Climategate och COP15

Nu kommenterar även COP15:s officiella hemsida affären med de hackade filerna. Och även om man menar att incidenten inte betyder något för själva Köpenhamnssamtalen kan vi notera följande eftergifter:

The release of e-mails stolen from computers at the Climatic Research Unit at East Anglia University, UK, reveals that some mainstream scientists have fought dirty in their attempts to call attention to global warming.

(…)

Some of the attempts to block dissenting scientists’ articles were directed at the journal Climate Research. Having read the stolen emails, Hans von Storch of the University of Hamburg, who was editor of the journal at the time, feels that the mainstream scientists went too far.

“The (East Anglia researchers) violated a fundamental principle of science (…) they built a group to do gatekeeping, which is also totally unacceptable. They play science as a power game,” Hans von Storch tells The Wall Street Journal.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Dagsavisen (sossarna) og TU (norska NyTeknik) skriver om ClimateGate.

  2. Olaus Petri

    OT, har någon postad denna tidigare så ber jag om ursäkt. Om inte, så håll bricanylen och nitrocylceringtabletterna redo. Farligt skoj!:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk

  3. Torsten Wedin

    Olaus Petri #2:
    Tack! 🙂
    Den ska jag maila till min omgivning.

  4. Jag minns inte om jag tipsat om det tidigare, men här är min (långa) recension av Andreas Malms Det är min bestämda uppfattning att han är en dravlande idiot (eller vad boktiteln var…):
    http://www.freelists.org/post/skriva/Rec-Det-r-vr-bestmdaA-Malm
    Och här min recension av Svensmark/Calders betydligt mycket vettigare De kylande stjärnorna:
    http://www.freelists.org/post/skriva/Rec-De-kylande-stjrnornaSvensmark-Calder
    Det är tyvärr långa recensioner, men det blir så när ämnet intresserar en. (Och en del formuleringar kanske hade blivit annorlunda i ljuset av Climategate?)
    –Ahrvid

  5. Morgan

    Det som slår mig när man tittar igenom e-mailen från “Climategate” är den totala avsaknaden av ett öppet sinne, man kommer inte in i teamet förran man är helt hjärntvättad, allt går ut på att hitta bevis på det aldrig varit varmare än idag  och därigen indirekt bevisa att CO2 är skyldig till uppvärmningen, någon fysikalisk forskning verkar vara långt borta, den delen är tycks de ta för givet eller sköts detta av någon annan grupp?

  6. Det finns ännu så länge inga bevis för att materialet verkligen blev stulet från CRU. Vi vet bara att det blev offentligt utan att CRU:s ledning hade planerat det. Det kan ju faktiskt ha blivit offentligt på grund av något klumpigt misstag från CRU:s sida, till exempel att de råkade lägga filer på en server som var tillgänglig utifrån, fast de inte då begrep det.

  7. Torsten Wedin

    Lars Kamél #6:
    En annan teori är att någon “insider” hjälpt till, ett “rop på hjälp” så att säga.

  8. BF

    Christian Azar ansåg att öppenhet med data och kod skulle gynna klimatvetenskapen Allt enl ett mejl till Phil Jones m fl i januari 2004.
    Jones gick i spinn och krävde rättning i ledet.
    Undrar vad Azar anser idag………..
    Ref. Sökord “Azar”. Mejl nr 1074277552.txt 16 jan 2004.

  9. Christopher E

    Man får ju ändå vara glad att de nämnde saken i ändå totalt ganska fördömande ordalag.
    Men slutsatsen att det faktum att en viktig del av bakgrundsvetenskapen om AGW visat sig vara baserad på mygel inte “ska påverka politiken”, det gör en bara trött…

  10. Steve

    Sing along with us: “Hide The Decline – Climategate”  (2:41)
    A parody of “Draggin the Line” by Tommy James and the Shondells about Climategate.  Minnesotans for global warming
    http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk
    WEAR the Decline!
    Buy a Hide the Decline t-shirt.  Also available: mugs, bags, aprons and so on. This could lead to a whole line of fashionable denialist – or correctivist – wear
    http://blogs.news.com.au/dailytelegraph/timblair/index.php/dailytelegraph/comments/wear_the_decline/

  11. På UI menar man att situationen nu är ännu värre än tidigare:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/11/kopenhamnsdiagnosen.html
    Och det kanske den är också. Vem vet? Det verkar väldigt svårt att mäta temperatur, is, vattenhöjder mm.
    Men att klimatförändringarna pga mänsklig aktivitet skulle bero enbart på CO2 verkar ju fortfarande löjligt (dessutom vet vi inte vilka förändringar som beror på människan och till vilken omfattning). CO2 verkar ju fö vara i stort sett den enda parameter som man kan mäta någorlunda exakt. Att slå ihjäl alla människor för att förhindra framtida klimatförändringar pga mänsklig aktivitet är enligt mig inte någon speciellt bra idé.

  12. Ingemar B

    Alla ni som är sååååå säkra på att alla varningar bara är konspirationer i forskarvärlden:  finns det verkligen ingen risk att den hisnande utvecklingen bara de senaste 100 åren kan leda till en ödesdigra globala konsekvenser? Det jag tänker på är befolkningsexplosionen +  vår plötsliga exploatering av den enda jord vi har på en mängd sätt.
    Skulle möjligtvis förstå att man blir fatalist: “det får bli som det blir”, men att med näbbar och klor kämpa för att människan INTE ska sansa sig, det är väl ändå ett psykologiskt mysterium…

  13. Peter Stilbs

    Noterade just att Nature tagit bort alla kommentarer till deras tidigare NEWS – som neutralt konstaterade dataintrånget. Det tog flera dagar innan de publicerade någon alls – sen kom tre mycket syrliga (min egen kom aldrig in vad jag vet) – sen kom två överslätande som klagade på datainntrånget som varande oetiskt – men nu är allt borta.
    För er som varit med en tid så är det ju klart att Nature självt har varit en stor motor i AGW-hysterin – genom selektiv publicering av “det vissa vill höra”, och utestängande av andra.

  14. Hayek

    re. Ingemar B
    Du sätter fingret på just det som gjort att de flesta svalt AGW med hull och hår. Våra känslor säger att det borde vara så. Inget konstigt med det, även jag var övertygad om att det stämde. Det kan vara helt ok att ha en känsla som utgångspunkt men sen måste vetenskap och logik avgöra vad som är sant och vad som kan/bör göras. Det kanske är helt andra miljöproblem som är det verkliga problemet? Är det verkligen ett problem att befolkningen växer? Din känsla säger dig det men vad är det vetenskapliga svaret?

  15. Ingemar B. Det är ju det som är grejen.
    Ingen har kunnat visa upp det allra minsta belägg på ‘ödesdigra konsekvenser’, och inte ens på någin ‘hisnande utveckling de senaste 100 åren’. Som du har erfarit de sista dagarna, kan forskarna inte ens bestämma ifall det varit varmt (i jämförelse) på sista tiden, eller hur varmt det var på medeltiden. Redan på den nivån spårar forskningen ur.
    Att tala ‘tipping points’ eller ‘höga positiva återkopplingar’ blir ju rena skämtet i det perspektivet.
    Det du pratar om är civilisationen. Det kan man förstås alltid göra, men det som förespeglas som hot är just klimatet. Och där är man nästan tillbaks på startpunkten. Ja, enligt mig i fängelse, utan att passera gå! 😉

  16. Peter S #13
    Finns dessa kommentarer sparade någonstans, har du tex kvar din?

  17. Ingemar B

    Peter S #13
    Så Nature, en av världens mest respekterade vetenskapliga tidskrifter består även den av konspirationer?
     Handen på hjärtat: är ändå inte detta nånting som ni bara VILL, att klimathotet bara är humbug, så att vi lugnt kan fortsätta med vår resursslukande livsstil?

  18. Ingemar B, har du publicerat mycket där? Eller varför vill höja den till skyarna? Och hur kan du då vara omedveten om att den tidskriften har  tagit politisk ställning i just denna fråga. Dvs ingen behöver insinuera ngn konspiration. Det som kritiseras med Nature är vad de säger helt öppet.
    Och poängen de senaste dagarna är just att Nature får skämmas ordentligt just iom att man ensidigt tagit ställning för i en fråga där man nu har avslöjat omfattande och allvarliga brister i forskningen (om man nu inte rätt ut vill säga ‘forskningsfusk’)
    Har du förresten någon forskning som pekar på något klimathot? Alltså urförd forskning och inte bara pratandes om eventuella hot?

  19. Patrik

    Ingemar B>> Kan du något om programmering?
    Har du läst “Harrys” kommentarer som nu finns på nätet och som förefaller vara relaterade till CRU:s “klimatmodell”?
    Svarar du ja på båda frågorna och fortfarande inte är frapperad över hur fullständigt total denna skandal är – ja då är du inte ärlig.
    Det brukar heta “Vi kan inte återskapa historiskt klimat i våra modeller utan att lägga in CO2 som drivande faktor.”
    CRU har inte kunnat återskapa något klimat alls – punkt!
    Det man har gjort är att man har lappat och fixat och donat tills kurvorna har matchat varandra.
    Man hade lika gärna kunnat använda penna och kalkerpapper.

  20. Ingemar B:
      Ang “människan bara förstör jorden” anförde jag nyligen i en debatt på annat håll att…
      ” * Statusen för gamla Terra är inta alls lika dålig som aktivister som t ex Greenpeace hävdar.
    * Och statusen *blir dessutom bättre*. Teknologi och vetenskap blir ju hela tiden effektivare, vilket minskar påverkan, ger bättre möjlighet till t ex reningsåtgärder, och om något blir fel ökar möjligheterna att fixa det.
    * Dessutom har jorden mycket kraftiga inbyggda buffertar mot att skadas av mänsklig påverkan. Hos grönnissarna hävdas “knivsuddsteorin”, som går ut på att jorden skulle balansera på en knivsudd och minsta knuff skulle orsaka katastrofal kollaps. Jag menar att det som gäller snarare är “gummibandsteorin” som betyder att en påverkan är som att sträcka ett kraftigt gummiband – det blir en dragkraft mot att gå tillbaka till utgångsläget.”
      Dessutom är befolkningsexplosionen avskriven. Prognosen är att världsbefolkningen ca 2050 kommer att toppa på kring 10 miljarder (mot ca 7 nu) *och sedan börja sjunka*. Betänk också att urbaniseringen (nyligen kom jorden över gränsen där mer än 50% bor i städer) gör att massor av landområden överges av människan, vilka naturen kan “ta tillbaka”. (Typiskt sett handlar det om gamla, ineffektiva jordbruk som överges och växer igen. Det kompenseras mer än väl av att det existerande jordbruket blir allt effektivare.)
    –Ahrvid

  21. Måns B

    Jag måste erkänna att jag är imponerad av hur mycket energi ni orkar lägga ned på att diskutera mejl och eventuellt fiffel från CRUs sida. För min egen del så är jag mest intresserad av vad det är som påverkar klimatet. Jag är fortfarande inte övertygad i någon rikting eftersom det som främst framkommer är att man har lyckats skaffa ‘grindvakter’ mot oönskad forksning i IPCCs rapporter och samtidigt lyckats sälja in budskapet till världens politiker. Om man fifflat med temperaturdata så är detta illa och bidrar till förlorat förtroende. Men det innebär inte att man har fel i sak, det vill säga att koldioxiden har en vesäntlig betydelse för global uppvärmning.
    Dock så kommer det allt fler rapporter som visar på att vi har underskattat metanets betydelse och det fick mig att ge mig ut och leta data på hur metanets utveckling sett ut i atmosfären (så länge man kunnat mäta den). Det finns ganska mycket data på detta och en sak som är intressant är att kurvan för metanhalten planar ut på samma sätt som temperaturkurvan verkar göra på 2000-talet.
    Vad jag också hittade är något som kallas för petition projekt där väldigt många amerikanska vetenskapsmän skriver under något som i första anblicken ser ut som ett alternativ till IPCC.
    Som jag förstår det så kommer det att resultera i en skrivelse till amerikanska regeringen ganska snart.
    Här kommer i alla fall länken jag är säker på att ni kommer att finna den intressant eftersom den i princip går på samma linje som ni, skillnaden är att man gör en samlad vetenskaplig bedömning av vad som påverkar klimatförändringarna på ett sätt som vid en första anblick ser seriös ut. Jag har inte haft tid att annat än skumma den ännu så länge. Jag ska skriva ut den och läsa efter jobbet i kväll.
    http://www.oism.org/pproject/s33p1845.htm 
    Kanske har ni redan sett den men jag har inte hittat några länkar till den här. Hoppas den kan föra både den allmäna och vetenskapliga debatten vidare.

  22. Peter Stilbs

    Jag sparade inte min egen kommentar till Nature – men den började “Reality surpasses one:s worst prejudices …”
    och jag skrev något sardoniskt om Nature och hockeyklubban också.

  23. Måns, fifflet som uppdagats/läckts gäller historiska temperaturer, och även i viss mån rådande.
    Jag har själv inte grävt i den programkod som också fanns bland dokumenten. Men (om jag fattat det rätt) handlar det främst om att skrava ihop olika temperaturmätserier. Inte modellerande av CO2:s inverkan. Dvs den frågan är (isf) helt oberörd av denna läcka.
    Men, ett skäl till att just CO2-förklaringen ansågs vara ‘nödvändig’ är ju att man hävdar att utan den kan man inte förklara vad man har sett (sista kvartsseklet under förra århundradet). Och för att öht kunna göra det påståendet har man behövt hävda att ‘det vi ser nu, har vi aldrig sett tidigare’ (Hockeyklubban, du vt)
    Och det är den delen som nu totalt verkar falla i småbitar. Och därigen, om än indirekt, dra undan mattan för CO2-hypotesen som ‘nödvändig’ förklaring.
    Och som man också har sett, har denna förklaring och dess  ‘nödvändighet’ visat sig till mycket stor del bero på politik och på önsketänkande om den egna viktigheten (vilken alltså varit makalöst uppblåst).
    Ungefär där har skåpet stått (ganska länge nu), men nu kan alla se det tydligt och också kika in (som vill(vågar) också  … 

  24. Olaus Petri

    Måns B, vi är också intresserade av klimatet och att vi vet mindre om det än vi borde beror  just på det du beskriver i några av dina första meningar:
    Jag är fortfarande inte övertygad i någon rikting eftersom det som främst framkommer är att man har lyckats skaffa ‘grindvakter’ mot oönskad forksning i IPCCs rapporter och samtidigt lyckats sälja in budskapet till världens politiker. Om man fifflat med temperaturdata så är detta illa och bidrar till förlorat förtroende. Men det innebär inte att man har fel i sak, det vill säga att koldioxiden har en vesäntlig betydelse för global uppvärmning.
     

