I dagens Svenska Dagbladet tar Susanna Baltscheffsky upp IVA-seminariet. Vi var rätt många som letade efter hennes ansikte bland publiken, men vi upptäckte det aldrig. Var Susanna på plats så var hon väl gömd. 🙂
Så här skriver Susanna Baltscheffsky på SvD:
”Den som hade sökt sig till Ingenjörsvetenskapsakademin, IVA, i går för att bättre förstå debatten mellan klimatskeptiker och klimatforskare blev inte mycket klokare. Sammankomsten var stundtals rena pajkastningen, och det var inga nya infallsvinklar eller vetenskapliga rön som presenterades.
Ibland påmindre mötet mer om brittiska parlamentet, med högljudda kommentarer från läktaren, enbart när Källén hade ordet. Det mest intressanta med IVA-mötet var kanske just det – varför denna affekt?”
Med all respekt, Susanna, klimatfrågan är oerhörd laddad och polariserad. Om publiken består till övervägande del av skeptiker så är det kanske inte så underligt att de reagerar som de gör. Jag tror att många vid det här laget är frustrerade över hela klimatdebatten och önskar att den äntligen tog slut. Riktigt så enkelt är det förstås inte, men självaste professor Källén sade igår att det är tveksamt om Köpenhamnskonferensen leder till någon vettig överenskommelse.
”Varför denna affekt?”, frågar Susanna B. Är det verkligen så konstigt? Sverige och EU har spenderat oerhört mycket pengar på klimatpolitik och klimatåtgärder. Än så länge har det varit bortkastade pengar, eftersom effekten uteblir. Utsläppen fortsätter att öka. Å andra sidan vägrar den globala temperaturen att stiga. Är det verkligen så konstigt att fler och fler ifrågasätter klimatåtgärderna? Susanna, du som är en intelligent journalist, nog förstår du folkets frustration?
Susannas kommentar är lika arrogant om ”vetenskaplighet” som Erland Källén när han inte godkände ”vetenskapligheten” i professor Gösta Walins overhead för att de var handritade. Hon är bara sur för att mötet var en succé och Erland Källén inte klarade av att bemöta argumenten i sak utan tog till samma trick som nu Susanna.
Mötet var ett genombrott i klimatdebatten och kommer att ses som en vändpunkt. Nu är det dags att kräva att alla myndighetspersoner som fortfarande talar om AGW flyttar på sig och låter projekt som löser problemen komma i gång och finansieras.
Maggi hade rätt på mötet om de stora farhågorna om översvämningar av Bangla Desh pga en höjning av havsvattnet på en halv meter. Det är dags att bygga fördämningar som skyddar kusten och flodbankarna samt att mudddra upp de gamla flodfårorna mot översvämningar. Det behövs i alla fall mot stormarna från havet. Brist på sötvatten kan lösas med att man skapar nya floder genom att avsalta havsvatten med hjälp av kärnkraft.
Nja, det är la lika med journalister som likt fåglarna växer med AGW:n, eller..?
Växer = Go Figure!
Mvh/TJ
Baltscheffsky är ’a non person’ i detta tema!
Proven!
Bye- bye B!
Mvh/TJ
Det är nog ett liten chans att du når SB, även om hon var en intelligent fysiker, skulle hon aldrig ändra inställning, ty då inser hon vilket enorm skada hon och sockerbagaren åsamkat det svenska folket.
Förnekande brukar ju vara en av de första försvarsmetoderna.
Om jag minns psykologiböckerna rätt.
Jag ser framemot de örnflockar (stora fåglar, artbestämda av Uffeb) som vi enligt Svd kan räkna med kommer att stoppa flyget i framtiden.
Se där en försvagande effekt…eller?
Men snälla Maggie, enligt enkäter är det ca 10 % av svenska folket som är frustrerade, 90 % är det inte. Till de frustrerade hör mest medelålders gubbar, med vissa undantag. Själv är jag ett undantag då jag är medelålders och i högsta grad gubbe.
Man kan uttrycka det som så att det fanns ett ”uppdämt behov” från skeptikersidan att uttrycka sin frustration mot att den politiskt adopterade doktrinen om CO2 har fått stå oemotsagd i offentlighetens ljus. Denna oemotsagdhet speglades i debatten på IVA med rätta.
Egentligen är det olyckligt att vi som representerar de som inte håller med den officiellt antagna AGW-hypotesen, skall framstå som tvivlare eller skeptiker, eller ännu värre, mindre vetande. Men det är dags nu att vrida strålkastarljuset mot denna vetenskaplighet som påstår sig sitta inne med sanningen om klimatutvecklingen och som nedlåtande reducerar de med avvikande teorier till att benämnas skeptiker. Sanningen är att bakom denna påklistrade etikett, finns en mängd individer inom- och utom vetenskapliga institutioner med olika kunskaper som tillsammans tvärvetenskapligt har en mycket större potential att förstå det av klimatologer underskattade komplex som utgör förutsättningar för vår planets framtida utveckling i förhållande till solen och världsrymdens påverkan.
Gunbo:
Du som i mångt och mycket hävdar att man ska lyssna på klimatforskarna och deras publicerade material samt att du även studerat detta material ingående.
Ställer du dig bakom professor Kjällén då han trumpeterar ut att all mänskligt producerad CO2 sen 1800-talet befinner sig i atmosfären eftersom den har en livslängd på mellan 100 och 200 år där?
Björn, vilken kompetens har du att sätta dig till doms över tusentals klimatforskare? För att du läst en handfull skeptiska forskares utsagor?
Toprunner
Ja, det gör jag. Enligt senaste rön stannar hälften av CO2-utsläppen kvar i atmosfären just så länge.
Senaste blog från SB handlar om den gulbrynade sparven som landat bakom IKEA i Stockholm. En fågel som normalt häckar i Sibirien. Förmodligen gör den sparven bättre klimatprognoser än SMHI och IPCC. Det blir kallare i Skandinavien enligt guldbrynade sparven som flyttar väsetrut! Br….
Oavsett hennes CV – hellre ändå pga. dito [inkl. intellektum] – är Damen i fråga övermogen en ordentlig hårkappning – helst med en ståborste, således möjliggörande viss blodtransport till Hennes grå..
Som Hon presenterar Sig o Sina ’tänken’ kan blott ett 1:a pris i jakten efter den ’mest mentalt-kahluggna-tävlingen’ bli valt…
Go Figure!
Mvh/TJ
Gunbo:
Jag frågade inte om senaste forskning, jag frågade om vad Kjällén säger och vad han förmodligen lämnar som besked till politikerna. Det han säger är inte hälften… det är ALL !
Gunbo, om man inbillar sig att det bara finns klimatforskare som kan förstå någonting om framtidens klimat, då förstår jag bättre AGW-anhängarnas enfaldighet.
Toprunner,
Tyvärr har jag inte kunnat se live-rapporten som Maggie sände här på bloggen. Tekniska problem förmodligen. Jag vet därför inte vad Kjällén sagt, men han vet säkert mer om saken än vad du gör. Eller du kanske är klimatforskare?
Gunbo, var har du hämtat informationen om tusentals klimatforskare? Den myten dog för ett par år sedan….
Björn,
Jag vill gärna att du opererar bort min blindtarm ifall jag får blindtarmsinflammation. Du år säkert expert på kirurgi också.
L,
Drn myten har aldrig funnits i verkligheten, bara på skeptikerbloggar.
Gunbo, du svarade inte på min fråga. Om du läser på IPCC:s hemsida kan du se att det numera inte finns några tusentals forskare, dom har decimerats till ”hundreds” och som alla vet är det bara en handfull som granskat senaste rapporten.
