Det handlar om pengar

Lustigt nog kan klimatbubblan komma att brista inte på grund av otillräckliga vetenskapliga bevis för AGW, utan på grund av penningbrist. För hela cirkusen har ju med tiden mest kommit att handla om pengar. Hur mycket det ena eller det andra kostar och vem som ska betala.
På Sveriges Radios hemsida kunde vi nyligen läsa att Kinas kostnad för att minska utsläppen av växthusgaser kan år 2030 komma att uppgå till motsvarande drygt 3 000 miljarder kronor per år. Det motsvarar ungefär 7,5 procent av Kinas beräknade BNP då. Det är enorma summor vi talar om.
Kina och Indien är helt på det klara med att ska det skäras ner på utsläpp så ska västländerna betala. Mellan 1 och 2 procent av vår årliga BNP brukar komma på tal. Dessutom vill de ha garantier för att väst inte inför några handelshinder.
De afrikanska länderna ska förstås också ha sitt. 67 miljarder USA-dollar årligen vill de ha för att minska effekterna av klimatförändringen.
De ekonomiska kraven på Väst verkar helt orealistiska. Ändå är det nästan ingen i mediavärlden som reagerar på det. Är vår kollektiva skuld så stor och tung att vi accepterar vad som helst utan att blinka? Även om det handlar om summor som inget land i väst kan betala utan att själv gå mer eller mindre bankrutt?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. L

    Skicka räkningen till Al Gore och till Norge. Det är ju deras fredspris-argument som skapat dessa gryende motsättningar helt i onödan…

  2. Peter Stilbs

    Jag vill minnas att [Reinfeldts rådgivare ?] Christian Azar för något år sedan sade att det skulle kosta motsvarande en pizza per person i månaden ?

  3. Peter S: Vad talar vi om för pizza då? En Euroshopper eller en lyxvariant med havskräftor på? Skillnaden är väsentlig ekonomiskt sett. För övrigt åt jag en ICA Selection Pizza igår kväll och den var helt ok för sina 37 kronor.

  4. Peter S: En pizza per person i månaden är kanske inte så mycket för Azar, men för en tvåbarnsfamilj blir det genast 4 pizzor.

  5. Peter Stilbs

    Hm – vad jag minns har CA minst ett barn – men han är vegetarian …  komplicerat …

  6. Peter Stilbs

  7. Hayek

    U-länderna ser “klimathotet” som ett ypperligt tillfälle att klämma västländerna på mer pengar. Sverige kommer väl som vanligt att tömma plånboken för att skänka till korrupta politiker medan andra länder lovar runt men håller tunt. Visste ni att Sverige skulle ha varit skuldfritt om vi inte hade gett bistånd? Samtidigt kan forskarna inte svara på om biståndet varit positivt eller negativt för mottagarna.

  8. Tramset som kommer att komma ur AGW-politiken kommer inte att upphöra. För några dagar sedan var det matta glödlampor, och alla 100W lampor. Bilars bensinförbrukning måste anges i CO2-halt. Man bygger små vattenkraftsverk i åar mm inte för elens skull utan för utsläppsrättigheternas osv.
    När det blir bidragskrav från världens två folkrikaste nationer blir dock siffrorna ngt helt annat. Då blir det riktig dårskap.
    Angående ‘en pizza per persson’ gäller det är det inte bara offentligtanställda svenska mammor som avses, utan människor över hela världen, och ni kan vara säkra på att det behövs ytterligare ‘ett antal pizzor’ bara för att administrera denna globala CO2-rättivseskatt, som inte skulle åstadkomma ett dugg heller utan hamna hos skrupellösa och tom korrupta politiker. Som så många ggr förr.
    Minns ni Tobin-skatten som samma sorts människor ville lägga på all internationell handel och transaktioner? För att pengar är ju bra att ha, typ!? Då var det Attac som drev tokigheterna, en rörelse sprungen ur några franska bönders aversion mot konkurrens …

  9. Christopher E

    Peter Stilbs;
     
    Väl funnet. 🙂
     
    Det kostar oss alltså inte mer än att en gång i månaden flyga business class till Kalifornien och äta en Azarpizza… men då så.