  25. Måns B

    Jonas och Olaus
    Jodå detta är jag medveten om, jag försvarar på inget sätt vad man gjort.  Tvärt om tycker jag att det är helt förkastligt.
    Mitt problem är att jag kan för lite om hur olika faktorer påverkar klimatet, men jag ser att det sker en förändring i naturen som jag vill ha en förklaring till även om den är naturlig. Det blir besvärligt att föra en saklig diskussion när allt som påstås i IPCC-rapporterna förkastas, som exempelvis att det blir varmare, att isarna smälter (för det gör dom oavsett varför) och att klimatzonerna förskjuts.  Det som fortfarande är intressant för mig är hur stort det mänskliga bidraget är.
    Det hade ju varit väldigt intressant att se siffror på hur man kontrollerat för den naturliga variationen i temperaturförändringar i materialet och inte bara vad man har gjort med tempkurvorna. Men det kommer kanske det med.
    Jag ska som sagt kolla på vad amerikanerna visar (det verkar vid en närmare titt som om petitionen redan gått iväg) och se om jag får tag på de artiklar som dom har i sina ref.lista.

  26. Jonas B1

    Jag tycker det är lite magstarkt att vi har förväntats
    ställa om hela världsekonomin på grundval av hemlighållna data och beräkningar från ett dussin “vetenskapsmän” som vi bara ska lita på.
    Vi kan nu konstatera att dessa “vetenskapsmän” inte är att lita på.  De har i varje detalj försvarat en hockeyklubba som är ett uppenbart falsarium. Efterföljande spaghettigrafer baseras till stor del på 12 körsbärsträd från Yamal.  Vad som nu också rullas upp är att termometerdata och klimatmodeller verkar vara undermåliga.
    Det är värre än vi nånsin kunde tro…

  27. JacobS

    En stor del av det vettigaste som kan sägas på det här stadiet om IPCC:s suicidala och ideologiska önskeklimatvetenskap m/CRU (a.k.a. “önskeväder”) har redan sagts här så jag ska bara lägga till för ögonblicket: detta blir garanterat detta århundradets (om inte tom förra århundradets) största kovändning…korrektion: CO2-vändning.
    Om inte COP:sen i COpenhagen a.k.a. Hopenhagen hoppar in i en bunker under sitt “möte” och blundar med båda öronen.

  28. Måns B

    Hittar ni inte deras review så finns den här som pdf.
    http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM300.pdf

  29. AOH

    http://dotsub.com/view/136ac891-c060-4c7f-8133-e5dae53c5d40
    Möjligen att länken har visats tidigare men jag tycker den kan ses om.

  30. Olaus Petri

    JacobS, har du möjligtvis någon basparssekvens gemensam med den förträfflige Berndt a.k.a DavidW?
     
     

  31. Måns B
    “Mitt problem är att jag kan för lite om hur olika faktorer påverkar klimatet, men jag ser att det sker en förändring i naturen som jag vill ha en förklaring till även om den är naturlig”
    Detta är ju vad som påpekats från skeptiskt håll precis hela tiden. Och den invändningen är ju så uppenbar att man till och med de som ändå gärna vill tro på klimathotet borde iaf kunna ta till sig det, alltså även om de själva tror ngt annat. Men (som du kanske har noterat) verkar det varit närmast bom-stopp hos de troende, som istället har ägnat sig åt väckelse,öte-liknande stämsång i total ‘konsensus’ och hänvisat till att peer-review övertrumfar allt, att vilken fras som än stått i Nature, måste vara sannare än allt annat.  Jo, det är precis vad de har hävdat, från C-journalister och självutnämnda klimatpsykologer till Chalmersprofessorer.
    Och iaf i det senare fallet från denne skämmas riktigt rejält. För han har skrivit en försvarsbok om hur ädla dessa ‘klimatforskare’ ju är (eftersom de ingår i samma skrå som han, tycks han mena) och baserat på det, konstruerat vad som då måste vara ‘sanningen’ om klimatet framöver (Ja du hör hur tokigt det låter) …

  32. Ahrvid Engholm #20:    Blir statusen bättre? Det är lätt att stirra sig blind på att teknikens “verkningsgrad” hela tiden blir något bättre. Men det som har betydelse är väl att uttaget av jordens ändliga lättåtkomliga resurser accelererar hela tiden? För att kunna ens snudda vid ordet “hållbarhet” måste politiska stimulansåtgärder för ökad återvinning m.m. på alla områden drastiskt öka. Och det NU, INNAN vi har kniven på strupen!
    Bufferten  (som kanske snart är fullt utnyttjad) eller trögheten i systemet, kan vara bedräglig också. Vi får ingen feedback på vårt oansvariga beteende förrän vi kommit i ett läge där ingen återvändo finns.

  33. Ingemar B:
      Vi förstör inga resurser – vi använder dem. Inga atomer förstörs (undantaget minimala mängder i fissionskraftverk). Allt som finns på jorden finns kvar. Det krävs bara uppfinningsförmåga och energi för att nyskapa varje resurs som används. (Man kan t ex tillverka olja, om man nu är orolig för att oljan tar slut.) Och energi har vi i stor mängd via solen, i framtiden kanske också genom attt använda deuteriumet i havsvatten till fusionskraftverk. Påhittiga är vi.
      Vi sitter inte med någon kniv på strupen, m a o.
    –Ahrvid
    Ps. Noterade f ö nyss att googleträffarna på “climategate” hoppade från ca 330 000 till – 792 000! Ytterligare mer än en fördubbling – två fördubblingar inom ett dygn. Nu vet jag inte hur Google internt funkar (det vet ingen), men möjligen har någon ställt om så att söktjänsten snabbare plockar upp “climategate” och det sker batchvis då och då. Altavista ligger nu på 1,44 miljoner träffar.

  34. Ingemar B

    Ahrvid Engholm #20:
    Förhoppningsvis kommer världsbefolkningen plana ut på 10 miljarder, men då får verkligen något revolutionerande hända för att denna befolkningsmängd ska vara hållbar!

  35. Måns B

    Okej, låt mig förklara min ståndpunkt.
    Som jag förstått det, och jag har inte följt med så slaviskt noga, så har man undersökt, ganska noga, de naturliga faktorer som kan förklarar klimatförändringarna.  Dessa har man visat ha en förklaringsgrad på ungefär 50% av variationen, läs ökningen, i temperatur det senaste århundradet. Då bör det finnas en förklaring till den resterande ökningen. Här faller CO2 ut som den troligt mest bidragande orsaken, men det finns också andra mänskliga aktiviteter som och växthusgaser som påverkar. Finns det en vetenskaplig konsensus (vilket det nu inte verkar göra, men så har den allmäna bilden varit) och man statisktiskt kan visa att det är CO2 som är ‘boven i dramat’ så räcker det för mig.
    Att man sedan konstruerar en hockyklubba för att sälja in argumentet politiskt kan jag förstå om man är helt övertygad om att man har rätt men det går inte att illustrera med de data man har (som jag sagt så försvarar jag det inte en sekund men kan förstå att man behöver ett verktyg som funkar på beslutsfattare).  Anledningen är att det inte alltid går att grafiskt illustrera samband som statiskt är väldigt klara i forskningen.
    Men har man samtidigt våldfört sig på de analyser på andra förklaringar för hur klimatet varierar då har man redan från början haft en agenda att lyfta fram CO2 som den största boven och det är helt oförlåtligt.
    Så vad jag säger är att även om man fifflat med tempdata men har ‘bevisat’ att CO2 är den drivande kraften så bör inte detta försvinna. Jag vet att de flesta här inte håller med mig, men tills jag förstått CO2´s roll så är jag inte övertygad i någon riktning (om den exempelvis har annan påverkan på uppvärmingen än endast absorbtionsspektrat, eller om den bara samvarierar med temperaturen pga jämvikten med havet och dess temperatur).  Så när någon lyckats förklara varför CO2 inte är en klimatdrivande faktor då är jag beredd att köra den delen i papperskvarnen, men jag har inte sett bevisen ännu.
    Vad det sedan gäller klimatmodeller så är jag tämligen tveksam till om det går att simulera den framtida utveckligen med tanke på att det dels är aldeles för många parametrar som vi inte känner till eller hur de samvarierar för att jag ska tro på några förutsägelser alls, att sedan hantverket är taskigt förbättrar ju knappast den slutsatsen. Men dessa hade jag redan tidigare rätt liten tilltro till, mest för att jag har sett betydligt enklare modeller totalhaverera.
    För miljöns skull så finns det tillräckligt med negativa konsekvenser av förbränning av fosila bränslen för att jag gladeligen skulle se ett globalt avtal för minskad användning men det ska ske på rätt grunder. Jag är exempelvis helt motståndare till vansinnesprojekt som att framställa bioetanol av grödor i stor skala.

  36. Ingemar B

    Ahrvid Engholm #33:
    Som jag skrev: Stimulera “påhittigheten” radikalt NU, INNAN vi har kniven på strupen!

  37. Christopher E

    Måns B #35;
    En bra analytisk text du skrivit, men jag hänger upp mig på att 50% av uppvärmningen saknar förklaring. Det låter väldigt mycket.
    För att få en sådan siffra måste man anta att ingen naturlig uppvärmande påverkan skett efter mitten på 1900-talet och dessutom anta att temperaturserierna är helt okontaminerade från urbana effekter.
    Känns inte rimligt då tex. NASA talat om den ökade solinstrålningen under 1990-talet och McKitrick/Michaels visat ett signifikant statistiskt samband mellan temperatur och socioekonomi i datat även efter den påstådda korrektionen för UHI.

  38. Hej alla.
    Lyssnade nyss på en lång föreläsning av en nervös man som förde i bevis att vi måste öka vår användning av fossilt bränsle för att rädda världen.
    Hittade videon genom en länk tidigare. Men kan inte hitta den.
    Men den är sevärd. Massor av kurvor.  Om man nu kan lita på dom.. 🙂

  39. Håkan Bergman

    Ingemar B
    “Stimulera ‘påhittigheten'” , “Politiska stimulansåtgärder”. Jo tack, nog stimulerar dom senare påhittigheten alltid. Herre gud vår ekonomiska historia dräller av galenskaper genererade av “politiska stimulansåtgärder”. Redan Karl Marx insåg att planekonomi svårligen låter sig genomföras i ett enstaka land, om man inte väljer Stalins väg eller Kim Jong Ils. Men glöm att den här planeten skulle vara mogen för en planekonomisk världsregering, vi får göra det bästa av den fria marknaden, små regleringar tål den nog, men då ska dom vara rejält genomtänkta.

  40. Måns B

    Christopher E #37
    Jag är inte klimatforskare så jag har ingen insyn i hur siffrorna kommit upp, jag har heller inte orkat läsa genom AR4 eller någon av de tidigare nu för att se om det stämmer eller om jag missuppfattat det hela totalt.  Så låt 50% följas av ett stort frågetecken, men kontentan är att det fanns en stor del av uppvärmningen som inte kunde förklaras av ‘naturliga fenomen’.
    Vad jag vill veta är hur man har kontrollerat för den naturliga uppvärmningen i beräkningarna.

  41. Patrik

    MånsB>> Du bör läsa en del av “Harrys” kommentarer till koden i CRU:s “klimatmodell”.
    Då kommer du att se att man har inte kunnat få den att visa något alls utan en ständig massa klipp och klistra och handpåläggning.
    Den bevisar inte ett skvatt.

  42. JacobS

    Olaus Petri #30
    Jamenvisst, vi har alla tre exakt samma basparssekvens! Ja, du och jag har ju skakat cyberhänder på debattforum.com/forum. Synd att den sajten gjorde sig sällsynt. Så tolkar i alla fall jag det faktum att den inte syns på min radar längre…
    OT-varning för alla andra: mitt svar till OP har bara med det svenska debattklimatet att göra, inte med fuskklimatet som jorden just nu rullar igenom. En sån tur att tidsaxeln är krökt så att jordklotet accelerar mot solens gravitationella centrum och inte rullar ut i kosmologiskt kaos. För den typen av kaos tror jag inte ens grabbarna vid CRU skulle fixa.
    Mvh

  43. Patrik

    Intressant att majoriteten av svenska medier fortfarande mörkar ClimateGate när nu till och med COP15:s sajt kommenterar.

  44. Patrik

    Är det någon som kommer in på en.cop15.dk förrresten?
    Jag gör det inte… Verkar vara tungt belastad.

  45. Patrik

    Måns B #40>> Man har inte kunnat förklara nånting alls.
    Läs “Harrys” kommentarer och återkom. 🙂

  46. Måns B

    Patrik #41
    Jag har försökt traggla mig genom Harrys ett par gånger men begriper faktiskt inte vad där står eller vilka slutsatser jag ska dra utom att det är rörigt.  Men om förstått sammanhanget handlar det mest om temp. data och klimatmodellerna.
    Du får gärna göra en sammanfattning, för jag kommer inte att kunna ta mig genom det dokumentet utan att somna.  8)

  47. Olaus Petri

    Hehehe…tyckte väl att jag kände igen ditt footprint JabobS. Kul att du behagar nedstiga! 🙂
     
    Nåväl, vi får se om Climategate kan få klimatforskarnas garnityr att bli något minde gulfärgat. Än så länge vill de inte gapa stort, men det ser onekligen lovande ut. Vad det lider kanske du kan volontera som flourtant så kan jag bli din assistent?
     
    Ha det!
     

  48. Peter Stilbs

    Lundgren & Radetszki har en ekonomisk kommentar till COP15:s troliga fiasko i dag i Aftonbladet
    http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/miljo/article6183302.ab
    Men det står också på annat ställe att Obama kommer dit – frågan är varför och i vilket syfte ?

  49. István

    Ingemar B
    Vi har haft kniven på strupen i årtionden, enligt somliga profeter.
    Vad mera, halsen skulle vara avskuren flera gånger om. OM några profetsior skulle ha stämt med den krassa verkligheten.
    Mitt tips: Känner du till några strategiska resurser som håller på att ta slut, använd din kunskap på börsen!
    Det finns stora pengar att ta hem för de framsynte.
    Självklart skall du använda pengarna till att rädda isbjörnar eller annat behjärtansvärt. Inte ett ögonblick tror jag att du för egen vinning skulle vilja profitera på ditt överlägsna kunnande.
    Låt oss andra aningslösa stå vårt kast.