Gunbo, expert kan man bara bli inom ett mycket begränsat område, men däremot kan ett visst antal expertområden samverka tvärvetenskapligt för att lösa ett komplext problem som omfattar kunskaper från många expertområden eller vetenskapliga discipliner. Man kan väl knappast påstå att klimatforskningen idag utövas tvärvetenskapligt.
Baltscheffsky har gjort en bra sammanfattning av IVA-mötet tycker jag.
Hennes avslutande fråga om ”affekten” är väl närmast retorisk, hon vet mycket väl att klimatfrågan hanterats ensidigt alltför länge. Inte minst i dagspressen. När frågan väl tas upp till debatt kommer det säkert att bli en match för de politiker som sålt skinnet innan björnen är skjuten…
Käre L,
är du verkligen så okunnig att du tror att det bara är IPCC som tror på AGW? Hur hjärntvättad kan man bli? Kolla forskare på olika håll i världen, Max Planck-institutet, Meteorologiska institut, olika universitet med klimatforskning, NOAA, vetenskapsakademier m fl. Listan är oändlig. Mot alla dem står Fred Singer, Dennis Avery (som inte har någon utbildning i klimatologi), Roy Spencer, John Christy, Richard Lindzen och några till. En absolut minoritet!
Gunbo, du behöver inte förstärka intrycket av din egen okunnighet.
Björn,
och vad skulle du kunna tillföra i ett tvärvetenskapligt samarbete när det gäller klimatet?
Självklart finns det olika expertområden inom klimatvetenskapen, cryologi, oceanografi, meteorologi o s v. Vad jag förstått har forskningsrön från alla de här områdena infogats i det som kallas klimatvetenskap. Och den sammanställningen har lett till att en överväldigande majoritet anser att AGW är en realitet. Vilka bevekelsegrunder de få forskare som inte anslutit sig till denna ”mainstream” har kan man spekulera i. Säkert är de flera: politisk övertygelse, åldersbetingad konservatism, rädsla m m.
L,
har du inga bättre argument?
Gunbo, du är otrolig. Tror du verkligen själv på det du skriver? För att bespara dig besvikelsen kan jag nästan lova att du aldrig kommer att övertyga någon på den här bloggen. Spar den energin.
L,
Jag har aldrig tänkt mig att jag kan övertyga dem som har fastnat i skeptisism. Men det är dags att informera om att det finns en verklighet som ni inte verkar vara medvetna om eftersom ni lever i en bubbla med skygglappar för ögonen och öronproppar i öronen.
Gunbo, varje gång du ”informerar” slår du i en spik i alarmismens likkista. Visserligen blir det allt svårare att försvara CO2-hypotesen, men de flesta AGW-anhängare gör det bättre än du.
Gunbo – Du har säkert rätt. Kanske 10% av svenska befolkningen är medvetet skeptiska till CO2 hysterin. Resten tror nog att det ligger en del i att CO2 styr klimatet, och några av dessa tror säkert dessutom på CO2-alarmismen.
Men de senare är nog inte så många som du tror (hoppas?). Och bland vetenskapsmän är det ytterst få som tror på alarmismen. Jag skulle tippa att det är en mycket lite minoritet.
Men omröstningar eller opinionsundersökningar är ju knappast relevanta i sammanhanget. Eller vad folk tror.
Den enda relevanta måttstocken är hur verkligheten är faktiskt är. Och den får man jobbar hårt för att förstå och ännu hårdare för att lära sig mer om.
Däremot är det enklare att identifiera påståenden om den som inte kan vara korrekta, eller som inte är slutsatser av den kunskap och de observationer man faktiskt redan har.
De flesta skeptiker ser den sortens förvräningar och felslut hela tiden, och det är det som får dem att reagera.
Att en majoritet av ’folket’ inte har den förmågan eller egenskapen är ju inget argument.
Hur är det själv förresten, Gunbo? Är du också alarmist? Dvs tycker/tror du att det kan bli en riktigt katastrof pga av det som diskuteras, dvs CO2?
Gunbo
Appropå att ’försvara CO2-hypotesen… det bättre än du”
Om du lyssnade på Källén på Maggies länk skulle du hört att han lät som jag i förrgår när han skulle resonera om att temperaturen nu inte stigit under ett decennium, och tom sjunker så sakta.
Och appropå ”verklighet som ni inte verkar medvetna om”, varför pratar du inte om den då? Utan behöver istället få oss att formulera AGW-anhängarnas argument åt dig?
Gunbo:
#12 Om du har uppfattningen att 50% av den totala mängd människotillverkad CO2 hamnar i atmosfären emedan klimatprofessor Kjällén förmedlar 100%, tycker du då inte att du borde backa ett par steg och ta reda på vad som gäller?
När du sen bestämt dig kan du gärna tala om resultatet.
”Naturliga klimatcykler gör, att den globala temperaturen nog förblir rätt oförändrad kommande decennium, slår forskare från Kiel fast i Nature. En ny datamodell pekar nämligen på att en avkylande fas av den Atlantiska Multidekadala Oscillationen, AMO, motverkar växthus-uppvärmningen. Men (fast det visste du ju redan) omkring år 2020 kommer temperaturen återigen att börja stiga snabbt.”
”På kort sikt kan man få se förändringar i globala temperaturen som man inte skulle ha väntat sig med tanke på IPCC:s rapporter. Våra egna dataprognoser skiljer sig dock bara för de närmaste 15-20 åren, därefter går kurvorna tillbaka till det korrekta, så att temperaturerna stiger igen.”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7376301.stm
Gunbo
Att olika vetenskapliga institutioner håller med IPCC är inte konstigt. Ländernas officiella hållning följer naturligtvis IPCC eftersom alla är knutna till FN och det är nästan lag på att alla ska följa den linjen. Det vore oerhört om någon bröt sig ut och blev officiellt skeptiker. Om du kollar på hur IPCC bildades ser du att det från början var stor osäkerhet. Sedan tog de AGW-trogna makten och 1995 inför Kyotoprotokollet frågade de sin samlade expertis om man kunde se den mänskliga påverkan i klimatförändringen. De svarade då att i bruset av osäkerhet kunde man inte det. IPCC ändrade då den vetenskapliga rapportens text på 16 punkter så betydelsen blev tvärtom. Så kunde man kalla till konferens. Detta var på sin tid en stor skandal men IPCC red ut stormen, troligen för att vetenskapsmän inte är vana att hantera makt. Om inte IPCC hade bluffat hade vi inta haft något Kyotoavtal idag.
Din tillit till dessa vetenskapsinstitutioners hållning är inte mycket värd. Och vad enskilda vetenskapsmän inom dessa institutioner tycker vet vi inte.
Jag kommer ihåg den här modelleringen från i våras som Steve påminner om.
Den följde efter liknande modeller som fördröjde uppvärmningen till 2009 (fast det ser ju inte att räcka…) och om jag inte minns fel, en annan som sa att 2015 var det magiska årtalet när det börjar stiga.
Skulle det inte räcka med 2020 går det säkert att revidera igen, och skulle det rentav blir varmare före 2020 går det säkert också att fixa. Modeller är flexibla.
En slutsats som däremot inte dras, är att om oscillationerna i sin ”avkylande fas” förmår undertrycka effekten av mänsklighetens största CO2-utsläpp i nästan 20 år (!), hur mycket värme bidrog de då med under föregående 20-årsbelopp i sin rimligen värmande fas, alltså under 80- och 90-talen? Hur mycket blir det kvar åt AGW när detta dragits av? Vad händer då med uppskattningen av klimatkänsligheten?
Något att fundera på, tycker jag.
