artiklar som IPCC valt bort, och politikerna väljer att lita blint på sina utvalda experter. Det är ju framförallt här som bloggvärlden visat sig vara nyttig: man visar helt enkelt upp en mycket fylligare bild än vad politiker och stormedia tycks klara av. (Vad har du förresten emot Fred Singer m.fl.? Har du något konkret som skulle diskvalificera honom och “m.fl” såsom experter beträffande klimatet att komma med, eller är det bara något som du har hört?)

    Min gissning på 0,7 grader för detta århundrade är bara min amatörmässiga gissning. Jag har skrivit om vad den baseras på här. När det gäller grundforskningen (vad är sant?) så bör vi givetvis vara öppna för revideringar, även stora sådana. Men i praktisk politik, liksom i all praktisk handling, så är det rationellt att agera efter en bästa gissning. Alternativet vore ju att singla slant eller något liknande. Har du någon bättre gissning?

  82. Holmfrid #78
    Irrelevant.  Det enda som de som ligger bakom  AGW-rörelsen är intresserad av är att ge sig på CO2 som kontrollmedel och skattemedel och gud vet vad. De skiter fullständigt i värmen. Man borde inte snacka om uppvärmning utan om CO2-kontroll för det är det som är kärnan. Inte uppvärmning.

  83. Slabadang

    Holmfrid!
    “Man hamnar lätt på ett intellektuellt gungfly, där god vetenskap befläckas av amatörism.”
    Ja vi vill väl inte upprepa IPCC`s misstag? 🙂

  84. Pehr Björnbom

     
    Gunbo #79,
     
    En framstående klimatforskare som har en betydligt positivare syn på bloggandets betydelse för klimatvetenskapen är Judith Curry. Hon menar till och med att bloggandet kan bli till en hjälp för klimatforskarna att återvinna allmänhetens förtroende. Hon skriver i blogginlägget Can scientists rebuild the public trust in climate science? bland annat:
    http://blogs.physicstoday.org/politics/2010/02/opinion-can-scientists-rebuild.html
     
    The climate researchers at realclimate.org were the pioneers in this, and other academic climate researchers hosting blogs include Roy Spencer, Roger Pielke Sr and Jr, Richard Rood, and Andrew Dessler. The blogs that are most effective are those that allow comments from both sides of the debate (many blogs are heavily moderated).
     
    While the blogosphere has a “wild west” aspect to it, I have certainly learned a lot by participating in the blogospheric debate including how to sharpen my thinking and improve the rhetoric of my arguments.
     
    Additional scientific voices entering the public debate particularly in the blogosphere would help in the broader communication efforts and in rebuilding trust.
     
    Hela detta blogginlägg är mycket läsvärt. Judith Curry ger sin egen de skeptiska klimatbloggarnas historia, där hon menar att en ny era började med att Steve McIntyre startade climateaudit.org, och hon ger sina personliga åsikter i avsnittet Climate Auditors and the Blogosphere om motiven bakom att de skeptiska klimatbloggarna kom till. I sista stycket i detta avsnitt skriver hon;
     
    So how did this group of bloggers succeed in publicly bringing the climate establishment to its knees (whether or not the climate establishment realizes yet that this has happened)? Again, trust plays a big role; it was pretty easy to follow the money trail associated with the “denial machine”. On the other hand, the climate auditors have no apparent political agenda, are doing this work for free, and have been playing a watchdog role, which has engendered the trust of a large segment of the population.
     
    Judith Curry rekommenderar detta sitt blogginlägg i Physics Today som ett av flera av hennes bloggalster som kan vara en bakgrund för en diskussion som hon just har öppnat på sin egen nya bloggsajt:
    http://judithcurry.com/2010/09/18/open-thread-recent-challenges-to-the-credibility-of-climate-science/
     

  85. Thomas

    Ingemar #74, initialt i #48 såg jag Slabadangs misstag mest som ett kul skämt i och med att det handlade just om misstag i vetenskapliga artiklar, men när han och du envisas med att upprepa misstaget trots påpekande visar det på en bristande kunskap i hur vetenskap fungerar.

  86. Labbibia

    I dag är det val! På med finkostymen. Dags att lägga en röst på ett parti som tänker på kommande generationer. M.a.o, Vad som helst som minskar Miljötalibanernas möjlighet att köra detta land i botten!

  87. Thomas: #86 Jag har med stort intresse läst dina, Slabadangs och Ingemars kommentarer och håller också med dig i sak vad gäller den förargliga referensen.

    Men mer intressant än detta är för mig om peer-review verkligen fungerar och bidrar till att höja kvaliteten på forskningen, eller om den har en tendens att bli subjektiv och partisk.

    Du skriver i #55 att peer-review uppenbarligen är tillräckligt bra eftersom vi gjort alla dessa framsteg. Jag undrar dock om vi kunnat göra fler framsteg om inte peer-review fanns? Jag vill på intet sätt påstå att så är fallet, frågan är rent hypotetisk.

    För övrigt beklagar jag de invektiv du bemöts med. Jag tycker att du besitter både kunskap och (oftast) tålamod med oss “mindre vetande” 🙂 och jag är glad att du hittat tillbaka till TCS.

  88. Labbibia: #87 Glöm inte SD:s förmåga att bringa kaos i landet.

  89. Labbibia, kunde jag lägga en röst mot mp, skulle jag sätta mig i bilen för en 2 timmars färd.
     
    Visst vore den modellen mycket bättre?
     
    Jag tror att soffliggarna skulle få fart till valurnorna om de kunde rösta bort.
     
    Antag att Sverige drivs effektivast av…hm…25 riksdagsledamöter och kanske 5 ministrar…
     
    Då kan 100% valdeltagande med alla röster för och ingen emot ge..hm…  säg 75riksdagsledamöter, dagens antal är mycket sjukt och belyser med önskvärd tydlighet, heltidspolitikers maktmissbruk.
     
    Tänk då om vi som resultat får kanske några hundra röster kvar efter alla mot kvittat lika många för (eller det som kanske blir fallet, det blir majoritet mot?)..
     
    Visst vore det ett bra sätt för medborgarna att visa vad de anser om de som på deras bekostnad styr och reglerar allas våra liv?

  90. #89 ett riktigt kaos vore utan tvekan det bästa. jag menar allvar….
     
    För inte vill vi ha ett krig för att störta alla dagens allt destruktivare maktstrukturer?

  91. Helge

    Verkar inte som om SR klarade att rapportera rätt om glaciärers “skyddande” effekt. Gäller tydligen i första hand de södra delarna, på norra halvklotet är det tydligen tvärtom. Förstår fortsatt inte varför erosion av berg skulle vara något generellt negativt.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/09/100915140119.htm

  92. Självklart ska dagens peer-review system bort… helt idiotiskt..
     
    Det absolut enda fungerande är öppet material, om det inte släpps av olika anledningar ska givetvis studien behandlas som kuriosa.
     
    Alla kan fortfarande publicera vad som helst, vetenskapliga tidskrifter har sedan lkänge spelat ut sin roll, det snabbade på genom att köra ett partiskt CO2-hot-spår, trots att alla med aningen mellan öronen inser att det aldrig haft någon vetenskaplig bäring.
     
    Jag är helt säker på att det blir så… Om 10 år publiceras det mesta enbart på Internet och de som påstår något utan att visa det underliggande materialet, kommer behandlas därefter.
     
    Så hela denna destruktiva cirkus får i vart fall något gott med sig…
     
    Till det ska läggas att politiker målat in sig så ordentligt i hörnet att de inta kommer kunna gå ut torrskodda.
     
    Den samhällsomvandling och de resurser som motiverats med ett vetenskapligt avvisat CO2-hot, är för stora för att kunna tysta ner.
     
    Jag gissar att statsvetare redan arbetar för högtryck med analyser av hur detta kunde ske.
     
     

  93. Peter Stilbs

    Holmfrid #78 och Pehr Björnbom #80 – Holmfrid verkar ha gått på allt detta näthat som cirkulerar på webben – UI givetvis inte undantaget.  Det är nog ingen person som fått så mycket skit som Fred Singer – och det beror på hans outtröttliga arbete under decennier för att exponera den usla politiska vetenskap som döljer sig bakom IPCC-kulissen. Förutsägbart att han blir måltavla för förtal av dem som egentligen borde kläs av in på bara kroppen. 
    Nu senast smutskastades han i en bok av Oreskes med medförfattare “Merchants of Doubt” – där han och några andra anses ha stått för avgörande lobbyism av köpt typ i tunga miljörelaterade frågor. Åter anklagades han för att ha satt Roger Revelle’s namn på en publikation, som tonade ner “klimathotet” strax före hans död. Läs den sanna historien här – det var Al Gore’s stab som sökte “fixa” det hela.
    Läs också Fred Singer’s CV på Wikipedia – Du blir garanterat imponerad av denna gigant – bl.a. en gång postdoc hos Hannes Alfvén – vår svenska nobelpristagare, Förste chef för USA’s vädersatellitorganisation, och en person som en gång kunde ha upptäckt van Allen-bältena i samband med de första satelliterna i slutet av 50-talet.
      

  94. Thomas

    Maggie #88, dagens peerreviewsystem utvecklades i en tid med papperskorrespondens och givet de begränsningarna i kommunikation var det nog ungefär så bra man kunde få det. Man får en grovsållning där de flesta riktigt dåliga artiklar tas  bort, och bra artiklar kan visserligen refuseras i en tidskrift men accepteras då vanligen i nästa.
     
    Nu med dagens informationsteknik borde man kunna utveckla systemet, och det sker också experiment, typ arxiv som är helt orecenserat eller med öppen granskning där vem som helst får yttra sig. Vi får se vad som visar sig fungera.
     