  50. Måns B
    “de naturliga faktorer..  har man visat ha en förklaringsgrad på ungefär 50% av variationen, läs ökningen, i temperatur det senaste århundradet”
    Jo, så har man hävdat. Det är iofs fel, men även när (om?) man trodde det var det ju byggt på spekulation. Man kan inte kvantifiera en effekt man inte alls begriper och känner till.
    Man kanske skulle kunna sätta en övre gräns på vad som sker naturligt mer eller mindre spontant (utan SUV:ar alltså), men då måste man återigen veta vad som har hänt naturlgit de senste ca 10000 åren. Och det vet man inte så detaljerat (och vissa försöker dessutom/av den anledningen omdefinera vad man vet).
    Och nej, man har inte ‘bevisat’ att CO2 har en viss effekt (det sk ‘beviset’ man hade byggde ju på uteslutningsmetoden, vilket knappast kan hävdas vara riktig vetenskap). Men däremot har man ju en rimlig hypotes om att ökad CO2 borde ge kanske en liten ökning i Temp också.
    Jag säger ‘kanske’ eftersom det helt uppenbart finns mekanismer som ser till att det inte skenar helt åt endera hållet även om det globalt kan svänga en grad mellan några år. Dvs om dessa mekanismer agerar pga T (och inte CO2 i sig, eller dess väldigt specifika effekter?) fungerar detta som en negativ återkoppling, och effekten av ökad CO2-halt blir lägre än den rent strålningsfysiska teoretiska.
    Och den delen har aldrig varit speciellt ifrågasatt. Men ur detta följer heller inte några mång miljarddyra forskningssatsningar eller globala åtgärdsprogram eller skatteavtal.
    Och som flera (kanske) har påpekat: Det är inte så att någon behöver bevisa att CO2-halt inte driver kliamtet. De som vill hävda denna märkliga uppfattning har ett stort arbete framför sig. (frågar du mig så kan de inte ens lyckas)

  51. Ingemar B

    István: “49: “i årtionden” säger du. Det bara bekräftar vad jag hävdar att vi  ofta har ett alldeles för begränsat perspektiv på utvecklingen…

  52. Stickan

    Nu är det dags att sätta sista spiken i kistan.
    Att CO2 skulle vara en betydelsefull växthusgas är grundat på hypotesen att CO2 hindrar IR utstrålning.
    Det är fundamentalt fel.
    CO2 absorberar OCH emitterar energi i samma våglängd.  För att kunna nettotransportera transportera energi måste det finnas en temperaturskillnad. Den temperaturskillnaden bestäms av atmosfären och begränsar CO2 och alla andras sk växthusgasers möjlighet till att släppa igenom energi i “sitt” spektra. Ökar halten av växthusgaser minskar avståndet mellan genomsnittliga avståndet mellan skikten som absorberar och emitterar energi och därmed minskar sin genomsläpplighet. Det är det som brukar kallas växthuseffekten.
    MEN det är bara halva sanningen.
    För om växthusgaseen vatten och molnen redan absorberar mycket av utgående värmestrålning har CO2 endast en mycket liten påverkan i form av decimaler av W/m2 vilket i sammanhanget är helt försumligt.
    Ex om genomsnittsavståndet mellan 100% absorberande CO2 skikt minskar från 200 till 100 m minskar genomsnittliga temperaturskillnaden i dessa luftskikt 0,6 grader. 0,6 grader är temperaturgradienten per 100 m i genomsnitt.
    Eftersom CO2 bara emitterar och absorberar en del av IR spektrat är MÖJLIGA   minskningen av utstrålad energi i storleksordning av 1/10 W/m2.
    Det är i sammanhanget helt obetydligt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_radiation
    Räkna själv hur mycket utrålningen minskar med en tempskillnad på 0,6 grader och en emissivitet i storleksordning 0,1, = CO2 del av Ir spektrat
    Dra SEDAN bort det som vattenånga och moln redan blockerat.
    Det blir inget kvar.

  53. ThomasJ

    De ödesdigra globala konsekvenserna belyser den utengemärkta Joanna Nova idag på sin blogg:

    http://joannenova.com.au/2009/11/the-cliff-of-political-oblivion-laws-based-on-fraud/
    ’Laws based on Fraud’.
    Politiker stiftar alltså lagar vilka i grunden är baserade på bluff, förfalskning, lögn, bedrägeri… Det är vad som står i entrén nu inför COP15. Och då gäller det inte ’endast’ Australien eller Sverige, nejdå, det gäller ett stort antal länder under en världsregering – inte en ’styrelse’ [’governance’] – som avses få befogenheter att beskatta medborgarna i signaturländerna [enl. Annex I & II].
    Detta överträffar samtliga övriga ’ödesdigra globala konsekvenser’ där öht. finns.
    Mig veterligt har ej svensk regering o/e statsminister laglig rätt eller mandat [från medborgarna] att underteckna ett sådant fördrag, dvs. överföra beskattningsrätten till annan makt.
    Har tillskrivit ett antal riksdagsledamöter o efterfrågat just i detta – dock, som förväntat, inga svar… Undrar om de själva har en susning om vad som är på G…?
     
    Fördragstexten har slipats till under ett otal antal ’konferenser’ av allehanda politokrater med mer/mindre dolda agendor, så det ’borde’ kunna anses vara färdigt för att framläggas för undertecknande under COP15 och Fredrik etCons. har ofta upprepat hur viktigt det är att komma till ’bindande avtal’ under COP15… Go figure! 🙁
     
    Mvh/TJ

  54. ThomasJ

    F.ö. ger google sök på ClimateGate ung. 1,39 mio träffar. Samtidigt är det knäpptyst i public service som därtill idag hamnade på första plats i en ’förtroendeomröstning’… Jösses sicken värld ‘Svensson’ tycks leva i…
     
    Mvh/TJ

  55. ThomasJ

    Bra sammanfattning av CRU, ClimateGate m.m. under:
    http://www.appinsys.com/GlobalWarming/UnprecedentedWarming.htm
     
    Mvh/TJ

  56. Det mest fantastiska i hela den här historien är ju det är ett POLITISKT upplägg som definierades i Rom-klubben för många år sedan! Och där BESTÄMDES att man skulle använda koldioxid som boven.  Huga!!

  57. ThomasJ #53
    Du skriver:
    “Politiker stiftar alltså lagar vilka i grunden är baserade på bluff, förfalskning, lögn, bedrägeri… Det är vad som står i entrén nu inför COP15.”
    Och längre ner:
    “Har tillskrivit ett antal riksdagsledamöter o efterfrågat just i detta – dock, som förväntat, inga svar… Undrar om de själva har en susning om vad som är på G…?”
    Min undran är nu hur du råkade komma att bli politiker?
    Att vara politiker utan trovärdighet ens i det egna partiet måste vara jobbigt.
    Mitt råd är att du ska fortsätta att fundera över klimatet och ägna tiden åt att planera tömmandet av hummertinor.
     
    Skit i politiken innan du hittat ett parti som du trivs med!
    Men du kan ju bilda ett nytt hummerparti och jobba mer långsiktigt. 🙂

  58. Thomas#53
     
    Jag kan muntra upp dig med att FORES panelsamtal om klimatskepticism  som gick av stapeln i Stockholm idag  var en positiv upplevelse. 
    Motståndet var tunt och  Olle Häggström gav ett plågat intryck.
    Trots att det var tre mot en var  Maggie strålande och varje gång hon hade ordet påminnde Häggström mest om en nyfångad gös som ligger på durken och kippar efter andan.

  59. ThomasJ

    UffeB #57: Jag vet vad jag skrivit. Fortsätt undra, Du. Undanber mig Dina ’råd’.
    //TJ
     

  60. ThomasJ

    Rosenhane #58: Tack för detta. Läste oxo Anna Ritters rapport i ’Fokus’ o la in en kommentar där.
    Maggie ÄR strålande – oavsett ur vilken ’vinkel’ hon betraktas… Måhända förstärktes hennes glans av en förnimmelse till hur nedranns god riktig gös kan vara… grillad, t.ex. med kantarell lasagne till + ett torrt vitt vin… 😉
     
    Mvh/TJ

  61. István

    Ingemar B
    Du läste dåligt vad jag har skrivit
    I övrigt riktigt.
    Talar alla fakta emot oss, då skall vi vidga perspektiven.

  62. Klotet har både fått ett otal tips om realistlittertur och tips om ClimatGate så det kan inte vara något okänt för dem! Idag sände de  ett program om  unga tjejer som matstrejkar för klimatet. En hade visst svält sig så länge att hon talade om eventuella men för framtiden. Men inte en fråga från reporterna om den vetenskapliga trovärdigheten i hotet inte.

  63. Ingemar B

    Stickan #52:  Det finns sannerligen många tvärsäkra vetenskapliga teser här på bloggen, trots att vi pratar om ett oändligt komplext område, där den vetenskapliga helhetsbilden kommer vara betydligt annorlunda om 10 år. I stället för att snöa in på en massa detaljer, är det inte bättre att lyfta blicken och fundera på om den hisnande accelerande utvecklingen bara de senaste 100 åren rimligen kan vara hållbar?

  64. tty

    IngemarB
    Börjar du tvivla?  När folk börjar prata om hur komplicerat något är och att det gäller att se till helheten är det ett ganska säkert tecken på att argumenten börjar tryta.

  65. Till Ingemar B.
    Det är inte det som är den stora frågan här. Det finns bara en fråga som måste besvaras med ett otvetydigt “Ja!” för att vi skall ta på oss de restriktioner och kostnader som föreskrivs i köpenhmansavtalet.
    Är koldioxiden boven i dramat?
    Nej det är den med största säkerhet inte.
    Alltså att stoppa koldioxidutsläpp till oerhört höga kostnader är galenskap. Innan vi tar på oss de kostnader måste det BEVISAS att koldioxid är boven. Punkt!

  66. TomatPalmen

    #63,Jodå, utvecklingen kan mycket väl vara hållbar — det beror på hur du definierar begreppet. Det finns många studier , se tex Världsbankens studier kring vad de kallar “genuine savings”. Det bygger på en viss definition av hållbarhet. Resultaten är överlag rätt optimistiska.

  67. AOH

    Ingemar B # 63
    “I stället för att snöa in på en massa detaljer, är det inte bättre att lyfta blicken och fundera på om den hisnande accelerande utvecklingen bara de senaste 100 åren rimligen kan vara hållbar?”
    Vad tror du Indien, China m.fl. utvecklingsländer anser om dessa  dessa dina tankar?

  68. tty

    lite OT, men inte helt ointressant. Följande print-satser finns i ett av de “hackade” programmen från CRU (FOIA/documents/osborn-tree6/summer_modes/data4sweden.pro:
    ;
    printf,1
    printf,1,’IMPORTANT NOTE:’
    printf,1,’The data after 1960 should not be used.  The tree-ring density’
    printf,1,’records tend to show a decline after 1960 relative to the summer’
    printf,1,’temperature in many high-latitude locations.  In this data set’
    printf,1,’this “decline” has been artificially removed in an ad-hoc way, and’
    printf,1,’this means that data after 1960 no longer represent tree-ring
    printf,1,’density variations, but have been modified to look more like the
    printf,1,’observed temperatures.’
    ;
    if doabd ne 0 then begin
      printf,1
      printf,1,’IMPORTANT NOTE:’
      printf,1,’This version contains grid-box time series whose low-frequencies’
      printf,1,’have been “restored” to match those obtained at regional scales’
      printf,1,’by Briffa et al. (2001, J. Geophys. Res.), using Age-Band Decomposition (ABD).’
    endif
    ;
    if doinfill ne 0 then begin
      printf,1
      printf,1,’IMPORTANT NOTE:’
      printf,1,’Not all of these values come directly from tree-ring density’
      printf,1,’measurements in the grid box itself.  Some grid boxes do not’
      printf,1,’have tree-ring density data in them, while others have data only’
      printf,1,’for some periods.  But if the temperatures can be skilfully’
      printf,1,’estimated using tree-ring density data from surrounding grid boxes’
      printf,1,’then this has been done, to create the more fully complete data’
      printf,1,’set provided here.’
    endif
    ;
    Man undrar hur många “trick” det finns som det inte varnas för vid exekveringen. Däremot undrar man inte över varför CRU inte vill publicera sin kod. 

  69. JacobS

    Peter Stilbs #48:
    Jag uppfattar det som så att Mr. Obama är i ett transittillstånd och hämtar andan hos COP15 för att klara av fredsprisstressen i Oslo.
    Tror du att Obamas när-/frånvaro i Hopenhagen har någon betydelse för sluttexterna i COP15? Det tror inte jag. Dessutom är väl sluttexterna för COP15 i vanlig IPCC/CRU/GISS-NASA-ordning författade nån gång post- Bali.

  70. ThomasJ

    Ingemar B # 63: Anser Du att ett undertecknande av COP15-fördraget är ”att snöa in på en massa detaljer”  ?
     
    //TJ

  71. JacobS

    Olaus Petri #47:
    Nja, fluorfarbror fick jag väl bli. Vill du assistera så säger jag ja tack för det kan ju uppstå kasualiteter. Och då delar vi på konsekvenserna. För jag undrar nämligen om inte en återgång till vanliga hederliga värmemedeltida och lite senare metoder för oral klimatkirurgi skulle vara mera på sin plats…eller vad tror du?
    En gammal smedtång och ett foto på exvis Monckton skulle nog tillsammans dels få upp gapet på den klimatoroliga/-e, dels få ut den onda klimattanden ur klimatginnungagapet på klimattanten/farbrorn. Ett caveat dock: jag har aldrig hållit i en smedtång vilket skulle kunna ge fossilbränsle åt en anmälan till HSAN [=Hela Sanningen Anfaller Nu]. Vad vet jag?

  72. Christer B

    Ingemar B,
    Tack för att du orkar formulera dina mycket vettiga åsikter trots otacksamheten i detta forum.
    Det är som du säger ett psykologiskt mysterium hur människor efter så mycket diskuterande kan hamna så fel.

  73. Olaus Petri

    Sorry Jacob, glömde bort att du var styv på intersexuell queerteori. “Fabbror” får det bli och du får gärna använda mocktongen för att dra ut tanrötan med rötterna. 😀

  74. Ingemar B

    Ingvar Engelbrecht  #65:
    finns det inte ALLA skäl att göra oss mindre beroende av fossila bränslen, oberoende av risken för klimatet? Som peak-oil, sårbarhet.

  75. Ingemar B  #74
    finns det inte ALLA skäl att göra oss mindre beroende av fossila bränslen, oberoende av risken för klimatet? Som peak-oil, sårbarhet.
    Jodå. Det finns goda skäl till det. Men inte på det här sättet!!
    Syftet med köpenhamnsprotokollet är något HELT ANNAT och till oerhörda kostnader. Läs “The First Global Revolution”. De pengar som skall läggas på att minska koldioxiden borde läggas på LÅNGT  MER angelägnare projekt!. Vi talar om miljarder eller tusentals miljarder dollar här! Och som skall omfördelas från rika länder till utvecklingsländer. Om man vill åstadkomma vad du syftar  på borde man väl tex lägga miljarder på att ta fram alternativa bränslen. Etanol tex. Men inte från mark som odlas för föda. Men det är en annan diskussion. Nog är att säga att köpenhamnsprotokollet har egentligen inte ett f-bannade dugg med miljö att göra!
     

  76. JacobS

    Olaus Petri #73
    🙂

  77. Christer B

    Ingvar Engelbrecht #74
    Kan det finnas något mer angeläget än klimatet? Hotet kan kännas avlägset i tid och rum, det medger jag. Jag är övertygad om att stora ansträngningar kommer att göras för att utveckla alternativa bränslen. Det handlar inte bara om att skicka iväg pengar.

  78. Ingemar B.
    Kan det finnas något mer angeläget än klimatet?
    Jamen vad tusan du lyssnar ju inte! Etablerade klimatforskare har visats fuska. Samband mellan koldioxid och klimat är obevisad eller möjligen omvänd. Skall vi då lägga miljarder på att stoppa koldioxid??????

  79. ThomasJ

    Ingvar E. #75: Helt korrekt resonemang med precis verklighetsanknytning [som f.ö. inte många ser/vill se av ngn dold anledning…].
    På tal om penga-penga påminner jag om ett nyligen i Luxemburg avhållet möte med EU-finansministrar där man ’skulle’ försöka få en bild över kostnaderna [för EU-länderna allena] för en implementering av COP15-fördraget. För svensk del, obs! osäkra uppgifter, kommer det en ’nota’ per invånare [samtliga, från 0 – 110 år el. nåt sånt..] om 3.000 – 5.000 kronor per år och detta är ’bara’ början… ’Man’ har ännu inte fastlagt hur ’fördelningen’ av ’bördan’ ska ske men det ’sägs’ att där ska finnas ngn form av ’nyckel’ baserad på ländernas BNP [snurrigt o synnerligen oprecist begrepp f.ö.].
    Enligt min uppfattning är det sannerligen viktigt att görligast komma ifrån avhängigheten av fossilt bränsle, primärt oljan. Detta pga. att endast ca. 8% av kända förekomster återfinns i vad vi kallar för ’demokratier’ – men ph**n vet om inte begreppet måste omdefinieras, inte minst mht. till hur det ser ut i Sverige – och de övriga resurserna i delvis ytterst instabila länder. Det stora problemet är härvidlag att dessa energiresurser dels är [relativt] lättillgängliga, ännu i rejält omfång, utbyggd infrastrukturell hantering /förädling/marketing osv. Avgörande för energiresurser /-användande, oavsett vilket ursprung, är dess [teoretiska] energiinnehåll per mätenhet [volym/vikt]. Således kan vansinnet med vindkraft mycket enkelt förklaras i det att en kbm luft med 10 m/sek innehåller en tusendel av den rörelseenergi som H2O har – dessutom kan endast max. 59% av luftens rörelseenergi nyttjas [ref. Betz lag]. Villaolja t.ex. har ett energiinnehåll som är dryga tre ggr. högre än motsvarande pellets. Nuvarande svensk KKV-teknik [II gen.] nyttjar endast ca. 1,5% av teoretisk energiinnehåll i bränslet. Etanol har ca. 35% lägre motsvarighet till bensin, metanol än sämre. Men, visst, dessa bränslen kan mycket väl komma väl till pass – dock under förutsättningen att de ej tränger undan, t.ex. etanolen, annan viktigare nyttjande av ’basförutsättningarna/-resurserna’.
    F.n. dör ca. 170 barn/timme pga. malaria allena. NGO:er och andra intressen förbjöd användandet av DDT helt baserat på förfalskade/tillrättalagda s.k. forskningsunderlag [jfr. AGW-köret…]. I Sydafrika översteg för några år sedan antalet malariadöda 40.000/år. För 2-3 år sedan gav man där 17 i förbudet mot DDT och si.. efter endast ett år hade mortaliteten halverats o fortsätter sjunka.
    Ungefär lika stora, skrämmande siffror döda människor, främst barn, kan direkt härledas till dåligt vatten [=vårt viktigaste livsmedel!], hygien, HIV, undernäring [pga. allehanda orsaker]… listan kan i sanning göras mycket lång.
     
    Och mitt i all denna, mycket väl kända och dokumenterade världssituation, avser så ’världens ledare’ inom EU etCons., instifta ett över allt bestämmande ’organ’ [världsregering] vars primära (?) uppgift är, att med oerhörda ekonomiska resurser försöka kontrollera världens temperatur genom att ’reducera utsläppen’ av en livsnödvändig gas: CO2…  🙁
    Jo, jo, man har i sanning all anledning att undra över hur människor efter så mycket diskuterande kan ha hamnat så fel…  😉
     
    Mvh/TJ

  80. Klockrent  ThomaJ!!

  81. Patrik

    IngemarB>> Du skriver om en hissnande accellererande utveckling de senaste 100 åren – vad menar du då?
    Att barnadödligheten på jorden har minskat drastiskt?
    Att sjukvården har gjort enorma framsteg på en massa områden?
    Att yttrandefriheten har vuxit sig stark i många länder (mkt tack vare det eldrivna Internet faktiskt)?
    Eller vilken utveckling tänker du på?

  82. Its all a lie.
    The hacked emails from the scientists behind the ipcc research have been caught LYING.
    Its all over the news:
    http://www.youtube.com/watch?v=P2153PnMzSw
    http://www.youtube.com/watch?v=mx3q2arm_ek
    Hackers break into University emails and uncover the global warming conspiracy. Mainstream media is whitewashing this story — so it is up to us to get this info out! Link to this video, Digg it, make your own responses, tweet, and do everything you can to expose this international conspiracy.

  83. ThomasJ

    Ingvar E. #80: Tack! 🙂
     
    Mvh/TJ

  84. Christer B

    Ingvar Engelbrecht #78
    Jag är inte Ingemar. Du säger att etablerade klimatforskare har fuskat. Jag säger att du läst för mycket på skeptikerbloggar. Teorin om AGW påverkas inte av de stulna mailen. Jag hoppas dock att en opartisk granskning kommer till stånd om det finns anledning. Iofs lär det inte stoppa spekulationerna. Teorin om AGW kan aldrig bevisas, bara göras trolig. Enligt vetenskapen är det nu mycket troligt att människan påverkar klimatet. Du kommer aldrig att få kunskap på detta forum. Föreslår att du läser Copenhagen Diagnosis.

  85. Rosenhane #58
    Nog för att jag gärna vill tro dig angående Häggström, men jag skulle vilja ha en oberoende källa till, eller en redogörelse av vad han faktiskt anförde, resp bemötte och hur.
    Christer B
    Jo, nog är det så att klimathotshypotesen undermineras ganska rejält av detta som har skett. Bla för att de flesta argumenten som anförts av heja-på sidan som skulle göra CO2-drivna klimatförändringar troliga nu har visat sig vara mycket svagare än de tidigare framställdes.
    Och jag måste säga att jag inte ens vet vad du kan tänkas syfta på med vad som skulle påstås ‘enligt vetenskapen’. Det låter snarare som vad alla andra klimathotskramare också säger, utan att någonsin kunna gå i svaromål.

  86. KristianA

    ThomasJ #79
    Håller helt med. Well put.
    ChristerB #83
    Snälla lägg ner.
    God natt, är pömsig efter en intensiv dag med FAKTA-letande på bl.a. denna blog!!

  87. Ulf L

    Måns #35
    Att jag är skeptisk till AGW betyder inte att jag förnekar att koldioxiden har betydelse för temperaturen. Jag tycker bara inte jag har sett några godtagbara förklaringar till Medieval Warm Period eller little Ice Age. Kan man inte förklara dem kan man heller inte hävda att koldioxidökningen är nödvändig för att förklara nuvarande värmebölja. Det kan vara ett hittills okänt fenomen som ligger bakom temperatursvägningarna. Men som sagt, jag är bara skeptisk . Kan man förklara tidigare temperatursvängningar på ett övertygande sätt kan jag ändra mig. Det tycks man inte kunna eftersom man anstränger sig så  för att dölja dem. 
    Avvisande är jag till tanken att en ökning av temperaturen har ödestigra följder för världen och mänskligheten.  Jag begriper inte hur det skulle ske. Om det blir varmare kommer ekosystem att förändras och arter att flytta på sig för att hitta lämpliga biotoper. Det kan ha tragiska konsekvenser men katastrofalt, knappast. Sånt har hänt, händer hela tiden och kommer att hända.
    Att en varmare planet skulle ha svåra konsekvenser för mänskskligheten är också svårbegripligt. Vi är en av de mest anpassningsbara djurarter som finns. Vi lever i arktis och i öknar och varför skulle vi inte kunna anpassa oss till några grader varmare klimat. Det är heller inte så att vårt moderna levnadssätt har gjort oss sårbarare. Tvärtom handel, forskning och utveckling har gjort oss mindre sårbara och mer anpassningsbara än någonsin tidigare i historien.
    Alltså jag är skeptisk till AGW och förnekar katastrofscenariot.

  88. Christer #83
    Ursäkta namnsammanblandningen.
    Det äri dag ostridigt att det har fuskats mycket. Och jag kan själv läsa grafen som säger att koldioxid styr temperatur. Den grafen säger i själva verket att koldioxiden styrs av värmen! 
    Du är vilseledd av politiker och korrupta forskare. Observera! Ingen har gått ut och sagt att mejlen som visar på allt fusk är falska. All annan jämförelse åsido men du som många andra är vilseledda och tillhör  “Nyttiga idioter” för tillskyndandet av en världsregering. Jag föreslår att du läser “The First Global Revoultion”. Som sagt gonatt!  🙂 

  89. ThomasJ

    Detta med CO2 är eg. väldans intressant [eller hur Peter S. Gunnar L. o andra?]. En god vän är trädgårdsmästare – duktig jäkel! – och han kör in 1500 – 2000 ppm CO2 i sina växthus för att uppnå optimal tillväxt. och det växer så det knakar. Enligt skogsforskningen ska svensk skogstillväxt ökat ca. 20% sedan 20-talet pga. ökad CO2-halt. De é la nedranns bra, oder?
     
    När vi testade brandsläcksystem [för marina applikationer] använde vi oss av Argon som substitut för syret OCH en tillsats av CO2 o detta för att hjärnans reglerande av andningsfrekvensen baserar på CO2-halten i blodet.. Nedranns spännande att ha en syremätare i handen som visar 10,1% syre i omgivande luft [’atmosfär’] och fortfarande vara medveten, kunna läsa av mätaren, osv., samtidigt som alla ’testapparater’ [typ brinnande enheter] sedan länge slocknat. Förvisso lite tyngre att andas, ungefär som att ha sprungit raskt upp för en trappa, en helt enkelt fantastiskt upplevelse!
    N.B.: nästan hela svenska [dåvarande!] shippingindustrins tekniska chefer + ett antal från andra discipliner var närvarande. Syftet var att påvisa alternativ till halon som brandsäckare.
    [Vissa reps tvekade att medverka i ’testrummet’ men när vi öppnade dörren till dessa o vårt rums atmosfär blandades med deras slocknade deras [test-] tändare… Har en utförlig rapport från detta ’experiment’ – inget vetenskapligt, men dock. Skickar gärna.]
     
    Lite OT men ändock inte… 😉
     
    Mvh/TJ

  90. Intressant  TJ!

  91. Christer B

    Jaså det är ostridigt. Bevis tack! CO2 i atmosfären ger en uppvärmning, och uppvärmningen av haven frigör ännu mer CO2. Båda dina påståenden är sanna, samtidigt. Jag dömer ingen – det får ske i domstol. Tills dess tror jag att alla anklagelser beror på feltolkningar av ord och fraser tagna ur sitt sammanhang, och önsketänkande. Hur många mail publicerades inte? Tack för personangreppet. Jag anser att ni skeptiker tillhör samma kategori för fördröjandet av åtgärder mot klimatförändringar. Inom en månad vet vi om en världsregering kommer till stånd 😉

  92. Christer B

    Ingvar Engelbrecht  #88
    Jaså det är ostridigt. Bevis tack! CO2 i atmosfären ger en uppvärmning, och uppvärmningen av haven frigör ännu mer CO2. Båda dina påståenden är sanna, samtidigt. Jag dömer ingen – det får ske i domstol. Tills dess tror jag att alla anklagelser beror på feltolkningar av ord och fraser tagna ur sitt sammanhang, och önsketänkande. Hur många mail publicerades inte? Tack för personangreppet. Jag anser att ni skeptiker tillhör samma kategori för fördröjandet av åtgärder mot klimatförändringar. Inom en månad vet vi om en världsregering kommer till stånd 😉

  93. ThomasJ

    Christer B #91/92: Keep on dreaming – but not on my, nor on any other’s back! OK?
    Du får oändligt gärna förflytta Dig + ‘berörda’ till vilket ’tillstånd’ som Du/Ni föredrar – men, vänligen TVINGA inte dessa, Era, ‘Tillstånd’, på andra!
    Låt det hela vara upp till var och en… om Ni vågar slikt, alltså
    Seså! Inom en månad vet vi om en världsregering är stunden!
    Lysande  ? … DUH! 🙁
    //TJ
    //tj

  94. L

    Christer B, du ber om bevis på fusket? Googla på Climategate…

  95. ThomasJ

    L #94: Bullens öga – mitt i prick! 🙂
    Mvh/TJ

  96. Christer B

    Igår länkades till Monbiot. Läs gärna hans blogg även idag.
    “The greatest tragedy here is that despite many years of outright fabrication, fraud and deceit on the part of the climate change denial industry, documented in James Hoggan and Richard Littlemore’s brilliant new book Climate Cover-up, it is now the climate scientists who look bad. By comparison to his opponents, Phil Jones is pure as the driven snow. Hoggan and Littlemore have shown how fossil fuel industries have employed “experts” to lie, cheat and manipulate on their behalf. The revelations in their book (as well as in Heat and in Ross Gelbspan’s book The Heat Is On) are 100 times graver than anything contained in these emails.”

  97. Till alla som ser det som händer som insigifikant läs dokumentet “The First Global Revolution” och tala sen om för mig att det är insignifikant!! Det är Rom-klubbens agenda för en världsregering och där planerar man att använda koldioxid som “den yttre fienden” att ena folket mot. Det är en politisk agenda inte en vetenskaplig.
    Om du inte hittar dokumentet kan du hämta det på min website http://www.maieutic.com,  “Climate”  “2009-11-20”

  98. Christer B

    Och jag tror att klimatförnekandet är en Assymetrisk Psyop med syfte att förhindra åtgärder i riktning mot minskad klimatpåverkan.
    http://www.desmogblog.com/climate-denial-industry-costs-us-500-billion-year

  99. Christer B
    Det där är ju ett bra ställe att söka sin inspiration    😉
    Men hela din förställning vilar på en enda sak, det du kallar ‘klimatpåverkan’. Och där har du absolut ingen aning. Du bara gissar och hoppas. Och man kan ju verkligen undra varför,  du så innerligt önskar dig katastroflarm och dessutom att de skulle vara både människans fel och i människans makt att avstyra dem?
    Hur är man funtad när man fantiserar ihop sådant? Och söker upp mer och mer av det?

  100. Hur tusan kan man förneka klimatet??? Helsikes dåligt konstruerat ord endast påhittat med avsikt att leda tankarna till något obehagligt. Dåligt dåligt! I övrigt begriper jag inte vad det är du säger.

  101. Christer B

    Jonas N #99
    Jag har min världsuppfattning. Jag vet vad jag finner trovärdigt. Jag bedriver ingen egen forskning – gör du?
    Jag hoppas att forskarnas bedömningar är felaktiga, men jag tror att de har rätt. Om människan ligger bakom, då kan vi göra något åt problemet, annars inte. Att sådana som du ställer dig i vägen finner jag provocerande.
    Alla söker vi bekräfta vår egen uppfattning. Även du.

  102. Christer B

    Ingvar Engelbrecht #100
    Klimatförändringsförnekare då?

  103. L

    Christer B, att människan ligger bakom IPCC:s globala uppvärmning blir tydligare för varje timme nu. Men jag litar mer på verkligheten.

  104. Christer B

    L #103
    Du menar verkligheten som den ter sig i bloggosfären?
    Alla har sin verklighet, trots att det talas om “verklighetens folk” 😉

  105. Christer!
    Klimatförändringsförnekare då
    2 invändningar
    1. Jag förnekar inte att klimatet förändras. Det har det alltid gjort. Jag upprepar vad jag sagt tidigare. Hela den gigantiskt kostbara åtgärdsplan vilar på ett enda villkor. Att det är koldioxiden som är boven. Och det har man inte kunnat bevisa. Det är den ENDA fråga som måste besvaras otvetydigt om vi skall ta på oss dessa oehörd kostnader och restriktioner när de kurvor som anges som bevis i själva verket visar att koldioxiden ökar pga att temperaturen stiger!
     
    2. Ordet är fortfarande konstruerat för att ge obehagliga associationer. Vilka andra förnekare förutom förintelseförnekare finns det? Inga

  106. L

    Christer, din verklighet var till helt nyligen åtminstone politiskt korrekt.

  107. Christer, jag är absolut kapabel att bedöma forskning och dess kvalitet inom ett antal områden där jag har expertis.
    Och på alla dom viktiga/centrala punkterna är forskningen extremt tvetydig, svag eller dålig. Du lär inte hitta någon riktigt genomförd forskning som visar att CO2-halten driver klimatet.
    Vore det så, ligger människan bakom (CO2-halten alltså), men inget tyder ju på det. Att du hoppas och tror motsatsen må vara ditt val, men det har du klargjort. Och alla dina argumnet du lägger fram är var tro/auktoritets-karaktär.
    Jag tror inte ens att du kan formulera det du hävdar är ‘problemet’! (Utan att måla upp brikiga fantasier om framtiden)

  108. Ingvar E
    Det saknas en förutsättning till i ditt ‘enda villkor’, och det är att ifall CO2 funkar som klimatdrivare, att den effekten dessutom är någåt så negativt att det överstiger kostnaden för att göra dessa drastiska ändringar.
    Inget tyder på det heller. Tillgängliga empiriska observationer tyder på att en fördubbling i CO2 kanske ger 0.3-0.5°C, och lika mycket till kanske 0.1-0.2°C till. Detta skulle medföra mer nederbord i troiska regioner, och varmare klimat på högre latituder. Nästan enbart positivt.
    Baserat på teoeretiska överväganden skullesamma ändringar kunna medföra kanske så mycket som 1°C mer. MEd samma positiva resultat.
    Pratar om klimat hot eller alarmism, eller bara ‘problemet’  är faktiskt missledande. Önsketänkande!
    Och jag undrar fortfarande varför!

  109. Jan

    #96 Christer B
    Jag betvivlar inte att fossilindustrin kan betala folk för att frågasätta AGW hotet.
    Men ingen kan undvika att se att vi också har en snabbt växande AGW industri där 10 000-tals personer som politiker, byråkrater, journalister, lobbyister, forskare m.m  för sin försörjning och karriär är beroende av att ständigt komma med allt värre prognoser om en framtida klimatkatastrof.  

  110. KristianA

    Christer B #98
    Klart intresant länk.
    “The real blame lies at the feet of the climate denial industry, which has spent the past 20 years working to confuse the U.S. public and lawmakers about climate change. More than any other single factor, the climate denial industry can claim responsibility for the present stalemate in both domestic U.S. and international climate policy debates.”
    Ehhh, var inte vi ‘klimatförnekare’ typ 3-4 galningar som inte visste vad vi snackade om, och som inte behövde tas på allvar alldeles nyss. Hur kan det då ha gått till att vara “More than any other single factor…”. På bara en vecka?
    Nu får ni ju bestämma er, är vi några enstaka galningar eller kan vi plötsligt stjälpa hela CO2-cirkusen?

  111. Måns B

    Jag hittade en ganska intressant artikel av Bo Nordell som jobbar med förnyelserbara energikällor på Luleå tekniska högskola, det finns en bra sammanfattning på svenska för normalbegåvade här
    http://home.vannas.net/exergi/globalwarming.pdf
    och orginal källan här
    http://www.ltu.se/polopoly_fs/1.5035!nordell%20gpc%20vol%2038%20issue%203-4.pdf
    Den visar en alternativ förklaring till den globala uppvärmningen orsakad av människan, jämfört med CO2 då.
    Tanken är att det är mänskligt genererade värmeutsläpp som bär skulden inte CO2 i sig själv, och den är i linje med amerikanska studier som den som Christopher E hänvisar till i #37.
    Det som gör denna artikel riktigt intressant är att det inte är lätt att statisktiskt skilja på effekterna av koldioxidutsläpp och värmeutsläpp eftersom den huvudsakliga källan är och har varit användandet av de fosilabränslena.
    Detta medför att resonemanget som förs för CO2 i princip är analogt med det för globala värmeutsläpp. IPCCs rapport hade alltså lika gärna kunnat handla om globala värmeutsläpp som en ökad CO2 i atmosfären.
    Slutsatserna blir dock delvis ganska annorlunda. Globala värmeutsläpp lär inte generera en accelererande utveckling utan kommer att ge en fortsatt långsam uppvärmning av jorden tills dess att det finns en balans mellan den värme som alstras av människan och den utstrålande värmen. Uppvärmningen kommer att gå långsammare ju närmare denna jämvikt vi kommer.
    Enligt Bo´s beräkningar så har vi dock fortfarande en värmeskuld på ca 1,9 grader med nuvarande användning av icke förnybara energikällor.  Men här behövs inga konstruerade klimatmodeller för att förutsäga hur klimatet globalt kommer att förändras utan endast ett användande av termodynamikens lagar.
    Det som gör denna modell mindre politiskt sexig är att kontentan är att det är betydligt besvärligare att hantera en uppvärmning beroende på uppvärmning än om bara CO2 är boven (vilket ju inte är enkelt i sig). För i denna modell så ingår även kärnkraften (fission eller fusion) som en källa som bidrar till värmeutsläppen, liksom alla källor till energi som inte ingår i det naturliga kretloppet. All energi som vi tillför systemet bidrar till en nettouppvärmning eftersom termodynamiken förutsäger att all energi potentiellt omvändlas till värme.
    Så förklaringen att vi tillför värme vilken sedan bidrar till en uppvärmning av klimatet är åtminstone för mig mycket sannolik. Vill vi förhindra denna mänskligt genererade uppvärmning så måste vi sluta använda icke förnybara bränslen, helt i konsensus med IPCC-rapporterna men mekanismen och hastigheten är en annan. 
     

  112. Måns B

    Ulf L #87
    Avvisande är jag till tanken att en ökning av temperaturen har ödestigra följder för världen och mänskligheten.  Jag begriper inte hur det skulle ske. Om det blir varmare kommer ekosystem att förändras och arter att flytta på sig för att hitta lämpliga biotoper.
    Ulf, här finns ett problem i ditt resonemang. Du har helt rätt i att ekosystem kommer att flyta sig, men människan har förändrat markanvändningen så pass mycket på stora delar att jorden att det faktiskt inte finns någonstans dessa ekosystem kan flytta sig till.
    Med nuvarande tryck på marken för att täcka mänskliga behöv av naturresurser, i avseende på markanvändning, finns det ingenting som tyder på att denna utveckling kommer att brytas, snarare tvärt om.
    Ur ett geologiskt tidsperspektiv har du rätt, men det är inte i den tidsskalan mänskligheten verkar för tillfället och har inte gjort så under de senaste 4000 åren.
    Därmed inte sagt att det inte finns möjlighet till tekniska utvecklingar och andra metoder i framtiden som gör att vi kommer fram till hållbara lösningar.

  113. L

    Måns B, skulle inte förnybara bränslen värma menar du?

  114. Måns B

    Thomas J #79
    .n. dör ca. 170 barn/timme pga. malaria allena. NGO:er och andra intressen förbjöd användandet av DDT helt baserat på förfalskade/tillrättalagda s.k. forskningsunderlag [jfr. AGW-köret…].
    En undran som ligger utanför de huvudsakliga ämnet här. Vilka belägg finns det för att de två viktiga argumenten dels att det uppstår DDT-resistenta populationer av malariamyggor och dels att DTT ackumuleras uppåt i näringskedjan är falska. Effekterna på de djur som står högt upp i näringskedjan som rovfåglar, sälar och till viss del människan är ganska väldokumenterade.

  115. Rickard A

    Personligen anser jag Anders L:s och Måns B:s närvaro berikar denna blogg. Det senaste inlägget av Måns B är riktigt intressant och alla bidrag som leder mig till större neutralitet snarare än ren skepticism, är till godo. För mig!
    Men jag har så svårt att se varför alla som förespråkar/tror på AGW nödvändigtvis måste göra sig besväret att nå samma slutsats men använda CO2 istället, om nu värmeutsläppen i sig är boven menar jag?

  116. Måns B

    L #113
    Jo men den engergin finns redan tillgänglig i systemet bidrar inte till någon extra uppvärmning. Ta solenergin t.ex, det spelar ju ingen roll för den globala uppvärmningen om människan tar till vara solenergin och använder denna för att producera el, värma upp hus mm eller om den värmer upp jorden direkt och sedan strålar tillbaka upp i atmosfären. Det är samma mängd energi som ger upphov till samma nettouppvärmning
    Använder vi däremot en energikälla som ligger låst utanför den naturliga energibudgeten som exempelvis olja nere i jorden eller uran så genererar detta extra energi som slutligen blir ett nettotillskott av värme. Detta är inte kontroversiellt utan följer energilagar som sedan länge är väl kända. Energi kan som bekant inte nyskapas utan endas ändra form.

  117. L

    Måns B, vad anser du i så fall om geotermisk energi?

  118. Anders L.

    Stickan #52,
    Is the greenhouse effect already saturated, so that adding more CO2 makes no difference?
     
     
    No, not even remotely. It isn’t even saturated on the runaway greenhouse planet Venus, with its atmosphere made up of 96% CO
     
    2 and a surface temperature of 467 °C, hotter even than Mercury (Weart and Pierrehumbert 2007). The reason is simple: the air gets ever thinner when we go up higher in the atmosphere. Heat radiation escaping into space mostly occurs higher up in the atmosphere, not at the surface – on average from an altitude of about 5.5 km. It is here that adding more CO2 does make a difference. When we add more CO2, the layer near the surface where the CO2 effect is largely saturated gets thicker – one can visualize this as a layer of fog, visible only in the infrared. When this “fog layer” gets thicker, radiation can only escape to space from higher up in the atmosphere, and the radiative equilibrium temperature of -18 °C therefore also occurs higher up. That upward shift heats the surface, because temperature increases by 6.5 °C per kilometer as one goes down through the atmosphere due to the pressure increase. Thus, adding 1 km to the “CO2 fog layer” that envelopes our Earth will heat the surface climate by about 6.5 C.”
    Från Copenhagen Diagnosis, sid 12.

  119. Måns B

    L# 117
    Bra fråga, men nu är jag verkligen ute i tassemarkerna där mina kunskaper är begränsade. Är resonemanget om det geotermiska tillskottet av energi korrekt så bidrar inte mänskligt nyttjande av denna till en nettouppvärmning. Men här har jag ingen koll på hur det påverkar. Förstod jag din fråga rätt?
    Bo Nordell är naturligtvis vetenskapligt ifrågsatt, jag kan tyvärr inte göra en bedömning av i vilken mån kritiken är berättigad men det ligger säkert något i det.  Den ligger dels i att han skulle ha använt en del av termodynamikens lagar fel och dels i att han har fel i hur värme transporteras (strålar) i de övre lagren av atmosfären. Sedan finns det ett allmänt resonemang om att värmeutsläppen är försumbar jämfört med det bidrag växthusgaserna har i uppvärmningen med IPCCs beräkningar (och de publiserade artiklarna) som den huvudsakliga källan. I princip anser man att Nordells forskning är skräp.
    se här
    http://www.ltu.se/polopoly_fs/1.5035%21gumbel-rodhe%20gpc%20vol%2047%20p75-76.pdf
    och här
    http://www.ltu.se/polopoly_fs/1.5035%21covey%20et-al%20gpc%20vol%2047%20p72-73.pdf
    Detta har också lett till att han inte fått några ytterligare forsknnigsmedel från de vetenskapliga råden.

  120. Måns B

    Anders L #118 och Stickan #52
    Det är väl dessa resonemang som sätter fingret på CO2’s betydelse i debatten. Jag har inte kompetensen att göra en utvärdering av vad som stämmer och vad som är fel.
    Att lägga ut diametralt motstånde påståenden utan den fysiska bakgrunden gör mig inte klokare…utan snarae tvärt om.
    Varför finns här en skillnad mellan anhängare och skeptikers syn på CO2’s roll och hur kan den utredas?

  121. Måns #120
    Det finns 2 mycket påtagliga fakta att se närmare på
    1. De grafer som redovisar att temperaturen stiger när koldioxidhalten stiger visar i själva verket att det är tvärtom. Det är inget “påstånde” det är ett faktum
    2. Koldioxid utgör en mycket liten del av växthusgaserna. 2% om jag minns rätt. Vattenånga utgör mer än 90%.  IPPC väljer att ignorera effekten av vattenånga. Också ett faktum.
    >Varför finns här en skillnad mellan anhängare och skeptikers syn på CO2’s roll och hur kan den utredas?
    Därför att man fattade ett
    politiskt beslut i Rom-klubben att DET ÄR koldioxidens fel och det var länge sen!

  122. Anders L.

    Måns B. #119,
     
    Någonstans måste ju värmen ta vägen, så långt har Bo Nordell rätt. Att temperaturen är högre i storstäder än på den omgivande landsbygden är dessutom välkänt. Man brukar ju talat om “urban heat islands”, och på vissa ställen är dessa “värmeöar” så stora att man snarare borde tala om “värmeskärgårdar”. Förmodligen har de olika regionala effekter på klimatet. Men det är ändå så att den totala värmemängden är så liten i jämförelse med vad vi får från solen att den inte påverkar den globala medeltemperaturen på något mätbart sätt. (Ännu, är kanske bäst att tillägga.)

  123. Måns B

    Ingvar
    Jo jag har förstått detta men det egentligen inte vad jag undrar över utan varför det finns en skillnad i bedömningen av vad som händer när CO2 skiktet blir ‘tjockare’. AGW säger att det medför en temphöjning på 6,5 grader för varje km som CO2-‘täcket’ blir tjockar i nedre delen av atmosfären.
    Detta motsägs av skeptikerna med att jo så skulle det vara om CO2 absorberade i alla IR-våglängder och man inte skulle subtrahera effekten från vattenångan som är en mycket viktigare växthusgas.
    Men jag tycker det verkar som om ingen antingen kan eller vill förklara skillnaden i bedömningen.
    Förklara i stället varför venusargumentet om hur CO2 fungerar som växthusgas är giltigt på jorden, har det bara med vattenångan att göra eller?

  124. Måns,
    Det är kanske en intressant diskussion i sig och jag kan inte svara. För mig räcker det med att det inte är visat att en ökning av CO2 leder till högre värme. Hela GLW-projektet siktar på att lägga ett tak på CO2 och att handla med utsläppsrättigheter. Allt till oerhörda kostnader för folket och till stora vinster till dem skall syssla med handeln (Läs Al Gore). Han har plöjt ner många miljoner dollar i sådana företag. Och han är med i Rom-klubben som lade denna agenda nån gång på 1990-talet, har glömt när. Enough! Bandits!

  125. Måns B

    Ok det räcker inte för mig, men jag fortsätter leta på annat håll.

  126. Ulf L

    Ulf, här finns ett problem i ditt resonemang. Du har helt rätt i att ekosystem kommer att flyta sig, men människan har förändrat markanvändningen så pass mycket på stora delar att jorden att det faktiskt inte finns någonstans dessa ekosystem kan flytta sig till.
    Med nuvarande tryck på marken för att täcka mänskliga behöv av naturresurser, i avseende på markanvändning, finns det ingenting som tyder på att denna utveckling kommer att brytas, snarare tvärt om.

    Visst så är det nog men vad betyder det egentligen. Vissa ekosystem, vissa biotoper kommer att försvinna. Andra träder i dess ställe. Vissa djur och växtarter kommer att försvinna, andra kommer att sprida sig. Om ekosystemet träsk ersätts med ekosystemet åkermark, var ligger det katastrofala. Det kan vara onödigt, tragiskt, kostsamt men katastrofalt?  
    För mig betyder katastrofalt att något oerhört kommer att hända mänskligheten, att vår civilisation kommer att gå under eller att miljoner människor kommer att dö i förtid. I den meningen är helt centrerad runt människan. Naturen behövs för att hålla människan vid liv och för att ge hennes liv mening men naturen i sig själv har inget värde. En jord utan människor är ointressant och därmed värdelös. Cyniskt kanhända men jag vet ärligt talat inte vad alternativet är. Att bevara naturen för naturens skull även på människans beskostnad? Vilken natur i så fall, vilken biotop, vilka djurarter?
    Det betyder inte att jag tycker det är fritt fram att utrota hur som helst. Om du och många med dig vill bevara någon biotop eller någon art så är det ett gott skäl att bevara den. Om ingen vill så kan den djurarten få försvinna, smittkoppsbakterien är ett exempel på en lyckad utrotning.
    Nu hävdas det att utvecklingen idag har löpt amok när det gäller utrotningen. Att vi förlorar 40 000 arter varje år bl. a. på grund av människans påverkan.
    Jag är skeptisk, dock inte avvisande .  Björn Lomborg, ifrågasätter den siffran i boken Världens Verkliga tillstånd. Där hävdas att dessa siffror kommer från en räkneexempel som Norman Myers gjorde 1979. Bakom siffrorna kunde inte Lomborg hitta någon verklig undersökning. Undersökningar som gjorts visar mycket lägre siffror ca en art om året.
    Nåväl Myers är biolog och Lomborg statistiker så det är möjligt att siffran är korrekt men tills jag ser någon ett referens till någon sådan undersökning så håller jag mig skeptisk.

  127. Måns B

    Ulf, låt oss för diskussionens skulle säga att du har rätt (jag är oense med dig på så många punkter att detta forum inte är rätt för att reda ut allt).
    Men även om jorden är meningslös utan människan, vilket du då menar att den varit fram till för ca 200 000 år sedan, och att vi inte behöver mer natur än den som bidrar till vi överlever så glömmer du bort en vesäntlig detalj.
    Ekosystemtjänsterna, jag vet att det är poliskt korrekt att prata om dem nu men jag har pratat om dem långt innan majoriteten av dagens politiker hade en aning om vad de innebär. Ekosystemtjänster är allt det som vi får gratis från naturen, men som vi är mer eller mindre beroende av för vår överlevnad.
    Hit hör produktion av syre, vattenrening, jordartsbildning, jordretention (dvs nedbrytningen av organiskt material), naturliga predatorer på skadedjur och andra angrep på det som växer som människan odlar, pollinering, naturligt motstånd mot invaderande arter (som mördarsniglar, kammaneter mm).
    Eftersom väldigt få av de ‘ekosystem’ som människan skapat (enligt min uppfattning är de inte ekosystem utan areell industriproduktion) som genererar några ekosystemtjänster. Det går säkert att finna tekniska lösningar för en del av dessa tjänster som naturen förser människan med, men dom kommer att kommer att kosta otroliga summor pengar.
    En hel del problematiken finns redan i dag, men ett förändrat klimat med förskjutna klimatzoner både påskyndar och förvärrar problemen oavsett den mänskliga inverkan på klimatförändringen. Även om du inte uppskattar naturen för dess egen skull antar jag att du förstår vikten av de besparingar som naturen gör för  människans del.
    Men vi är så vana vid att naturen förser oss med dessa värden gratis att vi inte har tyckt att det finns någon poäng i att prissätta dem. Särskilt inte som de åtgärder som krävs nästan alltid kommer i konflikt med andra ekonomiska värden, vilka alltid premieras eftersom det är det är det mest lönsamma förhållningssättet på kort sikt.
    Eftersom du inte är insatt i hur samspelet fungerar i naturen mellan olika ekosystem och betydelsen av arter så tror jag inte att detta forum räcker till för att jag utvecklar värdet av att bevara arter mer än jag gjort nu. Jag skulle gärna föra diskussionen vidare någonstans.

  128. Måns B
    Tack för en intressant post. Jag är inte säker på att jag håller med om varje påstående (eller, nej det gör jag inte), men de synpunkterna är utbredda och relevanta.
    Såvrigheten, som jag ser det, är att där finns förstås fram- och baksidor på varje aspekt och varje val eller beslut man ställs inför (enskilt eller kollektivt), och det relevanta är att kunna jämföra och kvantifiera dessa två sidor olika alternativ inbördes emellan.
    Det vanligaste är ju (tyvärr) att någon finner en enda aspekt viktigare än alla andra, och därför bara orkar engagera sig i just denna. Och (kanske) även menar att alla andra (och andra aspekter) är dumma som inte ser saken ur exakt samma (snäva) synvinkel.
    Många av de som vurmar för saker med prefixet ‘eco-‘ uppvisar denna brist på perspektiv menar jag (jag tror inte att du hör dit dock).
    vad jag är ute efter är egentligen en avvägning mellan det du menar “förvärrar problemen”  och storleken, omfattningen på de andra ‘problem’ som samtidigt löses genom detta. Alltså livsmedelsproduktion i industriell skala löser och förhindra en väldans massa andra miljöproblem (och andra problem också).
    Är du alldeles säker på att inte den senare plus-posten är väldigt mycket större än minus-posten du håller upp?

  129. “…vikten av de besparingar naturen gör på bekostnad av människan.”  Ja da var vi där i den ideologiska frågastunden igjen : Vilka elaka typer hadde Eden på programmet nu igjen ? Det kommer en hel Ganges av ord från dig Måns ; guldkorn av ökologisk innsikt under en grå himmel av politisk naivitet.  Deklarera vart du vill nånstans, det gör ronderna mer översiktliga. Om du är buddhistisk djupekolog, var vänlig uppträda konsekvent och flytta til skogen med pil och båge. Ring inte ambulansen om du aldri så mycket skulle behöva.
    Förhoppningsvis tog du inntryck av van Andel og Miskolczi. Svara på om du har gort hemläxan med Svensmark, Yu, Lindzen osv Möjligen infinner sig då insikten att naturen inte alls gör besparingar på vår bekostnad, det är stackars människosläktet som forsöker etablera en liten nisch i ett fientlig univers. Precis därför måste fiskstammarna og jordbruksarealet räddas – möjligen på bekostnad av en granatsplintborre och några speckhoggare och med lite laxlus i bagaget tex.  Svårt med perfektion;  det finns ju ingen guddomlig balans i Eden heller  Och hur skulle vi nå klara livhanken utan relevanta mängder med pålitlig energi och teknik ?  Eller är du teknikfientlig oxå ?

  130. Måns B

    Elling och Jonas
    Ingenting av det jag talar om har särskilt mycket om ideologi att göra.  Jag har heller inte pratat en sekund om att naturen ska göra beparingar på människans beskostnad utan FÖR människans överlevnad.
    Jag har betydligt mycket mer kontakt med de areella näringarna och deras behov än vad du har och är MYCKET väl insatt i deras ekonomiska förutsättningar. 
    Vad jag pratar om i avseende på ekosystemtjänster tar ofta inte särskilt mycket resurser i anspråk utan handlar ofta om ett medvetande och hänsynstagande i hur man brukar marken för att skydda sina ekonomiska investeringar. Den här kompetensen har inte funnits inom de areella näringarna eftersom de de senaste 50 åren varit väldigt fokuserade på produktion och ökad avkastning.  
    Skåne har några av Europas bästa åkermarker, på dessa ska vi naturligtvis producera livsmedel inget snack om den saken. MEN om vi fortsätter att öka dränneringen (genom fördjupning av diken)  i den takt som vi gör i dag så kommer den resterenade mullhalten att brytas ned. Sedan ligger matjorden direkt på blåleran och då drännerar marken inte särskilt bra, hur djupt du än drännerar. Då handlar det plötsligt om ganska ansenliga belopp för att plöja ned nått som luckrar upp matjorden igen. Detta är för övrigt en utveckling som vi redan ser och som kommer påverkas om vi får en ökad nederbörd oavsett vad denna beror på. Att vi sedan skulle behöva åtgärder för att lösa vattenbehovet vid ökad sommartorka (vilket vi också redan ser även om ni som inte är så mycket ute i naturen inte tror på det) är en annan fråga men det går att hitta lösningar där man eventuellt klarar båda dessa problem.
    Mördarsniglar har vi snart i 50% av de skånska vallarna, vilka används som foder för djuren för att slutligen ätas upp av människan. Eftersom vi ensilerar 90% av allt hö i dag så ligger dom små kräken och ruttnar vilket gör en stor del av höet obrukbart. Ni får själva fundera ut vad det beror på att vi inte har några naturliga fiender till den spanska skogssnigeln som den egentligen heter, då ni inte verkar tro på vad jag säger. Ni kan ju också försöka fundera ut vad det får för effekter för våra vattendrag om vi ska kemiskt bekämpa alla dessa sniglar.
    Den amerikansk kammaneten är förmodligen ett av de största hoten mot svenska fisket då den är ett rovdjur som äter det mesta. Nu finns det exempel på att vissa fiskarter skulle kunna äta den, men dessa tas ofta som bifångster och kastas vid det komersiella fisket. Eftersom vi inte har några regionala fiskekvoter är det OK för de stora fiskeflottorna att dra runt de svenska kusterna och hämta upp fisken där den råkar befinna sig.
    När varoakvalstret och svampinfektioner slår ut en stor del av den svenska biodlingen så havererar såväl svensk fruktodling som att det ger betydligt minskad avkastning i exempelvis ärt- och oljeväxter. Enda allternativet är vilda polinatörer och hur mycket plats har dessa i landskapet.
    Den ökade skogsdikningen, som en effekt av totalavverkningar, i samband med mildare vintrar gör att nedbrytningen av humusämnen i marken ger en brunifiering av vattendragen vilket minska produktionen i våra sjöar och slår ut en del av fiskenäringen förutom att det är ekologiskt förödande, dessutom så påverkar det hur pass tjänligt vattnet är som dricksvatten.
    Detta är bara ett mycket litet axplock av ekonomiska konsekvenser av nuvarande markanvändning, som man ganska enkelt hade kunnat undvika. Nu har jag ändå inte pratat ett dugg om värdet av biologisk mångfald (eftersom jag inte uppskattar att slå huvet i väggen) utan endast där det finns ekonomisk påverkan och där vi kan se att denna blir värre i ett förändrat klimat.
    Jag har heller inte brytt mig om att ge internationella exempel eftersom det ofta är lättare att relatera till det som ligger nära. Men globalt sett så är våra ‘problem’ inte mycket till ekonomiska förluster.
    Elling jag har läst så mycket jag hunnit och visst är det intressant men jag ser inte att det är särskilt relevant i denna diskussionen. Gransplintborren kommer inte att drabbas av det mänskliga användandet av barrskog, tvärt om.
    Kom gärna med förslag på tekniska lösningar som ersätter våra ekosystemtjänster, dom kommer att behövas vad det lider.  Jag är definitiv inte teknikfientlig.
    En artikel i dagens sydsvenska visar att många amerikanska vd:ar inte är villiga att göra en långsiktigt lönsam investering om om det ger negativ effekt på kommande kvartalsrapport
    Jonas, ja det kanske är värt att köra våra ekosystem i botten för att fortsätta att producera livsmedel men jag är långt ifrån övertygad. Jag tror att de går att kombinera, men det kräver lite långsiktig planering men det beror kanske på att jag tycker om att lyfta blicken och se längre än till att jag måste rapportera kvartalsvis.

  131. Vem pratar om att “köra våra ekosystem i botten”? Det låter ju snarare som ett av alla dessa katastroflarm som vi ju matas så mycket med att nästan ingen längr bryr sig?
    Som jag sa: Alla sansade och kunniga personer är fullt medvetna om att där finns för och nackdelar med varje val.
    Angående amerikanska VDar är det ju tråkigt om det är så, men långsiktigt är det forf ägarna som utser styrelsen vilken sen utser VDn. Det problem du beskriver finns överallt, och främsta orsak är svaga ägare, eller ägare som inte är aktiva i branschen. Som tex om ägandet till allt för stor del består av fonder och andra pensionsavsättningar. Problemet är brist på starka ägare (och det är ett politiskt skapat problem)

  132. Vi vet att LR är landets bästa lobbyorganisation utan konkurrens. Men som sagt är jag trög i lantbrukssamanhang. Har fortfarade inte listat ut grisrapporterna.
    Forstår att du är bekymrad över diversa dynamiska förlopp i diket. Åkermarken behöver säkert vårdas ömt med kritisk blick på diversa konstgödsel och örnkoll på småkryp som kommer och går.
    Men trots dina imponerande insikter, verkar du tro att vi kan styra vädret och klimatet.  Du är en klimatkämpare. Jag är altså p_ssed på att bönderna i alla möjliga samanhang använder alla möjliga skäl för att skvisa dukater från skattkistan.
    Inatt sade Stortinget ja till biodieselskatt. Mera bisarrt skeende skall man leta länge etter men en sak kan jag lova dig är säker : Norska Senterpartiet (Sp) har i denna hesthandeln fått tilbaka flera gånger om – i hemliga dealings med Stoltenberg.
    Sp och C är de som sitter på den reäla makten i Norge resp Sverige. Och de andra stora partierna låter dessa bondlurkar styra helt livsavgörande kapitel som energipolitik, miljö-, skatte- og utrikespolitik tex Som om vi får nåt tillbaks annat än yxskaft, amatörism, luddism, fientlighet til urbanism och ända mera bondklagande och machivellism En motreaktion mot distrikternars diktatur så man  i TU heromdan då norska SN foreslo lägre löner for folk i utbygden . Hihi, du kan väl tänka dig vilket hallå det uppslaget medförde..
    Tom Evert  Taube forsto ju att bonden alltid är tvär oansett hur idyllisk grönskan framstår för oss andra.