(Tillägg. Oceanoscillationer kan förstås inte vare sig värma eller kyla jorden i praktiken. Vad det handlar om är en omfördelning av värmen mellan atmosfär och hav , på ett sätt som inte fångas in av våra ganska ofullständiga mätmetoder. Om atmosfären inte värms upp på 20 år, och AGW har rätt, måste mycket energi ”gömmas” i havet. De allt bättre temperaturmätningarna i havet (ARGO tex) hittar dock ingen vidare värme där efter bortåt 8 år av utebliven atmosfärisk uppvärmning, så den enklaste och troligaste slutsatsen är väl att AGW kraftigt överskattat effekten av CO2.)
Inge:
Bra att du påminner om skandalen med IPPC:s andra rapport 1995. Vill bara förtydliga att ändringarna i rapporten gjordes EFTER att de deltagande författarna godkänt den, för de här som inte följt debatten så länge.
Slutsatsen blev istället att mänskligheten hade en ”urskiljbar påverkan” baserat på en jämförelse mellan temperaturdata och modellberäkningar. Ben Santer gjorde ett mest det mest grova exempel på selektiv datautplockning man sett.
Den här grafen visar all data Santer hade tillgänglig, det inringade området de data han valde att använda för att visa uppvärmning. Man häpnar över att ”ledande klimatforskare” behövde ta till sådana metoder.
Om jag minns rätt var det Patrick Michaels som förstörde en IPCC-presskonferens genom att dela ut papperskopior med figuren jag länkade här.
Slut på historielektionen.
Gunbo: Du ser visst det du vill se. När jag skrev att många är frustrerade över klimatdebatten, så menade jag faktiskt inte skeptiker. Det var du som valde att tolka det så. Enligt min uppfattning är majoriteten vanliga människor ganska trötta på både alarmism och skepticism. Det har helt enkelt blivit för mycket. Man orkar inte ta till sig det längre.
Gunbo: inlägg # 21.
Du frågar…..”Hur hjärntvättad kan man bli?”
Kanske ungefär så hjärntvättad som de som bara läser de största tidningarna, Aftonbladet, Expressen, Dn och SVD. De som bara tittar på SVT 1 och SVT2?
Alltså mainstreammedia som basunerar ut de resultat som talar FÖR AGW, hur absurda de än kan vara. Och förtiger alla invändningar, och resultat som talar MOT AGW, hur relevanta de än är?
Maggie, har nu läst igenom ditt inlägg en gång till och erkänner att jag drog en något förhastad slutsats betr. din sista mening.
Men om folk är frustrerade över klimatdebatten och den hätskhet som präglar den vill jag ställa en fråga: Vem är det som är hätskast, som tar till demagogiska knep för att vinna poäng? Är det inte just skeptikersidan? Den andra sidan är mycket mer lågmäld och får oftast gå i försvarsställning. Så ser debatten som alla tröttnat på ut.
När ser vi upprörda skeptiker med plakat skrikande slgord utanför riksdagen?
Aldrig just sådant sysslar de som är enklast att styra med gruppsuggesion med…
Gratis dagis åt alla… vi vi ha bla bla bla..
Ut med x in med y
Jag lovar att de mest aktiva i dagens demonstrationer är de med de starkaste pöbelegenskaperna.
Gunnar,
Jag talar om debatten i pressen och på bloggar.
I pressen och på bloggar.
Jo där måste allarmisterna backa och refusera inlägg, ty de saknar både kunskap och argument.
Inte konstigt alls att de inlägg som trycks i pressen av skeptiker, blir så att de som utan kunskap försvarat en pöbeldriven åsikt, blir frustrerade.
Har du läst kopiorna på mina refuserade inlägg till Uppsalainitiativet?
Hur många alarmister har fått sina inlägg refuserade på Maggies blogg?
I bästa fall pluggar alarmister och tar avstånd från alla som inte på djupet kan argumentera för sina åsikter.
Med hänvisning till Maggies ”Enligt min uppfattning är majoriteten vanliga människor ganska trötta på både alarmism och skepticism. Det har helt enkelt blivit för mycket. Man orkar inte ta till sig det längre”.
Bredvid mig i bussen till Västerås central – på väg till klimatmötet på IVA – satt en dam vilken jag frågade om uppvärmningen och CO2. Hon sa att media ska sluta med det där DRAVLET och använd SUNT FÖRNUFT!
På min fråga är du lärarinna svarade hon ”jag är svarvare på ABB”.
Jonas N,
Du undrar om jag är alarmist. Det beror på hur man definierar alarmister. Jag tror inte att någon katastrof är här inom de närmaste 3-4 kanske 5 decennierna. Men att det kan bli betydligt varmare än nu är jag säker på. Inte beroende på CO2 i sig själv men på förstärkningsmekanismerna. Visar det sig att de är överdrivna tror jag att den stora katastrofen uteblir. Men vi vet ju inte än. Jag tror definitivt på försiktighetsprincipen.
Det kostar oss mindre att agera nu än att agera när det är för sent.
Gunbo
Kan du ge ett argument för att förstäkningseffekterna nu ska vara större än under de senaste 700.000.000 åren.
Bara ett enda argument vore intressant.
Om du tror på försiktighetsprincipen, innebär det att du inte litar på alla data som visar hur den globala fossilkolutvinningen ökar.
Även EU driver på.
Inte många månader sedan EUs energikommisarie uttalade att oljeutvinning i sårbara och svårtillgängliga arktiska områden ska få både politiskt och ekonomiskt stöd.
Nu har EU beställt en isbrytande borrplattform för 6.500.000.000:- för dina skatteinbetalningar (och alla andra alarmister samt skeptikers)
Så om du är troende för det du kallar försiktighetsprincipen, hur motiverar du den faktiskt?
Tror du att vindkraft, besparingar och ett ändrat beteende, kommer att resultera i en minskad fossilkolförbränning, trotts att du vet att alla (i de stora växande länder, vars betydelse överskuggar alla västländer) skriker efter billigaste energi?
Försiktighetsprincipen är att införa reaktorteknik, kemi och kärnfysik som kärnämnen i skolan.
Försiktighetsprincipen borde innebära att alla tillgängliga resurser läggs på framtagandet av teknik som priskonkurrerar ut kolkraft.
De som inte förstår detta, är antigen dumma eller fanatiska.
Gunnar,
Helt rätt att försiktighetsprincipen innebär att vi ska utveckla andra energiformer och jag har redan tidigare sagt att kärnkraft eller det du förespråkar, thorium-kraftverk är nödvändiga.
Gunnar, varför skulle förstärkningsmekanismen behöva vara vara större än under de senaste 700.000.000 åren? Räcker det inte med att den är lika stark som när små banvariationer förstärkts upp till att ge svängningar mellan istider och interglacialer?
Vad bra, då inser du att alla ansträngningar i denna sak som inte har målet, billigare än obeskattad orenad kolkraft, inte på något vis kan kallas för försiktighetsprincip.
Tänk om du kunde övertyga den obildade riksdagen.
Vad vi alla skulle vinna om vi först enades om vissa tydliga mål, sen gemensamt ansträngde oss för att nå dem.
Vilken tilfredställelse av pöbelmentaliteten, med positiva etappmål.
Det samma som skulle kunna vinnas på energi och miljösidan kunde även vinnas i biståndpolitiken, med tydliga mål, detaljgranskning och uppföljning.
Alla flumprogram typ Robinsson, kunde ersättas med redovisning av hur sjukvård och utbildning gavs till allt fler fattiga.
Jag kan lova att det vore enkelt att skapa ett enormt positivt pöbelengagemang i en realityserie som följen en godtycklig landsortsby, då den till sist får EU status…(nu gick jag långt, men mitt mål är att alla burmeser ska få EUmedborgarskap…världsmedborgare, med världsvälfärd, finnasierad med global moms.
