Ett riktigt jul-Mirakel

En jullek i väntan på tomten för klimatrealister

Anpassat för en mindre grupp om max 8 personer i covidtider

Detta behövs:

En stor glasburk, minst 6 lit
5 liter (ekologiskt) grötris, som kan återanvändas
Karamellfärger, grönt, gult och rött

    1. Fyll glasburken med 250000 riskorn, ca 5 liter som får symbolisera hela atmosfären.
    2. Plocka upp 75 riskorn ur burken. Det motsvarar andelen koldioxid i atmosfären före industrialismens start, (ca 300 ppm, parts per million). Låt barnen måla dessa gröna med karamellfärg.
    3. Ta upp ytterligare 25 riskorn ur burken, motsvarar ökningen efter industrialismens start. Måla ett av dessa riskorn rött. Det motsvarar ungefär den mängd koldioxid av fossilt ursprung som mänskligheten släpper ut under ett år, (och enligt forskare i Schweiz, det mätbara koldioxidinnehållet i atmosfären med fossilt ursprung (ca 4,3 ppm)).
    4. Låt barnen måla de sista 24 riskornen gula, motsvarar resten av ökningen CO2 under industriell tid (ca 100 ppm).
    5. Visa detta för t.ex. oroade barn, barnbarn eller vuxna, lägg ner alla färgade riskorn i burken och rör om alltihop kraftigt.
    6. Häll upp riset i skålar till var och en vid bordet.
    7. Låt alla deltagare leta efter det röda riskornet. Den som hittar det får bita det mitt itu och slänga bort den ena halvan (torde kännas skönt för barnbarnet med klimatångest). Det motsvarar ungefär den minskning av fossilt CO2-utsläpp, globalt, som politikerna tycker är livsviktigt för klimatet. (Om vi vill nöja oss med en mindre munsbit, den som EU ska stå för, får vi istället för halva riskornet, bita av en tjugondel av riskornet. Om vi skulle nöja oss med Sveriges eftersträvade minskning får vi ta 1/2000-del.)
    8. Lägg tillbaka allt ris i burken och skaka om den igen.
    9. Märks det någon skillnad?? (speciellt om vi (s)valt Sveriges lilla munsbit).
    10. Hurra, vi har löst problemet med CO2!!
    11. Fortsätt kalaset mera lättade och gladare än någonsin.

Koka sedan risgrynsgröt, borde räcka för hela jullovet. Den som hittar det halva röda riskornet kan få önska något (hemligt) inför det nya året.

tomten hunden

Extrafrågor att diskutera för de vuxna i sällskapet:

      1. Är det värt x miljarder Euro att bita av det röda riskornet (läs: minska utsläppen med 55% enligt EU:s målsättning)
      2. Om bara 1,5 % av utsläppen varaktigt stannar kvar i luften (se avsnittet: ”Så här räknade vi”, nedan), bör det även gälla att vid aktiv minskning (läs: CCS) av koldioxidhalt, bara 1,5 % av minskningen varar beständigt; Verkar resonemanget rimligt? Är det i så fall värt kostnaden och besväret att minska antalet gula riskorn? (Passa gärna även på att diskutera Hybrit-projektet)

Så här räknade vi

Koldioxidhalten anges normalt i miljondelar av totala atmosfärsinnehållet, vilket förkortas ppm. 1 ppm atmosfärisk koldioxid motsvarar 2,12 GtC, (Gigaton kol, d.v.s. miljarder ton kolekvivalenter). I EU:s hemsidor anges ofta summan av alla växthusgaser i koldioxidekvivalenter. Omvandlingsfaktorn mellan kolekvivalenter och koldioxidekvivalenter är 3,667 och delen koldioxid är 81 %. Enligt IPCC:s kolcykeldata förhåller sig de förindustriella jämviktsmängderna av kol i atmosfären, biosfären och hydrosfären som 1:4:64 [Gösta Pettersson: Falskt Alarm sid 82]. Det innebär att (4+64)/(1+4+64) = 98,5 % av ett atmosfäriskt utsläpp av fossil koldioxid på sikt kan förväntas komma att tas upp av naturliga sänkor, företrädesvis i jordens oceaner. Resterande 1,5 % av utsläppet kommer att förbli luftburet vid jämvikt och ger en bestående ökning av luftens koldioxidhalt.

Enligt mätningar vid Mauna Loa observatoriet har mängden koldioxid i atmosfären, ökat monotont, under mätperioden (från 1958), från cirka 300 ppm (636 GtC) till cirka 400 ppm (848 GtC). Man brukar räkna med 280 ppm under förindustriell tid och dagens (2020) värde ligger på cirka 410 ppm, men i detta sammanhang avrundar vi till 300 ppm eller 75 molekyler koldioxid per 250 000 luftmolekyler i förindustriella värden och en ökning med 100 ppm eller 25 per 250 000 luftmolekyler under den industriella eran. En del av denna ökning kommer från de reservoarer, främst hydrosfären på grund av varmare hav, som ingår i kolets kretslopp, men hur mycket kommer från mänsklig aktivitet? Vi kan ta reda på hur mycket mänskligheten släpper ut, genom att besöka CDIAC, ”Carbon Diioxide Information Analysis Center”, som har data från 1751 till 2017. Om vi använder dessa data och antar att halten koldioxid i atmosfären avklingar exponentiellt med en relaxationstid på 14 år (erfarenheter från atmosfäriska atombombsprov enligt Gösta Pettersson, 2019; 5 år enligt Essenhigh 2009 i NIPCC-rapport), och dessutom antar att 1,5% av utsläppen stannar i atmosfären för evigt (se ovan) på grund av att hela mängden koldioxid i kretsloppet har ökat, får vi följande resultat (Figur 1):

kurt

Mänskligheten beräknas att fram till år 2020 ha släppt ut totalt drygt 400 GtC varav ungefär 112 GtC (43 GtC för 5 års regressionstid) fortfarande borde finnas kvar i atmosfären. 112 GtC motsvarar ungefär 53 ppm eller ungefär 13 molekyler på 250 000 luftmolekyler. Vi kan få en uppfattning om Europas del i detta genom EU-parlamentets hemsida som anger att EU år 2015 har släppt ut växthusgaser motsvarande 4,494 GtCO2 motsvarande 0,992 GtC koldioxid av ett globalt utsläpp på 8,881 GtC koldioxid, det vill säga ungefär 11 %. Sverige anges, enligt samma källa, ha släppt ut 0,053 GtCO2 motsvarande 0,012 GtC eller 0,1 % av det globala utsläppet.

Man kan också mäta hur stor del av atmosfären som består av koldioxid av fossilt ursprung, d.v.s. särskilja den koldioxid som har antropogent ursprung från den som ingår i det naturliga kretsloppet? Detta är faktiskt möjligt eftersom den icke-fossila koldioxiden innehåller den radioaktiva isotopen 14C, vilken har avklingat i den fossila koldioxiden. Detta är en tillförlitlig metod som bland annat används för ålders-bestämningar av arkeologiskt material (kol 14 metoden). Metoden har använts av flera forskargrupper, bland andra en forskargrupp vid Universitetet i Bern, Schweiz (Bernau et al. Oeschger Center, University of Bern, 2017-09-13) för att under drygt två års tid mäta förekomsten av koldioxid i atmosfären av fossilt ursprung. Medelvärde under mätperioden blir 4,3 ppm, och halten varierar mellan 1 och 18 ppm för den lägre 1 km av atmosfären. 4,3 ppm motsvarar ungefär en molekyl CO2 med fossilt ursprung per 250 000 luftmolekyler. Även de injicerade fossila koldioxidmolekylerna kommer naturligtvis att, med tiden, ingå i den ständiga kolcirkulationen i naturen mellan de tre kolreservoarerna Det ovan redovisade talet på 4,3 ppm representerar därför de senast injicerade fossila molekylerna med avklingat 14C innehåll. Antalet motsvarar ungefär den mängd som globalt släpps ut under ett år.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bim

    Jag får en känsla att 100 % av svenska journalister är okunniga och resten inte är kloka i huvudet och de som var kloka är döda.

