En liten matematisk undran

Enligt den senaste IPCC-rapporten är ”huvuddelen av den uppvärmning som skett sedan år 1950 mycket sannolikt (very likely) orsakad av ökande halter av växthusgaser i atmosfären”. I den tredje rapporten, som publicerades 2001 var slutsatsen att huvuddelen av den uppvärmning som skett sedan år 1950 är sannolikt (likely) orsakad av ökande halter av växthusgaser i atmosfären.
“Likely” påstås motsvara en sannolikhet på mellan 66 och 90 procent. “Very likely” innebär en sannolikhet på över 90 procent. Men jag kan inte bli att undra, hur i hela fridens namn kan man bestämma sannolikheten för mänsklig påverkan på klimatet. Det är ju inte direkt jämförbart med att kasta tärning eller singla ett mynt. kan någon initierad läsare förklara detta månne?
Och hur går man från 66-90 procent till över 90 procent? Räknar studier? Väger studier? Eller frågar man som vanligt klimatmodeller?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. L

    Vad jag har förstått är att fjärde rapporten baseras i huvudsak på den tredje, så ökningen från “likely” till “very likely” kan nog hänföras till att det politiska klimatet blivit varmare. Alltså makthavarna har blivit mer angelägna om ett “konsensus” att luta sig emot.
    Några nya forskningresultat eller empiriska data som stärker hypotesen har jag inte sett och fanns dom, borde dessa ha betonats mer av alarmisterna..?

  2. Gunnar Littmarck

    Objektivt sett så minskar trovärdigheten av att öka en odefinierbar sannolikhets nivå, utan stöd av objektiva nya data.
    Vi mindre ekonomiskt eller känslomässigt låsta kan, med liknande felanvändning av matematisk statistik och sannolikhetslära, ge IPCC rapportens sannolikhalt ett sannolikhetsvärde.
    Jag skulle med motsvarande låg disciplingrad ge (gynsamt utfall/möjliga utfall), sannolikheten att IPCC´s värde är korrekt, sannolikheten 0,01%
    Sug på den du min bäste miljöminister…

  3. svjo

    Naturligtvis kan inte sådana sannolikheter beräknas. I samband med bl a senatsförhör ställdes frågor kring vilka sannolikheter som “likely” osv svarade mot. Det ansågs kanske därför som “enklare” att redan från början i dokumenten ange dessa “intuitiva”/gissade sannolikheter som numeriska värden…

  4. Jonas Gunnarsson

    Precis! Att de kopplar en gissning om klimatpåverkan till en (statistisk) sannolikhet är något av det värsta jag har hört talas om. Det är totalt ovetenskapligt nonsens. Vid det här laget lär alla statistiker vara flintskalliga av att ha slitit sitt hår, alternativt uppgivna.
    IPCC ger en förklaring på sidan fem:  “The nature of data, indicators and analyses used in the natural sciences is generally different from that used in assessing technology development or the social sciences.”
    http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf
    Vad? Stämmer det att man i historia och annan social vetenskap använder sannolikheter som inte är sannolikheter i strikt matematisk mening? Nu vill jag veta. Jag tycker det är förfärligt.
    Dessutom har jag hela tiden trott att klimatområdet tillhör det naturvetenskapliga forskningsfältet, men IPCC förklarar alltså att de inte sysslar med naturvetenskap.

  5. Christopher E

    Det här med 90% hit och dit är mycket riktigt nonsens, och du kommer inte att få ett vetenskapligt svar på frågan från någon, Maggie, därför att ingen vet var siffran kommer ifrån.
    Jag tror L som vanligt är närmast sanningen. >90% har politiska orsaker, inte vetenskapliga.
    Med tanke på att hockeyklubban föll mellan 2001 och 2007, att solforskningen tagit fart, och att temperaturen slutat öka sedan åtminstone 2001, borde snarare sannolikheten skrivits ned i senaste rapporten. Om det varit fakta som styrde processen.