Vi skulle i en framtid då den övervägande delen av varuproduktionen utförs av maskiner, kunna ersätta alla valutor med en, samtt alla sedalar med elektronisk betalning.
Om vi registrerar alla på jorden och allas ekonomiska transaktioner, kunde vi ha en auto moms, där inga avdrag fanns, utan satsen erlades i alla led.
Då skulle alla skatter kunna tas därigenom, visst det blir trögt då ett företag ska betala moms på ett aktieuppköp, men om 25 år är vinsterna avsevärt större än kostnaderna.
Nej nu ger jag mig, annars följer 500 sidor ekonomisteori..
Sorry att jag har sådan fingerklåda under tillagning av söndagslunch.
Thomas förstärkningseffekterna av en högre CO2halt en dagens, borde kunna styrkas vara större nu än under all tidigare tid, ty det är ju det vi diskuterar..
Om vi tidigare haft enormt höga CO2 halter men ändå inte nått tipping point utan att banvariationerna ändrats, så fattar jag inte hur förstärkningeffekterna ska kunna vara starkare nu.
Vad har tillförts i systemet??
avsevärt större fossilkolförbränning har ju skett tidigare.
Dessutom har helt otroliga co2utsläpp i form av i det närmaste kontinentala skogsbränder skett..
Vi hade 35% syre vid de värsta bränder Tellus sett.
Aldrig har Co2 drivit klimatet… vilket såklart inte är troligt då den har en starkt avklingande effekt där merparten är förbrukad redan vid halter långt under då liv kan förekomma.
Gunnar, känner du till Paleocene-Eocene thermal maximum? (PETM) Där har du exempel på en ”tipping point”. Själva skiftet mellan istid och interglacial är andra, något mindre dramatiska ”tipping points” där en liten ändring i forcing ger dramatisk effekt på klimatet.
Går du tillbaka tio- eller hundratals miljoner år var både koldioxidhalten och klimatet mycket annorlunda än idag. Vad anser du att det bevisar?
”avsevärt större fossilkolförbränning har ju skett tidigare.”
Eh? Var det folket på Atlantis som eldade kol så att kontinenten sjönk under havsytan?
Jag tänkte på bränder orsakade av upphettning både underifrån och ovanifrån, där borde jorden varit utsatt av avsevärt större fossilkolförbränningar än nuvarande.
Vore CO2 klimatdrivande med förstärkningeffekter som är kraftigt exponentiella (omvänt logaritmiskt avtagande) skulle vi haft ett annat klimat och inte en stabilisering på de senaste årmiljonens klimat.
Ledsen jag skriver så slarvigt, snart klar med bröd fisk och dagens version på temat ägg.
Jag är dock väldigt tacksam för att du ibland orkar skriva emot mig, Thomas, ty det motiverar mig till nya insiktsvinklar, såklart är jag utan värde, men mång mång andra läser denna blogg och är i behov av nya infallsvinklar.
Thomas,
En ’tipping point’ är en av de mest extrema konsekvenserna av olinjära system.
Klimatkänslighet, eller koefficienter för återkoppling etc används för att approximativt beskriva beteendet hos komplexa system kring någon (känd?) pukt. De utgör alltså lokala lineariseringar av en mycket komplex topologi (utseende/beteende hos systemet) som inte är känd alls.
Man känner knappt till eller förstår den ’punkt’ som vi kan se idag, där vi befunnit oss under 1900-talet för öht kunna ställa frågor om dess existens.
Du blandar ofta ihop klimatkänslighet (linearisering) med tipping points (extremt olinjära företeelser) och snabba ändringar ur tex en istid. Du bör vara medveten om att dessa två begreppen handlar om distinkt olika saker, de bör inte blandas ihop. och ffa kan de inte förklara varandras existens eller storlekar..
Jonas, du har helt rätt i att ett begrepp som klimatkänslighet förutsätter en linearisering. Därför misstänker jag att om IPCC har fel så är det att de underskattar kommande förändringar. Att klimatmodellerna är alltför hårt låsta till dagens klimat och linjära ändringar från detta och att de därför missar någon ”tipping point”.
Gunbo #37
”Vem är det som är hätskast, som tar till demagogiska knep för att vinna poäng? Är det inte just skeptikersidan?”
Jag måste anmäla avvikande åsikt. Mig veterligen har ingen från skeptikersidan framfört åsikter om att begränsa yttrandefriheten och att dra motståndarsidan inför Nürnbergrättegångar. Att jämföra sina meningsmotståndare med de som tror att jorden är platt eller med förnekare av förintelsen är också fenomen som återfinns på AGW-sidan. Jag föreslår en studie av retoriken från Gavin Schmidt och Michael Mann på realclimate.org. Om inte det är hätskt, vet jag inte vad som är det.
För övrigt vill jag hänvisa till siffrorna:
Metan: 1,5 ppm
Koldioxid: 385 ppm
Vattenånga: 20000 ppm
Susanna Baltscheffsky påstår att hon var på IVA mötet. Se hennes blog på SvD idag.
Fredric Hornwall,
Var hon inte där och ljuger, eller vad menar du?
Jag är nyfiken eftersom jag förra året försökte få en deltagarlista från en sammankomst i Nacka Strand.
Men jag misslyckades.
Thomas,
Bra att du skriver rätt ut att ’tipping points’ är saker som folk föreställer sig existerar någon helt annan stans (än där man är idag, har varit under överskådlig tid, har mätdata ifrån etc).
Notera också att ’tipping point’ i klimatdebatten uteslutande handlar om ’tippa åt det det varmare hållet’. Det rör alltså inte den kända existensen av möjligheten att ’tippa tillbaks till en ny istid’. Och trots att dessa (istids-) ’tipping points’ alltså är kända och belagda är det ingen som vet varför, hur var och när dessa triggas.
Åter till AGW-alarmismens tipping points:
Du skriver ’misstänkter’, eller iom att ingen vet något att man därför ’missar sådana’. Jag tycker att ’gissar om deras ev existens’ och ännu ’gissar om deras ev läge’, är en mer adekvat beteckning. Och personligen menar jag nog att ’önsketänker’ är vad det handlar om iom att inga indikationer, belägg eller riktigt forskning finns existensen av någon ev ’tipping point’ åt ett varmare håll (väl medveten om att de som så gärna vill prata om sådana skulle kalla den önskan för ’farhågor’)
Men syftet med mina inlägget var att påpeka för dig klimatkänslighet och tippa in/ur en istid (eller åt andra hållet) inte kan och inte får sammanblandas! Att dessa begrepp/fenomen inte kan användas som stöd för varandra, eller för att kvantifiera eller lokalisera varandra.
Bra också att du ’erkänner’ att helt sonika ’gissar’ åt det alarmistiska hållet, om IPCC skulle ha fel.
Själv menar jag att det finns massor med indikationer och belägg på både att IPCC har fel, och att när de har/gör fel, att de nästan undantagslöst själva gissar åt det alarmistiska hållet (vilket alltså inte är någon gissning från mig, utan belagda fakta)
ianric, tycker du inte redan titeln på den här bloggen är exempel på ett hätskt tonfall? Det räcker inte med att säga att AGW är fel, det skall vara ett bedrägeri också. När det gäller rättegångar så har jag hotats bli stämd av Hans Jelbring och Peter Stilbs citerade gillande någon som ville skicka James Hansen till Guantanamo.