  2. Evert+Andersson

    Tänk om det vore möjligt.

    Tänk om detta iscensattes. Ungefär som nu Karl Bertil Jonsson. Och sändes i SVT på julafton. Vad mycket ångest som bara skulle försvinna osynligt som koldioxid i rymden. Turbopedagogiskt!

    Roligt och fyndigt skrivet!

  3. Evert+Andersson

    #1 Bim
    Om jag minns rätt skrev Gunnar och Kurt i en tidigare artikel om hur vi har gått från att tänka till att känna.

    Det är nedslående och troligen osannolikt att hela journalistkåren och politikerskrået är befolkat av mindre vetande. Det måste finnas andra förklaringar.

    Wolodarskis uttalande nedan gör förstås det ganska svårt för en DN-journalist som vill ha jobbet kvar att jobba med opartisk granskning. Nu är ju inte alla chefredaktörer så korkade att de öppet deklarerar agendan så. Men det verkar vara det vanliga.

    ”Klimatkrisen är inte en åsikt. Den är ett grundläggande faktum, baserad på samlad vetenskap. Den som sprider osäkerhet om detta ägnar sig åt förnekelse”.

    Politikerna då. Jag har talat med flera som jag trott borde begripa. Och det gör de. Men de säger att de går med på ”det politiskt möjliga”. Man är så inmålad i hörnet och utsatt för grupptänkande och partitaktik att det bara finns ett fåtal som skriker ut att ’kejsaren är naken’.

    Min slutsats är att det inte är intelligensen som brister utan mod och integritet. Och vem är en sån Messias att man är beredd att riskera jobb försörjning för det rätta och sanna. Otacksamhet är ju världens lön.

  4. Simon

    Lysande! Ingenting går upp mot ett praktiskt experiment 🙂

    Beträffande dagens journalistik är det väl så att man skriver det som säljer. Hur märkligt det än kan tyckas att folk dagligen vill läsa om jordens undergång. Sen har vi även covering climate now-projektet som till stor del styr vad som ska skrivas, liksom att de flesta media numera är beroende av statliga medel. Detta gör att man tenderar att skriva det staten vill i stor utsträckning.

    God jul allihopa!

  5. En annan

    Det finns/fanns faktiskt ett klipp på tuben som illustrerar exakt detta, med riskorn och allt!

  6. Lasse

    Intressant experiment.
    Men jag föreslår en lite förbättring av modellen.
    Blå färg för den viktigaste växthusgasen, vatten.
    ”Tillsammans står vattenånga och moln grovt räknat för mer än 75% av växthuseffekten”
    Hur mycket som är naturligt vatten och annat vatten kan man ju alltid roa sig med att ifrågasätta.

  7. Lennart Bengtsson

    Mycket felaktigt har skrivits om kolcykeln och detta inlägg tillhör tyvärr denna grupp. För den läsare som vill informera sig om fakta hänvisar jag till dagens kunskapsbild om kolcykeln. Se te ex en utmärkt översiktsartikel av Le Quéré med medförfattare. Jag har vidare en sammanfattning härom i min bok ”Vad händer med klimatet” Jag kan till viss del förstå att vissa har svårt att inse att koldioxid kan påverka jordens strålningsbalans på grund av sin ringa mängd. Detta gäller i ännu högre grad för ozon. Här inser dock ändå de flesta att ozon har en viktig funktion för människans hälsa trots sin ringa koncentration i ”risburken”.
    Att dessutom koldioxid påverkar jordens strålningsbalans är det faktiskt ingen som betvivlar i synnerhet inte bland de som råkar syssla med frågan. Under de senaste 40 åren har faktiskt atmosfärens växthuseffekt ökat med drygt 5 Watt/m2. Detta kan direkt bestämmas genom att studera skillnaden mellan det utgående strålningen från jordytan och utstrålningen mot rymden.

  8. Anders Jacobson

    Jättebra liknelse och förklaring.

  9. Håkan Bergman

    Eftersom det handlar om siffror kan jag presentera resultatet av min gissningstävlan, ingen vann.
    Solelen gav timmen 1200 i måndags, vintersolståndet, 5238 kWh, timmen 1300 0620, sommarsolståndet, 253811 kWh.
    2 % av effekten vid midsommar m.a.o. För december har produktionen t.o.m. 21/12 varit 359753 kWh så det blir nog svårt att nå upp till en procent av juniproduktionen på 83518894 kWh även om vi blivit lovade lite sol idag.

  10. foliehatt

    Bengtsson, #7,
    Har du någon referens till arbeten, eller reviewartiklar, som beskriver uppmätta skillnader för utgående energistrålning, marknära vs TOA? Jag skulle vara väldigt intresserad av att läsa.

  11. Jan

    Verkningsfull kritik mot klimathysterin sker inte genom att hävda att koldioxidutsläppen saknar betydelse för klimatet utan istället genom att påvisa och kritisera alla våldsamma spekulationer om akut klimatnödläge som vi dränks dagligen av från massmedia.

  12. Daniel Wiklund8

    # 7 Lennart B Tycker du att man ska bli rädd för att växthuseffekten ökat med drygt 5 Watt per kvadratmeter. Är det första gången i historien? Är det möjligt att vädret kan bli klimatsmart? Nyss på nordnytt ett inslag om fjärrvärmen i Kiruna. Den skulle bli billigare än Luleås. (har Sveriges billigaste) Det har den inte blivit. Men den är klimat vänlig, ansvarig för Kirunas fjärrvärme betonade att spillvärmen är klimatvänlig. Än så länge så är ju Luleås inte det, kanske den blir det om 25 år när stålet framställs fossilfritt. Men han sa också att staten nog kommer att belöna klimat vänlig fjärrvärme, då kan Kirunas bli billigare. Ständigt denna jakt på koldioxiden. Under det tre minuter långa inslaget hann man säga klimatvänlig/klimatsmart 10 ggr. Snart hälsar vi på varandra med ”hej klimatvänliga Pelle”. (eller hejdå klimatovänliga Pelle)

  13. Lasse

    #7 Lennart B
    Det finns strålningsexperter som anser att denna effekt numera är mättad. (Happer)
    Så en dubbling av CO2 från dagens 400 till 800 PPM skulle inte ge mer än marginell ökning av växthuseffekten.

    Är dessa förhoppningar relevanta?

  14. Munin

    # 7 Lennart Bengtsson
    Om det nu är så att atmosfärens växthuseffekt ökat de senaste 40 åren har den dessförinnan hunnit med att både öka och minska under de senaste ca 120 åren. Det blir slutsatsen om ändringarna över tid i lufttemperatur korresponderar med storleken på växthuseffekten.

    Uppgången i lufttemperaturen, som ledde fram till 1930-talets höga temperaturnivå (den var minst lika hög som dagens eller högre enligt mätningar i bl.a. USA och Sverige) bör då också ha varit ett resultat av en ökad växthuseffekt. Då bör det också ha handlat om en ökning med ca 5 Watt/m2 eller mer relaterat till storleken på temperaturökningen den gången.

    Nu känner jag inte till hur koldioxidnivåerna var eller ändrades under den tiden, men de bör inte ha ökat särskilt mycket genom mänsklig påverkan i alla fall.

    Det skulle varit mycket intressant att haft kunskap om hur skillnaden mellan den utgående strålningen från jordytan och utstrålningen mot rymden ändrades fram till ca 1940 och motsvarande för temperaturnedgången ca 1940-1980.

    Finns det något mätningsunderlag överhuvudtaget från tiden före 1980 om detta? Vad känner vi till om koldioxidnivåerna i atmosfären ca 1900-1940?