    Att helt stryka peer review kanske fungerar inom vissa områden, men redan idag är antalet artiklar som publiceras oöverskådligt stort. Stryk peer review och forskare får antingen ägna än mer av sin tid åt att läsa artiklar som de efter någon timmes studie inser är rent strunt, eller också får vi istället ett inofficiellt system där forskare bara läser sådant som rekommenderas dem av en kollega, vilket gör det än svårare för de som inte är med i innegänget att bli lästa. Sen finns ju alltid bloggar som sprider artiklar mer baserat på om de stödjer slutsatserna politiskt än för att de gjort någon vetenskaplig granskning av kvaliteten…

  95. Labbibia

    Maggie # 89
    Det kan de inte. oavsett om de kommer in eller inte så kommer de etablerade partierna att hålla dem borta från “köttgrytorna”.
    Vilket skapar grogrund för verkligt stora problem vid nästa val istället. Jag tillhör dem som anser att demokratin är oerhört viktig för detta land. Det vi sett prov på i Media inför detta val, när det gäller smutskastningen av SD (som jag inte sympatiserar särskilt mycket med, förutom kärnkraft  och segregationsproblemen då) visar att demokratin mest är en chimär. Etablissemanget sluter leden……

  96. Thomas

    Pehr #95 skriver: “För IPCC är det illavarslande att de som har publicerat dessa AGW-skeptiska nya artiklar i framstående peer-reviewade klimatvetenskapliga tidskrifter är en grupp framstående klimatforskare som man inte låtit komma till tals i sina rapporter.”
     
    Detta förefaller syfta på Lindzen, Christy och Spencer som dock alla varit med i IPCC.
     
    Förresten, handen på hjärtat nu Pehr. Antag att S&B 2010 hade funnit en klimatkänslighet på 6 K istället, hade du då varit lika imponerad av deras metod?

  97. Peter Stilbs

    Peer review har förvrängts till absurdum inom IPCC-processen. Efter de första två rapporterna hoppade i stort alla medförfattare av som inte ville ställa upp på “målet” – att ge bekräftelse på att mer atmosfärisk CO2 är den nu stora klimatdrivande faktorn. 
    Sen finns en gigantisk process, där i stort vem som helst kan granska slutrapporterna i manuskriptform – men till skillnad från verklig peer review – där en förhoppningsvis neutral och omdömesgill redaktör väger inkomna synpunkter och felpåpekanden mot det skrivna – är det huvudförfattaren bakom det skrivna och hans närmaste som gör detta ! 
    Och de kan högaktningsfullt strunta i vad som andra framför, och till råga på allt kan IPCC sen lista även de som totalsågat rapporten som varande del av “konsensus”-gänget – dvs de 3500 eller vad det var eniga vetenskapmännen. 
    Vakna upp Thomas  

  98. Thomas

    Peter Stilbs, om i stort sätt alla kritiska hoppade av efter de två första rapporterna, hur kommer det sig att Lindzen, Spencer och Christy alla var med i den tredje, två av dem rentav som “lead author”? Vilka var alla dessa som hoppade av?
     
    Sen trodde jag det handlade om peer review i tidskrifter, det var i alla fall det Slabadangs artikel handlade om. IPCC har en egen och rätt unik konstruktion.

  99. Alla ungdomar bör passa på och betrakta följande metod för CO2-hotets försvarare (hur man nu kan försvara något som är vetenskapligt avvisat?).
    ” Förresten, handen på hjärtat nu Pehr. Antag att S&B 2010 hade funnit en klimatkänslighet på 6 K istället, hade du då varit lika imponerad av deras metod?”
     
    Visst är det skoj he he he he.
     
    I slutet av 90:talet kom två studier som bägge visade samma extremt märkliga skeende. Universum expanderar accelererande…..
     
    Detta var så revolutionerande att den första studiens upphovsmän väntade in den andra för att se om den gav samma resultat.
     
    När det gäller det absolut enda skrämselhallickar kan försöka hålla liv i CO2-hotet med (att extremt små temperaturändringar helt plötsligt nu, ska förstärkas kraftigt) så skulle TTPP le så huvudet trillade av om någon studie visade att dubbel CO2-halt ger 6C och inte de närmare 0,6C som å andra sidan vetenskapligt ännu en gång avfärdar CO2-hotet.
     
    Givetvis skulle Pehr, jag och de flesta som tillhör kretsen skeptiker, bli oerhört intresserade om S&B kommit fram till 6C… det vore underbart för mig, då skulle jag få argument som forcerade utbyggnaden av kärnkraft GenIV.
     
    För det krävs någon ny mekanism i atmosfären som aldrig tidigare funnits, inte kan jag fundera ut vilken… men min fantasi är kanske inte lika stor som de “klimatforskare” som beordrat om de larviga dataprogram som just skulle visa att vår förbränning av fossila kolväten leder till en global klimatkatstrof?
     
    Tänk hur hela CO2-hotberoende industri och forskning skulle leva upp om det var 6 och inte 0,6?
     
    Nu får snubbar som rockis och alla andra giriga NGOföreträdare fortsätta med lögner för att skrämma fram det kapital som ger dem ett behagligare liv (hur är det med moralen?).
     

  100. Michelangelo

    Jimmy #28# tack för länkarna. Tacksam för att Monckton fortfarande är i livet.

  101. Thomas #97
    “Pehr. Antag att S&B 2010 hade funnit en klimatkänslighet på 6 K istället, hade du då varit lika imponerad av deras metod?”
    Lite av din vanliga problematik här. Hande klimatkänsligheten (för CO2) varit av den storleksordningen, då hade där funnits massor med bra vetenskap, empiri och andra indikationer som stödjer ngt sådant. Och då hade ytterligare (väl genomförd) forskning som  försöker specificera detta heller inte varit speciellt anmärkningsvärt.
    Men nu är ju förhållandet det omvända. De (ganska få) som vetenskapligt försöker argumentera för ett högt värde, är ju de som har svårt påvisa detta mha riktig empiri och generellt.  Utan de behöver mest hänvisa till indirekta indicier och modellsimuleringar. Och ffa i kontrast mot nästan alla obeservationer i det stor skala, och mot hur naturen normalt fungerar.
    Och det är ju också skälet till att AGW-sidan så gärna vill prata om ‘peer review’ istället för innehållet. Alltså hållit upp att det är publicerat som argument, snarare än vad där är gjort och vad det kan vara värt.
    Och precis som påpekats ovan och många ggr förut: Peer-review kan både missbrukas och kortslutas. Och tyvärr är det precis vad som har hänt i (delar av) IPCC-processe så till den grad att det spillt över långt utanför området. Så till den grad att misstron inte bara är befogad mot all alarmistisk klimatforskning, utan även drabbar (riktig) forskning som försökt hålla hårt på den vetenskapliga metoden.
    Och det blir ju nästan parodiskt tydligt när IPCC peer-review till sitt huvud- (och kan man nästan tro enda) argument. Och ffa att det används helt felaktigt, nämligen i meningen att om ngt har stått i en peer-review:ad publikation så skall den frasen (ofta är det föga mer) också anses vara faktagranskad sanning. För mig är sådan argumentation rent antiintellektuell. Och ändå så hakar nästan alla AGW-anhängare på med precis samma dumheter. Både UI, Gore, Thomas P; Svante Axelsson och övriga.
    För mig är det omöjligt att ta någon på allvar som hävdar att vi måste acceptera ngt som ‘kunskap’ pga att det kommit i tryck (inte pga att mätningar/beräkningar står stadigt och ffa upp mot invändningar/kritik)
    Men det är ju också skälet till att AGW-sidan nästan bara pekar på formalia och hänvisar till påstådd auktoritet när den ‘argumenterar’ …

  102. Thomas

    Jonas N, du bluffar som vanligt. Du kommer med långa inlägg rika på anklagelser och helt tomma på substans. Här hittar du en diskussion om klimatkänsligheten:
    http://www.skepticalscience.com/news.php?n=358
    6 grader är visserligen högre än de flesta studier visar, men betydligt rimligare än vad 0,6 grader är.

  103. Björn

    Peter Stilbs [94]; Du nämnde van Allen-bältena vilket fick mig att tänka på ett vetenskapligt program på TV som behandlade nya rön inom åskforskningen. Det intessanta i sammanhanget var att ett område inom van Allen-bältena, ca 6500 km från jordytan, innehöll speciellt mycket farlig strålning för rymdfarten. Detta område formligen rensades emellanåt genom lägre atmosfäriska blixturladdningar mot jordytan. Man menar också att rymdfärder skulle nästan vara omöjliga utan denna mekanism. En av frontfigurerna i denna forskning är Steven A cummer vid Duke University.