  133. Måns B

    Jonas
    Effekten av att i varje tillfälle välja kortsiktig lönsamhet blir en successiv utarmning av våra naturresurser som jag har beskrivit. Det säger du ju i princip själv med.  Även om inte varje enskilt val får särskilt stora konsekvenser så ackumuleras effekten i alla fall. 
    Detta är inget katastroflarm eftersom det inte är säkert att vi ser dessa effekter under vår livstid, men det är möjligt. Det finns för lite långa tidsserier (och vi har inte börjat tillverka våra egna ännu för att sälja in budskapet 8) …hmmm vilken tanke) Det är bara vad vi som verkar i området ser hända. Vi ser också att det går ganska fort eftersom hela effekten i Sverige ligger efter det att skiftesreformerna genomfördes (slutet av 1700-talet till mitten av 1800-talet och utvecklingen accelererar med rationaliseringar och teknikutveckling. 
    Det handlar om att vara medveten om att det vi gör i luften hamnar hamnar på marken och det vi gör på marken hamnar i grundvattnet, sjöar, vattendrag och hav. 
    I en ganska stor del av världen kan man i dag inte dricka vattnet i kranarna, utan att vara särskilt alarmistisk (tycker jag själv i alla fall) så påstår jag att vi är på väg dit i vissa delar av landet och ett varmare klimat kommer att göra att det går fortare. Dels eftersom vi får in fler och mer patogena mikroorganismer, dels eftersom vi kommer behöva använda mer bekämpningsmedel i livmedelsproduktionen.
    En slutlig kommentar till behovet av att bevara arter är över 90 % av de substanser vi använder i läkemedelsbrachen och i princip allt vi äter har sitt ursprung i naturen. Sumpar vi den rusurs som en mångfald av arter innebär så är den borta och den kommer inte tillbaka när vi skulle ha behövt den (lite ideologiskt kanske men fortfarande sant).

  134. Måns B

    Elling jag är inte säker på vad du menar med klimatkämpare? Jag har i alla fall inte någon helt bestämd uppfattning om vad klimatförändringarna beror på. Men det spelar heller ingen roll för vad jag säger. Jag är en klimatanspassare om du så vill. Förändras klimatet kommer det att få konsekvenser, vilket vi bör försöka förbereda oss på. Men då är det bra att veta om klimatet förädras, i vilken riktning och varför. Det är i princip grunden till mitt engagemang i frågan och också förklaringen till att jag inte är särskilt intresserad av att ‘välja sida’ i en debatt som just nu är så poliriserad att den inte handlar om sakfrågor.
    Men jag tycker att det är mycket bra att det finns en debatt för den kommer i slutändan förhoppningsvis leda till att vi lär oss mer, vilket du nu förstått är mitt mål….liksom många andras här.

  135. Det verkar som diskussion har grenat ut ganska långt från rubriken  Climategate and cop15

  136. Måns, jag hyser inte den allra minsta tvivel om att lantbrukarna klarar att anpassa sig. Blir det varmare, blir det vin och appelsin. Blir det kallare, kommer de bondägda bolagen köpa upp mark i Långtvekkistan innan hanen galer. Ta det som en komplimang, mera anpassningsbart enn lantbruksbransjen finns inte. De kan möjligen betala lite mer för utsläppen i Östersjön eller övertyga kollergorna i Polen om detta. Och medan vi fortfarande diskuterar klimatet : Lantbruket står oxå för CO2utsläppen har jag hört. Betala då enl prinsipen förurenaren tar räkningen evt enl försiktigehetsprincipen, be my guest . Blir det for dyrt med hemgord , importerar vi från Afrika eller Kina.  Prata ekosystem med LR vetja men låt bli att brandskatta oss bybor som varken har dieseltraktor eller plats til mulltoa.

  137. Som jag sa, kortsiktighet (av det negativa slaget du nu nämner) har inte med kvartalsrapporter att göra.
    Detta där med att det finns något större och heligare värde som dessa vanliga människor, eller affärsverksamheter för den delen, måste ta hänsyn till i sina väl är ju gammalt som gatan. Alltså som budskap. Det måste inte vara fel för den skull, men generellt försöker ju varje opinionsbildare att frammana detta. I syfte att påverka lagstiftning och regler (och enskildas beteenden och attityder). Och i den mån de lyckas, eller ifall det verkligen finns fog för det, blir sådant lagstiftning. Tex att inte släppa ut /dumpa gifter hur som helst.
    Men lagstiftning baserat på tro/övertygelser om framtida ändringar av vad det än må vara, skall man vara väldigt försöktig med. Ve ser redan nu vilken dårskap som kommit ur den rådande förvirringen. Förbud mot glödlampor, jäsa och destillera mat för att hälla i bilar mm.
    Men det betyder förstås inte att dina farhågor är ogrundade eller att perspektivet är irrelevant. Det enda jag säger är att det finns ohygglift mycket (och bra) saker som står på andra sidan av det du målar upp som ‘problem’ …

  138. Måns B

    Elling det är inte bara bönderna som framstår som gnälliga i denna debatten :). Om du fick uppfattningen att jag har några kopplingar till LRF (som för övrigt även i Sverige är en effektiv lobbyorganisation) så har du fel.
    Jo jag diskuterar ekosystem en hel del med många av dem som faktiskt tar sig utanför byn och ser vad som händer med egna ögon ;).

  139. Nejdå, vi gnäller allihopa i det här läget 🙂  Beklagar overflow iom LRF  Det är vel legit att ömma för naturen men den kommer att klara klimatet den här gången oxå

  140. Måns B

    Jonas, kvartalsrapporterna var bara ett sätt att illustrera hur kortsiktigt vi tänker i dag, det hade ingenting med varken klimat eller ekosystem att göra. 
    Jag pratar inte om något som är större och heligare än något annat. Jag pratar om att även resurserna jordbruks- och skogsmark och rent vatten är ändliga och måste skötas på ett visst sätt för att räcka till.  Just nu behandlar vi dem som om de är vilken resurs som helst som det bara är att ta ur, i princip med skygglappar eftersom vi inte tror att dom kan ta slut. 
    Jag tycker inte att det kan vara så otroligt svårt att begripa, inte ens så svårt att intuitiv ta till sig, men det kan hända att jag har en aldeles för snäv utgångspunkt. Det kan ju bero på att att jag har mycket kontakt med folk som befinner sig mycket utomhus.  Men i denna diskussion ställer jag inte ens värdena mot varandra eftersom här finns så många synergieffekter genom att ta hänsyn till ekosystemtjänster.
    Det ger också lite större förståelse till varför man känner sig tvungen att ta till kriminella metoder för att sälja in sitt budskap för att politiker ska lyssna. Slår man inte på den RIKTIG STORA TRUMMAN så försvinner man i bruset. Det är ju en lärdom att ta med sig 🙁
    Jag tror inte att vi kommer mycket längre på det här spåret, då jag vet att jag inte kommer att ändra uppfattning i just denna frågan och ni inte heller är särskilt sugna.
     

  141. Måns, vi forstår inte va du menar helt enkelt…
    Försvarar du kriminella metoder ? Tror du att flera trummor skall till för att få fokus på dina ekosystem ?
    Va är egentligen problemet med dina ekosystem ? Vill du upprätta nån kosmisk orden i Eden ?

  142. Måns B

    Elling, nä jag försvarar aldrig kriminella metoder, jag är bara lite frustrerad över just det du säger att ni inte förstår vad jag menar och spetsade till just den formuleringen lite cyniskt.
    Jag får nog börja med guidningar för folk som inte själva ser problemet, att beskriva det i ord är uppenbarligen inte tillräckligt.
    Det finns en film som heter Home på 93 minuter som du kan se på nätet här
    http://www.youtube.com/homeproject
    eller googla home movie.
    Den kan nog upplevas som propaganda och är kanske inte helt opartisk, men den är väldigt välgjord och ger en snabbkurs i naturresurser och lite om dess uppkomst, samt lite om hur vi utnyttjar de. Dessvärre så snöar den in på koldioxid i klimatbiten den sista kvarten, men bortse från den  om du inte känner för det.
    Tycker att den filmen är skräp så får vi väl ta det i fält. 😉

  143. Måns, att resurser måste skötas och förvaltas väl är helt sant. Vem menar du säger emot dig där? Tydliga ägare är som sagt en av de bästa metoderna att se till att det sker generellt (då är det de enskilda som främst drabbas av den egna försumligheten. Det gäller ägen företag.
    Och kom ihåg att Enron-skandalen avslöjades så snabbt just för man varje kvartal behövde redovisa siffrorna. Även om dessa var friserade. Det funkade några kvartal, men sen stöp detta gigantiska bedrägeri just pga av det många föraktfullt kallar ‘kvartalskapitalismen’. Kom ihåg det. Hade det varit en hel nations ekonomi hade det pågått mycket lägre .. och man hade kanske aldrig riktigt fått reda på vad som hände, och många fler helt oskyldiga hade drabbats. Enron drabbade främst dem som blev bluffade, eller försökte profitera på bluffen (nästan)

  144. Måns B

    Nu är vi på väg en bra bit från ämnet Jonas men ok.  Jag tar ett annat exempel, men här på en modig chef
    Carl-Henric Svanberg som blev vd på Ericsson 2003 vågade fatta beslut som kortsiktigt gjorde att aktien föll, folk avskedades och hela mediaträsket förfasades vid varje kvartalsrapport.  Efter mindre än 1,5 år så var stålbadet över och Ericsson kom ut som ett betydligt mer slimmat företag som förstärkte sin position på systemsidan där man fortfarande är världsledande och samtidigt återtog andelar på mobiltelefonsidan (där man tidigare under flera år bara visat röda siffror).
    Hade Svanberg varit mer bekymrad över kvartalsrapporterna än över långsiktig framgång så undrar jag var Ericsson stått i dag.
    Jag hinner just nu inte försöka övertyga mer om att vi faktiskt inte förvaltar naturresurserna som vi borde.  Mycket av informationen finns i olika artiklar och rapporter men jag kommer inte åt dem från denna datorn och jag har inte haft tid att se om dom finns på nätet. Men det är inte så ofta den finns sammanstäld på samma sätt som all forskning på klimat till exempel.

  145. Exakt. Och för att hindra att miljönissarna startar en nedläggning av relevant infrastruktur av exakt fel skäl inför den kommande kalla perioden så behövs långsiktig förvaltning i form av ny energipolitik. Vi måste få slut på det her med snurror och andra leksaker och börja borra olja som ryssarna och bygga torium kärnkraft.
    Kolla inn denna filmen : Svensmark on global warming Inte lika snygg men mer substans.
     

  146. Elling, Måns, Jonas m flera.
    Vi har nog väldigt olika infallsvinklar till diskussionen om det globala klimatet.
    Det har handlat väldigt mycket om global temperatur och CO2.
    Det har handlat om alternativ energi.
    Det har handlat om fusk inom vetenskapen.
    Det har handlat om politik.
    Och i allt detta så har det handlat om kommande människors framtid.
    Men på något naturligt sätt så är det vårt eget liv som engagerar oss mest.
    Och det gäller media, vetenskapen och alla som kommenterar på den här och andra bloggar.
    En liten familj som vill leva vidare på en bit mark utan PlasmaTV och elvisp kanske tänker annorlunda?
    Eller är dom avundsjuka på oss som har bil och butiker med allt?
    Men dom är väl å andra sidan inte så många. Trots att vi är många på klotet.

  147. Ulf L

    Måns, du känner till uttrycket att attackera en halmgubbe.
    Jag tycker du har gjort det med kraft och övertygelse.
    Jag skrev
    Naturen behövs för att hålla människan vid liv och för att ge hennes liv mening men naturen i sig själv har inget värde.

    Du skrev att jag att jag förbiser ekosystemtjänster, men varför skulle jag göra det? Varför skulle inte ekosystemtjänster ingå i  det som behövs för att hålla människan vid liv?
    Med risk för att göra en egen halmgubbe så tror jag det beror på att jag skrev “värde för människan” och du trodde jag menade “pris”. Men det var inte pris jag menade, det var värde och värde är något subjektivt.
    Är inte det just det du sysslar med dagligdags, skillnaden mellan pris och värde, värdet av en naturresurs kan mycket väl vara skillt från dess pris.
    Använder man optionsteori när man prissätter outnyttjade eller alternativa användningar av en naturresurs. Varför jag drar upp det är en gammal historia från diskussionen om älvutbyggnaden. Någon beskrev talade lyriskt om vindelälvens skönhet och Curt Nicolin kommenterade “det kostar 50 000 kr titten”. Det är lätt att föreställa sig hur han tänkte. 10 000 turister längs Vindelälven ska vägas mot på producerad el för 500 miljoner. 
    Om man väger in värdet av rätten men inte skyldigheten (dvs optionen)  att turista längs Vindelälven så kan situationen bli lite annorlunda. Jag skulle utan vidare betala 100 kr för den optionen och om 5 miljoner tycker som jag, så är värdet av att behålla Vindelälven minst 500 miljoner.
    Jag tror Sierra club jobbar så. Samlar in pengar för att köpa områden som blir naturreservat. Få av dom som donerar kommer någonsin att besöka reservaten men i någon mening har de köpt en option att besöka reservatet. Som ett konceptuellt verktyg är optiontänkande intressant, men det är svårt att prissätta en resurs på det sättet.