  15. Lennart Bengtsson #7
    antar att ditt värde på 5 W/m2 delvis stöder sig på NASA’s CERES satelliter som mätt bl a strålningsbalansen i drygt 20 år. Hittade inget senare än 2014 med data från 2011 när jag tittade på deras hemsida. En artikel handlar om albedoändringar under första decenniet. Citerar från sidan
    ”… but as more years of data accumulated, and as scientists began to better understand the data, they found that albedo was neither increasing nor declining over time. It was fluctuating a lot by year, though”
    (https://earthobservatory.nasa.gov/images/84499%29/measuring-earths-albedo)
    deras första referens Loeb et al. (https://www.nature.com/articles/ngeo1375) nämner följande;
    ”We combine satellite data with ocean measurements to depths of 1,800 m, and show that between January 2001 and December 2010, Earth has been steadily accumulating energy at a rate of 0.50±0.43 Wm−2 (uncertainties at the 90% confidence level).”
    Vore intressant att se mätresultat av färskare dato om nån har detta

  16. Lennart Bengtsson

    Viklund

    Det finns ingen anledning att oroa sig då detta är en obetydlig ökning. Att det blir litet varmare i norra Sverige kan väl knappast vara ett problem utan snarare en fördel.
    Huvudorsaken till de ökade CO2 utsläppen är befolkningsökningen på jorden som inneburit en trefaldig ökning sedan 1950. Utsläppen av CO2 har i stort sett ökat i samma takt och dess klimateffekt ngt långsammare eftersom den är proportionell mot log av koncentrationsökningen.

  17. Lennart Bengtsson

    Jan

    Helt korrekt

  18. Lennart Bengtsson

    Utstrålningen från TOA har i stort sett varit oförändrad och måste balansera den inkommande nettoflödet som uppgår till cirka 240 Watt/m2. Möjligen har en viss minskning inträffat på grund av värmeanrikning i världshavet.

    Det utgående strålning från jordytan kan lätt beräknas från Stefan-Boltzmanns strålningslag. Aktuella temperaturanalyser från ECMWF ger en förstärkt växthuseffekt på cirka ( värmestrålningen vid jordytan – TOA = 4.5 Watt/m2 för de senaste 40 åren.

  19. #7 Lennart Bengtsson
    Avsikten med detta inlägg är att på ett handgripligt sätt, och med glimten i ögat, visa hur lite atmosfärens koldioxidinnehåll påverkas av de gigantiska, ekonomiska och kulturella, pålagor som beslutas politiskt, till exempel EU:s 55 % mål. Vi har inga invändningar mot att jordens strålningsbalans kan påverkas av en liten koldioxidkoncentration, och nämner inte heller något om strålningsbalans eller temperaturkänslighet i texten. Beträffande felaktigheter i förståelsen av kolcykeln skulle vi behöva lite mer detaljer om vad du avser. Denna framställning baseras huvudsakligen på Gösta Petterssons bok ”Falskt alarm” och med en antagen relaxationstid på 14 år enligt ”bombmodellen”, och IPCC:s ursprungliga värden på förhållandena mellan kolreservoarerna vid jämvikt. Vi är tacksamma om du kan ange länk eller referens till Le Quéré liksom kapitel eller sidhänvisning i din bok. Om du har någon bra referens till uppmätt IR-strålning, ut och in, är vi också tacksamma (har spanat efter sådan).

  20. Simon

    Tack Lennart, än en gång betryggande ord.
    De delar av landet som kommunerna lägger en stor del av budgeten på snöröjning kan frigöra pengar att lägga på trygghet åt sina medborgare samt reparera hålen i välfärden i stället. En win-win situation. Risken är väl bara att man lägger skattebetalarnas pengar på fler klimatsamordnare, klimatterapeuter och låter sig luras in i dyra projekt med murbyggande mot havsnivåhöjningar. Tråkigt för skidanläggningar däremot men jag är övertygad om att dessa är så duktiga entreprenörer att man hittar sätt att lösa detta på.

  21. #5 En annan
    Kul, har inte sett det. Har du någon länk?

  22. #11 Jan
    Vi håller med, och vill också poängtera att de politiska åtgärderna och hysterin är helt oproportionerliga.

  23. Lennart Bengtsson

    19
    Du kan finna det mesta i min bok. Strålningsflödena finns på figur 8. Dessutom finns referenser såväl till Le Quéré som till Lacis et al för en förklaring över jordens värmestrålning

    Min bok heter ”Vad händer med klimatet” Karneval förlag

    där finns också mer att läsa.

  24. Lennart Bengtsson

    Gunnar Holmgren

    Du kan lätt beräkna värmestrålningen från jordytan från Stefan-Boltzmanns strålningslag R = k T^4
    k = 5,67×10^-8 T absoluta temperaturen = t°C +273,16°C

  25. Mats Kälvemark

    #14 Munin och Lennart B
    De fossila utsläppen som andel av totala kolcykeln är ju ca 4 % enligt IPCC AR4. Då har vi 96% där IPCC anger osäkerheten i storleksordningarna som +/-20 %, dvs osäkerheten är 5 ggr så stor som hela det årliga fossila utsläppet. Dessa volymer flödar ju inte heller under några konstanta, laboratoriemässiga förhållanden. Ökande temperatur i sig driver bevisligen ut CO2. Och alla tidigare värmeperioder, inte minst den under 1930-talet är inte påverkade av fossilt koldioxid. Temperaturrekord i ex.vis USA och Sverige. Och sedan under perioden när temperaturen sjönk, 1945-1975 så skedde det samtidigt med att ökningen av de fossila utsläppen satte fart. Det är en tung bevisbörda som vilar på de som hävdar att de fossila utsläppen är den huvudsakliga anledningen till nuvarande värmning och inte samma naturliga svängningar som har svarat för de tidigare värmningarna. Hur som helst, det viktiga är ju att den pågående förändringen snarast är en förbättring och att mänskligheten lätt kan hantera den utan välfärdseroderande kostnadsprojekt av karaktären svarta hål. Dessutom har ju dessa ”svartahålsprojekt” inte någon som helst påverkan på klimatet.

  26. En annan

    Gunnar Tyvärr inte, gick ut och sökte men det vete tusan om jag vågar göra om, domedagen är närmare än vi tror(sic) Däremot verkar det vara många som får bra betalt för att skrämma sk-en ur oss andra, så att dom kan få mer pengar för att skrämma sk-en ur oss andra i all evighet. Om nu SR:s ”vetenskap”sprogram klotet hämtar sina fakt från dito sökningar förstår jag att dom också vill vara med på karusellen!
    Glöm inte att en anställning på PS varar tills du går i pension, samt att du alldrig behöver stå för vad du publicerar.

  27. Lars Cornell

    L.B. #24 mfl.
    Det är svårt att uppfatta T^4 som är imponerande. Jag ville därför göra en enkel beräkning med syfte att förstå proportioner.
    Då utgick jag från att 300°K ökar till 301°K samt 240 Watt/m2 och fick,
    301^4 / 300^4 = 1,3% ändring av strålningen.
    1,3% * 240 = 3 W/m2.

    Det stämmer ungefär med ”4.5 Watt/m2 för de senaste 40 åren” enligt #18 men ej helt.

  28. Göran J

    Lennart B med flera.

    Det finns på följande sida en beskrivning av påverkan av CO2 på jordens medeltemperatur här.
    https://wattsupwiththat.com/2020/08/31/an-estimate-of-climate-sensitivity/

    Om nu jordens strålningsbalans ökat med 5 W/m2 hur stor ökning i W/m2 kan vi räkna med vid en fördubbling av CO2 halten från och med idag?

    Och när CO2 halten är mättad eller näst intill mättad kommer vad jag förstår ingen mätbar temperaturökning att ske.
    Är diagrammet fel eller är det så CO2 påverkan temperaturen?

  29. Lars-Eric+Bjerke

    Gunnar Holmgren

    Frågan om orsaken till ökningen av koldioxidhalten i atmosfären har diskuterats i ett antal inlägg.