  104. Nej Thomas, jag bluffar inte. Jag behöver inte bluffa för att framföra min uppfattning (till skillnad från alldeles för många andra)
    Om man tror på IPCC-linjen har temperaturen stigit med kanske 0.4-0.5 °C sedan CO2-utsläppen blivit märkbara, och man menar tom bara att en andel av detta  är antropogent vållad. Och detta är också i linje med  en mycket måttlig klimatkänslighet.
    Det som skulle krävas av temperaturen för att bara spurta ikapp IPCCs ‘mittuppskattning’ är något alldeles i hästväg, och det vet även du. Därför behöver du, Sceptical Science, IPCC mm en massa spekulativa tilläggshypoteser för att ändå kunna ‘hålla drömmen vid liv’.
    Antingen är det en massa värme som skall finnas i någon oidentifierad pipeline, och/eller skall vissa mycket specifika delar av istidscyklerna förklaras helt med CO2 (men inte alls andra, där  empirin inte ‘stämmer’). Och det är precis vad jag säger.
    Och mycket riktigt är det värstingalarmisterna Rahmstorfs och Hansens spekulationer (modeller/antagen positiv feedback) som dras upp i din länk.
    Men ditt svar bekräftade ju det jag ville påpeka:
    Dels hänvisningen till att IPPC (och där de värsta alarmisterna) visst säger så (dvs appell till vad som skrivits av peer-review:ad sk klimatforskning).
    Dels blundandet för att verkligheten inte alls verkar vilja hänga med på modellerna (och måste bortförklaras/utlovas i en osäker framtid), samt
    Dessutom dina vanliga överord om personerna som framför dessa påpekanden.
    (Det sista tycker jag faktiskt är mest parodiskt. Du som faktiskt inte bara är en svamlade miljömupp, utan ens minsta möjlighet att kunna värdera argument, försöker ändå ständigt bortförklara andra lika eller mer kunnigas invändningar med persontillmälen. Men du tar väl till det bästa du har. Kvar!)

  105. Slabadang

    SD och kaos?
    Nej mer som att skicka ner en gul gummianka bland alla de andra grå och kommer få samma effekt som Ny Demokrati.Upp som en sol och ner som en pannkaka men med en bättre fungerande invandringspolitik som konsekvens.
    SD är en konsekvens av det svenska åsiktsförtrycket och kommer inte ställa till mer kaos än att de andra partierna faktiskt tvingas diskutera problemen med invandringen.
    Den demonisering av SD som skett i media är inte av rädsla för invandringsfientlighet utan styrs av rädslan att tappa ansikte maktpositioner och inflytande.Etablissemanget flyr ifrån sitt misslyckande och oförmåga.
    Etablissemanget har lyckats skydda sig självt genom att hålla upp invandrarna som skydd mellan sig och kritikerna.Men hur man än vrider och vänder på frågan så är det inte invandrarna som ansvarar för invandringspolitiken det ansvaret har politikerna och det ansvaret har de systematiskt skolkat ifrån.
    Jag är orubblig  i min övertygelse om att demokratins alla grundlagsskyddade  rättigheter är förutsättningen för ett samhälle som bygger på fakta relevans funktionalitet och tillit.
    Alla åsikter måste få komma fram och när den självutnämnda åsiktspolisen börjar göra inskränkningar i yttrandefriheten så finns det aldrig legitima skäl och det skapar konflikter som smälter det kitt som skall hålla ihop landet. Det är ett överförmynderi med ett inneboende folkförakt som styr deras tankebanor.ett förakt som blir ömsesidigt.
    Vi är faktiskt som befolkning myndiga att skilja på vilka argument som är korkade naiva rasistiska relevanta hatiska eller ej och behöver inget skydd emot dem.De ohållbara argumenten faller av egen kraft när de möts av de relevanta.
    Det gäller att våga lita till att demokratin fungerar och inse att folket är demokratins fundament och när man inte litar på folkets omdöme då ska man ska man istället införa diktatur eller byta ut folket och det fungerar inte att fibbla.Det är SD ett bevis på.
    Vi vet ju på den här bloggen hur vi trots den “demokratiska ordningen” mobbas för våra åsikter och har anledning att vara demokratins grunder trogna och även om vi inte håller med eller till och med avskyr andras åsikter så måste vi slåss för att alla har sin rätt att uttrycka den på lika villkor.
    Det är en demokratisk rättighet att inte stämplas av åsiktspolisen som “klimatförnekare” “rasist” om man inte är det  av samma skäl som vi inte skall kalla folk för “blatte” “neger”  “invandrare” som grupp och koppla det till kollektiva egenskaper åsikter och värderingar och därigenom tilldela olika rättigheter och rang.
    Vi är dock levande bevis på hur snett det går när en fråga hanteras av åsiktspolisen och den intellektuella fattigdom som skapas i klimatfrågan. Det går inte att välja och vraka  ropa på åsiktpolisen när det passar de egna galoscherna.
    Hade vindkraftstokeriet kunnat inträffa om Johnny och Radetzki fått debattera i SVT med politikerna? Att istället ha som ärligt uppsåt att fölra ihop OLIKA värderingar analyser och kunskaper ger ALLTID ett båttre resultat och en smartare poltik. Att låtsas som om kritiker inte finns är att lura folket.
    Bristen på en öppen debatt om de negativa konsekvenser som invandringspolitiken givit oss hade fungerat betydligt bättre om man inte lagt locket så hårt på och det är menar jag det enda skälet till varför SD är på väg in i riksdagen.Den “my little pony” romantik om invandringen har nått vägs ände och har förhindrat en bättre fungerande integration.
    Att växla mellan SVTs nyheter och TV3 s Efterlyst kan göra vem som helst förvirrad!

  106. Att en fördubblad halt CO2 ger 0,6K är definitivt avsevärt troligare än det tredubbla 1,8K vilket inte skulle leda till någon global klimatkatastrof.
     
    Så fast mänskligheten inte kommer kunna öka dagens halt till det dubbla (naturen går emot ju mer vi avviker från balans, genom upptag av kalla ytliga hav och ökad växtlighet) skulle det inte innebära någon global klimatkatastrof.
     
    Alla vet dessutom att utstrålad effekt ökar med temperaturen upphöjt till fyra..
     
    Att det totalt sett blir en försvagning är således mycket logiskt.
     
    Vore det inte sån skulle inte vår form av liv finnas.
     
    Skulle en ökad temperatur öka mängden vatten så att klimatet skenar, skulle de gjort det då det var många många C varmare på det norra halvklotet, ty förstärkningseffekter känner inte om det det är minskad utstrålning av den extremt energisvaga våglängden som knappt stålar ut från jorden eller om det är solen som ökar sin effekt, genom ex att snö och is blir barmark och öppet hav.
     
    Ingen ska låta sig luras av att det finns extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar (alla är eniga i att CO2 i sig inte kan orsaka någon mätbar effekt) som skulle dyka upp nu, men inte gjorde det under sten eller bronsåldern som var mycket varmare än nu.
     
    Alla som ska rösta på miljöpartiet och läser här.
     
    Studera dessa historiska data.

  107. Björn

    Slabadang [106]; En politisk föreläsning men ändock bra. Det är ju valtider. Måtte inte bidragspolitiken komma tillbaka.

  108. L

    Apropå SD:s invandringspolitik säger jag bara, låt blommorna blomma.

  109. Slabadang

    Gunnar!
    Perspektiv saknas i klimatdebatten.För talet om hot för stigande havsnivåer så är den här grafen väldigt avväpnande.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/Post-Glacial_Sea_Level.png

  110. Håkan Sjögren

    Hans # 61 : Om Du åker sovvagn genom livet är det dags att vakna upp och kliva av. Ceterum censeo AGWinem esse delendum. Mvh, Håkan.

  111. Thomas

    Slabadang, det är en bra figur. Prova att ur den räkna ut medeltakten för höjningen av havsytan under de ca 7000 år vi haft några större bofasta kulturer och jämför med den takt havsytan stiger nu.

  112. Michelangelo

    #89# MP har med sitt medialt godkända parti större förutsättningar att bringa kaos i landet.

  113. Re  #82   Ingemar.
    Jag trodde att vi på denna blogg var överens om att prognoser med  tidsperspektiv längre än 20-30 år är ganska meningslösa även med “avancerade”  datormodeller, som ju bör vara den metod, som kommer närmast ett relevant prognosutfall.  Beträffande Fred Singer, så har jag noterat dom befattningar och roller han har spelat med närhet till fossiletablissemanget, som ju representerar ena ytterligheten i klimatdebatten.  Hans kvalitet som forskare i fysik (van Allen-bältena mm)  är inte ifrågasatt,  dock kan man fråga sig om klimatforskningen verkligen är en arena, som skapar några vinnare i den vetenskapliga världen  –  det är ju att fösöka hitta struktur i en kaotisk, fysikalisk omgivning,  m a  0  humbug – därom vittnar debatten på denna blogg, som jag har tolkat den.
    Däremot skapar de globala frågorna stor oro hos allmänheten, som ju ser risken att deras barn och barnbarn tvingas leva i en värld med återvändsgränder bildligt talat.   Det vetenskapliga samhället måste i det läget lansera en strategi för att ge svar på dessa frågor.  Det vilar ett stort ansvar på forskarsamhället och politiker att formulera metoder att förbättra framförhållning, stegvis uppdatera klimatkunskapen för att ingjuta tillförsikt hos allmänheten.  Energiförsörjningen är en lämplig fråga att lyfta fram, där det bör vara enklare att orientera sig i.

  114. Slabadang

    Thomas!
    Varför skulle jag göra det? Var vi bygger påverkar inte klimathistoriken.Nån millimeter per år i höjning eller sänkning är ju närmast löjligt att ta fasta på när den historiken är känd där man istället pratar i metrar.
    Faktum att den påstådda ökade havshöjningstakten i modern tid inte existerar och därigenom faller påståendet om att människan skulle vara skyldig någon sådan.Vi kan däremot vara glada genom att konstatera att vi befinner oss i en otroligt stabil klimatfas sedan länge.Under hela 1900 talet har vi släppt ut koldioxid och påståendet om att det kan avläsas i höjd havsnivå är bara rent nys!!

  115. Christopher E

    Thomas 103;
     
    Den där sidan på SS har plockats isär tidigare.Du gillar ju att Googla, så du finner det säkert (även om entusiasmen att debunka sådant kanske inte är lika stor hos dig).
     