  10. Jan

    “Mellan 1 och 2 procent av vår årliga BNP brukar komma på tal. ” Senast jag såg den siffran kom till tals var i en gästkrönika av Stefan Edman i dagens GP.
    http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=122&a=515459
    Edman hänvisar till Stern och skriver “Stern visade i sin stora studie hösten 2006 att klimatomställningen kostar högst 1-2 procent av den årliga globala BNP:n.”
    Men finns det några som har granskat Sterns studie och hur realistisk dess uppskattningar är? Jag har inte sett det i alla fall, men det är väldigt många som refererar till Sternrapporten och skriver “Stern säger” och sedan är diskussioner om kostnader avslutad.
    Samtidigt passade Edman på att i krönikan ge Nils Lundgren och Marian Radetzki en känga. Om Höglund skriver Edman “… hur personer som tv-journalisten Elisabeth Höglund har mage att matcha sig själv som en av de få som tydligt avslöjat klimatbluffen! Visst får vem som helst tycka vad som helst. Men lite ödmjukhet skadar inte.”

  11. Jan, Stern-studien var ett sedvnaligt politiskt ful-hack där man rafsade ihop passande siffror och försökte ge dem sken av att innehålla objektivitet, analys, seriös relevans och legitmitet. Som så ofta visste man vad man ville hitta, innan man började leta, och sedan letade man bara efter sånt som bekräftar ..
    Många har kritiserat Stern-rapporten för delvis helt orealistiska antaganden. De går säkert att hitta, och några andra kanske minns detaljerna bättre än jag …

  12. Ingemar

    Jag vill minnas att Reinfelt gjorde ett uttalande om att det går en rät linje mellan tveksamheten i USA inför CO2-nedskärningar och Kinas, Indiens och U-ländernas ovilja att skriva under ett avtal i Köpenhamn.  Dvs, skyll inte på oss i EU, det är USA:s fel. Det är USA som skall betala alltihop. Amerika-hatet förnekar sig aldrig.

  13. Tege Tornvall

    Det är drygt 2.300 kr per kinesisk invånare och år, säkert det dubbla per hushåll och kanske tre gånger så mycket per hel familj – för ett folk med kanske tiondelen av vår köpkraft.
    För oss gäller att vår regerings och riksdags åtagande att sänka våra CO2-utsläpp med 50-80 procent till 2050 torde kosta minst 3.000 kr per svenskt hushåll och år.
    Fattar de vad de håller på med?
    Tege

  14. Tege, inte en chans att en 50-80 %-ig sänkning stannar vid 3000 kr per år och hushåll. Det är en till två tiopotenser fel.

  15. Jan

    Jag skulle vilja se den kalkyl som säger att det bara skulle kosta varje svenskt hushåll 3000 kr per år att sänka CO2 utsläppen med 50-80% till 2050.
    Sedan har jag några reflektioner om Sterns beräkningar att det skulle kosta 1-2% av BNP att uppfylla IPCC krav om minskade CO2 utsläpp. Visst skulle den bostadsrättsförening där jag bor kunna riva den 20 år gamla fastigheten och bygga en ny och mer energisnål. Det skulle ju skapa “BNP”. Men vi som bor i fastigheten och belastas av stora extra ränteutgifter skulle bli betydligt fattigare även om BNPn siffrorna upprätthålls.

  16. Jan, det vanliga från miljöaktivsthåll, och även från amatörer till politiker, myndigheter mm är att tro att miljöbelastningen är noll både för att ersätta något som existerar (och fungerar) idag, med något annat (ännu ej existerande) som antas vara bättre.
    Det andra antagandet är att kostnaden för både genomförandet, och att betala överpris för något (tex dyr vindkraft) har noll miljöbelastning. Alltså att pengar till både investeringar och drift bara finns att ta för sig av.
    Båda antaganden är djupt felaktiga (men ack så svåra att bota ‘troende’ ifrån)

  17. Anders L

    “Kina och Indien är helt på det klara med att ska det skäras ner på utsläpp så ska västländerna betala.”
    Dessvärre är det Indien och Kina som kommer att drabbas värst om IPCC:s förutsägelser slår in. Å andra sidan är det naturligtvis inte så lätt för Indien (utsläpp: 1.3 ton CO2 per capita) som t ex USA (19 ton/capita) att minska utsläppen om man samtidigt vill öka levnadsstandarden, så man kan lätt förstå deras ovillighet. “Väst har orsakat problemen, och nu vill de att vi skall betala? Tack för erbjudandet, men nej tack!”
    Men, orättvist eller ej, så får de kanske betala i vilket fall som helst. Antingen för att bidra till att minska problemen, eller genom att drabbas av dem. Det är ingen lätt ekvation för de politiska ledarna att försöka lösa.