    Den fossila delen av CO2 i atmosfären beror på fossileldningen och på omsättningen av CO2 mellan atmosfären och hav/skog. Vid ökande omsättning minskar fossildelen.
    De flesta verkar tro att det huvudsakligen är Henrys lag som reglerar balansen av CO2 mellan atmosfär och hav/skog. Koldioxidhalten i atmosfären och temperaturen är de viktigaste drivkrafterna för inlösningen respektive avgasning av havens koldioxid. Partialtrycket av av koldioxid i atmosfären har ökat med ca 30 % sedan 70-talet och lösligheten har i genomsnitt minskat med ca 2% på grund av den lilla temperaturökningen i haven. Netto borde därför transporten gå från atmosfär till hav.

  30. Enough

    Eftersom locket är helt på för öppen diskussion om vårt klimat på jorden, och den stora huvudfrågan:

    -i vilken omfattning påverkar mänsklig aktivitet ( växa i antal och förbränna fossila kolväten)?

    …blir det självklart mycket spekulation på internetsidorna…

    IPCC har som utgångspunkt ( och uppdrag) att påvisa att den mänskligt producerade delen av CO2 i luften orsakar klimatförändringar, inte att ge en förklaringsmodell för de naturliga förändringarna. Eftersom ingen vet helt säkert hur den naturliga modellen fungerar, blir det såklart omöjligt att specificera det ( ev.) mänskliga tillskottet under industrialismens framväxt. Man borde satt två parallella spår av forskning, de naturliga cyklerna har funnits i miljarder år och kommer nog att bestå länge…..

  31. Lennart Bengtsson

    Jag tror inte att det råder någon som helst osäkerhet om att det är genom förbränning eller oxidering av kol som är huvudkällan till ökningen av CO2 i atmosfären. Ett belägg härför är att syrehalten i luften minskar motsvarande. Ökningen av koldioxid i atmosfären är väl bestyrkt från numera 100-tals mätpunkter inklusive satellitmätningar. Att havet är en sänka stöds av PH mätningar i havet. Ackumulationen i biomassa på land är mer osäkert med bedöms motsvara en sänka av samma storlek

  32. Munin

    Lennart Bengtsson m.fl.
    Jag är novis på detta med strålningsbalans därav kanske dumma frågor, men som man brukar säga frågar man inte så lär man sig heller inget nytt.

    Hur mäts utgående strålning från jordytan respektive utstrålningen mot rymden? Sker det i båda fallen med instrument typ mätningar via satelliter? Finns det något i underlaget som är beroende av observationer från mätstationer?

    Om det är så att växthuseffekten kan öka och mätas finns det då också en kylskåpseffekt som kan mätas i W/m2?Baserat på uppgifter för de ca 120 senaste åren har vi haft en ökande växthuseffekt om ca plus 5 W/m2 åren 1900-1940 och därefter en kylskåpseffekt om minus 5 W/m2 åren 1941-1980 och sedan växthuseffekt plus 5 W/m2 åren 1980-2020.

    Kort sagt växlar strålningsbalansen över tid och periodvis ackumuleras värme på jorden och periodvis tappas jorden på värme.

    Det som blir motsägelsefullt när det gäller koldioxiden är att vi i närtid vet att koldioxidhalten ökat, men samtidigt har temperaturen sjunkit åren 1940-1980!

    Vet vi något om koldioxidhaltens förändring 1900-1940 för att kunna förstå om det fanns något samband då? Koldioxidhalten kan uppenbarligen variera över tid utan någon mänsklig inblandning.

  33. Rolf Mellberg

    O.T.

    Jag vill sända en julhälsning genom att berätta att efter ett år med påfallande dåligt med is i arktis har den saken nu repat sig så här på sluttampen.
    Jag tänker mig att den stora öppna vattenytan släppt upp extra stora mängder energi till atmosfären som i sin tur befinner sig långt ute i rymden vid det här laget.
    Detta är rimligen en negativ återkopplig som bör motverka den postiva albedo-återkoppligen, vi ideligen hör tjat om. Dessa båda mekanismers storleksförhållanden vet jag däremot inget om.
    Se även här:
    https://nsidc.org/arcticseaicenews/charctic-interactive-sea-ice-graph/

    God Jul och ett Gott Nytt År!!

  34. Daniel Wiklund8

    # 16 Lennart B Tack för det. Vädret och klimatet har aldrig varit bra för alla, och kommer aldrig att vara det. Oavsett hur mycket vi ber till vädergudarna, och hur mycket vi betalar i koldioxidskatter. Och evolutionen är ju inte över än.

  35. Rolf Mellberg

    #32 Munin

    Bland många skiftande mekanismer vill jag nämna

    Mellan 1910-1940 kan den Mulitdekala Atlantiska Oscillationen ha spelat en väsentlig roll.
    Mellan 1940-talet och sent 70-tal kan stora luftföroreningar bidragit till att temperatuen sjönk något.
    Efter 1979 och 2-3 decennier därefter kan åter den Mulitdekala Atlantiska Oscillationen ha spelat en väsentlig roll men jag säger att CO2 och metan kan också varit ungefär lika väsentlig. De senaste åren har vi också växthusgaser som misstänkta. Den största osäkerhetsfaktorn kan nog vara havsströmmarnas variabilitet. Om temperaturen slutar stiga framöver så kan nog solens lugna tillstånd bli komma att huvudmisstänkt som kylande faktor.
    https://www.youtube.com/watch?v=_2Bw52FjYi4&t=584s

  36. Göran J

    År det någon här på forumet som har förslag eller kunskap om hur mycket ackumulerade globalstrålningen inverkar på strålningsbalansen.
    Ackumulerande globalstrålningen i Europa har ökat från 900 kWh/m2 år 1983 till 1000 kWh/m2 år 2020.
    Strålningsbalansen är väl skillnaden mellan instrålning och utstrålning och om Instrålningen ökat med ca 10% under de senaste 37 åren hur mycket har det påverkat strålningsbalansen?

    Ackumulerad globalstrålning = Ackumulerad globalstrålning är den samlade solenergin från hela himlen mot en horisontell yta.

  37. Adepten

    #23 Lennart Bengtsson

    Toppen! Många intressanta kommentarer idag.
    Jag har läst din bok både baklänges och framlänges. Jag konstaterar bara att det är den bästa svenska klimatboken man kan läsa. Designen och kvaliteten är också explendid.
    Det jag hänger upp mig på är att du inte tar upp värmeavgivningen från all antropogen energialstring och dess energiförluster. Man säger vanligtvis att den är endast 0,03 W/m2, men om man adderar den över 100 år borde det bli 3W/m2. Men du kan säkert förklara hur det förhåller sig med det.

  38. Peter+Stilbs

    Lennart #7 – jag ställer mig frågande till de 5W etc. Den första satellitmätningen av utstrålningen från Jorden var väl 1979, och sedan har kommit pappret av Lacis, Schmidt etc. Detta ju sågats av flera på ex WUWT (se sökfunktionen) – möjligen kan man visa på en högre utstrålning från en varmare planet, men knappast vad Du skriver. Det är i så fall något modellutfall, liksom vad som finns i reviewartikeln Du hänvisar till. Inte direkta mätningar.

  39. Jonas

    #Lennart B

    Det som är centralt i klimatmodellerna är att utstrålningen i koldioxidens absorptionsband ska minska. Har den gjort det ?
    Finns det såna mätningar ?

    Förklara gärna för en okunnig hur man kan dra slutsatsen att växthuseffekten har ökat med 5 W/m2 genom att studera skillnaden mellan inkommande och utgående strålning ?
    Menar du att utgående strålning är 5W/m2 lägre än inkommande strålning ?

  40. Göran J #28,

    Jag gissar att den länken du gav, https://wattsupwiththat.com/2020/08/31/an-estimate-of-climate-sensitivity/, använder sig av Happer et.al. mycket noggranna beräkning av den logaritmiskt avtagande effekten av CO2. Detta arbete behandlades av Peter S här

    https://klimatupplysningen.se/vilken-effekt-pa-stralningsbalansen-har-egentligen-haltforandringar-for-de-viktigaste-atmosfariska-vaxthusgaserna/

    Happer et al är den mest noggranna strålningsfysikaliska beräkning som finns, och borde enligt min mening ha uppmärksammats betydligt mer i det klimatvetenskapliga fältet. Än så länge verkar de bara ha motarbetat/ignorerat det, vilket är typiskt för en s.k. ”scientific cliques” inom en sluten liten grupp av forskare som vill dominera fältet

    Hursomhelst så gör skillnaden mellan 410 ppm och 820 ppm en temperaturökning på 0,35 grader C. Om vi kan fortätta att producera CO2 lika duktigt som nu (vilket vi förmodligen inte kan) så dröjer det 150 år innan vi nått fram till denna ynka ökning.

    Beräkningarna är dock gjord helt utan spekulationer om förstärkningseffekter. Så vi får väl hoppas på en lite varmare framtid än så. – Om nu inte klimathysterikerna i regering och riksdag hinner göra oss utfattiga med begravning av CO2, förbud mot förbränningsmotorer och avveckling av stålproduktionen.

  41. Jonas

    # Ingemar

    Jo, jag har läst Happer och Wijngaardens artikel i detalj. Det är fortfarande en teoretisk beräkning.

    Om modellen är rätt så ska man se en minskning av utstrålningen inom koldioxidens absorptionsband. Gör man det ?

    Det logaritmiska sambandet är en kurvanpassning till datorberäkningar – inte en fysikaliskt härledd ekvation.

  42. Jonas #41,

    Du kan förmodligen inte observera minskningen av absorptionsbandet direkt i atmosfären (eller kan man det Peter S?) eftersom det finns så många andra faktorer, bl.a. vattenånga och andra växthusgaser, som torde påverka mätningarna. Men i det renodlade fallet – vilket fysiker gillar – så är beräkningarna helt grundade på klassisk strålningsteori.

    Kanske finns det djupsinniga frågetecken kring fysiken men den torde vara tillräckligt approximativt riktig för att duga för förhållandena här på jorden utan extrem hetta, tryck eller relativistisk hastighet.

    Jag ser inte hur det faktum att man löser ekvationerna för hand, med en vanlig räknedosa eller en dator skulle göra någon skillnad. Det logaritmiska sambandet följer av fysiken.

  43. Jonas

    Jo, man måste kunna detektera minskningen. Man pratar ju om Watt per m2 inom ett mycket smalt våglängdsområde.

    Det måste man kunna mäta upp från satelliter. Det räcker ju att titta på absorptionstopparna för koldioxid. Har de minskat ?

    Nej, det logaritmiska sambandet följer inte från fysiken. Med risk för att bli lite tröttsam så undrar jag om du har någon referens.

    Det är väldokumenterat att det logaritmiska sambandet är en kurvanpassning.

    Skulle uppskatta om du svarade på frågan om man ser en minskning av utstrålningen inom koldioxidens absorptionsband ?

  44. Jonas #43,

    Min referens är det ursprungliga artikeln av Happer et. al. Jag ser inga datormodeller där. Jag ser heller inga direkta observationer. Bara fysik.

    Vilken referens har du för ditt påstående att det logaritmiska sambandet kommer från en kurvanpassning till observationer?

  45. Jonas

    Om du inte ser datormodeller i Happer och Wijngaardens artikel så börjar jag undra, Hela artikeln bygger ju på beräkningar utifrån HITRAN databasen.

    Vore kul om jag inte behövde ge referenser- Kan inte du ge referenser till att det logaritmiska sambandet bygger på fysik.
    Jag kan göra det om du inte har några referenser (vilket jag misstänker). Det vore för en gångs skull vara kul att vara den sida som ska ta emot ”bevis”

  46. Göran S

    #40 Ingemar Nordin
    Enligt Peter Stilbs dokument uppfattade jag logaritmiskt avtagande formeln som

    Formel CO2
    Kalkyl av total radioactive forcing i W/m2
    deltaF= a ln(C/Cnoll) ,
    där a=5,35 och Cnoll= 410 ppm CO2
    Ex. C=410 ppm nu ger 5,35 ln(820/410) =
    5,35 * 0,6931 = 3,7 W/m2, vilket stämmer med Wikipedia och har anförts motsvara c:a en grad C exklusive förstärkning eller minskning p.g.a. andra faktorer (vattenånga, moln, etc)
    Hur har du räknat?

  47. Tyvärr anser jag att Lennart Bengtsson, som diskuterar flitigt här, med all respekt, är ’ute i ogjort väder’, med sina referenser till Le Quéré et al. Deras analyser bygger på aritmetisk tillbakaräkning av det slag , som jag tidigare kommenterat åsikter framförda av annan vänlig åsiktsyttrare här nyligen.
    Hela resonemanget kring CO2s eller andra gasers växthuseffekt är suspekt, eftersom det bygger på ett arbiträrt värde på jordens ’effektiva temperatur’ eller om man så vill jämviktstemperatur. Det spelar ingen roll att hänvisa till ekvationer, t.ex. Schuster-Schwarzschild eller Bolzmann, om T i ekvationerna är skönsmässigt bestämda. Värdet 31-33K för jordens växthuseffekt, jämförande planetens temp vid atmosfär resp dito utan detsamma, är arbiträrt p.g.a att det senare värdet är skönsmässigt beräknat utifrån en högst diskutabel astrofysisk ekvation.
    I jämförelse vill jag t.ex hävda att funderingarna kring planeten Venus höga yttemperatur om ca 470 ° C inte beror på någon växthuseffekt av planetens troposfärs 96,5 % CO2- halt, utan istället är en kombinerad effekt av den mycket stora geotermiska värmeeffekt p.g.a. uppströmmande värme från radioaktiva processer i plantens inre ’fasthållet’ av planetens atmosfäriska tryck, ca 90 atm enheter. Utan dessa karakteristika vore Venus varit en ganska kall planet. Dess avstånd till solen motiverar utan atmosfär och geotermisk effekt, ’stenplanet’, ca -43 ° C. Motsvarande värde för Tellus är ca -76 °C, ’stenplanet’ utan geotermisk värme och atmosfär, logiskt m.h.t vår jords längre avstånd från solen, inte det operationellt odefinierade -18° C, som används utan reflektion.
    Om vi ska ’tro på’ några utsagor om växthuseffekt och dess teoretiska gasers verkan på jorden måste vi först ta i beaktande motsvarande effekter vad gäller Tellus.

  48. Göran S

    Jag samlade ihop mina bästa argument mot alarmismen i ett fylligt dokument, men Ingemar N tyckte det var för ”spretigt” (kanske för dåligt?)
    Här är mina 14 punkter i sammanfattning

    Knock out punkter mot klimimatalarmismen, 14 st.