    Men mycket kortfattad kritik mot några olika punkter:
     
    Istider: Man kan inte jämföra glacial/interglacial med en temperaturskillnad i samma storleksordning ovanför interglacial. En ledtråd är att integlacialerna lägger sig ungefär samma nivå. Även om det sannolikt finns återkopplingar i nedisningscykeln så är det mycket annorlunda förhållanden än under interglacial. Att beräkna känslighet under istidscykeln är också omöjligt därför man känner ju inte storleken på den ursprungliga forcingen.
     
    Att använda 1900-talets temperaturhöjning: Omöjligt att baklängesräkna känslighet därför att man inte vet den naturliga komponenten (SS antar att all uppvärmning är antropogen för att få ihop prognoserna, rejält osannolikt). Sedan saknas ju också nu hisnande dryga 1,5 grader empiriskt om man antar 3 grader känslighet. Att bortförklara det med en “fördröjning” man inte vet var den finns blir ju inte lite spekulativt och absurt. Sedan gäller förstås även där att den naturliga komponenten är okänd (men inget talar för att det naturligt skulle blivit 1,5 grader kallare under 1900-talet).
     
    Modeller som grund till känslighetsuppskattning: Hahahahaha hihihihihi 😀 . Ok, säg ett önskat värde och du får det.
     
    Sceptical Science sida är en snuttefilt för dem som behöver något att peka på med lite formler som ser auktoritärt ut… “uppskattningar ger vid handen att det är nära 3 grader”. Det står på Internet, då måste det ju vara sant… 😉
     
    Det är ju för övrigt samma källa som gjort listan över anti-skeptiker-argument (nätet+app), vilken debunkats i detalj av Lubos Motl.

  116. Thomas

    Slabadang, ur den där figuren får man fram en höjning av havsytan på ca 0,5 mm/år. Idag har vi ca 3 mm/år. Nejdå, takten har inte ökat alls…
     
    Visst, även den lägre takten leder till metrar i höjning sett under tillräckligt många tusen år, men det är lättare att hinna anpassa sig ju lägre takten är. Du får gå tillbaka till slutet på senaste istiden för att hitta högre tempo, och då var vi nomader.

  117. Thomas

    Peter Stilbs, ett tips: om du vill beskriva en person som en “gigant” skriv bara vad han har gjort, inte vad han skulle kunna ha gjort. Är meriterna solida behövs inte sådana knep.
     
    Under senare decennier har Fred Singer mest gjort sig känd som lobbyist för industrier som vill tona ned risker med rökning, freoner, koldioxid etc. Vetenskapligt var det länge sedan han bidrog med något.

  118. Christopher E

    Thomas #112;
     
    Jämföra en i det närmaste momentan mätning med ett 7000-årigt medel? Hur desperat är du? Du vet ju mycket väl att det inte finns ett spår av påverkan på havsnivån på grund av utsläpp.
     
    Hur går det med höjningen nu då? Låt oss se vad 3000 Argobojar mätt upp de senaste 6 åren. Hmmm, jag tror jag lugnt behåller min strandtomt. 😉

  119. Thomas

    Christopher E, du älskar att hitta potentiella fel hos olika metoder, men har du själv något bättre att komma med ? Dessa uppskattningar kommer från publicerad vetenskap även om jag av bekvämlighetsskäl valde att länka till en sida på nätet.
     
    Du klagar över att man kan hitta vad som helst på nätet och sen hänvisar du till den  ökände Lubos Motl. Tillåt mig skratta. Motl är en sådan där person som har excentriska åsikter om allting. Kanske blir man sådan som strängteoretiker som försöker tänka i 13 dimensioner.

  120. #117 de sista 6500 åren har haven åkt upp och ner någon meter.
    Jorden går sedan flera hundra år ur en kallare period vilket gör  det troligt att haven fortfarande värms, dock mycket varierande.
     
    Indiskaoceanen  var högst i modern tid runt 1970.
    Hur var det då i Bangladesh?
     
    Alla som vill kan själva se vilka platser haven kyls resp. värms på ex. denna länk.
    Varför oroas inte allmänheten för den relativt stora havssänkningen i Stillahavets norra och östra del?
    Vad skoj med Thomas här som ger oss andra anledning att upprepa oss för alla nya läsare.
     
    Jag vidhåller det jag tidigare skrivit, Thomas Palm gör mycket för att allmänheten ska inse CO2-hot-bluffen.
     
    Troligen är Thomas en som själviskt utsätter sitt namn för nedsmutsning i avsikt att upplysa de som ännu inte lärt sig att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat.

  121. Thomas

    Chrisopher E #119, och var har du hittat den där figuren? Den liknar då inte mer etablerade uppskattningar:
    http://sealevel.colorado.edu/current/sl_ib_ns_global.jpg

  122. Thomas #120
    Än en gång samma argumentationsfel:
    ‘Publicerad artikel = Bästa kunskapen vi har => Har du inget bättre? => Då skall vi tro på IPCC’
    Hur svårt skall det vara att föra en intellektuellt hederlig diskussion?
    Det har blivit varmare sedan 1700-talet, haven expanderar och havsnivån stiger. Måttligt makligt. Var skulle AGW-effekten oht kunna komma in menar du? Är det uppvärmningen mellan 1975-98 du menar ger oss det du försöker få till att vara ‘alarmerande’!?
    Hur tänet du egentligen när du mal på om havsnivån? Eller är det också bara reflexmässigt vidarebefordrat AGW-hotsskrammel (utan att ha tänkt igenom vad det egentligen skulle kunna innebära)?

  123. Re #103  Thomas.
    Efter att ha läst sammanställningen om nuläget i klimatforskningen, som beskrives i denna nyligen publicerade länk, förstår jag din ståndaktighet i klimatfrågan.  De mätningar som gjorts i samband med vulkanutbrotten för att uppdatera strål-temperatur sambandet är ju övertygande.  Där finns ju inte eventuella sekundäreffekter från försvinnande istäcken med i bilden.  Att temperaturhöjning fram till 2100 skall stanna på 0.7 grader är ju inte trovärdigt med det presenterade materialet i länken.  
    Jag instämmer med Maggie att du skall inte låta dig nedslås av häcklarna på denna blogg, särskilt som många är ordrika men substanslösa i argumenten.  Kanske en dag i framtiden du kan se dina barn i ögonen med renare samvete än de flesta på denna blogg.  Vem vet?

  124. Slabadang

    Jovisst Thomas!
    Man har lärt sig hur bristen på perspektiv styr klimahotsmånglarna.
    Grönlandsisarna smälter mycket snabbare än vad forskarna trott”
    Ja va fan de har inbillat sig från början ska man gå till botten med.
    Att klimatet är statiskt? Det skulle ta 30.000 år för grönlandisen att smälta bort och noggranheten i mätningsmetoderna är svajig. När man sedan kopplar in 30.000 år i klimathistorikens naturliga förändringar och med den senaste MWPn så blir hela debatten helt SJUK!

  125. Jag behövde ett skratt så jag lekte en minut på den propagandalänk Thomas har  högre upp #103
     
    Där använder sig de resonerande snubbarna om hur stark förstärkningseffekten är genom att jämföra Hansen B med deras bild av verkligheten (givetvis inte genom att energibalansera temperaturdata, trots att alla bör veta att två lika dana ytor som är +50C resp -80C strålar lika mycket energi som om bägge var +10C…inte -15C som medelvärdet är i temperatur. Visst är de mer än lovligt korkade?).
     
    De anser att Hansen B ger 4,2C vid fördubblad halt CO2, men verkligheten visar att temperaturen höjts 40% mindre vilket styrker att klimatkänsligheten är 3C (givetvis 0,6 * 4,2 = 2,52C)).
     
     
    Vilken mumbojumbo forskning?
     
    Varför inte ta från just då industrialismen tog fart och det globala klimatet började ta sig ur det som kallas den lilla istiden?
     
    Vad blir det då? hmm 0,7C för 280-390ppm om vi matar in det i det modtranprogram de använder och bara mäter den relativa effektändringen vid alla tänkbara scenarios får vi…
     
    hm… cirka 1,5C vid fördubbling (betänk att CO2 har en starkt avtagande effekt då dess verksamma våglängd bara ger linjärt bidrag till under 20ppm).
     
    Så varför inte fortsätta som nissepellarna i Tomas länk gör?
    Eller gör som Hansen vill välj enbart en kort period som ger ett maximalt katastrofscenario?
     
    Vad ska vi ta… det svajar gärna 0,3C mellan närliggande år, då ger vi 3C för vart decennium, vad bra.
     
    Om vi startar på 14C 1980 så får vi 23C idag.. underbart då får vi samma globala klimat som varit förhärskande de senaste 600miljoner åren… av med kläder och passa er för krokodiler i Norrlandsälvarna.  🙂
     

  126. #124 då jag vägrar att tro att Thomas har sjukt låg moral och går någon skattesnyltande NGOs ärenden, så fortsätter jag att hålla min bild av Thomas högt.
    Han visar ju för alla som ännu inte lärt sig att CO2-hotet inte har stöd av ett enda vetenskapligt argument.
    Tvärtom är CO2-hotet vetenskapligt avvisat.
     
    Om Thomas medverkan här gör att alla resurser som nu i Sverige används i klimatkriget med motivation av CO2-hotet, bara flyttas till reellt miljöarbete en månad tidigare, kan Thomas se alla svenska barn i ögonen vid sin pensionsålder.