  18. Patrik

    Anders L>> Menar du på något sätt att Kina och Indien ligger efter rent industriellt?
    För det är endast industriella framsteg som kan tillåta dem att höja sin levnadsstandard utan att de för den sakens skull kommer att släppa ut mer CO2.
    Det krävs nämligen massor av ny teknik och nya produkter.
    Detta misstänker jag att både Kina och Indien är fullt kapabla att förse sig själva med – om viljan finns.
    Dessutom; är du medveten om att Kina praktiskt taget äger USA? Varje dollar som de får från USA är bara en avbetalning på skulden…

  19. Red Hansen

    #17
    Vilka påvisbara problem menar du, bara sådär till att börja med?

  20. Patrik

    Se’n kan man ju verkligen fråga sig ifall CO2 per capita är ett förnuftigt sätt att jämföra – om man nu verkligen är intresserad av att få ner den totala andelen;http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/top2006.tot
    Där ser du att Kina ligger i absolut topp då det gäller absoluta utsläpp och Indien ligger på fjärde plats (2006).

  21. Magnus A

    Maggie. Vi klarar 67 mrd dollar (till regenters privata fickor), som är drygt en promille av världens BNP, samt 3000 mrd kronor, som är högst 0.8 procent av världens BNP, utan att “gå bankrutt”. Är för Sveriges del kanske en eller ett par extra biståndsbudgetar. Om Indien och andra länder vill ha mer än Kina finns möjligen en klyfta mellan kostnad och vad väst är beredda att betala. Men sällan i politiken är väl sådana klyftor oöverbryggliga.
    Kanske skär förhandlingarna ihop för att man inte får med sig Indien, vars miljöminister tydligen gått ut med att man inte accepterar några begränsningar överhuvudtaget samt anser att väst är stolliga med CO2 och klimathotet. Men deras — eller deras plus Kinas — ekonomi är samtidigt ännu inte stora jämfört med västvärldens ekonomier (Kinas ekonomi ca 30 procent av USA:s). Kanske säljer Indien sin namnteckning utan nämnvärda åtaganden?
    Stater går väl inte heller bankrutt (på dessa kostnader). Ett problemet tror jag snarare är att man lägger kostnader högt, inte allt för långt ifrån det Lord Stern föreslog, vilket sinkar stor tillväxt över tid men är tillräckligt låg årlig kostnad för att den ska accepteras (av odugliga politiker som litar på Sterns inkorrekta kalkyler; mer realistisk enligt Tol nedan).
    Storbritannien har väl redan beslutat om kostnader i storleksordning på s a s Sterns nivå, så nog “kan” politiker.
    Jag tror inte att politiker plötsligt upptäcker att de har kostnader som gör att våra samhällen snabbt går bankrutt, men jag hoppas du har rätt i att man backar. Men lite genomtänkta och medvetna är man nog — om än vid på tok för höga och onödiga kostnader — i det man föreslår.
    Risken är att dyra beslut i någon mening kommer att verka enligt kokande grodans princip, där vi varje år bara går lite sämre än vad vi annars gjort och därför accepterar sämre tillväxt, vissa kanske rent av nolltillväxt. Mindre kostnader — alltså inte nära hela procent — kompenseras möjligen så mycket med teknikdriven tillväxt att vi knappt märker något.
    Jag tror och hoppas att detta rasar på något sätt eller att förnuftet segrar; det gör det om politiker rationellt — även om de tror på IPCC scenarier — inte lägger mycket stora utgifter på att minska CO2-utsläpp. Men utbredd insikt om vetenskapsläget borde minska viljan till radikal politik (som nu liknar en s k bandvagn i rullning).
    Väsentlig är ackumulerad kostnad. Tol beräknade kostnad för ett avtal (bör ungefär motsvara Waxman-Markey) :
    “Research from Professor Richard SJ Tol showed that a high, global CO2 tax starting at $68 would reduce world GDP by a staggering 12.9% in 2100—the equivalent of $40 trillion a year – many times the expected damage of global warming.”
    http://jennifermarohasy.com/blog/2009/09/marine-cloud-whitening/
    40 trillioner dollar är en stor del av världens samlade BNP idag (cirka 55 mrd dollar).
    En liten graf visande vad 1 procent mindre tillväxt per år långsiktigt kan innebära för samlade resurser:
    http://farm3.static.flickr.com/2294/2063190857_45240043c6_o.jpg
    Senaste decennierna har väst haft rätt låg tillväxt och en minskning med 1 procent innebär väl närmare nolltillväxt, d v s stagnation?
    Copenhagen Consensus har följande sida där Tols rapport om en skatt som börjar på 68 dollar per ton CO2 är listad sist på “See the Final Results”-sidan, där den kan laddas ned:
    http://fixtheclimate.com
    Ska påpekas att den till stora kostnader kritiske Richard Tol, liksom en lång rad andra resursekonomer som kritiserat Lord Stern, inte på något sätt varit eller är klimatskeptiker, snarare tvärtom. Det borde få alla politiker att anse det värt att lyssna. Det man kan befara är att politiker läser sina på Stern och alarmism grundade dokument där information är som välarrangerad propaganda i en sluten diskurs.
    Där fungerar nog kadern av tjänstemän som utformar materialet lite likt rådgivarna i H C Andersens saga om kejsarens nya kläder.