  148. Måns B

    UlfL
    Precis när jag trodde denna tråd var helt död så gör du den intressant igen, jag kan inte låta bli att komma med ytterligare ett inlägg.
    Jag känner inte till uttrycket med halmgubben men jag misstänker att det har att göra med att lägga kraft på rätt saker.
    Anledningen till att jag på påstår att du förbiser ekosystmtjäster ät att utan arter så har du inga ekosystemtjänster. Men du kan inte i förväg alltid med säkerhet veta vilka arter det är som är viktigast att bevara, alltså bör försiktighetsprincipen tillämpas så långt det går, inte bara när det i nuläget verkar vara kopplat till människans bästa eller överlevnad.
    Curt Nicolin har visserligen rätt i sin värdering av älven, men det är inte en ekosystmetjänst han sätter värdet på utan en naturresurs som ska nyttjas för komersiellt syfte precis som om det vore en gruva eller en oljlekälla. Detta värde ställs sedan mot värdet för friluftslivet. Även om tanken är rätt så blir resonemanget bakvänt. Ekosystemtjänster är de som vi får gratis av naturen men som kostar ansenliga summor om de försvinner.
    Jag tar ett annat exempel för att illustrera.
    Golden apple snail, ursprungligen från sydamerikanska våtmarker infördes för drygt 20 år sedan till Sydostasien för att man trodde den skulle funka att odla som föda. Asiaterna tyckte inte om den och försöket floppade, MEN snäckan släpptes ut. I Asien finns inga naturliga fiender, inte ute på slätterna där det odlas ris i alla fall och inte i de ofta rätade vattendragen heller. Snäckan som är stor som ett äpple ungefär äter ALLT som växer i våtmarkerna en individ sätter i sig 15-20 gram om dagen. De lägger 1000-tals giftiga ägg och reproducerar sig flera gånger per säsong. I många av sydostasiens risfält finns i dag bara golden apple snail. En av de vanligaste sjukdoms och dödsorsakerna bland bönderna är skärsår av snäckskal i fötterna som blir infekterade.
    Kostanden skadorna den åsamkar räknas årligen till 100 miljarder dollar, ungefär en femtedel av Sveriges BNP.
    Naturligtvis både dör och svälter folk som en konsekvens.
    Är detta tillräckligt katastrofartat för att räknas eller är bara tragiskt och sorgligt?
    De naturliga våtmarkerna var dels så små och dels så påverkade av risodling att de arter som fanns där som skulle kunna ha börjat äta snäckan, för den är eg en ganska god källa till mat, hade inte en chans för snäckkräken åt upp rubbet i de små seminaturliga miljöerna. I risfälet fanns ingenting som kunde utgöra ett hot mot snäckan.
    Nu säger jag inte vi kommer uppleva liknande scenarier i Sverige eller Europa för att klimatzonerna flyttar sig och att ekosystemen är så pass påverkade att de inte längre har någon motståndskraft mot störningar av denna typen.
    I sydamerika i sina naturliga våtmarker är snäckan ganska ovanlig eftersom den äts i alla livstadier av olika predatorer som naturligt existerar där
    Spansk skogsnigel kommer sannolikt aldrig upp i skador i samma ekonomiska klass, men det kanske den amerikanska kammaneten gör, eller den kinsiska ullhandskrabban som redan finns i svenska vatten. Eller någon annan art som får fäste i ekosystem som inte har något naturligt försvar. 
    Det närmaste hotet vi har är en nästan naturlig invandring av mårdhund, både norrifrån från Finland och söder från Danmark. Denna är bärare på två parasiter som är dödliga för människan, får den fäste är det mycket möjligt att vi inte längre kommer kunna äta bär och svamp från våra skogar utan att förvälla dem först. Kanske ingen katastrof, men ganska tragiskt och definitivt kostsamt. Kräket tål inte riktigt kalla vintrar men det har vi av någon anledning inte så ofta i Sverige längre, inte ens i norraste Norrland.  

  149. Ulf L

    Jag förbisåg inte ekosystemtjänsterna. Jag är väl medveten om att vi inte vet exakt hur ekologin fungerar och att någon form av försiktighetsprincip bör användas när man börjar fippla med den. Men skälet till att den ska användas är just människan väl och ve.
    Mycket intressant det du skriver om djur på fel platser.  Jag hör gärna mer om sådant.

  150. AOH

    En antydan om hur världens politiker avser att rädda mänskligheten undan en fiktiv klimatkatastrof
    http://www.csripraktiken.se/2009/11/27/analys-det-politiska-spelet-bakom-kinas-klimatbud/
    Analys: Det politiska spelet bakom Kinas klimatbud
    Tidigare i år intervjuade CSR i Praktiken.se Connie Hedegaard, kvinnan som tippas bli EUs första klimatminister och som tidigare varit klimat och energiminister i Danmark och därmed spelat en stor roll för att kratta manegen inför COP15. I intervjun förklarade hon sin taktik:
    Vårt mål är att inte göra förhandlingarna till en teknisk debatt, utan till en politisk debatt, svarar hon och förklarar;

    – När debatten tillåts bli för teknisk blir den helt fastlåst, som var fallet några år sedan. Hedegaard menar alltså att ett alltför tekniskt perspektiv riskerar att medföra att parterna lätt fokuserar på vad som i dagsläget är rimligt, istället för det som är politiskt möjlig.

  151. Måns B

    UlfL
    Vi har svininfluensa i familjen så jag hinner inte göra några längre inlägg.
    Nobanis kallas EU’s gemensamma projekt för att försöka bekämpa främmande och invasiva arter där finns en hel del som är intressant.
    du hittar dem här:
    http://www.nobanis.org/
    Annars återkommer jag när det lugnat ned sig….

  152. KristianA

    Vet inte om jag klarar av mer än en konspiration i taget!

  153. Mathias

    Ja jösses, tiderna förändras. Numera får man vända sig till rysk media för att bli upplyst. Russia Today (tvnyheter på engelska) har som ett av få TV medier haft full täckning på Climate-gate:
    http://www.youtube.com/watch?v=-_bFthzGQ0Q&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=3TbEgSj4Izk&feature=rec-LGOUT-exp_r2-HM
     

  154. Kristian A
    Inte var det någon konspiration bakom de felaktiga växthuseffektdata som med dolda bortslarvade eller slänga underlag ligger till grund för CO2-hotet.
    Det var usel för att inte säga obefintligt vetenskapligt arbete.
    Först en observation:
    Så en hypotes:
    Därpå experiment, vars resultat tas vidare till en kontrollgrupp och en experimentgrupp:
    Så resultat, vilka om det stärker hypotesen bildar en teori samt repeteras av nya grupper som då ska få samma resultat:
    Processen bör fortsätta med experiment för att kontrollera teorin och om möjligt befästa den.
    Nu vill allt fler i det vetenskapliga samhället slänga allt och starta om med full transparens och enligt ovan.
     
    Först objektivast möjliga temperaturkurvor som inte motsägs av andra studier, såklart med rådata tillgängligt för alla.
    Jag är övertygad om att det raderar CO2-hotet, men samtidigt att det ger någon form av embryo till klimatmodeller.
     
    Fyfan vad många seriösa klimatforskare som måste känna en extrem besvikelse.

  155. Måns B

    Ingvar, det är nog fullt berättigat att ifrågasätta huruvida man ska vaccinera hela befolkningen och bekosta det med skattemedel. För min egen del tror jag att det är ett socialekonomiskt experiment, som en test för att se hur mycket vi klarar av när nästa riktiga pest kommer.
    Men jag håller med KristianA, en konspiration i taget.

  156. Bo Larsson

    Köpenhamnsmötet handlar inte om klimatet utan om att sätta upp en strukture för en världsregering, beskattning av i princip allt inklusive själva planetens livscykel med CO2 som bärande element samt ett övervaknings- och kontrollsystem av mänskligheten.
     
    LÄS SJÄLVA AVTALSDOKUMENTEN!
     
    Klimatbedrägeriet har bara använts som ett medel för att dupera mänskligheten att gå med på detta.
     
    Detta MÅSTE STOPPAS NU, annars går vi in i en framtid som är många gånger värre än 1984.
     
    Ni som är lite blöta bakom öronen och inte har hängt med (och tycker att det är för mycket “konspiration”) – LÄS PÅ -NI ÄR GRYMT OKUNNIGA –  INFORMATIONEN FINNS MED ALLA FAKTA OCH BEVIS! (ska man gå ordentligt på djupet krävs en arbets- och forskningsinsats som motsvarar ett antal Ph. D. så det här är inget man bara avfärdar så enkelt, utan bara pga okunnighet).

  157. Bo Larsson skrev:
    LÄS SJÄLVA AVTALSDOKUMENTEN!
    yepp. Även “The First Global Revolution” från Rom-gruppen där hela scenariet med GW, CO2 och en yttre fiende läggs fast. INNAN NÅN REJÄL FORSKNING GJORTS (på 90-talet)
    Utdrag ur avtalsdokument (har inte hittat hela) samt Rom-klubbens dokument finns på http://www.maieutic.com
    What is in the Copenhagen treaty
    Leaked information and the first global revolution

  158. KristianA

    Gunnar #156
    “Fyfan vad många seriösa klimatforskare som måste känna en extrem besvikelse.”
    Jo, tänk vad nytta all bortslösad tid och alla pengar kunde gjort för verkliga miljö-/klimatproblem! Tänk vilka fantastiska tekniska lösningar vi kunde fått fram under de senaste 10 åren om våra skattepengar använts rätt. Man baxnar.
    Måns #157
    Jag är äggallergiker så jag KAN inte ta vaccinet. Det finns ett alternativt vaccin som tagit fram utan ägg men det har statsmakterna i all sin vishet beslutat att inte ta in till Sverige. Är jag en av dom som inte kommer klara mig när nästa ‘pest’ kommer eller klarar jag mig p.g.a att jag inte har vaccinerat mig. Aj nu gled jag in på konspiration 2, fy!

  159. Kristian skrev:
    Jo, tänk vad nytta all bortslösad tid och alla pengar kunde gjort för verkliga miljö-/klimatproblem! Tänk vilka fantastiska tekniska lösningar vi kunde fått fram under de senaste 10 åren om våra skattepengar använts rätt. Man baxnar.
    Jominsann.
    Tänk om man tex lagt en bra peng på en icke jordbruksbaserad framställningsteknik för etanol. Varenda bil i värden kan mycket enkelt konverteras till E85. Hur mycket olja sparar vi då?? Etanol är dessutom MYCKET miljövönligt. Det går för tusan att dricka!!

  160. KristianA

    Det går ju med metanol också, fast inte så länge, för efter ett slag hittar man inte flaskan längre 🙂

  161. Ingvar E
    Mycket mer miljövänligt och av större betydelse än om alla bilar drevs av el genererad av vattenkraft vore att se till att åtminstone världshavens 6800 stora containerfartyg blev drivna av A-kraft…. bara det är 9% av den globala oljeförbrukningen och vad värre är extrema utsläpp av NOx och svavel.
    Det är en uppsjö av små lämpliga reaktorer på väg att bli certifierade.
     
    Undrar om Maria W inser??? hon drömmer om segeldrivna… men naiva drömmar duger nog ej för en stor global befolkning som skriker efter västerländska liv.
    Personligen anser jag att alla subventioner till biodrivmedel omedelbart ska avskaffas.
    Det duger med att de bara beläggs med moms.
    Så ska alla kraftvärmeverk ställas om (fjärrvärme är felbyggda byggnader).
     
    I fortsättningen ska de under tryck … nej jag har tjatat ut det så alla vet om den teknik jag förespråkar, i vart fall skulle det bli drivmedel och råvaror till plastindustrin av allt brännbart avfall.
     
    Eller hur?

  162. KristianA!
    Bortsett från det roliga 🙂
    Metanol är  giftigt. Och aggressivt = svårt att konvertera. Och korrosivt = förstör aluminium. Så nån konvertering av den befintliga bilparken är i princip omöjlig. Fråga dragracingförare som kör på metanol hur bökigt det är.

  163. Gunnar L #163
    “naiva drömmar duger nog ej för en stor global befolkning som skriker efter västerländska liv.”

    Är det så?
    Då har vi nog ett större problem än jag har fattat… 🙂

  164. Gunnar!
    Mycket mer miljövänligt och av större betydelse än om alla bilar drevs av el genererad av vattenkraft vore att se till att åtminstone världshavens 6800 stora containerfartyg blev drivna av A-kraft…. bara det är 9% av den globala oljeförbrukningen och vad värre är extrema utsläpp av NOx och svavel.
    Jomenvisst!!  Fast det är ju 2 fristående projekt. Så låt inte det bästa bli det godas fiende. Och en massa människor skulle känna att de faktiskt gör nåt. Kolla alla entusiaster på etanol.nu

  165. Uffeb det går fort och som jag hoppas via kärnkraft.
    Det tar bara 10 år till för Indien att spela en avsevärt större roll än Europa.
    Kolla ekonomi, teknikutveckling, och välfärdsökning.
    Indiskt kapital köper upp företag i västvärlden, men de verkar nu gå avsevärt mer högteknologiskt än Kina.
     
    Märk att Indien avsade sig allt bistånd för länge sedan ,då de utvärderat och insett att det skadar mer än det hjälper….
    Kina har byggt kapital genom billigt okvalificerat arbete, de utvecklas med åt rätt håll.
    Indien startade för länge sedan med billig arbetskraft för högteknologiska uppdrag.
    Inte behövs det någon subvention för att framtida fartyg ska drivas av kärnreaktorer.
    Vi kunde påskynda genom att ge tillåtelse och samtidigt tvinga fram rökgasrening på Europas flotta.
    Bara Danmarks Mærskflotta skitar ner oerhört mycket mer än fastlands Danmark trotts att de är Skandinaviens i särklass största miljösvin.
    De saknar vattenkraft och har haft ett politiskt religiöst motstånd mot kärnkraft, befolkningen tycks ha en stor majoritet KK-förespråkare, som vanligt skiljer sig den politiska ledningen från väljarnas vilja…
    Ganska smart hur den politiska sfären lyckats bygga upp en ledning där de inte behöver bry sig om vad väljarna anser i många frågor, men knappast demokratiskt…
    Nu köper Danmark extrema mängder billigt kol på långtidskontrakt från Polen, fortsätter de med sin vansinniga energipolitik, kommer de före 2030 köpa kk-genererad elkraft från Polen.
    Polen kommer ha fyra stora reaktorer i drift före 2020 och starta egna urangruvor.
     
    Gamla östländer kan bli Europas framtid.

  166. Gunnar L #168
    Hur ser det ut med finasieringen i Indien?
    Egna pengar eller en ökande utlandsskuld?
    Jag har ingen koll på det, men tycker att det är en intressant fundering.

  167. Lars C

    Kärnkraftsdrivna fartyg ja, inget nytt under solen. Jag har varit ombord på ett och samma fartyg två ggr. Första gången ett studiebesök med skolan,när hon var på besök i Helsingborg, andra gången när hon blivit museum i Charleston SC. Nu var ju Savannah ett forskningsfartyg, där fanns många gubbar i kontrollrummet. Ett så litet fartyg är nog uteslutet för kärnkraftdrift. De jag kan tänka mig bör bli dubbelt så stora som dagens största containerfartyg.
    Se länk: det är en vacker skuta.
    http://www.sundsutsikt.se/savannah.html

  168. Mycket egna pengar, liknande Kina.. de köpte nyss en extremt stor guldpost, dollar lever allt farligare.
    Indien har inte bara en god och synnerligen snabbt växande ekonomi, den bygger dessutom på sund ökning av landets resurser, till skillnad mot länder som gjort sig beroende av råvaruexport.
     
    Det kan vara en fördel att inte få ens naturtillgångar gratis, bistånd är självklart mycket destruktivt och skadar nog som regel många ggr kostnaden.

  169. Tackar för bilderna Lars C, jag blir lite avundsjuk…  🙁
    Här en blogg du kanske borde hänga med på?
    Så kan du även få bra recept  🙂
    Märk att runt 13.500hk. kommer på marknaden nu.
    Inte blir det så stora fartyg… dessutom inte fler utan färre motormän.