  6. Vad säger du, Thomas? Var kommer >90% ifrån?

  7. Njae, Christpoher, Maggie och övriga!
    90% är beräknat baserat på att man har mätt/uppskattat ett antal bidragande effekter, med tillhörande osäkerhetsintervall (Dessa är förstås i sig osäkra, men representerar iaf ‘best guesstimates’)
    Sedan har dessa effekters sammantagna bidrag beräknats, med den aggregerade osäkerheten baserat på den för de olika ingåendes diton. (Ungefär så har jag uppfattat det hela)
    Detaljen som stjälper all (ev. tänkbar) vetenskaplighet hos en sådan beräkning är urvalet av de bidragande effekter som ’tillåtits’ bidra. Där finns nämligen bara en enda naturlig effekt med, och det är variationer i direktinstrålning från solen. Inget mer. Tom vulkaner har man uteslutit som naturlig källa till ökande osäkerhet.
    Allt detta givetvis för att skrämma upp ‘sannolikheten’ för ‘påtaglig antropogen uppvärmning så högt som möjligt. Och som jag har malt på om länge, i många sammanhang, så är den siffran rent nonsens.
    Man skulle kunna jämföra den beräkningen med följande resonemang:
    Q: Vad är sannolikheten att det blir 5 eller mindre när du kastar tärningen?
    A: Den är 83%.
    Q: Hur har ni kommit fram till det?
    A: Jo, det är bara 6:an som faller utanför, och alla andra fem nummer faller innanför. Och 5/6 = 0.83, dvs 83%.
    Q: OK, men vad är det för tärning ni kastar då?
    A: Ja, det skall du veta att den är komplicerad, men dom bästa hjärnorna har jobbat med den ganska länge nu. Och vi lär oss mer hela tiden.
    Q: Jag har förstått det, men hur vet ni hur tärningen fungerar då?
    A: Som jag sa, vi har tagit med precis allt vi känner till om den. Och det är bara 6:an som är större än fem eller dom lägre numrena.
    Q: Ok, men hur många sidor har tärningen då?
    A: Ähum, det vet vi inte exakt. Men vi känner inte till några andra.
    Q: Ja, det där är väl inte riktigt korrekt, eller?
    A: Ja, jo, nej, Ok. Men under den tiden vi har studerat så kan vi inte ha sett några andra sidor. Det kan helt inte finnas några andra nummer inom den tidsramen. Och vi lär oss ju hela tiden mer om dom sex sidor vi känner till.
    Q: Vad står det för nummer på dom ytterligare sidor som finns, men som man inte känner till lika väl?
    A: Det vet vi ju inte, vi förstår dom ju inte helt, känner nog knappt till dem alla.
    Q: Men hur skall ni kunna räkna ut sannolikheten för att ufallet blir <6 om ni varken vet antalet sidor på täringen eller vad det står på dem (utöver dessa sex ni känner till och har studerat)?
    A: Jo, vi tar helt enkelt inte med dem i beräkningen.
    Q: Men ni vet ju att dom finns, det finns ganska många belägg på, längre bak i tiden, att det är avsevärt fler sidor och att resultatet kan slå väldigt mycket!
    A: Jo, ja, men vi känner ju inte till dem, eller förstår dem. Hur skulle vi kunna ta med något vi inte förstår (eller vill ha med)?
    Q: Men blir inte sannolikhetsberkäningen fel då?
    A: Nej, det är inte säkert! 
    Q: Va???
    A: Det skulle ju kunna vara så att alla andra sidor tillsammans inte påverkar beräkningarna alls, och att det skulle bli precis samma!
    Q: Nu skojar du, va?
    A: Njae, nej, inte riktigt: Som jag sa vet vi inte vad som står på övriga sidor. Det skulle kunna vara något som ökar, eller minskar sannolikheten. Det vet vi inte. Därför utgår vi från att den påpverkar svaret med precis noll. Det tycker vi är mest rättvist.
    Q: OK, nu tror jag jag förstår hur ni tänker! Tack för din tid!

  8. Jonas Gunnarsson

    Jaha, man har räknat på det. Jag fick först uppfattningen att det inte byggde på beräkningar; ursäkta. I så fall tolkar jag (>90%) som att deras modeller ger mer entydiga och precisa resultat nu än år 2001. Tveksamt är det ändå att de utlämnar många parametrar. Jag såg att de har konfidensintervall på hur stor “radiative forcing” växthusgaser och aerosoler har, men jag undrar om de verkligen vet hur stor inverkan dessa har.
    De närmsta åren får vi förhoppningsvis en bättre förståelse för hur stor effekt solvinden har, med tanke på att den har mojnat.

  9. Gunnar Littmarck

    Tackar Jonas, för ett gott nattskratt, innan jag återgår till Jon Blunds värld.
    Misstänker att skeptiker når fram bättre med humor och satir.
    Minns hur mycket skada den i övrigt underbare Tage Daniellson, gjorde för kärnkraften, med sin sannolikhetsmonolog.
    De flesta människor tar kanske till sig humor, liknelser och satir, av det förankras troligen en känslomässig ståndpunkt, svår att ändra, med reella argument.
    Detta borde Maggie veta allt om.

  10. Christopher E

    OK, jag säger inte emot dig, Jonas, du verkar bättre påläst där. Intressant.
    Nöjer mig med att konstatera är siffran i vilket fall är meningslös. Och politisk ändå, eftersom man styrt förutsättningarna för beräkningen.
    Satiren var riktigt kul. 🙂
    Det stämmer Gunnar, att klimatskeptikerna är betydligt bättre på satir och humor (för klimatdomedagsprofetior och humor går ju inte riktigt ihop).
    Synd när satir är på “fel” sida, som i fallet Tage Danielssons mycket fyndiga text. Folk skrattar fortfarande åt den, som tillkom efter Harrisburg, men missar att Harrisburg-olyckan inte medförde de katastrofer kärnkraftsmotståndarna hävdat.  Inga problem alls faktiskt för omgivningen. Istället blev den ett bevis på att västerländsk reaktortekonologi var så säker som hävdats.

  11. Poängen är väl att man inte kan beräkna sannolikheter för saker man inte känner till, eller ens för saker man känner till men inte förstår.
    Och iom att man medvetet blundar för sådant man vet existerar, vet man också att ens beräkningar kommer att vara vilseledande.
    Dessutom är förstås de beräknade osäkerheterna för sådant man faktiskt inkluderar inte solida och välgrundade, utan bara uppskattningar av sådant man tror.
    Och sannolikt underskattar man där osäkerheten pga att man inte förstår hur komplexa dessa mekanismer faktiskt är. Tex den sk ‘klimatkänsligheten’ för CO2, man begriper den helt enkelt inte ännu, därför kan man heller inte beräkna hur osäkra beräkningarna av densamma är.

  12. karlsson

    Jag tror ( med 90%  sannolikhet) att det är så enkelt att man inte kunde skriva samma sak igen i en NY rapport.
    Det är en politisk sammansatt grupp som träffas igen dom ska skriva fram en  kompromiss.  Då krävs det nytänkande för att gå utanför “boxen” för att skriva nytt, och det är klart. det fick genomslag. Uppmärksamhet.

  13. Peter Stilbs

    Om jag minns storyn rätt från förra året ville byråkraterna och chefsideologerna som skrev Summary for Policymakers ha det till Virtually Certain (99% ?) men vissa länders representanter (Kina + ??) ville inte – så det blev denna kompromiss “very likely”
    (90%). Denna siffra är helt gripen ur luften den också.

  14. Gunnar Littmarck

    Tur Kina fick ner sannolikhetsnivån, ty nu kan de öka till 95% nästa gång…
    Att öka från 99% kanske skulle te sig väl ovetenskapligt, även för världens minst vetenskapliga organisation, som behandlas som vetenskaplig av både politiker och journalister…
    Efter ha skrattat mig tillbaka till drömvärlden, vaknade jag med en 6sidig tärning i tanken, den hade nästan 50% sannolikhet för sexa, nästan 0 för etta och nästan 12,5% sannolikhet för de övriga…
    Vore jag en Grimvall för barn, skulle jag fråga hur den tärningen ser ut..
    Min snurriga skalle brukar jobba under sömn,
    Då jag läste mattematik fastnade jag ofta i metoder som framstod som fullständigt obegripliga…
    Fler gånger somnade jag med all koncentration på ett dylikt, för mig, obegripligt problem, på morgonen skrev jag upp till en A4 med färdiga lösningar och metoden är därefter självklar…
    Kanske dagens IPCC-lojala klimatforskare borde sova mer?
    Karin borde unnas en Törnrosa sömn…
    Och västvärlden därefter investera sina resurser mer framtidsriktat och miljövänligt.
    Stoltenberg köpte regnskog för en massa miljarder.
    Är det modern imperialism?

  15. Inge

    Christoffer:
    Apropå Tage Danielssons satir om Harrisburg så var det ju så att han varnade för en typ av strålningsskada. Själv dog han, om jag minns rätt, av en annan. Han var rödlätt i hyn och hade sommarhus på Sardinien eller Corsika, och dog av malignt melanom, alltså en sjukdom som skördar många fler offer än kärnkraftsolyckor. Men det var inte lika gångbart att skriva om det förstås.

  16. svjo

    Roy Spencer:
    Any statements of probability are meaningless and misleading. I think the IPCC made a big mistake. They’re pandering to the public not understanding probabilities. When they say 90 percent they make it sound like they’ve come up with some kind of objective, independent, quantitative way of estimating probabilities related to this stuff. It isn’t. All it is is a statement of faith.

  17. sven wergård

    Kan ngn göra en sammanfattning för att klara ut %-ella andelen för varje utsläppsfaktor under förslagsvis ett år??
    Omfattning för …….
    Flyg
    Sjötp
    Landtp
    Vulkanutbrott
    Kolbränder i Asien
    Köttproduktion
    Vilda köttdjur
    etc etc
    Redovisningar hittills har varit obegripliga – ej angivande av sort — en summering tenderar att bli mer äb 100%?

  18. sven wergård

    Då man klargjort olika andelar av utsläpp — hur koppla detta till ekonomim — t ex torde flyg ge en positiv faktor i “Balanskontot”
    Negativa ekonomiska resp sociala faktorer för t ex etanolproduktion contra minskad area regnskog, minskad möjligeht till livsmedelsproduktion etc etc
    Kan man göra “Balans” av detta???