  22. Magnus A

    Christian Azar, ja…  Har inte läst honom men hört honom resonera om ekonomi i intervjuer och vill påstå att han inte vad han talar om. Han tycks mena att kostnader och intäkter stabilt tar ut varandra så att skillnaden mellan dem år 2100 bara är några få procent av dåvarande BNP — som per automatik… (Trolleri?)
    Eftersom han stöder Sterns kostnader innebär det att 5 procent i kostnad per år ger (i snitt) årligen en bråkdel av en hundradels procent i exakt lika stor intäkt! (Intäkt är undvikande av fantiserad katastrof.)
    Förresten, här är nog pizzan han syftade på (känsliga personer varnas för grov bild) :
    http://www.canpages.ca/blog/wp-content/uploads/2009/03/worlds-largest-pizza.jpg

  23. Magnus A

    Korrigerar mig själv om Azar: Inte en ynka bråkdels hundradels procent skillnad mellan årlig kostnad och intäkt krävs, utan några ynka hundradels procent sådan skillnad. I alla händelser omöjligt att räkna på intäkter så exakt och helt galet att tro på Sterns 5 procent.

  24. tty

    Om man kollar på koldioxidutsläppen per kapita så var de år 2006 (senaste år jag hittad data för)
    Sverige = 1,53 ton
    Kina = 1,27 ton
    Per kapita-utsläppen i Kina var alltså för tre år sedan 83 % av de svenska. Med tanke på den ekonomiska utvecklingen i Kina och att de svenska utsläppen inte ökat alls på senare år så innebär det att när det är dags Köpenhamn i december så släpper genomsnittskinesen nästan säkert ut mer CO2 än genomsnittssvensken.