Jonas, vi har mätdata från istidscyklerna. Inte heller handlar tipping points bara om ena hållet. Missade du helt spekulationerna som i och för sig var mer aktiva för några år sedan om att global uppvärmning skulle kunna trigga en ny istid genom att smältvatten stoppade Golfströmmen och den sedan skulle ta för lång tid på sig att sätta igång igen? (Det var aldrig någon mainstream uppfattning, men möjligheten togs på allvar).
Visst är det spekulationer om vi träffar på någon okänd eller halvkänd tipping point. Vi rör oss in i terra icognito vad gäller klimat så vi har inga historiska data att gå på. Du kanske tycker det är en tröst att vi inte vet vad det vi håller på med ställer till med, själv gör det mig bara orolig.
Du må tro att du har belagda fakta om att IPCC gör systematiskt fel i sina analyser, men det beror på att du har mer förutfattade meningar än vad jag har. Jag erkänner när det handlar om gissningar.
Rent generellt är passiva system som jordens, tipping points mot kallare.
Aktiva såsom solen kan tippa åt andra hållet.
Ty alla solar har en gång nått över deras tipping point och startat sina kärnreaktioner.
Jag skulle gärna vilja veta om passiva system, med tiping point till det varmare.
Jag kan inte komma på några.
Jag vet om de som påstår det om en grannplanet, men det är inte styrkt.
För övrigt är det sjukt långsökt att CO2 som förbrukat mesta delen av sin växthuseffekt vid under tiondelen av dagens nivå och har en starkt avtagande effekt, skulle kunna rubba klimatsystemet mot varmare, genom att just nu, skapa helt nya extremt exponentiellt starka förstärkningseffekter.
Om allt annat vart lika i år miljarder, kanske…
Men solen varierar avsevärt mer än skillnaden i växthuseffekt från 1700tal till dagens nivå, eller?
Vidare från dagens nivå till en dubbling ökar inte lika mycket som det gjort de sista 300 åren.
Ingen tror att mänsklig aktivitet kan skapa 750ppm..
redan nu har haven enligt de flesta klimatforskare en nettoupptagning, eller?
Om vi skulle bränna 10ggr mer än allt som finns registrerat som utvinningsbart, på 20 år, skulle inte växthuseffekten öka märkbart av det, ty dels skulle haven öka sitt upptag exponentsiellt dels skulle effektökningen bli betydelselös.
Det finns enorma självreglerande effekter i systemet, som vuxit fram genom alla förändringar genom jordens liv, därför blir klimatet med största sannolikhet allt stabilare, såsom det utvecklats de sista 700.000.000åren.
Orosfaktorer är yttre samt samt inre.
Så trist bara om allt slutar med en snabbare utveckling av fossilkolutvinningstekniken.
Tänk tanken att alla politiker tog konsekvensen av dels IPCCs manipulerande, dels verkliga fakta och därefter blåste av allt, med ett konstaterande att CO2 är en förutsättning för liv, vi vill gärna ha mer.
Jag skulle bli besviken, ty jag hoppas att vi nu kan ändra resursslöseriet från idioti till morgondagens billiga trygga energisystem, men inte med kvothandel, gröna certifikat eller skatter.
Vad tråkigt för politiker, de tror ju att de kan straffa och reglera fram den snabbaste utvecklingen.
Inte konstigt att de stolta planerna i Lisabon aldrig kommer förverkligas (tillväxtpropositionen)
EU förlorar alltid mot USA just för att de tror att reglering skatter förbud och avgifter, ger den snabbaste utvecklingen.
Uffeb, Susanna B fanns med på listan över anmälda deltagare.
Gunnar Littmark #4,
”Förnekande brukar ju vara en av de första försvarsmetoderna.”
Ja, som om vi på AGW-sidan inte har märkt det … 🙂
Anders L
Åh, ni förnekar alltså inte att de saknas alla former av fakta för att ens ge en indikation på att fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof?
Ni förnekar då kanske inte heller att inga av EUs dyra klimatsatsningar vare sig minskar fossilförbränning eller leder till ett bättre globalt klimat?
Då du Anders, då har ni nått långt, nu återstår bara de konstruktiva lösningar som ger alla ett billigare, tryggare och säkrare, energisystem.
För det behövs inga förbud, styrande skatter, eller kvothandel, blott insikt i vad som går att göra, samt globala realiteter.
Jag ser fram emot det första mötet (kanske redan i Köpenhamn) då ledarna konstaterar att allt de gjort varit kontraproduktivt, nu försöker vi mildra skadorna med våra felaktiga beslut samtidigt som vi satsar konstruktivt framåt.
De satsningarna kräver inga ökade skatter, eller styrningar, utan dess motsats.
Thomas ??
Att skiften från/till istider kan ses som triggade ’tipping points’ är ju självklarheter.
Men begreppet förekommer enbart i meningen ’temperaturen skenar’ bland AGW-anhängare och -alarmister. Och som jag har påpekat för dig otaliga ggr kan du lika gärna fråga spåtanten om du kommer vinna stort på lotto. Pratet om ’tipping points’ har lika mycket bäring på verkligheten om astrologin har för ditt kärleksliv.
Angående tröst vs orolig beskriver du ju bara rädslan och ångesten över att inte veta sådant man inte vet, tex att inte känna till framtiden.
Jag ser ingen tröst i okunskapen. Men jag hävdar att enda metoden för att hantera detta är att använda förnuftet:
Vare sig guds- eller annan auktoritetstro, lämmelbeteende, förnekande, hysteri, opinionsundersökningar, gissningar, domedagsprofetior, aktiviströrelser, politiska manifestationer, omröstningar, beslut och överenskommelser etc kommer att ge några som helst svar på detta (Men alla dessa kommer att prakticeras i påtaglig omfattning, tro mig)
Angående IPCC så begås det där misstag, precis som överallt annars där människor sköter ruljansen. Jag sa heller inte att man systematiskt gör fel. Jag sa att där begås medvetna felaktigheter (av olika slag) och att dessa oftast vinklas åt alarmist-hållet. (Och det kanske bör påtalas att sådant begås av personer, inte av organisationen IPCC som sedan sägs stå för felaktigheterna)
Detta har noll med förutfattade meningar(*) att göra, utan så har det varit i ett antal (bland oss ganska väldebatterade) fall.
Jag skulle kunna tillägga att uppdagandet av felaktigheterna skapat nya liknande försök att ’rätta till fakta i efterhand’ för att lindra kritiken /rädda ansiktet mm.
(*) Ev förutfattade meningar kan jag ha om åt vilket håll felaktigheter som ännu inte har uppdagats skulle luta, och hur mycket mänsklig önskan att ’förbättra’ framställningen som ligger bakom. Men det är som sagt en annan fråga ..
Anders L
Har du ens en uppfattning om vad det skulle vara ’förnekarna’ egentligen förnekar?
Nästan alltid används begreppet bara som retoriskt tillhygge, som en sköld för att slippa argumentera för sin sak, eller bemöta de invändningar som anförs mot densamma. Som ett sätt att försöka stämpla andra ståndpunkter som ’ej värda att beakta’. Dvs en ganska sjabbig mobbing taktik som snarare återfinns på mellanstadiets skolgårdar än i en debatt om kniviga naturvetenskapliga frågor.
Men tyvärr får man höra sådant även från upplyst folk, alltså inte bara ignoranta bystanders som vill hoppa in och skandera lite på den sidan man hejjar på.
Om vi skulle titta på ’förnekandet’ som psykolgiskt fenomen (att hantera en förlust) så är jag säker på att den stora mängden återfinns just bland dem som benämner sig ’vi AGW-anhängare’
Men får att återgå till ursprungsfrågan:
Vad menar (tror?) du egentligen att ’förnekarna’ egentligen förnekar?
(Försök att specificera detta så gott du kan, alltså formulera det du menar så precist du förmår är du bussig)
Tipping point till/från istid är störningar utifrån.
Inte finns det någon teori att istider avslutas av små ändringar på i jordens system över jordskorpan.
Att en istid övergår i en varmare period beror knappast på jodens passiva system.
Inte ens störningar inifrån brukar leda till tippingpoint till varmare, vulkanutbrott leder till kallare klimat.
En störning som varken kommer inifrån eller utifrån i ett passivtsystem, som leder till varmare, det tvivlar jag på finns, i naturen.
En stjärna till den första som kan fundera ut ett sådant system.
Thomas
Den kosmiska instrålningen styr till stor del klimatet via molnbildningen. Instrålningen ökar när solsystemet passera vintersgatans spiral armar (Shaviv) vilket ger mer moln och därmed mer albedo och kallare.
Den komiska CO2 teorin, hade just bara varit komisk om det inte vore för att den kräver oss på pengar. Och det är just det som hela AGW går ut på makt, karriär och pengar åt socialister, miljömuppar och forskare med rymligt samvete.
Tipping point är bara rena spekulationer. Jordens klimat är natruligtvis ett stabilt sytstem. Annars hade det skenat iväg för länge sedan.
Re: Uffeb.
Det är upp till SB att bevisa att hon var på IVA. Maggie T såg henne inte men själv hävdar SB att hon var där. Se hennes blog idag. FÖ anser jag att SB är klart subjektiv i frågan om AGW. Vad som driver henne till den inställningen kan man bara spekulera. Själv tror jag att det handlar om att pinka in revir. En födkrok helt enkelt. Se bara hur andra AGW förespråkare har ekonomisk vinning. Ex. Gröna Bilister bara för att nämna ett.
Magnus S:
PASSERAR spiralarmarna? Solsystemet ÄR väl en del av Vintergatan och dess spiralarmar? Om jag inte minns fel så ligger vårt solsystem längst ut i en av armarna?
Snillen spekulerar …
Det var ju Gunnar L. som skrev att ”Förnekande brukar ju vara en av de första försvarsmetoderna” och jag förstår mycket väl vad han menar, det var ju bara det att det kan användas åt båda håll. Jag hoppas du ursäktar, Gunnar, det var inte menat som någon allvarlig kritik av dina långa och sakliga inlägg.
Annars är jag egentligen inte intresserad av etiketterande åt något håll. För mig är det fullkomligt solklart att AGW är en realitet som mekanism betraktad. Det återstår att få grepp om klimatsystemets sensitivitet, som man oftast brukar definiera som förändringen i jordens medeltemperatur vid en fördubbling av CO2 från den förindustriella nivån. Frågan är alltså inte ”om”, utan bara ”hur mycket” (och ”när”). Jag är ju själv inte fysiker eller klimatolog av facket, så jag kan inte personligen kontrollera varenda beräkning, men jag kan konstatera att klimatforskningen bedrivs med samma metodik som all annan vetenskaplig forskning, och jag finner inga särskilda skäl att misstro just denna vetenskapsgren. Så länge mätningar, observationer och mainstream fysik, kemi och matematik leder till de här resultaten så är det bara att bita i det sura äpplet och försöka vara en konstruktiv kraft i arbetet för att finna långsiktigt hållbara teknologier. Därmed inte sagt att varenda idé som nu prövas kommer att visa sig vara långsiktigt bärkraftig – etanol som fordonsbränsle är kanske t ex ingen bra idé i det långa loppet; vindkraft verkar heller inte vara någon framkomlig väg med tanke på hur extremt långsamt teknologin har utvecklats under de senaste 30 åren. Och det kommer säkert att komma fler ”dåliga” idéer. Det är inget fel med det – man måste ju satsa på många olika koncept innan man vet vilket som fungerar.
Det finns två saker jag tycker är fel i klimatdebatten. Det ena är att säga ”jorden går snart under” och mana fram en domedagsstämning. Det leder antingen till panik eller till apati, och ingetdera är särskilt ändamålsenligt. Det andra jag tycker är fel är att fullständigt stoppa huvudet i sanden och säga ”Problem? What problem?”. Jag tror att klimatfrågan ÄR ett problem som vi måste lösa, men också ett problem som vi KAN lösa utan att vi behöver tillgripa världsdikatur eller andra hemskheter. Jag tror till och med att demokratin har en mycket större chans att överleva om vi minimerar klimatproblemen än om vi ignorerar dem.
”Om jag inte minns fel så ligger vårt solsystem längst ut i en av armarna?” Nu, ja. Inte alltid.
Jonas, kan du sluta tala om vad det är ”alarmisterna” anser och bara bemöta den halmdocka du skapat? Vad du vägrar acceptera är att om det finns tipping points är det mycket mer sannolikt att vi träffar på dem om vi ändrar på klimatet från det relativt stabila tilstånd som rått under den tid vi haft en civilisation till något nytt, i stort sett okänt läge.
Om du menar att IPCC vanligen gör fel åt ena hållet är det vad som menas med systematiska fel.
Gunnar, det mesta du skriver är totalt obegripligt. Fria spekulatiner utan kontakt med verkligheten. Vulkaner är inte ens något exempel på ”tipping points”, de är bara en mindre störning i klimatet som ligger väl inom det linjära området. (I alla fall normala vulkanutbrott, sådana som inträffat under de senaste tusentalet år).
Labbibia, lustigt nog så rör sig inte stjärnorna i samma takt som spiralarmarna. Dessa är tryckvågor där gasen komprimeras och nya stjärnor bildas. Det är de nya, ljusstarka stjärnorna som gör att de lyser starkare.
Magnus, den kosmiska strålningens inverkan är bara spekulationer. I motsats finns det solida vetenskapliga argument för varför koldioxiden skall ha inverkan. ”Jordens klimat är natruligtvis ett stabilt sytstem” skriver du. Så hur förklarar du istiderna?
”“Jordens klimat är natruligtvis ett stabilt sytstem” skriver du. Så hur förklarar du istiderna?”
Långvarig förändring av yttre påverkan. Ingen system dynamisk hokus-pokus.
Thomas ”I motsats finns det solida vetenskapliga argument för varför koldioxiden skall ha inverkan.”
Det finns solida argument för en logaritmisk påverkan på klimatet, det är inte omdiskuterat eller alarmerande. För IPCCs senarios dominerande positiva återkopplingar. DET är verkligen ”är bara spekulationer” om något at så skulle vara fallet. Ännu helt empiriskt obelagt!
Magnus, om du inte har någon egen teori för hur istiderna uppkommer utan accepterar den etablerade teorin att de styrs av banvariationer får du acceptera att dessa ytterst små ändringar i fördelningen av solljus under året kan förstärkas upp till att få dramatiska effekter på klimatet.
T o m Jonas N ansåg ju i #61 att det var självklart att man kunde beskriva dessa skiften som tipping points.
… IPCCs senarios krävs dominerande…
skulle det varit
Thomas.
Shaviv har visat tydligt hur kosmisk strålning historiskt (100-tals miljoner år) har styrt klimatet.
Varför skulle den påverkan ha upphört nu?
Thomas
Jag skrev att passiva system inte har tipping points mot varmare utan yttre störningar.
Vulkanutbrott ansåg jag vara inre störningar på vårt klimatsystem, såklart menade jag yttre men inifrån jorden.
Då mängden solenergi ändras över perioder, genom ändrade omloppsbanor och eller jordaxellutning, får vi en tipping point då istider bildas eller upphör.
Vad jag argumenterar för är att jordens klimatsystem inte har någon tipping point mot varmare utan yttre störning.
Ty om det vore så skulle redan nya jämvikter uppstått.
Klimatet har stabilliserat sig allt mer sen jorden bildadess och fått allt större tröghet.
Det kan iaktas genom geologiska studier.
Så visa ett passivt system som har tippingpoint från systemt självt till varmare.
Jag kan faktiskt skapa några då vi genom fasändring, reduktion, oxiadtion, m.m. får en högre temperatur, men inte ett sådant som stått ut med det jorden gjort och som resultat skapat ett allt mer stabilt klimat, trots yttre störningar.
Jag vill att vi ska enas om att bygga de energisystem som konkurerrar ut kol, sen ska vi bygga det globala bevattning, odling och klimatsystem, som har som mål att hindra nästa istid och reversera miljöförstöringen.
Vi har troligen många tusen år på oss, men varför vänta?
Alla negativa pöbelyttringar kan ju bli positiva allt efter vart etappmål är nått.
Egentligen bara slöseri med energi att jiddra om vem som har rätt och vem som har fel.
Bara inse att alla dagens metoder är fel, upphör med dessa kontraproduktiva människofientliga regleringar och satsa där det finns en chans att vinna.
Thomas
Prat om ’tipping points’ pga CO2, pga ’terra incognita’ eller antropogena faktorer mm är inget annat än spågummeprat.
Du har absolut noll möjlighet att utala dig om några ’sannolikheter att stöta på några tipping points’ eller ifall de skulle öka eller minska. Du kan lika gärna spå i kaffesump!
Så släpp dumpratet om ’fara för tipping points’. Vetenskapen kan inte ens förklara istidernas skiften. Ditt gissningar om sannoliheter för okända nya tipping points är bara tomt syjuntepladder.
Och du behöver lära dig att läsa vanlig text bättre: Jag har inte uttalat mig om vanligheten i IPCCs tendetiösa skrivningar. Jag påpekade att sådana existrar, och att de allt som oftast har friserats åt samma håll.
Ett systematiskt fel uppkommer tex om man försöker beräkna sannolikheter, men undlåter att ta med bidragande effekter som i sig statiskta variabler. Då får man ett systematiskt fel. Om man dessutom gör så medvetet, då får man ett medvetet felaktigt värde.
(Och vi skall inte ens behöva börja prata om redskap som används i vissa idrotter som spelas på is)
För att parafrasera ditt svar till Gunnar: När du pratar om tipping points så är det fria fantasier. Och det är bara kork-media och Jim Hansen som pratar som om dessa vore realiteter. Och tur är väl det! (Tom du brukar försöka formulera ditt prat om dem väldigt defensivt, tentativt)
Så släpp dem nu, och sluta blanda ihop sådant med klimatkänslighet eller återkoppling. Får då vet du ju själv att du vilseleder … Medvetet!
Magnus S
Jag håller inte med dig ang ’långvarigt stabilt’. Bistabilt är den korrekta benämningen, och vad som triggar modhoppen tvistar de lärde om, utan att vara speciellt säkra!
Thomas ang samma tema:
Banvariationer räcker inte som förklaring. Även vattenflödet till/från artiska bassängen tros påverka. Kanske tom är viktigare! Som sagt, ingen vet säkert!
Tillägg, Thomas:
Din inledande kommetar om ’vad alarmister anser’ och ’halmdockor’ är obegriplig.
’Tipping points’ är kvintessensen av värsta alarmismen. Man kan vara AGW-anhängare, och bekymrad för ev klimatpåverkan, utan att vara fullt utvecklad alarmist, eller lida av alarmist-farhågor!
De som nämner ’tipping points’ dom del i sin argumentation är värsta alarmisterna. De är ytterst svåra att ta på allvar. Så gör gärna inte det i din egen argumentation!
Ibland är den här bloggen så sanslöst komisk att man brister ut i skratt. Här debatterar förnekare (eller skeptiker) som om de vore proffs inom klimatforskning. De vet en massa som de funderat ut helt på egen hand (eller möjligen läst på någon blogg) trots att de säger att klimatet och vetenskapen kring det är oerhört komplicerat.
Långt före politiseringen av debatten, långt före (14 år) Jim Hansen gick ut med sina varningar om risken med förhöjda CO2-halter skrev skeptikergurun Fred Singer i boken Changing Global Environment från 1974 så här:
”Of major concern is the steady increase in the carbon dioxide content of the atmosphere produced by the rapid burning of fossil fuels.
Since late in the 19th century man has released carbon dioxide into the atmosphere at an ever accelerating rate through the combustion of fossil fuels.
By 2000 AD the increase will be roughly 30 % over the base level (290 ppm). (Vilken exakt prognos!)
—-
For the time being we must rely on careful monitoring over the complete Earth’s surface by means of weather satellites and on improvements in the numerical modeling of the atmosphere by using high-speed computers.”
OK, och vad är det som är så roligt? Fortsätt läs så kanske du lär dig något också…
Gunbo #79: Då tar vi till oss att medeltemperaturen kommer att öke mellan 2 och 6 grader, vad ska vi göra med den informationen? – det innebär i praktiken totalstopp för fossil förbränning och övergång till annan systemlösning för vår energiförsörjning, bra då satsar vi på lönsamma besparingsprojekt och vindkraft, solkraft, vågkraft, utbyggnad vattenkraft, sänkt temp i lokaler och bostäder, vi slutar slösa, vi bygger ut kärnkraft med nuvarande uran lösning och nästa generations systemlösning, västvärlden agerar och står för sin del av CO2 utsläppen som har skett fram till 2008 – det borde vara en bra början – konsekvensanalys av detta och tillhörande kalkyl bör tas fram – har det gjorts för Västvärldens länder, vilket stöd som är lämpligt för utvecklingsländerna när det gäller deras framtida energiförsörjning bör tas fram – volken forskning har klargjort deras framtid – det finns en del att göra, målet är väl en mer rättvis värld….
”Här debatterar förnekare (eller skeptiker) som om de vore proffs inom klimatforskning. De vet en massa som de funderat ut helt på egen hand (eller möjligen läst på någon blogg) trots att de säger att klimatet och vetenskapen kring det är oerhört komplicerat.”
Dito!
Förresten, varför tror du att de vill att de skall vara komplicerat?
För att vi inte ens skal bry oss att tänka själva. Vissa verkar med lydsamma än andra…
Gunbo: “Här debatterar förnekare (eller skeptiker) som om de vore proffs inom klimatforskning. De vet en massa som de funderat ut helt på egen hand (eller möjligen läst på någon blogg) trots att de säger att klimatet och vetenskapen kring det är oerhört komplicerat.”
Jag tror den springande punkten är att folk känner sig lurade av IPCC-drevet och medierapporteringen . Det är så mycket rena lögner och selekterad information att förtroendet för även vetenskaparna gått ner till nära noll. Och i Internet-världen kan vemsomhelst gå in och kolla statistik på hur saker verkligen ligger till – temperatur, isbeläggning, eller vad Du vill.
IPCC påstår en massa saker, som ofta vid närmare betraktande framstår som vinklat pseudovetenskapligt nonsens.
Hans,
Håller med till alla delar!
Peter,
Politiseringen av klimatfrågan har lett till smutskastning av IPCC och klimatvetenskapen från främst ultrahögern i USA som alltid haft ett ont öga till FN, liksom det egna landets demokrater. De klassade tidigt klimatfrågorna som vänsterpolitiska försök att få makt. De har stått för en enorm propagandakampanj stödd av olje- och kolindustrin. Kampanjen har drivits med slagord som: Det finns inget att oroa sig för, Människan kan inte påverka klimatet, ”They call it pollution – we call it life” o.s.v.
Självklart svaldes budskapet av alla dem som ville bli lugnade.
Sen piskades stämningen upp allt mer. Lynschmentaliteten frodades så snart minsta lilla fel eller misstag av IPCC eller bland forskarkåren hittades. Ett fåtal forskare anslöt sig till mobben och trots felaktigheter i deras eget forskningsarbete vidhöll de att de har rätt medan resten av forskarna har fel eftersom är oärliga och snikna, ute efter stora forskningsanslag. Det här har nu blivit konsensus bland skeptiker.
Därför är förtroendet för vetenskapen körd i botten. På grund av politisk propaganda!
Jag har följt klimatdebatten och klimatfrågan ända sedan 70-talets början och det är en sorglig utveckling där få är intresserade av att söka sanningen.
Gunbo – fabulerar du inte fritt igen?
”enorm propagandakampanj stödd av olje- och kolbolagen”
Du låter snarare som om du har svalt aktivistsajters konspirationsteorier.
Du kan ju för böveln inte komma och klaga på att ”få är intresserade av att söka sanningen” samatidigt som du upprepar värsta stollehjärnspökena …
Jonas N,
Menar du att du inte har sett eller hört om kampanjerna som körs bl.a. på TV i USA? Otroligt!
Gunbo
Konsekvensanalyserna kommer inte att tas fram, ty då faller allt.
Det finns ett barnsligt försök, Stern rapporten.
Men det går såklart att ta bort all kvarvarande CO2höjning orsakad av fossilförbränning.
Bara bygg extremt stora kärnkraftverk och kyl ut koldioxiden ur atmosfären.
Skulle det visa sig att någon exponentiell förstärkningseffekt, likt de mest allarmistiska metanteorierna, sker, då får vi kanske dels ta CO2 ur atmosfären dels (som är avsevärt effektivare) ändra albedoeffekten, så vi kyler 6 C.
Men bara de länder som bidrar till forskning av de realistiska alternativ som kan priskonkurrera ut kolförbränning, utför i realiteten något positivt för miljö och efterkommande varelser.
Alla andra politiker är i denna fråga hycklande och regleringskåta.
Eller hur?
Gunbo
Den senaste tiden har jag på amerikansk TV i den frågan sett en smutskastningskampanj mot kolindustrin. Den visas ofta.
Problemet med dig är att du inte klarar av att göra relevanta jämförelser. Klippet ’They call it polution .. ’ har jag sett på TV. Och den kritiken är helt befogad. CO2 är ingen förorening. Det är en livsviktig gas, den huvusakliga näringen för all växtlighet.
Ditt prat om ’ultrahögern’ som drivs av ’hat’ som bedriver enorma propagandakampanjer stödd av oljebolagen etc dels larvigt, dels fel och (som vanligt) en sagolik sammanblandning av allt som får vissa aktivister att se rött och gå överstyr.
Det mesta du skriver är just inget annat: Mischmasch av osammanhängande frustration över att AGW-anhängarna inte får lufta alla sina idéer ifred, utan att bli ifrågasatta eller emotsagda.
Du är ett alldeles utmärkt exempel på det. Du klarar inte av att bemöta en enda fråga i sak, utan jiddrar istället om vad du tror mer kunniga skulle ha svarat.
Sorry gosse …
(men du får väl glädja dig åt att du skrattar när du idkar din tro ..)
Gunnar,
Jag är helt införstådd med att vi måste satsa mer på alternativa energikällor som är konkurrenskraftiga, annars vill ingen satsa på dem. Så länge kol och olja är billigast kommer inga allvarliga försök att utveckla alternativa energikällor att ske.
Jonas,
jag är AGW-anhängare. Självklart anser jag att det jag tror är rätt, annars skulle jag väl inte tro det! Du är skeptiker och tror det du tror. Vem har rätt eller fel? Vem är bättre eller sämre?
Jag förstår att du blir upprörd över att dina omhuldade trossatser utmanas.
Jag har noggrant följt klimatdebatten och vet vad som skett. Det var inte klimatforskarna som angrep skeptikerna ursprungligen eftersom klimatforskningen fanns först. Inget annat forskningsområde har utsatts för sådan kritik och motstånd, lögner och förtal. Varför, Jonas?
Konstigt att AGW-anhängarna ofta försöker sätta etiketter på de som är skeptiska till deras tro? Det handlar inte två religioner som står emot varandra eller om två olika politiska tillhörigheter.
Det handlar bara om att AGW-sidans argument inte är övertygande, även om dom verkar tycka så själva…
Fel av mig:
Klippet ’Klippet ‘They call it polution .. ‘ har jag sett på YouTube.
Men Gunbo, skillnaden är snarare att jag vet vad det är jag vet, och även vad som är kunskap, och specifikt också vad som inte är kunskap (eller vilken sådan jag inte har), medan du tror eller snarare hoppas att den sidan du tror på skall ha på fötterna.
(Och jag tror inte en sekund att du läser den riktiga forskningen. Den säger fö aldrig sådana saker som är det enda du anför)
L,
”Det handlar bara om att AGW-sidans argument inte är övertygande, även om dom verkar tycka så själva…”
Sedan när har du lyssnat på AGW-sidans argument? Är det inte så att du lyssnat på skeptikernas version av AGW-sidans argument? Dessutom: Har du några bevis för vem som har rätt och vem som har fel?
Jonas,
Vilken forskning talar du om?
Jag pratar om det enorma(!) glappet mellan vad du häver ur dig, och hur saker hanteras och besksrivs i vetenskapliga arbeten.
Alltså även i klimatforskningen, där nivån bitvis(!) är en hel del lägre.
Jag pratar om hur du lägger fram (det du tror är) dina argument!
Gunbo, jag har massor av bevis för vad som är rätt och fel, jag har läst 10.000-tals sidor om detta i flera år. Det räcker för mig.
OK, nu när jag har sett Walins ’logaritmiska kurva’ och hans ’vetenskapliga’ framförande på IVA. Tack Gösta jag kan nu sluta oroa mig för klimathotet. Vänta, vi stryker all forskning och all publicerad litteratur från IPCC, Nasa, Hadley Center, EEA, WMO, Joint Science Academies’, Nobel Stiftelsen, CDP, WWF, alla universitet, akademier, och den överväldigande majoritet av klimatforskare m fl. Dom har ju alla så mycket att tjäna på denna globala komplott! Vi fortsätter att öka förbränningen av fossila bränslen och hoppas på det bästa, det här med koncentrationsökningar och ’tipping points’ låter orimligt. Vi har ju massa kol kvar och runt 2050 så har vi en befolkning som motsvarar två ggr Kina till på vår jord… elda på, sprid ’livets gas’ och dom partiklar som medföljer. Vi kanske ska skapa en ända stor ’Global Brown Cloud’, det skulle ju ha en avkylande effekt vet ja! PO, då behöver vi inte heller investera i ny dyr ren energi för vi har ju massa billig kol kvar!
Finns det folk som tyckte att Walins presentation var av vetenskaplig kvalitet?? Varför lämnar Walin inte in sin handritade kurva så att den kan bli vetenskapligt granskad?
Tåget har gått för länge sen, vetenskapen, politikerna, företagen och en majoritet av konsumentarna har edan tagit ställning och agerar därefter!
Anders l # 68 et al
Det är egendomligt att inte AGW-teoretikerna inser att deras teorier har drabbats av GIGO-effekten. ”Tipping points” ,”förstärkningseffekter”,” CO2-molekylens värmeabsorption” mm mm. GIGO betyder ju skräp in-skräp ut och detta betyder att deras ¨förutsägelser” är och har visat sig vara värdelösa. Till exempel är inte CO2 någon växthusgas av betydelse.