  127. tty

    Holmfrid #124
    Problemet med alla de färgglada kurvorna och siffrorna i länken du talar om är att de alla utgår från cirkelresonemang. “Vi vet att alla klimatförändringar beror på koldioxidhalten, vilken klimatkänslighet ger det?”
    Ta t ex argumentet om istiderna. Man utgår från att hela temperatutförändringen på 6 grader (ytterst osäker siffra för övrigt) beror på koldioxidhalten. Det är bara det att vi mycket väl vet att det inte är koldioxidhalten utan insolationen, alltså mängden och fördelningen av solskenet, som styr istider och mellanistider.
    Dessutom är matchningen av temperatur, CO2-halt och syreisotoper inte alls så säker och perfekt som det brukar påstås. Ta t ex MIS 13, den femte mellanistiden bakåt. Enligt syreisotoperna och CO2-halterna i Antarktis var det en mycket svag mellanistid, då stora mängder inlandsis aldrig smälte. Problemet är att om man ser på djurliv, växter och pedologi på hela norra halvklotet var det tvärtom en ovanligt varm mellanistid, kanske den varmaste av alla.
     

  128. Christopher E

    Thomas 120,122;
     
    Sant, jag gillar att hitta fel. Det är vad en skeptiker gör. Kanske skulle du prova? De studier du indirekt hänvisar kan inte användas till uppskattning av klimatkänslighet. Detta faktum ändras inte det minsta av om “jag kan föreslå en bättre”. Fast jag föreslår förstås att titta på den empiriska verkligheten i samma post, vilken starkt antyder en låg känslighet. Ska du avfärda Motl, får du nog göra lite bättre än att bara hänvisa till att han är strängteoretiker… lite lustig ad hominen det, måste erkännas. Är det värre än tobakslobbyist? 😉
     
    Jaså, du kände inte till att Argobojarna mäter höjd. Där ser man. Det får jag räkna till din fördel, eftersom jag utgick från att du kände till det men inte låtsades om obekväma fakta. Det du hänvisar är satellitaltimetri, med flera felkällor (och som avviker från klassiska tidvattenmätare). Varför skulle det vara “mer etablerat”? Argobojar skickar en höjduppgift var gång de går upp till ytan för att sända data. Där finns självfallet felmarginaler, men det är ett medel av tusentals bojar som skickar data med ca 10 dagars intervall som ger ett rätt samstämmigt resultat.

  129. Thomas

    tty #128, om du tittar noggrannare skall du finna att inte alla metoderna har någonting med CO2 att göra. Vulkaner har det t ex inte. Dessutom är det ingen som förutsätter att CO2 står för hela temperaturskillnaden under istidscyklerna, albedoändringar är också en viktig faktor. Solinstrålningen är däremot konstant, den flyttas bara mellan latitud och årstider (Vilket i sin tur ger upphov till upplagring av snö som ändrar albedo).

  130. Thomas

    Christopher E, om du gillar att hitta fel, varför bryr du dig aldrig om att påpeka alla dumheter Slabadang m fl vräker ur sig? Varför agerar du alltid försvarsadvokat åt AGW-förnekarna? Den empiriska verkligheten tyder på en hög känslighet även om du väljer att tro motsatsen.
     
    Om du varit runt på nätet och läst om andra frågor än just klimatet skulle du kanske ha ett bättre begrepp om varför jag skrattar åt din referens till Motl. Han skulle kunna vara förebilden för den här serien:
    http://xkcd.com/793/
     
    Jag undrar fortfarande var den där kurvan kommer ifrån. Att säga att den är baserad på data från Argo räcker inte. Vem har gjort den och har de tagit hänsyn till alla potentiella fel?Här hittar jag lite info om Argo, men inte den figur du visar:
    http://www.argo.ucsd.edu/global_change_analysis.html
     
    Ditt försvar för Argo framför satellitaltimetri är lite komiskt givet att Argo får sina positioner från GPS-satelliter. Varför skulle det vara överlägset än att använda sig av en satellit specialkonstruerad just för att mäta havsnivåer?
     

  131. När det gäller havens höjdändring är det bara den relativa som är intressant, eller hur Nederländerna och Danmark som har landsänkning?
     
    Då finns det även liknande att studera för de som bryr sig.

  132. Håkan Sjögren

    Thomas # 131 : “Den empiriska verkligheten” kan inte bygga på missuppfattningar, forskningsfiffel och feltolkningar. “Känsligheten” är mycket närmare noll än vad Du tycks tro. För övrigt …….. Mvh, Håkan.

  133. Christopher E

    Thomas;
     
    Jag kan inte vara försvarsadvokat åt några “AGW-förnekare”. Hur skulle det gå till? Jag vet ingen som “förnekar” AGW. Däremot vet jag åtskilliga som är skeptiska till att AGW är markant eller ens ett problem. Anklagelser om ensidig kritik tar jag lätt på när de kommer från dig.
     
    Du skrattar gott åt Motl, men har tydligen ingen konkret kritik av hans debunking. Typiskt. Jag kände inte till att det pågår förtalskampanjer på nätet mot Motl. Men det är väl också rätt typiskt. Anar att det är på platser jag knappast tänkt besöka. Har förresten mikrovågsdisputanter högre status än strängforskare på klimatologiska frågor… 😉 Om det är viktigt för dig vad folk är, snarare än vad de skriver, så har jag i alla fall 6 terminer geovetenskap i ryggen, vilket i så fall smäller högre (fast det är alltså inte nödvändigtvis min syn).
     
    Skrattar dock gott åt din cartoon-länk. Fast inte av den anledning du tänkt dig… 😉
     
    Om ARGOS gör du mig lite besviken. Hur svårt är det att skriva “argos sea level” i sökfältet? Här kan du läsa om hur grafen kom till; Part 1, Part 2. Varför är nu GPS komiskt nu plötsligt (förutom att du inte gillar resultatet)? Radaraltimetri har en räcka problem, som huvudsakligen gäller reflektiviteten och den dåliga nogrannheten. GPS är byggd även altitudmätning, och på grund av dess många tillämpningar har man perfekt koll på satellithöjd i GPS fall. Nu vet jag ju att du kommer att protestera på alla möjliga vis därför att resultatet är “fel”, men jag konstaterar att även fasta tidvattenmätare går emot radaraltimetri, så när olika mätmetoder ger olika resultat så bör man vara uppmärksam (2 mot 1 just nu, alltså). Du vet mycket väl att 1900-talets havsyteökning inleddes långt innan CO2-utsläpp blev en faktor… Jag behåller fortfarande min strandtomt…
     
    För problem med radaraltimetri över vatten, är fortfarande Daly’s artikel från 2001 läsvärd, även om den har några år på nacken.

  134. Pehr Björnbom

     
    Thomas #97,
     
    Pehr #95 skriver: ”För IPCC är det illavarslande att de som har publicerat dessa AGW-skeptiska nya artiklar i framstående peer-reviewade klimatvetenskapliga tidskrifter är en grupp framstående klimatforskare som man inte låtit komma till tals i sina rapporter.”
     
    Thomas, du har misstagit dig, det skall var min kommentar #59:
    https://www.klimatupplysningen.se/2010/09/17/ipccs-undergang/#comment-157568
     
    Detta förefaller syfta på Lindzen, Christy och Spencer som dock alla varit med i IPCC.
     
    Detta syftar också på Braswell, Herman, B., Pielke, R., Sr., Klotzbach, P., McNider, R.T., Hnilo, J.J., Chase, T., och Douglass, D.
     
    Lindzen och Spencer har varit med i IPCC, men inte för de två senaste rapporterna om jag minns rätt. Men deras professionella åsikter har inte fått en allsidig diskussion i rapporterna. Christy är den ende som varit med till det bittra slutet men inte heller hans åsikter om klimatkänsligheten framgår på ett rimligt sätt. Detta är naturligtvis min personliga bedömning och jag menar att IPCC har skött det hela på ett felaktigt sätt som ger en felaktig bild av det vetenskapliga läget.
     
    Förresten, handen på hjärtat nu Pehr. Antag att S&B 2010 hade funnit en klimatkänslighet på 6 K istället, hade du då varit lika imponerad av deras metod?
     
    Självklart, Thomas, skulle jag även då vara lika imponerad av deras metod. Det viktiga är ju att de har kommit fram till en metod som ser ut att ge säkrare information om klimatkänsligheten. Dessutom visar de ytterligare belägg för att klimatmodellerna inte stämmer med observationerna vilket väcker frågor om de från klimatmodellerna bestämda klimatkänsligheterna.
     
    Det som gör klimatfrågan så traumatisk och klimatpolitiken så besvärlig är ju just detta att osäkerheterna i värdet på klimatkänsligheten innebär att konsekvenserna varierar från inget problem till klimatkatastrof om inget görs.
     
    Dessutom kan åtgärder som grundar sig på en felbedömd klimatkänslighet i sig leda till stora problem. I länder som Sverige och Mongoliet skulle vi kunna drabbas av köldkatastrofer om man i varmare länder börjar med geoengineering i form av att spruta ut sulfataeorosoler i stratosfären.
     
    Alltså, om det är något vi verkligen behöver så är det en metod som ger säker information om klimatkänsligheten för då kan vi ta fram ett bättre beslutsunderlag. Vad metoden sedan ger för klimatkänslighet är mycket viktigt, men ändå inte lika viktigt.
     

  135. Thomas

    Christopher E, jodå jag hittade den där bloggen, hoppades bara att du hade en bättre källa, men tydligen inte. Det är alltså en helt värdelös kurva som någon amatör satt ihop utan att ha en aning om eventuella fallgropar i hur data skall tolkas. För att ge exempel på den ansvariges kompetensnivå så hänvisar han även glatt till Claes Johnsons påståenden om att växthuseffekten inte existerar:
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2010/07/professor-claes-johnson-radiative.html
    Din skepticism upplöses intet så fort du får se en kurva du gillar! Ta du och läs den där länken jag gav dig istället om hur man kan tolka Argosdata.
     

  136. Pehr Björnbom

     
    Thomas #103,
     
    Det blogginlägg du länkar till på Sceptical Science från 8 september 2010 ger inte en allsidig bild av problemet att bestämma klimatkänsligheten. Denna bloggartikel skulle aldrig klara en korrekt peer-reviewgranskning.
     
    Anledningen är att bloggartikeln helt utelämnar de vetenskapliga artiklar som kommer från de klimatforskare som tänker i termer av att havsströmmar, molnbildning med mera påverkar klimatkänsligheten och att detta kan analyseras genom att studera satellitdata av jordens utgående strålning. Det är de AGW-kritiska klimatforskargrupper som jag omnämnt i tidigare kommentarer här.
     
    Detta är naturligtvis ett av problemen med den vetenskapliga bloggsfären. Varje blogg representerar person- eller gruppintressen som vill få fram sina vetenskapliga åsikter utan att begränsas av peer-reviewprocessen.
     

  137. Thomas

    Pehr, #135 IPCC består av ett urval forskare, inte samtliga klimatforskare i hela världen. Vill du rigga organisationen genom att trycka in varenda skeptiker som existerar?  Lindzen och Spencer var med i tredje rapporten om än inte i fjärde. Roger A Pielke var också med i tredje (WG II), men jag tror att det var Jr. I fjärde står det i alla fall listat att det är den yngre av dem.
     
    Att du sen tycker att dessa skeptikers åsikter inte får tillräckligt utrymme kanske beror på att de inte har så mycket att komma med som du tror? De har bara väldigt bestämd ideologi som de ger uttryck för i otaliga debattartiklar, men sådant väger inte tungt i vetenskapliga sammanhang.
     
    “Det viktiga är ju att de har kommit fram till en metod som ser ut att ge säkrare information om klimatkänsligheten.”
    Verkligen? Trots att inte ens Spencer själv påstår att det är någon säker metod? Att han var så osäker på den att han inte ens brydde sig om att ta med det resultatet i artikelns abstrakt. Jag tvivlar på att du ens hört talas om den där artikeln om den skrivits av någon annan och kommit fram till “fel” resultat.
     
    Det är alltid bra att få bättre metoder för att uppskatta klimatkänsligheten, speciellt innan vi får för oss att experimentera med geoengineering, men jag tror inte att S&B har kommit med något bidrag på den fronten.
     
     
     

  138. Pehr Björnbom

     
    Holmfrid #124,
     
    De mätningar som gjorts i samband med vulkanutbrotten för att uppdatera strål-temperatur sambandet är ju övertygande.
     
    Saken har diskuterats på Roy Spencers blogg:
    Revisiting the Pinatubo Eruption as a Test of Climate Sensitivity, June 23rd, 2010
     
    Det han visat där tyder på att det är något skumt med Fosters och Gregory (2006) bestämning av klimatkänsligheten från vulkanutbrott. Min gissning är att Spencergruppens arbete när och om det publiceras (de måste ju ta sig igenom peer review) kommer att tillbakavisa Fosters och Taylor rätt så höga värde på klimatkänsligheten.
     
    Kanske en dag i framtiden du kan se dina barn i ögonen med renare samvete än de flesta på denna blogg. Vem vet?
     
    Detta är ett felaktigt argument. Vi diskuterar en sakfråga; vad har klimatkänsligheten för värde?
     
    Den ene anser att den är låg, den andre att den är hög. En av de två har fel men den som har fel kan inte bli en sämre människa med mindre värde för den sakens skull. Man skall inte behöva ha dåligt samvete för att man har haft fel i en sakfråga.
     

  139. Christopher E

    Thomas #136;
     
    Där kom snuttefilten igen. 😀
     
    En blogg… då kan det ju inte ligga något i det. Då har du inte en aning om vad vad som är fel med tolkningen, om något. Du bara hittade en referens till något annat du inte gillar där, ovidkommande i ämnet, och pustar du lättad ut. Komiskt tydlig lättnad.
     
    Och sedan ljuger du mig rätt upp i ansiktet. Du hade inte alls hittat den bloggen, för där framgår precis hur grafen kom till, och hade du hittat hade omedelbart spytt galla istället för att fråga mig om ursprunget. Ursäkta, men det är rätt patetiskt beteende. Har du så dåligt självförtroende?
     
    Jag gillade förresten följande “kompetenta” analys av dig…
     
    “en helt värdelös kurva som någon amatör satt ihop utan att ha en aning om eventuella fallgropar”
    Här du en kurva som passar precis på den beskrivningen, men som du inte kritiserar därför att du gillar vad den visar… 🙂

  140. Ingemar

    Thomas #138,

    Att du sen tycker att dessa skeptikers åsikter inte får tillräckligt utrymme kanske beror på att de inte har så mycket att komma med som du tror? De har bara väldigt bestämd ideologi som de ger uttryck för i otaliga debattartiklar, men sådant väger inte tungt i vetenskapliga sammanhang.

    Du är för rolig Thomas. Vakna upp! Hela debatten sedan Climategate, och med alla utredningarna och den senaste kritiska granskningen av IPCC handlar ju precis om detta. Fast tvärt om. Eller menar du att klimatskeptiker har fått för stort utrymme i IPCC:s rapporter? Att man låter illasinnade, ideologiskt drivna skeptiker ta över hela ruljansen?

    I själva verket så är det ju den vetenskapliga metoden och integriteten som är den gemensamma nämnaren för s.k. “klimatskeptiker”. Problemet är att klimatforskningen blivit politiserad. Om detta håller både seriösa AGW:are och skeptiker med om.

  141. Pehr Björnbom

     
    Thomas #138,
     
    Pehr, #135 IPCC består av ett urval forskare, inte samtliga klimatforskare i hela världen. Vill du rigga organisationen genom att trycka in varenda skeptiker som existerar? Lindzen och Spencer var med i tredje rapporten om än inte i fjärde. Roger A Pielke var också med i tredje (WG II), men jag tror att det var Jr. I fjärde står det i alla fall listat att det är den yngre av dem.
     
    Tack Thomas för dessa upplysningar och att du tagit dig tid att kolla upp detta. Jag tycker det verkar att ha skett en splittring i samband med den tredje rapporten där vissa sysslat med det som Judith Curry kallar ”tribalism”, nämligen att dela upp klimatforskarna i två kategorier varav den ena kallas skeptiker.
     
    Att du sen tycker att dessa skeptikers åsikter inte får tillräckligt utrymme kanske beror på att de inte har så mycket att komma med som du tror? De har bara väldigt bestämd ideologi som de ger uttryck för i otaliga debattartiklar, men sådant väger inte tungt i vetenskapliga sammanhang.
     
    Där har vi helt enkelt olika åsikter, Thomas. Jag bygger min åsikt på mina egna vetenskapliga studier av klimatfrågan i den vetenskapliga litteraturen, alltså inte debattartiklar. Jag har inte läst så många debattartiklar utan jag var med på KTHs klimatmöte och började följa Uppsalainitiativet och följaktligen också Stockholmsinitiativets vetenskapssidor. Jag studerade en del i IPCCs rapporter, läste på bloggar ute i världen och läste vetenskaplig klimatlitteratur i original. Det var först i år som jag började kommentera här på TCS.
     
    Det viktiga är ju att de har kommit fram till en metod som ser ut att ge säkrare information om klimatkänsligheten.”
    Verkligen? Trots att inte ens Spencer själv påstår att det är någon säker metod? Att han var så osäker på den att han inte ens brydde sig om att ta med det resultatet i artikelns abstrakt.
     
    Om du läser på Spencers blogg så framstår han inte som osäker. Hur vet du att Spencer och Braswell själva har bestämt att de inte skall skriva om resultatet i abstrakt, att inte detta var ett krav för publicering från en peer reviewer?
     
    Jag tvivlar på att du ens hört talas om den där artikeln om den skrivits av någon annan och kommit fram till ”fel” resultat.
     
    Jag gör inte så. Men det verkar däremot som Skeptical Science i deras bloggartikel om klimatkänsligheten har gjort just så.
     
    Det är alltid bra att få bättre metoder för att uppskatta klimatkänsligheten, speciellt innan vi får för oss att experimentera med geoengineering, men jag tror inte att S&B har kommit med något bidrag på den fronten.
     
    Vi är överens om behovet av bättre metoder för att uppskatta klimatkänsligheten.
     
    Vi har olika åsikter om betydelsen av Spencers och Braswell artikel. Deras metod att använda fasplandiagram av utgående strålning från jorden plottad mot temperaturavvikelsen är enligt min mening genial.
     
    De har med denna metod gett ytterligare belägg för att klimatmodellerna inte stämmer med satellitobservationerna.
     
    De har från de linjära segmentens lutning i dessa fasplansdiagram kunnat bestämma att klimatkänsligheten har haft en konstant värde av omkring 0,6 °C under mer än ett decennium.
     

  142. Pehr B #142
    Härligt att få läsa ett inlägg som diskuterar klimatet i en saklig ton och utifrån egna kunskaper på området.
    Inte för att jag kan bedöma vem som har rätt eller fel av dig och Thomas, men det är väl inte heller det som är meningen.
    Det viktiga är väl dialogen som får oss amatörer att lära oss lite mer om hur det fungerar med vetenskap och speciellt vetenskap som handlar om klimat (och väder). 
    Men det är  ju också kul med alla ovidkommande men socialt kontaktskapande  inlägg om partipolitik och annat.
    I alla fall som ett bloggfenomen. Och i alla fall för de som har glädje av det.
    Och när det gäller klimatet så har jag lärt mig att det inte är så lätt att dra slutsatser från tidigare skeenden i Jordens långa historia. Jag har också lärt mig att det är svårt att göra prognoser över framtida klimat.
    Men mitt eget hobbyintresse som rör väder, atmosfär, klimat och även geologi har fått sig en liten positiv kick genom en del av kommentarerna på den här bloggen.
    För att inte tala om mitt intresse för hur människor kommunicerar och samarbetar på olika framgångsrika sätt…

  143. Thomas

    Ingemar, “skeptikerna” har fått ungefär ett utrymme som motsvarar deras vetenskapliga betydelse. Somliga nöjer sig dock inte med det utan hävdar att IPCC är vinklat. Den vetenskapliga integriteten hos många av klimatskeptikerna ger jag inte mycket för. Vi har de rena legosoldaterna som Seitz och Singer som ställer upp och lobbar för industrin oberoende av vilket miljöproblem det rör sig om. Sen har vi en hel grupp som visserligen kan skriva ärligt i vetenskapliga artiklar men som gärna missleder och överdriver när de sen skriver för lekmän. Spencer har i alla fall förbättrat sitt rykte på senare tid när han på sin blogg valt att ge sig i kast med att argumentera mot de mest tokiga avarterna av AGW-förnekande.

  144. Thomas

    Pehr, du anser S&B:s metod vara genial, jag tycker den verkar väldigt osäker. De ser någon form av korrelation under vissa, men bara vissa, tidsperioder, men vad är det som säger att det de ser har någonting alls med långtida klimatkänslighet att göra? Vad är orsak och vad är verkan i den där grafen?
     
    Första gången jag diskuterade den där artikeln med dig kom jag  med ett citat från Spencers blogg där han skrev att han inte visste om det var klimatkänsligheten han fått fram. Det är inte bara i artikeln han är osäker.

  145. Förresten, handen på hjärtat nu Thomas. Antag att S&B 2010 hade funnit en klimatkänslighet på 6 K istället, hade du då varit lika skeptisk till deras metod?

  146. Thomas
    “en hel grupp som …  gärna missleder och överdriver när de sen skriver för lekmän”
    Du har inte fattat ett jota av vare sig det som får benämnas
    ‘klimatforskning’ av AGW-anhängarna och ClimateGate, va?
    🙂

  147. Pehr Björnbom

    Tack Uffeb #143,
    Det finns en hel del som jag uppfattar på samma sätt som du.

  148. Thomas

    Gunnar #146, hade en notorisk skeptiker som Spencer gått ut med en klimatkänslighet på 6 K medger jag att jag varit mer benägen att tro på det eftersom han skulle ha både kollat och dubbelkollat ett sådant resultat. Hade någon annan kommit med det hade jag velat invänta reaktionen från andra klimatforskare eftersom jag inte anser mig kunna bedöma om metoden ger ett rimligt svar.

  149. Pehr Björnbom

     
    Thomas #145,
     
    Första gången jag diskuterade den där artikeln med dig kom jag med ett citat från Spencers blogg där han skrev att han inte visste om det var klimatkänsligheten han fått fram. Det är inte bara i artikeln han är osäker.
     
    Roy Spencer skriver på sin blogg 1 september 2010 om Spencer och Braswell (2010).
     
    I understand that most people interested in the climate debate will simply believe what their favorite science pundits at RealClimate tell them to believe, which is fine, and I can’t do anything about that.
     
    But for those who want to investigate for themselves, I recommend reading only our latest and most comprehensive paper in Journal of Geophysical Research. It takes you from the very basics of feedback estimation — which I found I had to include because even the experts in the field apparently did not understand them — and for the first time explains why satellite observations of the climate system behave the way they do.
    .
    ..
    Then, once you think you understand the main points we make in the new JGR paper, read any other critiques or criticisms that catch your fancy.
     
    As a teaser, one of the clear conclusions the new paper supports is this: The only times that there is clear evidence of feedback in global satellite data, that feedback is strongly negative.
     
    Vad Spencer säger i den sista meningen är att det finns klara bevis för att återkopplingen enligt globala satellitdata är starkt negativ vilket innebär att klimatkänsligheten är mycket mindre än 1 °C per fördubblad koldioxidhalt, ett typiskt värde är då just 0,6 °C per fördubblad koldioxidhalt.
     
    Så jag tycker jag har belägg för att Spencer är säker på sin sak, eller hur Thomas.
     
    Spencer fortsätter:
     
    All I ask is that you evaluate whether anyone can come up with a better explanation than what we have given for the structures we see in the satellite observations of natural climate variations. Do not settle for others’ vague arm-waving dismissals based upon preconceived notions or what others have told them.
     
    You engineers and scientists from other fields are capable of understanding this, and I am appealing to you to bring fresh eyes to a field where the research establishment has become hopelessly inbred and too beholden to special interests to see that which is staring them in the face.
     
    This is the main reason why I wrote The Great Global Warming Blunder…the evidence is simple enough for the science-savvy public to understand. But the experts do not see the evidence because they refuse to open their eyes.
     
    Har du funderat över detta, Thomas? Varför framför Spencer denna appell till oss inom andra vetenskapliga fält?
     
    Det är intressant att han är helt medveten om att klimatvetenskap kan förstås av forskare och ingenjörer i andra fält, precis som jag brukar framhålla. Kemivetenskap och kemiteknik är utmärkta bakgrunder i detta avseende.
    Så, Thomas, om Roy Spencer skriver en hel bok om att klimatkänsligheten är låg enligt hur hans forskargrupp utvärderar resultaten från satellitmätningarna, tyder detta verkligen på att han skulle vara osäker på sin sak?
     
    Är det inte snarare så att han ger uttryck för åsikten att vissa andra forskare inom området (RealClimates omnämnande ger vissa ledtrådar) är ute efter att nedvärdera deras nya artikel i Journal of Geophysical Research.

  150. #149
    Så då Thomas läser något har han från början bestämt sig för vad han ska anse, alla har en av Thomas personligen skapad trovärdighetsskala… högst  Jones och Mann? Lägst Lindzen och Spencer?
     
    Vad praktiskt, då slipper man ändra åsikt, med den metoden.
     
    Det är mycket destruktivt att ge sina åsiktsmotståndare mindre ädla motiv än ens egna, vilket jag ofta gör med ex. Rockis… utan att någonsin mött honom.
     
    Faktiskt är jag ganska säker på att Thomas och jag har samma mål, en global välfärd, det är bara vägen dit som skiljer.
     
    Frågor?
    Kan vi få en global välfärd genom att öka CO2-skatten i de få länder som har den?
     
    Påskyndar vi en global välfärd genom att subventionera energisystem som saknar potential att priskonkurrera ut kol?
     
    Hjälper vi världens fattiga, genom att straffbeskatta och förbjuda utbyggnad av det enda energisystem som visat att det har potentialen att skapa en global välfärd till 2050?

  151. Thomas

    Pehr, Har du funderat över detta, Thomas? Varför framför Spencer denna appell till oss inom andra vetenskapliga fält?

    Antagligen för att han inser att han inte lär övertyga många inom sitt eget fält utan bara de som har mer begränsade bakgrundskunskaper. Det är så lätt att påstå att alla experter vägrar öppna ögonen, men vanligen handlar det bara om att den som skriver så överskattar kvaliteten på sina argument. Sen finns det andra som överskattar sin förmåga att förstå sig på ett komplext forskningsområde. Kunskaper i kemi räcker inte långt. (Se min serie från #131)
     
    Första gången jag träffade på argumentet var när jag hade kommit till final i fysiktävlingen i gymnasiet och fick hemskickat en bok av en snubbe som hade sina egna alternativ till relativitetsteori och kvantmekanik och ville nå ut till “intelligenta ungdomar som ännu inte indoktrinerats av den etablerade vetenskapen”. Tyvärr var hans argument inte bättre än att tom en gymnasieelev såg åtskilliga svagheter.
     
    Förutom det du citerar skriver Spencer: Unfortunately, there is no way I have found to demonstrate that this strongly negative feedback is actually occurring on the long time scales involved in anthropogenic global warming.
     
    Det är inget snack om att Spencer sedan många år är övertygad om att klimatkänsligheten är låg. Det är sin förmåga att bevisa detta han är osäker över.
     
    Christopher #140, nej jag har ingen aning om hur den där rekonstruktionen har gått till och jag har absolut inget intresse av att lägga ned en hel massa tid på att ta reda på det heller givet att den ansvariga till den där bloggen är så uppenbart okunnig att han hänvisar till Claes Johnson som får klassas som AGW-förnekare tom enligt din vokabulär. Du kunde lika gärna hänvisa till något kludd från en lekskola och sen begära att jag skulle visa att det är fel.
     
    Och jo, jag hade sett bloggen, men tänkte att så jävla dum att du hänvisar till den är du väl ändå inte, så kanske han hade knyckt det hela från någon mer seriös källa, men det tycks som jag överskattade herr “jag [har] i alla fall 6 terminer geovetenskap i ryggen”. Detta trots att jag kontinuerligt justerad ned mina förväntningar på dig.

  152. Pehr Björnbom

     
    Thomas #152,
     
    Det är så lätt att påstå att alla experter vägrar öppna ögonen, men vanligen handlar det bara om att den som skriver så överskattar kvaliteten på sina argument. Sen finns det andra som överskattar sin förmåga att förstå sig på ett komplext forskningsområde.
     
    Nu kommer du med ett annat argument än att Spencer är osäker på resultatet. Nu säger du egentligen precis tvärtom, att Spencer är för säker på resultatet därför att han överskattar kvaliteten på sina argument.
     
    Men i det här fallet är det klart att Spencer uppskattas av många andra klimatforskare, men att problemet ligger i det som Judith Curry kallar ”tribalism”, en slags vi och dom mentalitet inom klimatforskarkåren där den ena sidan har ett större inflytande.
     
    Uppenbarligen har du valt fullständig lojalitet med den ena sidan där, Thomas.
     
    Jag vill i stället försöka bilda mig en egen uppfattning utan att dela in klimatforskarna på detta sätt. Det är en inställning som syftar till att endast försöka se till de vetenskapliga sakfrågorna, att försöka neutralisera ”tribalismen”, samma inställning som Judith Curry förespråkar.
     
    Kunskaper i kemi räcker inte långt.
     
    Helt riktigt, Thomas, men en riktig forskare utvidgar hela tiden sina kunskaper, detta är en god vetenskaplig forskares främsta kännetecken. Man måste lära sig nya saker, och då är kemi en bra bakgrund för att lära sig klimatvetenskap. Den förste ledande författaren för IPCCs senaste rapport från WG1, den vetenskapliga grunden, Susan Solomon från NOAA, är kemist.
     
    Spencer skriver mycket riktigt:
    Unfortunately, there is no way I have found to demonstrate that this strongly negative feedback is actually occurring on the long time scales involved in anthropogenic global warming.
     
    Det finns inget konstigt i detta. Eftersom satellitdata endast omfattar ett drygt decennium kan man inte veta om denna starka negativa återkoppling kan förändras under längre tidsperioder än ett drygt decennium.
     
    Värdet på klimatkänsligheten 0,6 °C gäller alltså för mätningar över en tidsperiod av drygt ett decennium och med den globala temperatur som man haft under denna tidsperiod. Vad som händer om temperaturen stiger, om detta påverkar klimatkänsligheten, och hur långsamma förändringar i inlandsisar och hur sådana saker inverkar på en framtida klimatkänslighet kan man inget säga.
     

  153. #152 är underbar…
    Skulle inte förvåna mig om “fysikern” är någon jag stött på..
    Jag har alltid trott att jag spelar i en egen klass då jag är elak och försöker förminska andra… vad skoj.. du har nog en chans.
     
    Jag brukar faktiskt själv ibland anta en debattståndpunkt som skiljer sig radikalt mot min verkliga uppfattning.
     
    Tänk Thomas hur ofta du skulle få vara överlägsen och trycka ner världens högst respekterade vetenskapsmän om du blott byter sida.
     
    Fast det är klart, man mår inte bra av att vara elak, det är något helt annat att göra sina medmänniskor glada, lyfta och berika dem.
     
    Vad är det som gör så ont i din själ?
     
    Nej förresten jag bryr mig inte, kul var det i vart fall att läsa din kommentar.
     
    Vi som lekt här en stund vet att det är busenkelt att provocera Thomas så att hans asociala sidor lurar ut pojken på  djupt vatten.
     
     

  154. Åh, nu vet jag vad som gör ont.
     
    Thomas lider av att han ser att alla om kring honom är avsevärt dummare, men lyckligare och mer framgångsrika.
     
    Fy vad synd…
     
    Det är grogrunden för en riktigt grinig gammal gubbe.
     
    Eller hur Gunbo?

  155. Ingemar

    Pehr Björnholm #153,

    Jag håller helt med dig i det du skriver. Jag fastnade för det där om möjligheten av en varierande känslighet för CO2-tillskott.

    Först är det naturligtvis utomordentligt viktigt att Spencer visar vad känsligheten är NU. Det är det som har störst relevans för vad vi kan vänta oss under de närmsta decennierna.

    Men hur skall man få inblick i vad känsligheten för CO2-variationer är under andra betingelser? Ett uppenbart svar är väl ändå att blicka bakåt i tiden och se på eventuella korrelationer mellan historiska variationer av CO2 och nedgångar och uppgångar av den globala temperaturen? Och där ser det ju inte ut som om det finns någon enkel korrelation. Finns det något i geologiska data som falsifierar att känsligheten för CO2-höjningar är 0,6?

  156. Gunnar Littmarck  #155
    Du skrev:
    “Det är grogrunden för en riktigt grinig gammal gubbe.”

    Kul tänkt, men där har du fel. Du får vänta några år till.
    Det är nog  först när sexlusten är totalt slut som man blir grinig gammal gubbe. Om det ens inträffar då… vad vet jag.
    Men å andra sidan kan många bli griniga redan i unga år. Både unga grabbar och unga tjejer. 

  157. Dan

    Re. Thomas #136,
    Det bör framhållas att Thomas i en debatt med Claes Johnsson (prof. tillämpad matematik KTH) på CJ:s blog erkände att han inte begrep CJ:s resonemang och undrade om någon överhuvudtaget gjorde det.
    Säger en del om kunskapsnivån hos den som alltid framhåller andras okunnighet.

  158. Thomas

    Dan #136, Claes argument är nonsens. Problemet är att det är så mycket nonsens att det ofta inte ens går att förstå hur han resonerar. Om du någonsin ägnat dig åt att rätta tentor känner du säkert igen fenomenet. Man får in svar som är rätt, svar som har något uppenbart fel, och sen emellanåt svar från folk som verkar leva i sin egen värld. Man kan se att svaret är fel, men resonemanget är så obegripligt att man får ge upp om att exakt förstå vad de försökt göra. Claes är sådan som inte nöjer sig med att kritisera klimatforskningen, han skall slänga ut termodynamiken, relativitetsteorin och kvantmekaniken. För honom är hela 1900-talets fysik en mörk tidsålder.

  159. Dan

    Thomas #159:
    Låt du CJ tala för sin egen sak.
    Att du inte förstår betyder mindre än inget.

  160. Pehr Björnbom

     
    Ingemar #156,
     
    Jag håller helt med dig i det du skriver.
    Tack Ingemar, men du verkar dock ha en annan uppfattning om mitt efternamn än jag själv.
     
    Finns det något i geologiska data som falsifierar att känsligheten för CO2-höjningar är 0,6?
    Det finns uppenbarligen klimatforskare som anser det. Det är en svår fråga att kommentera men här kommer ett försök från mig efter bästa förmåga (jag är ju inte någon fullfjädrad expert precis). Svaret måste tyvärr bli ganska tekniskt.
     
    Ekvationen för hur jordens strålningsbalans ändras med tiden jämfört med en viss tidpunkt kan skrivas:
    ΔR = ΔF – λ ΔT (W/m2)
     
    R = skillnad mellan in- och utgående strålning, globalt medelvärde (W/m2)
    ΔR = R – R0 (W/m2) där R0 är värdet på R vid nolltidpunkten (motsvarande gäller för F och T)
    F = påtvingad ändring i strålningen på grund av växthusgaser, ändrad albedo hos jordytan, molnen och andra ändringar i strålning som inte beror på temperaturändring, globalt medelvärde (W/m2)
    T = global medeltemperatur, K eller °C
    λ = återkopplingsparametern (W/m2/K), antas konstant för små temperaturändringar
     
    Man kan visa att återkopplingsparametern och klimatkänsligheten följer sambandet
    S = 3,7(K per fördubblad koldioxidhalt) där 3,7 W/m2 är den påtvingade strålningsförändring som en fördubblad koldioxidhalt medför.
     
    Med satelliter kan man mäta ΔR och ΔT och skulle då kunna bestämma λ om man känner hur ΔF varierar med tiden. Men detta är inte så lätt att ta reda på eftersom många olika saker påverkar ΔF (växthusgaser, jordens olika former av albedo, solstrålningens variation etc.) som därför sällan låter sig beräknas på ett pålitligt sätt.
     
    Spencer och Braswell (2010) har med sin geniala metod att använda fasplansdiagram kunnat finna tidsperioder där ΔF är en konstant. Under en sådan tidsperiod bildar punkterna i diagrammet för ΔR mot ΔT en rät linje med lutningen λ. Under alla de tidsperioder med konstant ΔF de har observerat i satellitdata har de fått ungefär att λ = 6 W/m2 vilket motsvarar S = 0,6 °C per fördubblad koldioxidhalt.
     
    Men skall man studera historiska data så har man inga mätningar av ΔR. Däremot kan man ha rekonstruerade data för ΔT och av växthusgashalter (från isborrkärnor till exempel om man studerar istiden). För att bestämma λ måste man då även använda en klimatmodell som anpassas så att den beskriver hur ΔT varierar med tiden under den historiska perioden. Man måste då också modellera hur ΔF varierar och då använda sig av hur växthusgaserna och solstrålningen varierar under den historiska perioden.
     
    Men, som sagt många andra saker inverkar också på ΔF. Det blir en hel del antaganden man måste göra för att få fram ett värde på λ på detta sätt.
     
    Detta väcker en hel del frågor. Hur vet man att de antaganden man gör är riktiga? Isborrskärnor ger inte globala temperaturer så hur kan man veta att de värden på λ man får fram är korrekta i detta avseende? Hur kan man veta att klimatmodellerna kan beskriva de mycket annorlunda tillstånd i klimatsystemet som rådde under istiden jämfört med idag?
     
    Men den stora frågan är naturligtvis följande. Det finns många belägg för att klimatmodellerna inte stämmer med observationerna, senast i Spencer och Braswell (2010). Hur kan man då lita på klimatmodellerna, om de inte ens kan beskriva dagens observationer, och varför skulle de värden på λ som de räknar fram från historiska data vara riktiga?
     

  161. Ingemar

    Pehr Björnbom #161 (nu med rätt efternamn!)
    Tack Pehr för din förklaring av problemen med att räkna ut eventuella förändringar av känsligheten ur historiska data. Som du säger så blir det många antaganden som man måste göra, förutom de osäkerheter som redan finns i förståelsen av det nutida klimatet.

  162. Pingback

    […] inte så bra, se här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, här, och här (ursäkta om detta blev något egotrippat, men jag gjorde det enkelt för mig genom att söka på […]