  25. Magnus A

    Det undras om Stern. Läs gärna ur Lawrence Solomons intervju med miljöekonomen Richard Tol (delvis översatt). Tol är känd som en som varit mycket aktiv i klimatfrågan och är därvidlag motsatsen till skeptiker (vet inte om han för sanningen om Stern förtalas i Sourcewatch?) :
    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/03/sterns-osakliga-alarmism.html
    (Tog tid att hitta mitt eget inlägg nu; borde kanske ha kategorin ekonomi.)
    Det finns många fler kritiker av Stern. Lomborg nämner och refererar i “Cool it” åtminstone ett halvdussin. Dr William Nordhaus (en miljöekonom som säkert nu listats av Sourcewatch som olje- och tobaksskurk) är ett känt exempel.
    Tols kritik av Stern tillägnas även en kortare text i Solomons serie krönikor om klimatfrågan:
    http://www.nationalpost.com/story.html?id=1d78fc67-3784-4542-a07c-e7eeec46d1fc&k=0
    Kanske inte specifik kritik mot Stern men mot dyr klimatpolitik a’la Stern rör tipset jag gav i kommentaren ovan; en rapport av Richard Tol som laddas ned på Copenhagen Consensus. Har inte läst den men den är säkert intressant för de med intresse för ekonomi — åtminstone nåååågon politiker kanske?

  26. Magnus A

    (Hade fel i parentes om att Sourcewatch säkert listar f  d Carters ekonomiske rådgivare William Nordhaus. Retoriken…… 😛 )

  27. Steve

    Jag vill gärna påminna om världskartan från RSS Remote Sensing Systems, som visar temperaturförändringarna 1979 – 2008 (MSU channel TLT, Lower Troposphere). För Indien och hela södra Kina rör det sig om 0 à 0,1ºC per decennium.  Varför i allsin dar skulle rationella indiska och kinesiska beslutsfattare göra något åt den sortens (för människor inte märkbara) “skillnader”?
    http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
    På Powerline blog (tre jurister) skrivs 3 sept. om “Why Default on U.S. Treasuries Is Likely” av J.R. Hummel, Associate Professor of economics at San Jose State University, mitt i Silicon Valley.
    Federala skatteintäkterna i USA nådde under andra världskriget nästan upp till 24% av BNP.  Men sedan dess har i praktiken 20% varit taket. 
    Jämför detta med utgifterna framöver:  I Obamas första budget beräknas utgifterna bli 28% av BNP.  Och detta innan några beslut tagits om Health-care, en (mer eller mindre) statlig hälsovård.
    Hummel avslutar med ett resonemang huruvida regeringen kommer att lösa problemet genom att släppa lös inflationen, eller genom att helt enkel vägra betala delar av nationalskulden.  Hummel tror mer på det senare alternativet;  Powerline’arna, som nog är mer realistiska, tror på det förra, inflations-lösningen:  Kineserna skulle bli så ohyggligt förb-de och hämndgiriga om USA lät bli att betala sina skulder.
    Jag har följt med dåligt i nationalekonomin på senare år, och vågar inte riktigt acceptera allt det Hummel säger.  Men vad som står klart är ändå att USA:s federala ekonomi riskerar att bli massivt usel framöver. 
    Risken att USA — och därmed också EU — skulle börja lova billions of dollars till “u-länder” av Kinas och Indiens dignitet för att kompensera en temperaturstegring lägre än 0,1ºC per decennium — den är nog minimal.  Helt från vettet kan väl herrarna i Washington inte vara?
    http://www.powerlineblog.com/archives/2009/09/024433.php

  28. ThomasJ

    Steve (#27): Sagt det förut, säger det igen; du é en klippa!
    Såg häromkvällen en dokumentär över amerikansk ekonomi och där var så ini humhum många trilljoners, miljarders, biljoners deficit framöver att man blev snurrig i knoppen [mer än vanligt, alltså..]
    Bl.a. framfördes argumentet: vad händer med [i] USA om Kina – som de redan uttalat – slutar låna ut pengar till USA??
    USA’s upplåningen tickar i miljardtakt USD per dag!
    Rysare!
    Mvh/TJ

  29. ThomasJ

    L (#1): Du nämnde att du oxo drev en blogg. Kan du vänligen ange adressen till denna? Tack på 4-hand!
    Mvh/TJ