    1. Jo, temperaturen har stigit en grad sedan Lilla Istidens slut 1850 och därför smälter glaciärer, men CO2-tillskottet har måttlig påverkan på temperaturen. Observera att CO2 har en logaritmiskt avtagande uppvärmningseffekt, dvs mindre ju mer mängden CO2 ökar.
    2. Solfläckar och jordens banor är det som mest påverkar värmen på jorden – Mylancovics cykler.
    3. Det finns ingen värmesignatur på växthuseffekt i övre troposfären vid ekvatorn, denna är en förutsättning för att IPCC:s och Arrhenius teori om växthuseffekt överhuvudtaget skall ha någon relevans. Växthusteorin med positiva återkopplingar är alltså ytterst osannolik och inte bevisad.
    4. Professor Happer MIT har tagit fram data som visar att vid 400 ppm CO2 släpper jorden ut 277 W/m2 och vid 800 ppm släpper jorden ut 274 W/m2, dvs marginellt mindre. Det finns då alltså ingen eskalerande växthuseffekt med en kraftigt ökande blockerande ”värmefilt” (blanket) effekt över vissa växthusgasfrekvenser (Happer; kap 5). Se här graf nr. 3.
    ‪https://ddears.com/2020/01/14/why-there-is-good-news-now/‬

    5. Varmare jord frigör CO2 från haven med c:a 100 ppm i atmosfären per grad havstemperatur! Detta funkar åt båda håll +/-. Stark korrelation mellan havsvattentemperatur och CO2 halt i luften. Temperaturen kommer först och CO2 ökningen (/minskningen) senare, och inte tvärtom med CO2 först som IPCC hävdar!
    6. Av alla fossila CO2 utsläpp sedan 1750 åtetstår i atmosfären bara 9% av den utsläppta mängden. CO2:s halveringstid i luften är 7 år, upptag göres i hydrosfären (haven) och biosfären. IPCC:s formler ignorerar helt hydrosfären och därvid felaktigt förändringar av CO2 nivåer (Gösta Pettetsson, Falskt Alarm). Metan finns med mängden 1,4 ppm, och har en halveringstid på två år i luft (!) och omvandlas då helt till CO2 på 8 år. Ett konstant tillskott med en fördubbling av Metan i luften innebär +0,7C högre temperatur (Happer).
    7. Mänskliga utsläpp räcker inte för att förklara nästan 50% av den ökande CO2 halten enligt Mouna Lua, IPCC har helt enkelt fel i alla modeller! (Professor Gösta Pettersson ”Falskt Alarm”). Mycket kommer från haven.
    8. Haven blir inte markant surare av CO2 tack vare karbonatjoner och upptag av CO2 vid karbonisering via små organismer s.k. cocoliterna. Detta förebådar dock jordens undergång på grund av brist på fritt kol och koldioxid, sjunkande mängd CO2 i luften. Genom att elda fossilt höjer vi CO2 halten och förlänger jordens möjlighet till liv med flera hundra miljoner år (G. Pettersson; Patrik Moore).
    9. Nej, vi blir inte snart översvämmade, havsnivåhöjningen är ojämnt fördelad men i genomsnitt måttliga 1.9 mm per år linjärt. I Sverige är dessutom landhöjningen större än 1,9mm/år utom i Skåne och Blekinge (se Lantmäteriet).
    10. En grönare värld vid mer CO2. Ökande CO2 halt gynnar växternas fotosyntes, det växer bättre och blir bördigare, färre klyvöppningar behövs och då blir det mindre avdunstning, åtminstone växer det bättre upp till 1500 ppm. I U-båtar är max tillåtna värdet för människan 5000 ppm vi har 410 på jorden nu. Det har hävdats att jorden saknar tillräckligt med fritt kol för att totalt komma över 1750 ppm via fossil förbränning och under 150 ppm dör alla gröna växter, så vi har nu egentligen farligt låg CO2 nivå nu! (G. Pettersson)
    11. Nej, det blir inte fler bränder, stormar eller torrare. Fel av IPCC och media visar statistik (John Christie; G Pettetsson).
    12. Nej, det är ingen apocalyptisk issmältning vid polerna! Det tar 14500 år att smälta Grönlandsisen med nuvarande takt (se DMI) och isutbredningen på östra Antarktis ökar och temperaturen sjunker där och även på inre Grönland.
    13. Om temperaturen stiger med 1,5C från nu är det inte apocalyptiskt för jorden. Under Menoiska värmeperioden 4000 fKr, Romartiden 0 fKr, Vikingatiden 900 eKr var det varmare än nu. Vid de fyra tidigare interglacialerna var det varmare än så och det gick bra. Dessa intetglacialer är på 10000-20000 år mellan varje istid med 100 000 års varaktighet (se Mylankovics cykler).
    14. Med nu stor frånvaro av solfläckar prognostiseras vi gå mot grand solar minimum (precis som vi hade under Lilla Istiden). Enligt Svendsmarks teori innebär det att det fram mot 2030-2040 kommer det att bli kallare (Mörner)? Minskat antal solfläckar ger försvagat magnetfält och då ökande bakgrundsstrålning mot jorden vilket säges öka molnbildningen och då kallare. Vi får se?

  49. Jonas

    #Göran S

    Jo, det är exakt dessa ekvationer man använder. Enligt mig så bygger dessa ekvationer som man gjort som kurvanpassningar till datorberäkningar. Ingemar har ju uppenbarligen en annan åsikt, vilket säkert kan vara rätt.

    Återkommer till att jag gärna skulle vilja att Lennart B redovisar hur han kommer fram till att växthuseffekten har ökat med 5 Watt/m2.
    Det är ju ett ganska kraftigt påstående, så jag antar att det finns ett gediget underlag.

  50. Adepten

    #37 Adepten
    Jag glömde lägga till länkar till källor, om man nu kan lita på dessa, som tar upp antropogent alstrade värmeflöde (AHF), från främst fossil energianvändning. Även om globalt medelvärde AHF är litet, kan det närma sig 1 W/m2 fram till 2040.
    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008GL036465
    https://environmentalsystemsresearch.springeropen.com/articles/10.1186/s40068-020-00169-2#change-history

  51. Munin #32

    Om jordens strålningsbalans är positiv. d.v.s. om instrålningen är större än utstrålningen så ökar värme-innehållet i klimatsystemet. Förett kort tidsintervall, några decennier, kan vi bortse från djupåhavet, men ”ythavet” måste medräknas. Den totala värmekapaciteten för ythav och atmosfär är av storleksordningen
    5x 10^18 (arean i kvadratdecimeter) gårnger 2000 decimeters djup- D.v.s. mätt i kcal 10^21. En skillnad på 1 W per kvadratmeter under ett år ger en energiökning med ungefrär
    5 x 10^14 x 3 x 10^7 Joule ~ 1,5 x 10^22 Joule eller 15 J per kilo vatten. Det behövs 4200 J för att värma ett kilo vatten en grad.

    Det spelar inte så stor roll om mina beräkningar är riktiga, det väsentliga är att även om temperaturen följer strålningsblanasen på lång sikt så tar det tid, åtminstone decennier. Det som främst avgör atmosfärens temperatur är fördelningen av värme mellan hav och atmosfär,

    Det bör också påpekas att det mesta av värmeutstrålningen kommer från ”kondenserad vattenånga” på 5 kms höjd och inte nödvändigtvis över den plats som vattenångan kom ifrån.

    Tropikerna har positiv strålningsbalans och resten av jorden har negativ, allt beroende på att värme transporteras från tropikerna trill höga latituder, och det är därifrån en hel del av utstrålningen sker.

  52. Adepten

    #48 Göran S

    En annan viktig faktor för vårt klimat är den s.k. Termohalinecirkulation (THC) som är en del av den storskaliga oceancirkulationen som drivs av globala densitetsgradienter som skapas av ytvärme och sötvattensflöde. Vinddrivna ytströmmar färdas mot polerna från ekvatorn Atlanten, kylning på väg, och så småningom sjunker på höga breddgrader. Vattnet transporterar både energi och massa runt om i världen. Som sådan har tillståndet för cirkulationen en stor inverkan på klimatet på jorden.
    Jag tror som Wally Brocker att en abrupt klimatförändring uppstår när klimatsystemet tvingas att övergå till ett nytt klimattillstånd i en takt som bestäms av klimatsystemets energi-balans, och som är snabbare än förändringstakten i yttre tvingar. Tidigare plötsliga istidshändelser(glaciärer) som Younger Dryas, Dansgaard-Oeschger händelser, Heinrich händelser möjligen som ett resultat av återkopplingar inom klimatsystemet då stora utflöden från glaciärsjöar från smälta isberg kylde havsytan och minskade salthalten. Detta dämpade bl.a. golfströmmen och återbildade istider som blev 15 grader kallare än nu. Men att förutspå när detta skall hända och hur och vilka konsekvenserna det blir för vår vind- och sol- krafts produktion kan man spekulera i. Vi kan ju alltid migrera till sydliga nejder.
    En riktigt God Jul på er alla.

  53. Lars-Eric Bjerke

    #45 Jonas

    Sten Kaijser har skrivit följande om det logaritmiska sambandet.

    ”Förklaringen är i själva verket oerhört enkel. Vad det handlar om är att den höjd där antalet koldioxidmolekyler per volymsenhet blivit tillräckligt låg höjs när koldioxidhalten ökar. Eftersom temperaturen avtar med höjden så försöker koldioxidmolekylerna på den nya höjden att stråla lika mycket som de tidigare gjorde på en något lägre höjd – men eftersom det inte är tillräckligt varmt så klarar de inte det. Detta leder till en uppvärmning som måste gälla hela luftmassan.
    Det som ger det logaritmiska sambandet är att lufttrycket, och därmed också mängden koldioxid, avtar exponentiellt, medan temperaturen avtar linjärt.
    https://klimatupplysningen.se/det-logaritmiska-sambandet/

  54. Munin

    # 51
    Det som framställs är att koldioxiden på något överordnat sätt styr jordens strålningsbalans över tid. Vi kan dock se att den förklaringen haltar betänkligt när vi betraktar de senaste 120 åren. Trots ökande halt av koldioxid 1940-1980 så sjönk jordens medeltemperatur under samma tid. Temperaturökningen 1900-1940 passar inte heller in på att koldioxiden skulle vara styrande då i alla fall mänsklighetens tillskott av koldioxid då inte var särskilt stor.

  55. Fredrik S

    Kanske lite OT men Boliden fick som tidig julkapp idag nej från miljöparti-regeringen till projektet att bryta koppar i Laver, fem mil utanför Älvsbyn, efter fyra års väntan.

    En normalstor vindkraftspark kräver 12 gånger mer koppar per kilowattimme än ett kolkraftverk.

    En normalstor elbil kräver 70 kg koppar jämfört med 20 för motsvarande hemska fossilbil.

    MP’s älskade omställning kräver enorma mängder koppar.

    För ett av partierna vi styrs av handlar det bara om det, att få styra till varje pris, det andra är till minst 97 procent hjärndött.

    God Jul till er alla andra stackars svenskar i stugorna!

  56. Lennart Bengtsson

    till Jonas
    Definitionen på jordens totala växthuseffekt är skillnaden mellan värmestrålningen från jordytan – värmestrålningen från TOA. Både kan väl beräknas liksom hur de har ändrats de senaste 40 åren. Med tanken på värmeackumulationen i klimatsystemet beräknat från havets värmeexpansion ( cirka 0.5 Watt/m2) + förstärkt värmestrålning från jordytan ( cirka 4.5 Watt /m2). Det senare är beräknat från dagliga ( varje timma) vid ECMWF för perioden 1979-2019 och ena horisontell upplösning på 31 km.

  57. Fredrik S

    I en av msm-blaskorna är Bolidens julklapp en så viktig nyhet att den bara slås av nyheten att en hund bet en annan hund ser jag nu. Det finns mer som är hjärndött i detta land än partier.

    Vi får hoppas på att tomten inte blivit alltför stressad av klimatångest, ja så han får rätt säck med sig tex och kommer med lite positiva klappar. Alla hållbara säckar ser ju lika tråkig ut nuförtiden och vi vill ju inte att han får med sig tvättsäcken istället för julklappssäcken.

    God Jul igen!

  58. Roland

    OT
    Men vad säger ni om detta
    https://www.newsworthy.se/sv/vitjul/skellefteå/

    Nu är folk uppjagade i västerbotten pga av detta om denna klimatförändringar, och nu rädda att vi aldrig ska få snö nå mera -:)

  59. Lars Cornell

    Tack Ingemar #40.
    0,35 grader C vid fördubbling var efterlängtad information och så långt kan det kanske stämma.
    Men nästa påstående ”150 år” kan inte vara rätt.
    När koldioxiden ökar ökar även flödet till hav och mark som fångas upp av fotosyntesen. Därför kommer ett nytt jämviktstillstånd att uppnås. Var det jämviktstillståndet finns är oklart, men jag ser tecken på att det kommer att ligga under 800 ppm om vi fortsätter elda på som nu.
    Slutsatsen blir att människan påverkar jordens temperatur men det är så litet att det inte är oroande på minsta sätt.

    Jonas #43 påstående att det logaritmiska sambandet rubbas av att koldioxidens frekvensband skyms av andra ämnen, främst vattenånga, var intressant. Men det är ju inte tvärsäkert om det betyder ökning eller minskning av koldioxidens betydelse.

    #53 Bjerke och Kaijser har en pedagogisk poäng här,
    ”Det som ger det logaritmiska sambandet är att lufttrycket, och därmed också mängden koldioxid, avtar exponentiellt, medan temperaturen avtar linjärt.”

    Till det bör man lägga att i stratosfären är temperaturgradienten omvänd mot den i troposfären. Även det gör att det logaritmiska sambandet störs. Men hur ser konsekvenserna ut? Jag tolkar det så att koldioxidens styrka som växthusgas minskar i förhållande till om man endast beaktar gradienten i troposfären.

  60. Fredrik S

    Roland #58

    Tja, jag tror Greta mfl uppskattar lite nya användbara begrepp.

    ”Snö-en hotad art” och ”snölöshet” är väl riktigt gångbart för de som lyssnar på vetenskapen?

  61. Jonas

    #Lennart B

    Jo, jag gissade att det är ungefär så man räknar. Om man säger att jorden blivit ca 1 C varmare så ökar jordens termiska emission med ca 4.5 W/m2. Om man samtidigt har att emissionen från TOA inte ökar så blir nettoökningen av växthuseffekten ca 5 W/m2.

    Som jag läser ditt svar så är emissionen från TOA också ett beräknat värde ? Du skriver att man kan beräkna det väl.
    Jag antar att den beräkningen bygger på Schwartzschilds ekvation tillämpat på standardatmosfären.

    Den ökade växthuseffekten är alltså ett beräknat värde ? Inte uppmätt ?

    Jag håller inte med om att man kan beräkna detta väl. Det finns ett antal osäkra parametrar i beräkningarna, och det finns definitivt en osäkerhet i resultatet av beräkningarna.
    En osäkerhet är att TOA´s utstrålning inom vattenånga/koldioxidens absorptionsband blir väldigt beroende av vilken temperatur atmosfären har på den höjd är den värmestrålningen kan nå rymden (om man använder Schwartzschild)

    Jag tycker att det man borde göra är att mäta TOA´s utstrålning inom koldioxidens absorptionsband. Klimatmodellerna säger ju entydigt att utstrålningen inom absorptionsbanden ska minska.

    Den minskningen måste då kompenseras genom att jordens utstrålning i andra våglängdsområden ökar, d.v.s. jordens temperatur ökar.
    En stor minskning i några smala frekvensband ska alltså balanseras av en måttlig ökning i de andra frekvensområdena.

    Den stora minskningen av TOA´s emission inom koldioxidens absorptionsband måste gå att observera med satellit. Den minskningen ska ju vara precis den ökning av växthuseffekten som du beskriver. 5W/m2 minskning som ska ske inom några få (2) smala frekvensband.

    Min åsikt är att beräkningar av växthuseffekten har en osäkerhet.
    Jag tycker att det ska finnas mätningar som validerar resultatet innan man kan säga att växthuseffekten har ökat.
    Det som skulle övertyga mig är om man via mätning kan visa att TOA´s emission inom koldioxidens absorptionsband faktiskt minskar.

    Sammanfattningsvis så delar jag inte din åsikt att det finns belägg för att växthuseffekten har ökat.
    Jag skulle väldigt gärna vilja veta mer om man de facto mäter upp en minskning av utstrålningen inom koldioxidens absorptionsband.
    Det skulle ju svart på vitt visa om klimatteorin är rätt eller fel. Om den är rätt så skulle ju såna mätningar övertyga alla (t.o.m. Kina tror jag).

  62. Ulf

    Tänk gärna själv även vad gäller covid19. Fler än 8 eller färre spelar ingen större roll för vårdbelastning och döda. Med mer snabbspridande virus lär vi inte få mer smittspridningen särdeles mycket. Undvik istället att träffa riskgrupper. Det är det bösta man kan göra. Även om media, regering och myndigheter är faktaresistenta även på detta område.

  63. Hej,
    jag tycker att Jonas ”fördjupningsfrågor” om växthuseffekten är mycket meningsfulla. CO2´s roll med fokus på absorptionsband, det logaritmiska sambandet- om det stämmer- nog inte så enkelt som bara en funktion av tryck och temperaturförändringar uppåt i atmosfären, och vad är egentligen uppmätt och vad är ”bara” beräknat. Så klart är det uppmätta också ”belastat” av mer eller mindre ”skumma” beräkningar men gradskillnader finns säkert. Jag ser fram emot en fortsatt diskussion och klarlägganden. Och så förstås referenser!

  64. Hade lite tid nu medan gröten kokar så jag tittade lite mer på vad NASA’s CERES har presenterat av nyare info om strålningsbanalans.
    Jag hittade denna referens som bl a anger TOA obalansen till 0,71 W/m2 för perioden 2005-2015 i en snygg bild (Earth’s global mean energy budget for July 2005-June 2015.) som jag tyvärr inte kan klistras in här. i övrigt diskuterar man på ett ganska tillgängligt sätt övriga frågor som tagits upp här, med referenser till varje del. Vore intressant med synpunkter på det NASA säger
    https://ceres.larc.nasa.gov/science/

  65. Munin

    #63
    Instämmer! Särskilt mot bakgrund av att under ca 80 år utav de senaste 120 åren har temperaturen inte följt det som påstås för växthuseffektens korrelation med halten koldioxid i luften.

  66. #64 Bo, #53 Lars-Erik
    Bo, tack, ska läsa senare i jul, återkommer. Lars-Erik (och Sten). Jag har läst länken till Sten och känner hans förklaring som en relevant observation, visst, men långt ifrån nån slutstation om vad som pågår och hur det blir.

  67. Munin

    # 65
    Ett tillägg: Jordens inre bedöms ha en temperatur på ca 5000 grader Celsius och att det hela tiden nybildas energi. Är detta bara en konstant faktor eller finns det en variation i värmeutbytet mellan jordens inre och hur atmosfären påverkas?

  68. Lennart Bengtsson

    Jonas

    Mina kollegor i Hamburg har räknat om Manabes förenklade koldioxid modell från 1967 genom at ta hänsyn till varje enskild absorptionslinje med i stort samma resultat som Manabe. Han had gjort en smart och korrekt förenkling. Däremot kan vi på samma sätt hävda att Jim Hansen beräkningar var fel med en faktor 2. Ta och läs Charney rapport från 1979-

  69. Paul+Håkansson

    Ang Jim Hansen. Tydligen var det en fjäder i hatten bland flera andra grava fel då han premierats med höga befattningar och är säkert med och dikterar mkt av det som kommer ut från IPCC. Ytterst makabert och rent ut sagt bedrövligt.

  70. LBt

    De utsläpp vi förorsakat och väl känner sker rakt ut i den atmosfär vi har runt oss och i samma ögonblick de finns där bidrar de till atmosfärens uppvärmning genom att fånga delar av den utstrålning som naturligt sker från jorden.

    Det är uppenbart att CO2-halten som följd av detta ökat i såväl atmosfär som hav med välkända konsekvenser.

    Dessa löjliga försök att få till andra händelseförlopp är ju bara pinsamma.

  71. Göran S

    #52 Adepten
    Tack för din kommentar, intressant

  72. Göran S

    #52 Adepten
    Jag såg en videoföreläsning med oceanografen Nils Axel Mörner, där han visade att Nord Atlantiska oscillationen hade 4 olika faser. I den värsta (kallaste) gick golfströmmen från Island rakt ner mot Portugal.
    Detta stadie var delvis gällande vid Lilla Istiden och han menade (om jag uppfattade korrekt) att vid det nu kommande solar minimum motsvarande kunde inträffa? Om det händer får vi nog flytta.
    Se om du kan hitta denna föreläsning, jag har inte länken aktuell.

  73. Adepten

    # 72 Göran A

    Jag har sett den videoföreläsningen med oceanografen Nils Axel Mörner.
    https://www.youtube.com/watch?v=g_n2bzjQetM&feature=youtu.be
    Den teorin säjer att vi är helt i händerna på Solsystemet och att det antropogena CO2 utsläppen inte har någon betydelse. Vi behöver inte oroa oss för en egenutvecklad istid eller havsnivåhöjning i framtiden. Jag är beredd att tro på vad han säjer.
    Under tiden tär vi på jordens resurser och lever över jordens förmåga att tillhandahålla vad som önskas. Vi är tvingade att backa eller prioritera vår konsumtion förr eller senare.

  74. Adepten #73,

    Du är fast i ett Malthusianskt feltänk. Det är vi människor som skapar resurserna, inte ”jorden”. Vi ”tär” inte utan vi skapar.

  75. Adepten

    #74 Ingemar Nordin

    Om alla skulle leva som vi I Sverige krävs det 4 jordklot. Det innebär att djur, natur och människor i andra länder och generationer får betala för det vi konsumerar. Just nu tar vi ut mer naturresurser än vad naturen hinner återskapa. Det gäller t.ex. skogar, sötvatten, matjord och fisk. Det gäller råvaror som inte är förnybara, till exempel olja och metaller och andra grundämnen som sällsynta jordartsmetaller och fosfor, riskerar de att ta slut.
    Vårt samhälle har allt för länge varit fixerat vid BNP-tillväxt och vi är skuldsatt över öronen. Tillväxten har blivit ett mål i sig, istället för att ses som ett mått på en möjlighet att skapa en god utveckling.
    Hur har du tänkt att vi ska lösa den utmaningen?
    Det här är ingen klimatfråga det är en fråga hur Jordens resurser ska fördelas på ett rättvist sätt.

  76. Ade4pten #75,

    Du tänker fel. Jorden och naturen är inget skafferi där vi kan plocka fram färdiga ”resurser”. Tills de tar slut. Så fungerar det inte. Istället är det människan som skapar dem. Hur mycket resurser det finns är helt beroende av mänsklig innovationsförmåga, teknisk nivå och ekonomi. Antalet atomer är ungefär konstant sedan jorden skapades. Dessutom finns det ännu mycket mer att hämta i solsystemet.

    Får jag rekommendera en bra bok Julian Simons The Ultimate Resource från 1981 som definitivt krossade den Malthusianska synen. En klassiker. Läs mer här: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Ultimate_Resource

  77. LBt

    Vilka drömmar och fantasier.

    Vår överkonsumtion och miljöförstörelse är både välkänd och väldokumenterad. Haven är kanske det exempel som borde vara begripligt för de flesta. Därmed inte sagt för alla.

    Hållbarhet är bland det viktigaste som tillförts debatten. Men det handlar om hållbarhet i tid, det räcker inte med hållbarhet i oöverskådliga perspektiv. Klimatkrisen kan kräva insatser nu och framåt annars kan det vara för sent.

  78. Simon

    #77 LBt:
    Du blandar ihop miljö med klimat och eftersom du tycks oroad över miljön borde du verkligen fundera över på hur många sätt dessa vindkraftverk bidrar till att förstöra just miljön.

  79. Fredrik S

    LBt #77

    Om du har rätt i det du påstår vara självklart borde inte Sydkorea finnas och Moçambique vara idealet.