Hållbart är ett modeord så missbrukat på ett Orwellskt sätt, att det helt förlorat sin ursprungliga betydelse.
Ända sedan bondesamhället har vi vetat att det är oklokt att lägga alla ägg i samma korg. När det gäller klimat och energi har vi i västvärlden ändå gjort just det. Till och med gjort en dygd av nödvändigheten och kommit överens om att naturgas från Ryssland är hållbart.
Det är självklart en fossil energikälla, som dessutom innan förbränning ger risk för utsläpp av metan. Tyskland med sin huvudlösa stängning av kärnkraft insåg redan innan kriget att de var beroende av gas för att deras energiförsörjning inte ska kollapsa. Verkligheten kommer ikapp och med deras tyngd i EU fick man naturgas klimatstämplat som ”nästan godkänt”.
Det blir allt tydligare att jakten på koldioxid och fossila bränslen är meningslös. Ett argument som ofta används är att befria oss från beroende av olja, som till stor del kommer från skurkstater. Uppenbarligen har ingen funderat på att i hållbarhetens namn göra oss beroende av andra skurkstater för att få tag i det material och de metaller som är nödvändiga för den tänkta ’omställningen’.
När ordet hållbart används för att beskriva det som är uppenbart ohållbart är det är ett ord som medför destruktiva konsekvenser för samhället. Det används i politiken för att skapa acceptans för hård beskattning och stora subventioner i närmast planekonomisk riktning. Taxonomi en farlig uppfinning. Världsbanken lånar inte ut pengar till fossila verksamheter. Europeiska Investeringsbanken satsar ’hållbart’. Bankväsendet och försäkringsvärlden anammar hållbarhet som sin värdegrund och rättar in sig i ledet. Pensionsfonderna lever farligt. Företag som vill vara med på tåget flaggar för hållbarhet. Helt klart utan djupare tankar om vad det betyder. Du kan inte köpa ett paket mjölk utan att se det.
I Sverige finns inte längre några råvarufonder som innehåller aktier i olja/gas-företag, trots att det är dessa fonder globalt som går allra bäst! Näsan växer snabbt på de fondanalytiker som hamnat inlåsta i den svenska klimatdoktrinen och fortfarande tror på målet 1,5 O C från Paris 2015.
Wikipedia: Hållbar utveckling är en princip som syftar till att grundläggande mänskliga rättigheter och möjligheter till mänsklig utveckling ska tillfredsställas samtidigt som de naturliga systemens förmåga att förse samhällen och människor med naturresurser och ekosystemtjänster upprätthålls.
För att leva upp till denna goda definition gäller det att satsa på sånt som fungerar och besitta förmåga att välja bort sånt som bara låter bra.
Elektrifiering av transporter, industri, bostäder och service ska leda oss bort från att förbruka planetens ändliga resurser. Det ska ordnas med ’förnybar energi’. Låter kanske bra för många, men låt oss bara skrapa lite på ytan på de förskönande beskrivningarna som vi tvångsmatas med om den förnybara energin. FN:s Gröna klimatfond, som Sverige ger mest pengar per capita till, pekar ut vindkraft, solkraft och biobränslen som den utstakade vägen. För trafiksektorn är batterier lösningen.
Ska något över huvud taget vara en hållbar framtidslösning i en värld som fortfarande har en växande befolkning, en ökande urbanisering och ambitionen att alla människor ska få en anständig levnadsnivå måste de lösningar vi väljer vara minst lika effektiva som de vi väljer bort och inte förbruka Jordens ändliga resurser i snabbare takt.
Råvarorna till det förnybara
De råvaror som behövs för att tillverka vindkraftturbiner, solpaneler och bilbatterier är i de flesta fall mer ändliga än kol och olja. De kommer ofta från platser som varken har regimer som är mindre obehagliga eller miljövidrig utvinning. Men eftersom de är ’Långtbortistan’ så vi slipper besudla oss med det.
Materialmängden per producerad TWh el talar definitivt och tydligt mot att förnybar energi är mer hållbar än den som ska ersättas. Vindkraft använder cirka 10 000 ton per TWh producerad el i LCA per 20 år. 96 procent är betong och stål. (Energimyndighetens data.) Det är tio gånger mer material än kärnkraft. Solkraft är 15 gånger mer. (DOE Quadrennial Technology Report)
Koppar, kobolt, iridium, litium, neodym, med flera är ju ändligare än de råvaror vi använder för fossil energiutvinning idag. Britterna har studerat tillgång och efterfrågan på de oundgängliga metallerna till bilbatteriindustrin.
De har 30 miljoner fordon i trafik. Omställning till hundra procent elbilar medför förbrukning av dessa metaller bara för Storbritannien av i stort sett allt tillgängligt. För kobolt måste dagens globala produktion dubbleras. För Litium tre fjärdedelar av världens produktion. För neodym och dysprosium hela och för koppar en sjättedel av hela världsproduktionen idag.
Delivering Net Zero: A report from a putative delivery agency (thegwpf.org) Sidan 12/23.
IPCC:s mål är 140 miljoner elbilar globalt om 8 år – 2030. Nästan fem gånger så många som exemplet ovan. Det krävs inga genier för att förstå att råvarorna inte räcker till! Det angivna målet,140 miljoner elbilar, uppges spara 0,4 procent av de globala utsläppen och ger i så fall åtta tusendels grad påverkan av global temperatur 2100. IEA-chefen Fatih Birol: –Om du tror du kan rädda klimatet med elbilar, då har du helt fel.
Hållbart?
Energy Return on Energy Invested (ERoEI eller EROI)
Produktiviteten i olika sätt att omvandla naturresurser till el skiljer sig dramatisk.
Det intressanta är hur mycket energi de olika produktionssätten ger tillbaka för den energi som används för produktionen. Benämns EROI eller ERoEI översatt Energy Return On Energy Invested.
Hållbart?
Finns det hopp om uppvaknande?
I ljuset av fakta när man ser det i sammanhang så här är det oerhört märkligt att världens ledare – åtminstone de som vi får höra – kan vara så fångade i sin bubbla.
Det sägs i dessa dagar att Putin gör stora misstag beroende på att hans närmaste rådgivare inte törs säga som det är. Parallellen till klimatpolitiken är slående. Opponenter mot teserna hamnar väl inte i arbetsläger ens om Martin Hultman eller Per Bolund får bestämma. Det är emellertid kostsamt för såväl karriär som försörjning att hamna i onåd.
Perspektiv och proportioner saknas helt när vi talar klimat och energi. Om vi säger som vi brukar påminna om – om alla hållbarhetsmål skulle uppfyllas har det en knappast mätbar effekt varken på global medeltemperatur eller Jordens klimat. Det är särskilt tydligt efter de senaste forskningsresultaten av japanerna Syun Ichi Akasofu och Hiroshi L Tanaka. När ska våra ledare börja lyssna till såna som honom eller professor Furfari, som hävdar att diversifiering av vår energiförsörjning är det mest begåvade. Eller de svenska experter som faktiskt finns men är negligerade.
On the importance of the natural components in climate change study: Temperature rise in the study of climate change (hpcc.jp)
I ett nötskal fångat det ingen annan journalist funderat på när de tjatade ner Ann Linde med frågor varför vi som köper så lite rysk gas inte går före och slutar med det. De tror ju Tyskland lever på vind och sol och kan stänga gaskranen smärtfritt. Men det är bara fyra procent av deras totala energikonsumtion. (Lomborg i SvD)
Peter Wennblad, SvD: Om Miljöpartiet, Vänsterpartiet och nu senast Kristdemokraterna menar allvar med sin offervilja, kan de föreslå mer solidariska handlingsalternativ. Till exempel att Sverige avsätter halva sin fossilfria vatten- och kärnkraftsproduktion under nästkommande höst för export till våra nödställda EU-vänner. Eller att vi lindrar deras energihunger genom att stänga våra mest elintensiva industrier under de kallaste vinterveckorna.
Energisvält vinner inte kriget mot Putin | Peter Wennblad | SvD Ledare
Inget krig för något gott med sig. Men en sidoeffekt är ändå det brutala uppvaknande som sker i olika länder. Existentiella katastrofer får en annan definition i krigets närhet.
Senaste från IPCC i april 2022
Rapporten har två huvudbudskap om man bara utgår från medierapporteringen. Nu är det ännu mera bråttom och att hela arsenalen av verktyg finns. Inget av det är annat än det gamla vanliga.
– Vi är på väg mot en värld som inte går att leva i, säger FN:s Generalsekreterare Antònio Guterres. Nu har vi bara tre år på oss att komma igång med att rädda planeten.
Han avser då en påstådd galopperande uppvärmning när verkligheten är en trend som är 0,15 O C per decennium och uppvärmningen pausat det senaste sju åren. Baserat på fyra oberoende mätningar med satellit i troposfären.
Klimat-211213.pdf (klimatupplysningen.se) Bild #11.
Nyheterna behandlar den nya rapporten som fakta utan att fundera på källkritik. Det känns som att FN och klimatindustrin rör sig i ett eget universum. Den nya rapporten pekar på att den fossila energin måste minska 43 procent till 2030 och 50 procent till 2050. Den säger att verktygen finns tillgängliga. Det är bara att göra verkstad av allt prat.
Verkligheten är ju att sedan målen vad gäller CO2-reduktion sattes (helt på en höft!!) så har de globala utsläppen, i ställer för att vara på väg mot 60 procents reduktion 2030, i stället jämfört med 2015 ökat med 5 procent, trots pandemiåren 2020-2021. Ökningen kommer at fortsätta i takt med att Kina, Ryssland och Indien kraftigt kommer att ök sina utsläpp, även om de är höggradigt renade från partiklar (=smog), som uppfattas som det verkliga problemet av dessa länder.
Är det verkligen så enkelt? Vad har António Guterres för underlag när han anklagar regeringar och företagsledare för att inte göra det de säger. Anklagar dem för att ljuga. Å andra sidan kanske vi inte ska bry oss. Han är så välkänd för dramatiska utspel utan vetenskaplig grund eller ens stöd i IPCC.
Ännu en propagandistisk rapport från FN. Man behöver på sin höjd vara en medelbegåvad gymnasieelev för att fatta att detta är ännu ett exempel på missbruk av begreppet hållbarhet. Den energimängd fossil energi som ska ersättas motsvarar att starta två och en halv reaktor á 1000 MW i världen varje dag från idag till och med 2030. Alla klimatapostlar som hyllar IPCC och hänvisar till vetenskapen borde väl fundera ett varv till. De säger unisont att ingen ny kärnkraft kan bli tillgänglig på tio till femton år. Men tekniken finns, om politisk vilja funnes går det på fem år! Det är osannolikt att det skulle gå snabbare att bygga vindkraft och tillhörande gaskraftverk för det elbehovet heller
Ännu ett exempel som låter bra, men har noll förutsättningar i verkligheten. Hållbart?
Ett bättre mantra är: Kom ihåg att om vårt land försvinner imorgon räddas planeten med tre tusendels grad mindre temperaturökning om åttio år. Så glöm jakten på koldioxid!
Om George Orwell, författare till romanen 1984, som handlar om ett samhälle styrt av en oligarkisk kommunistisk diktatur, hade levt idag kunde han utbrista i ett rungande
vad var det jag sa!
Evert Andersson och Mats Kälvemark
Evert och Mats!
TACK!
Våra uppblåsta politiker här i väst, som fallit för FNs/Rockefellers/och ett otal stora och små papegojors strategi att åstadkomma en global statskupp, borde sova riktigt svettigt om nätterna och Putins tilltag avslöjade i ett nafs vilken nattsvart framtid de byggt upp åt oss här i väst.
Denna Orwellska Revolution kan bara motarbetas genom trägen Upplysning – Evert och Mats tack än en gång.
I södra Sverige finns det massor av bra satsningar som inte blir av pga för dyr el.
I norra ska storvulna projekt med grönt stål svälja all vår gemensamma vattenkraft.
Denna fullständigt vansinniga felallokering av resurser i ett land görs i klimatets namn.
Tokprojekt som bara bygger på att man har tillgång till alldeles för mycket billig el.
Nu måste elnätet byggas ut så vi får stopp på vansinnesprojekten.
Här kan man snacka om Orwell i jätteformat.
Stort Tack för en väl balanserad artikel i en viktig fråga – innebörden av ordet ”hållbart” är årets, eller möjligen decenniets, mest missbrukade modeord, kidnappat av västvärldens marknadsförare i syfte att kapitalisera på en vilseförd generation.
Själv är jag så trött på missbruket av just ”hållbart” att jag styrt om mina veckoinköp till butiker som har mjölk från Skånemejerierna enbart för att slippa ha Arlas ”hållbara” mjölk på frukostbordet … ok, ta det gärna som att jag inte är helt frisk … 🤔 .
Däremot så vidhåller jag att hållbart är viktigt – förutsatt att man sätter det i ett större perspektiv – ett hållbart samhälle är emellertid någonting helt annat än att välja mellan Arlas och Skånemejeriernas mjölk … eller?
Ett hållbart samhälle är för mig ett samhälle som i första hand värnar demokrati och yttrandefrihet och ett samhälle som ger sin befolkning goda förutsättningar att utvecklas utan att överutnyttja planetens resurser …
Pratar vi då sektorn energi så är ”Evert och Mats” ovan diagram över ”EROI” en betydligt bättre grund att utgå från än klimatreligionens känslobaserade svammel om ”hållbart”.
Det betyder också en diversifiering av energi som inte skapar beroende till skurkstater, och så vidare.
Den enskilt viktigaste faktorn för Sverige för att fortsatt kunna utvecklas mot ett ännu mer ”hållbart samhälle” är att förpassa klimatideologin till historiens ”deponi” i avvaktan på att vetenskapen konstaterat OM det finns någonting i ideologin som möjligen kan vara återvinningsbart …
Och steg 1 bör tas redan i kommande val och steg 2 strax därefter genom en omstrukturering av Public Service till en organisation som hyllar fri debatt och källkritik.
Självaste DN har en artikel om vansinnet i norr idag, har inte läst igenom hela men sparat ner texten, man vet aldrig när låset klickar in.
https://www.dn.se/ekonomi/expansionen-i-norr-kraver-el-fran-alla-vara-karnkraftverk/
Svar 4
Tack Håkan, artikeln avslutas,
” Samma fråga går till Tobias Edfast på Svenska kraftnät: Hur ska södra Sverige, klara sin elförsörjning?
– Det pågår en kraftig vindkraftsutbyggnad, och runt 2030 kommer troligtvis de första större havsbaserade projekten. Energimässigt borde det täcka behovet – det gäller bara att de blir av.”
Är det någon som vet om Sverige har problem med elförsörjningen när det blåser? Vindkraften är väl utbyggd i Danmark också. Bara att köpa billig el därifrån när det blåser. Skulle gissa att vi har vindkraft så det räcker.
Vindkraften påstås mao kunna ersätta vattenkraft och kärnkraft rakt av. Hur länge ska denna förljugna debatt pågå?
”Rapporten (IPCC AR6 WG3) har två huvudbudskap om man bara utgår från medierapporteringen. Nu är det ännu mera bråttom och att hela arsenalen av verktyg finns. ”
Mera bråttom innan bubblan spricker när tillräckligt många inser att kejsaren är naken. Kriget i Ukraina har fått många att tänka om både när det gäller Nato och att göra sig beroende av rysk gas.
Ulf #5
Danmark har 6949 M vindkraft, medeleffekt 1835 MW förra året, idag inte mycket mer per capita än Sverige, men det är en stor andel av förbrukningen, det är bara vattenkraftsländer som Sverige och Norge som har hög elförbrukning per capita. Och överföringen via Kontiskan är inte mer än 700 MW i riktning Sverige, hur det är under Öresund vet jag inte.
Vad är problemet. Tekniken finns och ska vara tillgänglig från 2026. Vem i Sverige tar bollen.
https://www.seaborg.com/press-release-samsung
8 stycken 800 MW pråmar i Norrland löser alla problem. Några till i södra Sverige behövs också.
Vidare, Hitachi 300 MW från 29/30, Blykallas 55 MW från 2032 eller tidigare med större stöd.
#5 Ulf
Vätgassamhället. På de engelska systersiterna är debatten i full gång. Ingen tror dock på det. Det är för dyrt och komplext.
Notera att England, Tyskland etc. Har många hushåll med gasuppvärmning där vätgas till visst procent (max 20 procent tror jag är gränsen) kan blandas i nuvarande ledni gsnät. Detta saknas till stora delar i Sverige.
El – gas – el har i bästa fall en vetkningsgrad på 33 %, dvs av 3 kWh in får man 1 kWh ut. Ekonomiskt?
Jodå kära vänner! I ett kort perspektiv – från år 1959 – då skrev CP Snow en bok kallad ”De två kulturerna” – alltså å ena sidan en naturvetenskaplig/teknisk kultur, och å andra sidan en politisk/humanistisk kultur. Ja som i livet en tekniker med en avsevärd ”förgiftning” från den humanistiska kulturen kan jag se att det som Evert och Mats så klok tar upp kan jag se att så som den nuvarande debatten drivs är just avsaknaden av en sann humanism det som saknas i allt skrikande! När jag arbetade i ett stort konsultbolag ställde jag frågan år 2011: ”Hur hållbart är hållbart?” Detta gjorde mig snarast till en ”persona non grata” inom den ”korrekt tänkande klanen” inom detta stora teknikföretag. Ändå är detta bara en mycket ”enkel” spegling av ett allvarligt språkmissbruk, som har en mycket medveten grund i vad som skulle kunna kallas ”Gult by association”. Kloka humanister i vår egen historia har ställt följande mycket minnesvärda sentenser: ”Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta, vad du ej klart kan säga vet du ej” (Biskop Esaias Tegnér) eller ”Du förstår väl ytterst sällan vad jag menar.” (Tage Danielsson).
Ögonblicksbild av svensk elproduktion just nu, kl. 13:55 :
Kärnkraft 48,4 %
Vattenkraft 38,4 %
värmekraft 7,3 %
Ospecificerat 4,0 %
Vindkraft 1,9 %
Undrar vad som är hållbart av ovan elproduktion ?
Glömde att vi exporterar just nu 1 138 MW
Och till allt detta kommer som vanligt att denna modefluga snabbt dör när klimatet utvecklar sig som det alltid gjort och som det av allt att döma kommer att fortsätta med. USA och Kanada börjar redan få kalla fötter ang oljan, som kan bli den bästa lösningen på många decenniers sikt fortsatt parallellt och i väntan på kärnkraft, när klimatet visar sin kallare sida i en ev accelererande fart. Av oljan har enl många experter bara hittats i en bråkdel av all befintlig och utvinningsbar mängd och såväl utanför Afrika som Sydamerika/Sydostasien pågår prospektering som kan visa sig ge väl så mycket som Saudiarabiens och Iran/Iraks reserver inom oprövade områden. Ofta friskt påhejade av länder med beskattningsmöjligheter inom sina vatten eller landområden. Inte alltid de enklaste och grundaste områdena, men även sådana finns sannolikt kvar, och tekniken och träffsäkerheten går framåt även här. Olje- och gasbolag kommer sannolikt vara lysande investeringsområden under överblickbar tid även om miljömaffian försöker bromsa. Volatiliteteten och affärsmöjligheterna blir ju inte sämre när investerare inser att de hamnat på efterkälken i en avstannande industriutveckling.
I Tyskland vill chefen för landets infrastrukturmyndighet förbjuda bastubad, sänka inomhustemperaturen i hushållen och att förhindra att tyskarna duschar varje dag.
För att slippa frusna smutsiga medborgare verkar landets politiker fortfarande tro på att det blir bättre med mer vind och sol.
#12 Alvar Nyrén
Klokt och insiktsfullt.
Apropå inlägget av Evert & Mats:
• Avseende ordet och beskrivning av hållbart:OK, men..
– Hur vet Ni så säkert att naturgas är ’fossil energikälla’? Enl. min egen uppfattning baserat på geofysisk vetenskap, inte enbart från ryska forskare, är den förnybar, icke fossil, kontinuerligt reproducerbar i jordskorpan
-Varför detta evinnerliga trams om CO2/uppvärmning och referenser till IPCCs produktioner? IR-återstrålning från CO2 kan fysikaliskt inte värma upp jordytan, ’end of story’. Det är solinstrålningen direkt och indirekt via kompletterande faktorer, som bestämmer klimatutfall.
#8 UWB
Seaborg Technologies CUBE & CMSR har sedan maj 2018 behandlats som väsentlig framtidsteknologi på Klimatsans.com, accentuerad på samma blogg av energiexperten Ingvar Åkesson så sent som i april 2020. Själv har jag vid ett par tillfällen gjort mig som rekommendator till företagets teknologi, också i form av en rekommendation till den svenska regeringen att beställa tidigt från sagda företag i syfte att i möjlig mån motverka eskalerande energikris i Sverige. Tyvärr utan respons, säkerligen betingat av dels djupgående kunskapsbrist i regeringen, dels politisk inlåsning till Agenda 2030, IPCC och vettlös Parisöverenskommelse, dels hörsammad energipolitisk diktamen från EU som egenutnämnd beslutsfattare i energifrågor, i strid med ännu verksam egenbeslutsrätt inom Sverige i hithörande frågor.
Göran Å #14
”IR-återstrålning från CO2 kan fysikaliskt inte värma upp jordytan, ’end of story’. ”
Vem har påstått detta?
Är det hållbart med massiv investering i vindkraft?
Hur blir det med regeringens planer på massiva investeringar i vindkraft.
Några tankar att ha synpunkter på om el i Sverige och kraftbalansen.
Efterfrågan i Sverige ligger normalt idag på 16-26 GW.
Kärnkraftverken (kkv), som inte kan regleras utan problem, producerar under minst 90% av året en balanseffekt på c:a 6.7 GW varje sekund.
Kraftvärme, något reglerbar, levererar c:a 1.3 GW.
Vattenkraften behöver som minimum, med tanke på vattendomar och underhållslönsamhet, leverera uppskattningsvis minst 4.0 GW och kan maximalt ge 13 GW effekt till kraftbalansen.
Vi får då en baskraft som minimum behöver gå, utan att helt stoppa något av våra kkv, på sammanlagt
6,7+1,3+4,0= 12 GW baskraft.
Därutöver är vind (+ sol) kung och har förtur ut på nätet.
Teoretiskt, oräknat nättransportkapacitet, har vindkraften då ett fönster att leverera på där det finns vattenkraft att reglera med när det är vindstilla på 13-4= 9 GW (om dammarna är fyllda). Denna reglering av vattenkraften upp och ner ökar slitaget på utrustningen, vilket inklusive avstående från fullast när så är möjligt påverkar vattenkraftens lönsamhet negativt.
Vi får då idag behov minus basproduktion att spela med.
Vid låg efterfrågan 16 – 12 = 4 GW teoretiskt tillräcklig vattenkraft att reglera vindens svajighet 0-9 GW.
Vindkraft på 9 GW har vi ännu inte sett levererat i Sverige. Det behövs vindkraft i genomsnitt med 20% utfall till nätet installeras med minst X * 0,2 = 9, dvs
i genomsnitt 45 GW installerad vindkraft är gränsen för att vattenkraften kan fungera som reglerkraft i reserv.
Dock med så mycket vindkraft och en rejält blåsig dag blir vindkraftproduktionen över ett behov på 4 – 14 gW (totalbehov 16-26) inte användbar i Sverige utan behöver bromsas eller exporteras.
Vi ser alltså att vid ett totalt efterfrågebehov över 21 GW finns ingen backupsäkerhet, om vinden avtager, från någon annan källa än olja/gas eller import av el från Norge eller kolel från Polen.
Det är därför stor vindkraftsutbyggnad utöver 9 GW levererad effekt som ger problemet och inte är lösningen och hur blir det med den reaktiva effekten (”trycket” i ledningarna) som vatten och kärnkraften bidrar med (via synkrona generatorer) och vindkraften inte alls.
När det blåser har vi gott om kraft men inte vid vindsvaga lägen och ändå satsas det massivt på ytterligare vindkraft?
Inom 5-10 år skall maximala effektbehovet upp ytterligare 5, 10 eller 20 gW?
Vi behöver snarast investera i kärnkraft SMR och 4:e gen t.ex. ”Blykalla”.
Idag 11/4 såg jag på kontrollrummet den högsta verkliga vindkraft siffran där jag hittils sett på 4 GW effekt.
Enligt information har vi installerad märkeffekt på vindkraft på minst 10 gW. Vi fick idag kalkylerat ut lägre än 40% effekt, vid detta tillfälle, vilket får ses som mycket bra, snittet för vindkraften ligger på under 20% i Sverige. I vissa länder Irland, Tyskland under 10% som vi sett här på KU.
Vindkraften är ju som bekant i förväg inte planerbar per timma eller dag.
Vad är det för kalkyler som gör att blåsiga England lämnar vindkraft till förmån för kärnkraft medan våra politiker gör tvärt om?
#15 Ingemar Nordin
Det är inte inte fråga om ’vem som har påstått detta’ utan ’vad som konstituerar detta påstående’. Själv menar jag att det framgår av en slutledning från ett termodynamiskt resonemang utgående från Plancks Lag och ekv. S=k×log W eller ’termodynamikens andra lag’. Själv har jag tagit upp detta i en utvidgad beskrivning kring koldioxid i nedladdningsbar pdf-fil under rubriken ’Professor William Happer misstar sig’, Klimatsans.com, från den 7 december 2021. Läs gärna och återkom.
#14, 17
”IR-återstrålning från CO2 kan fysikaliskt inte värma upp jordytan, ’end of story’. ”
Nej, inte nu igen!!! Att det ska vara så omöjligt för vissa att fatta fysikaliska elementa.
Får jag föreslå följande tankeexperiment. Vi placerar två 500-gradiga metallskivor ute i rymden. Den ena är ensam. Den andra har en 400-gradig metallskiva på vardera sidan om sig. Enligt ditt resonemang kommer båda att svalna lika fort. End of story?
”Förnybar energi” är något av det absurdaste man kan säga. Det är jämförbart med ”kokande is”, alltså något man kan säga, men som inte existerar.
Det mesta kan förnyas, men aldrig energi. Termodynamikens andra lag sätter stopp.
# 19
Är Exergi användbart i sammanhanget?
Det begreppet fattar dock inte allmänheten.
Förnybar exergi?
#17
”Enl. min egen uppfattning baserat på geofysisk vetenskap, inte enbart från ryska forskare, är den förnybar, icke fossil, kontinuerligt reproducerbar i jordskorpan”
Hur förklarar du naturgasens d13c som är typisk för organiskt material?
OT
På Rapport var det ett inslag om att fler flyttar från Kalifornien än till. Orsaken sades bl.a. bero på klimatförändringar. Hurdå?
Sören G #22
Det är bara för att stasitv måste ta med klimatförändringar i ett reportage om det är möjligt.
Median California home price och höga skatters påverkan på utflyttning finns det bra statisk på, tex till Texas.
SVT skulle lika gärna kunnat påstå att orsaken bla beror på att kalifornier flyttar till Texas för att de gillar oljeindustrin, det finns säkert en och annan som gör det.
#22 Sören
De som flyttar från californien flyttar oftast till lika heta eller hetare delstater. Texas, Arizona och Nevada.
Höga levnadskostnader bla för bostäder är en orsak. Många företag flyttar pga dåliga villkor. Då flyttar arbetskraften också. Detta vore värt ett inlägg på klimatupplysningen. Kanske kan Ingemar Nordin eller någon annan skriva något om detta? Dags att smälla SVT på fingrarna igen!
Jovisst hänger avflyttningen samman med klimatförändringshotet. Det som rapport glömde, eller medvetet sakade, var att befolkningen så ohemult drabbas av de hysteriska åtgärderna mot
” kommande klimatkatastrof”
#22-25
Den okontrollerat skenande brottsligheten i Kalifornien spelar också in. Bara ett exempel:
https://www.bing.com/videos/search?q=la+railroad+theft&view=detail&mid=B8EBB3EEF60E577C8195B8EBB3EEF60E577C8195&FORM=VIRE
Man kanske kan säga att det i längden inte är särskilt hållbart med denna hållbarhetshysteri. Det går knappt köpa en vara idag utan att det är minst 3 olika märkliga certifieringar, att ”klimatsmart” nämns på minst 1 sida av förpackningen och att även ordet hållbar eller co-avtryck också står med.
All den trycksvärta som går åt för detta har ju antagligen rakt motsatt effekt för det man påstår sig vilja uppnå så om man verkligen var intresserade av det man trycker på förpackningarna hade det kanske varit bättre låta bli att skriva dit det överhuvudtaget.
#18
Ditt tankeexperiment är en futtig trivialitet. Självklart sker strålning från kallare till varmare objekt och vice versa. Jag har aldrig påstått något annat. Däremot sker värmepåverkan, temperaturhöjning, endast från varmare till kallare objekt. Därom handlar mitt påstående.
Approximativt ligger jordytans normaltemperatur mellan +/-60° C. Om -60° C har jordytan som planckradiator en Planckkurva med strålningsmaximal våglängd om 13,595 mikrometer, således den våglängd där flest fotoner emitteras. Om jordytan ska kunna uppvärmas därifrån, få en högre temperatur, måste den träffas av ett tillräckligt stort antal energipulser från kortare våglängd än 13,595 mikrometer, i praktiken från ett objekt med högre temperatur och därigenom en kortare dylik strålningsmaximal våglängd, endast solen. Koldioxid absorberar och ev. emitterar foton för foton, till nästan hela sin kapabilitet, vid ca 14-16 mikrometer, med högst sannolikhet vid 14,9 mikrometer. Jordytan tar emot dessa lågenergifotoner, men de kan inte ens värma upp jordytan vid -60° C, ge den en högre temperatur, eftersom det angivna intervallet har en längre våglängd än 13,595 mikrometer.
Generaliserat: IR-återstrålning från koldioxid kan inte värma upp, ge jordytan en högre temperatur, vid jordytans normala temperaturintervall +/-60° C.
”Självklart sker strålning från kallare till varmare objekt och vice versa. Jag har aldrig påstått något annat. Däremot sker värmepåverkan, temperaturhöjning, endast från varmare till kallare objekt. Därom handlar mitt påstående.”
Du menar alltså att strålning från ett varmare objekt till ett kallare påverkar detta, men däremot inte strålning i motsatt riktning? Vad händer om en foton reflekteras tillbaka? Kommer den ihåg varifrån den kom och om den får eller inte får absorberas?
När ett varmare och ett kallare objekt interagerar genom strålning sker ett nettoflöde av energi från det varmare till det kallare objektet, men det sker även ett (mindre) flöde från det kallare till det varmare objektet som gör att detta förlorar mindre energi än det skulle göra om det kallare objektet inte fanns. Det varmare objektet kommer därför att vara varmare än det skulle vara om det kallare objektet inte fanns.
Ditt fortsatta resonemang är totalt snurrigt. Enligt det kan en mikrovågsugn inte fungera. Mikrovågorna i en sådan har en frekvens av ca 2,5 GHz. Det motsvarar ”toppvåglängd” för svartkroppstrålning vid temperatur av någon tiondels grad över den absoluta nollpunkten (den kosmiska bakgrundsstrålningen med en temperatur av 2,7 K toppar vid 160 GHz).
tty [29]; ”….ett (mindre) flöde från det kallare till det varmare objektet som gör att detta förlorar mindre energi än det skulle göra om det kallare objektet inte fanns”. Ja, detta är ju vad som medför mindre utstrålning från jordplanet molniga nätter jämfört med klara. Eller?
#30
Ja. Klara nätter strålar jordytan ut mot universum (3 K), molniga nätter mot molnens undersida, typ 250-270 K.
Obs, ovanstående gäller alltså inom ”fönstret” där i stort sett ingen atmosfärisk absorption finns.
Uppvärmningstrenden har faktiskt sjunkit till 0,13 grader per årtionde nu, enligt UAH. Visserligen ganska liten skillnad mot 0,15 grader per årtionde, men vill man extrapolera flera årtionden framåt, blir den ändå en viss skillnad.
Hur kan det kallas hållbart att slösa bort ändliga naturresurser på saker som helt enkelt inte fungerar? Till råga på allt ofta saker som redan på 1800-talet konstaterades inte fungera? Måste dagens människor verkligen upprepa tidigare generationers misstag i stället för att studera historia och lära sig?
#29
Mina inlägg handlar om höjning av jordytans temperatur från en given utgångstemperatur, med tillämpning av termodynamikens andra lag. Därför är mina beskrivningar korrekta.
Dina beskrivningar är felaktiga egna tolkningar av vad jag framför och innehållsmässigt fortsatt ’trivialiteter’.
På tal om ’totalt snurrigt’;
Mikrovågsugnens teknik har Du totalt missuppfattat. Uppvärmningen är en ’dielektrisk’ effekt. Den sker inte med ’strålning’. Lägg en isbit i en skål utan vatten och sätt mikrovågsugnen på högsta effekt ett par minuter. Den smälter självklart inte.
Är Du intresserad av att veta hur mikrovågsugnen egentligen fungerar?
#33
Mikrovågsugnar fungerar utmärkt på is. Testa själv.
De fungerar genom att deras elektromagnetiska fält roterar molekyler med dipolmoment. Denna rotation termaliseras sedan genom växelverkan med närliggande molekyler.
Om du inte visste om det så skiljer sig växthusgaser från icke växthusgaser genom att de har dipolmoment.
#31 tty
Och hur många K dagtid mot solen inom samma våglängdsområde? Vad är ”fotontrycket”?
Vi stirrar väl mot en sol med högt fotontryck och ut mot rymden med mycket lägre foton”sug” om uttrycket tillåts?
Solstrålningen överensstämmer hyfsat bra med svartkroppsstrålning för 5800 K, men den modifieras ju en hel del av atmosfärisk absorption:
https://www.quantumuniverse.nl/app/uploads/2020/06/20200609_zonnespectrum2.png
Den kosmiska bakgrundsstrålningen är en nära perfekt svartkroppsstrålning för 2,7 K
https://i.stack.imgur.com/4nQcc.png
#17 Göran Åkesson
Det är fascinerande att se den självsäkerhet med vilken du visar upp att du saknar grundläggande kunskaper i fysik. Du hänvisar till : https://klimatsans.com/2021/12/07/professor-william-happer-misstar-sig/
Där skriver du under rubriken ”1.Diagrammet är en visuell illusion”
”•Den vågräta axeln anges ’Frequency’. Den är inte frekvens, inte heller våglängd. Den är en påhittad skala, ’wave number’, flitigt använd av växthusgasförespråkare.”
Wave number, vågtal på svenska, är antalet våglängder per längdenhet (i vakuum.) Det ÄR frekvens. 1 cm-1 = 29.9792458 GHz (Omvandlingsfaktorn är ljushastigheten i centimeter per nanosekund.) Man använder vågtal = frekvens inom spektroskopi för att vågtal är ett mått på fotonenergi och således additiva i ett energinivådiagram. Läs mer här: http://fragelada.fysik.org/index.asp?id=20023
”• Koldioxidens absorption (14-16 mikrometers våglängd) synes med denna skala ligga närmare Planckkurvans maxpunkt (ca 10 mikrometer), och dess yta blir mer omfångsrik, än vad av en korrekt våglängdskala skulle visa.” Det är precis tvärt om. När skalan är graderad i frekvens speglar ytan energi på ett korrekt sätt och det gäller oavsett vilken enhet man väljer för frekvensen. Ytan du ser i kurvor som är ritade med våglängd på X-axeln är INTE mått på energi.
Resten av dokumentet finner jag helt obegripligt. Dock klarnar det lite när jag läser din diskussion med tty ovan. Du har missförstått innebörden av fotonenergi. Även av begreppet temperatur tror jag. Det går utmärkt att värma en kropp med temperatur 37 grader (människa) med hjälp av mikrovågsstrålning (fria fotoner med frekvens 2.5 GHz.) Apparat för ändamålet, sändare 250W, av fabrikat Siemens har jag själv använt till att driva en ljuskälla för fotoelektronspektroskopi. Medföljande handbok visade bilder på patienter sittande framför en antenn med plåtkoppar framför ögonen. (Ögon saknar kylning genom blodgenomströmning och får inte utsättas för mikrovågsstrålning.)
Det är inte den enskilda fotonens energi som spelar roll utan energiflödet. Antalet absorberade fotoner per sekund multiplicerat med fotonenergin.
tty skrev: ”Vi placerar två 500-gradiga metallskivor ute i rymden. Den ena är ensam. Den andra har en 400-gradig metallskiva på vardera sidan om sig. Enligt ditt resonemang kommer båda att svalna lika fort.” Du avfärdade det som en ”futtig trivialitet.” Jag vill därför presentera följande:
Tänk två metallklot ute i rymden. Båda målade med en färg som väl motsvarar jordens albedo på alla våglängder. Synligt såväl som infrarött. Kloten befinner sig i omloppsbana runt solen på samma avstånd som jorden och metallens värmeledningsförmåga är så god att kloten har samma temperatur över hela ytan. Det ena klotet omges av en tunna, en cylinder med botten, svart inuti, som med hjälp av lämplig anordning hålls vid -60 °C medan det andra svävar helt fritt. Tunnan svävar helt fritt och har ingen termisk kontakt med klotet som svävar helt fritt inuti tunnan, nära dess botten.
Klotet som svävar helt fritt får en temperatur som vi lätt kan beräkna ur stefan-boltzmanns lag till – 18 °C. Vad blir temperaturen på det andra klotet? Tunnan är en god absorbator för infrarött och djup nog för att skymma sikten från klotet ut mot den kalla rymden i nästan alla riktningar utom mot solen.
Tror du att tunnan också blir – 18 °C ?
Det fria klotet mottar strålning från världsrymden med strålningstemperatur ungefär -270 °C från nästan alla håll. Klotet i tunnan mottar strålning från tunnan med strålningstemperatur – 60 °C från nästan alla håll.
Kan du se parallellen med ttys metallskivor?
Det går naturligtvis jättebra att räkna ut temperaturen på klotet i tunnan med stefan-boltzmanns lag om man t.ex. ansätter att den rymdvinkel klotet i tunnan kan se av universums -270 °C är försumbar.
Läs om stefan-boltzmanns lag här: https://wikiskola.se/index.php/Svartkroppsstr%C3%A5lning – INTE på Wikipedia. Lagen säger att utsänd strålning inte påverkas av huruvida strålningen absorberas av något och i så fall vilken temperatur absorbatorn har. Artikeln i Wikipedia handlar om värmeöverföring mellan två kroppar. Du är inte ensam om ditt misstag. Professorerna Gösta Pettersson och Claes Johnson sprider också dessa felaktiga idéer. Beklagligt. Det diskrediterar alla oss som försöker få acceptans för en mindre alarmistisk syn på betydelsen av koldioxidutsläpp.
Leif Å och tty,
Det är trist att så många, i övrigt respektabla professorer och andra, faller i samma tankefälla när det gäller växthusgaser och modern strålfysik. Det har gått över hundra år sedan man började förstå spektroskopins grundläggande fysik – dvs kvantmekaniken – men man klamrar sig fast vid klassisk statistisk mekanik utan att förstå skillnaden mellan värme (ett klassiskt mekaniskt begrepp med rötter tillbaka till mitten av 1800-talet) och återstrålning av energi (netto minus) via strålning. Jag är bara trött på denna meningslösa debatt.
#37
”Medföljande handbok visade bilder på patienter sittande framför en antenn med plåtkoppar framför ögonen. (Ögon saknar kylning genom blodgenomströmning och får inte utsättas för mikrovågsstrålning.)”
Håller med. När jag en gång gjorde värnplikten inom Flygvapnets strilorganisation fick jag lära mig att man aldrig någonsin, under några omständigheter, får titta in i en vågledare, hur säker man än är på att radarn är frånslagen.
Angående ögon (OT-varning) – ingen vävnad i ljusets strålväg genom ögat är försett med blodkärl (hornhinnan, linsen, glaskroppen). Varför förstår man om man lyser en stark ficklampa mot stängda ögonlock (som har blodkärl).
Däremot så har näthinnan en rik blodförsörjning. Sett till massa så är näthinnan en av de mest energikrävande vävnaderna i kroppen, varför en rik blodtillförsel krävs. Det är energimässigt ”dyrt” att se.
#37 Leif Åsbrink
’… du visar upp att Du saknar grundläggande kunskaper i fysik’. Du kastar sten i glashus. Ditt helt stolliga påstående om uppvärmningsstrålning hos bl.a. mikrovågsugn (från oktober 2021) upprepades nästa ordagrant av signaturen tty ovan. Den visar en genant brist på kunskap om strålningsfysik korrelerat till kvantfysikaliska fenomen.
Fortsättningsvis gör Du Dig till lärjunge hos Happer. Det har Du gjort i tidigare diskussioner, så det är inget nytt. Dennes felaktiga slutsatser blir inte bättre av det. Själv tycker jag att det är snudd på helgerån att porträttera Planck vid sidan av grundbilden från Happer.
En lång litania följer utan ordentligt fokus på den fråga som föranledde mitt inlägg: kriteriet för att åstadkomma temperaturhöjning av jordytan utifrån en given temperatur.
Du gör Dig gärna till företrädare för strålningsfysik, och om jag förstått det rätt i relationen strålningsbalans/växthusgaseffekter. Gärna det, men det är enligt mig inte tillräckligt för att förstå klimatyttringar eller atmosfärens temperaturprofil . Bättre är ’strålningseffekter’ med explicit hänsyn till entropi. Jag kan i likhet med andra härleda en generell nära korrekt struktur av ’nära jordenytan’ temperaturutfall beroende på latitud, genom precisa förutsättningar i dylika ekvationer, utan någon som helst hänsyn till växthusgaseffekter. Bäst dock är ’energibalans’ ist.f. ’strålningsbalans’ för att härleda och bättre förstå atmosfärens temperaturprofil och klimatutfall. Det breddar hänsynstagandet till nödvändiga och viktiga klimatpåverkande processer. Vilka får Du själv försöka räkna ut.
Till sist ondgör Du Dig över att jag ’diskrediterar alla som försöker få en mindre alarmistisk syn på betydelsen av koldioxidutsläpp’. Det faller endast tillbaka på Dig själv. Du själv och Dina gelikar bidrar genom påståenden om ’att större mängd koldioxid ökar jordytans nära temperatur’ till legitimering av de drastiska och repressiva åtgärder kring minskning av koldioxidutsläpp som blivit legio i vårt repressiva samhälle; helt utan fysikalisk grund dessutom.
Koldioxid medverkar på jordytan endast till ökad fotosynteshastighet, om uttryckt som mikromol/CO2/m^2/sek, en ’positiv’ funktion av temperatur & koldioxidhalt, upp till vissa gränsvärden; för den helt dominerande fotosyntesmodellen C3 hos landbaserade växter, med troligen bäst kontinuerligt utfall, vid halter om ca 1500 ppmv vid ca 5°C högre jordmedeltemperatur.
#38 Ingemar Nordin
Jag förstår att Du till viss mån refererar till mina senaste kommentarer. Det har varit mer renhårigt och korrekt, om Du direkt adresserat mig i en kommentar eller i ett mail, att Du inte längre vill ha mina ’på tvärs’-kommentarer på Din blogg. Det hade jag accepterat. Jag kommer fortsättningsvis att bidra till att Du slipper bli ’trött på denna meningslösa debatt’ genom att helt avstår att helt lämna kommentarer fr.om. denna. Skyll dock inte Din egen okunskap på mig!
Jag har förstått att Klimatupplysningen i ’kunskapshänseende’ är helt beroende av signaturen tty m.h.t. alla frågor och tack till vederbörande, Dig själv inkluderad. Synd att detta beroende ska ledsagas av den/de, enligt mig, vedervärdiga översittarattityd och kontinuerliga försök till förminskning genom tillämpning av härskartekniker och raljerande tilltal, som stundtals åtföljer tty-s kommentarer gentemot dem han av olika skäl ogillar. Själv utsatt, bryr jag mig dock inte alls om detta. Det påverkar mig inte. Jag har tidigare mött sådana ’små karaktärer’ i livet, som har ett behov av att alltid försöka komma i ’överläge’. Jag tänker mera på bloggens allmänna karaktär och anseende.
Slutligen önskar jag Dig & Klimatupplysningen ’lycka till’ i fortsättningen i den självvalda, kanske organiskt utvecklade, missionen att vara grindvaktsorganisation åt växthusgasteorin, en historisk anomali.
#41 Göran Åkesson
Jag skulle bra gärna vilja veta vad du har för uppfattning om temperaturerna på kloten i mitt tankeexperiment. Blir dom lika – eller blir klotet i tunnan varmare?
#42 Göran Åkesson
Jag tycker att du absolut ska vara kvar och kommentera och också skriva inlägg här.
Jag uppskattar dessa, och ibland har de varit annorlunda. Visserligen är annorlunda inte alltid bättre. Men det som är bättre är alltid annorlunda 😉
Vi människor tänker, känner och handlar olika, inte bara för att vi befinner oss i olika situationer. Utan för att vi de facto är olika, formade av våra gener och erfarenheter. Ingen människa upplever och förstår världen på samma sätt. Det var det som Erwin Schrödinger tog upp i sina föreläsningar om medvetande och materia en gång i tiden. Man måste kunna fråga och få svar, men också förstå svaren. Det är först då man kan sätta sig in i hur det kan vara att gå i knallgula gummistövlar 😉
#41 Krävs det att man har disputerat i fysik för att du skall anse att man har rätt att öppna käften här alltså? I ett kommentarsfält till en röst i öknen i klimatdebatten.