  30. Magnus A

    Steve. +0.1 grader per decennium. En som tror på AGW skulle nog lugnt svara att man ska göra något åt det eftersom det förändringshastighet kommer att öka så att det kan bli ett par grader varmare om 100 år, vilket de menar måste undvikas då alarmistiska rapporter sagt sånt som att en stor andel djurarter dör mm.
    Vinner de med den logiken?
    Faktiskt är +0.1 C per årtionde något IPCC anger som höjning av global medeltemperatur närmsta decennierna. (se t ex teknisk sammanfattning i AR4). De anger forcing till 0.3 grader men 0.2 C per decennium är tröghet då haven absorberar värme.
    Problemet anser jag framför allt är antagandet att vi människor orsakat nämnda temperaturhöjning. Det är kanske en vetenskap att förklara varför, men naturlig variation ett viktig perspektiv. Ackumulation av CO2 och förstärkning av temperatur andra saker.
    Jag tror inte att mmycket av värmeökingen vi sett beror på CO2. En kraftig värmeökning från tidigt 90-tal (cirka +0.3 C globalt) sammanföll med kraftigt minskad förekomst av låga moln.
    När det gäller politik finns dock även effekterna av nedskärningar att räkna in, vilka är förhållandevs små. Mitigation är helt enkelt ineffektivt. Kostar enormt mycket och liten effekt tillbaka (möjligen om fantasimodellers inlagda tipping points funnits hade nyttan kunat vara rimlig, om CO2 gav förstärkt uppvärmning mm).

    Beträffade klimatåtgärder och ekonomi innehåller föreslag till politik tullar på produkter från länder där sådana inte införs, vilket kan drabba Indien och Kina — och världen och väst förstås då det kan trigga handelskrig.
    Idén nämns i en Investor’s Business Daily-artikel om planeringen inför Köpenhamn som jag översatte här:
    http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/04/plan-economy-is-settled-fns-budord.html
    Denna FT-artikel tar upp att en hög rådgivare i kinesiska regeringen tar upp problemet:
    http://www.ft.com/cms/s/0/0318fd3c-2ea1-11de-b7d3-00144feabdc0.html?nclick_check=1

  31. Magnus A

    Steve. Förresten. Visar världskartan på den sajten något annat än månadsanomali? Du avsåg väl inte månadsanomali för regionen Kina när du nämnde temperaturhöjning? Dels är månadsvärden inte intressanta — och inte ens årsvärden — och även lokala och regionala värden över decennier är inte så intressanta.
    Vidare tycks ditt påstående implicera att framtiden har samma temperaturökning utan att ge någon förklaring till det.
    Vet inte om jag missförstår vad du avsåg med med “väldskartan”. Jag begriper att du kanske anser att ditt antagande om linjär uppvärmning enligt snaste decennier i framtiden har relevans, men… Storleken av en sådan uppvärmning håller jag med dig om inte är allvarlig (och jag tror inte ens att vi antropogent har +0.05 C per decennium), men ville ändå påpeka detta då jag tror att det är bra om skeptiker har bra och giltiga argument än om de har dåliga ogiltiga sådana.
    Kan man påpeka sånt här tror jag debatten blir bättre.

  32. Sverker

    Dessa otroligt stora summor som konfiskatoriskt tas in, vart går dom, vem/vilka förmedlar dom, vad används dom till?
    Någon som vet, dels officiellt, men också vad man misstänker?

  33. AOH

    CCS-teknik i Kina en dyr historia
    Av Jonnie Wistrand
    Kina är världens största kolproducent. 80 procent av landets energi är kolbaserad. Men renare kol med hjälp av teknik lär dröja.
    Att använda CCS-teknik för att reducera utsläppen av växthusgaser i Kina är ingenting som kommer att ske i en handvändning. Västerländska myndigheter som hyser sådana förhoppningar bör sänka sina förväntningar, skriver Bloomberg News.
    Orsaken är enligt Stanford-forskaren Richard Morse att incitamenten för Kina saknas. Kostnaderna uppskattas i en rapport författad av Morse till 400 miljarder dollar över en 30-årsperiod. Det kommer följaktligen att leda till högre energikostnader och det är också osäkert huruvida rikare länder kommer att hjälpa till med kostnaderna, menar Morse.
    Kina, vars energibehov till 80 procent täcks av kol, har pilotprojekt för CCS under utveckling men vill inte satsa fullt ut på tekniken.
    – CCS, specifikt för Kina, är inte prioriterat – kostnaderna är en fråga, sa Su Wei, på kinesiska National Development and Reform Commission, i en intervju nyligen med Bloomberg News.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *