Jag höll nästan på att missa Gösta Walins debattinlägg i lördagens Dagens Industri. Gösta Walin är professor emeritus i oceanografi vid Göteborgs Universitet och en av initiativtagarna till Stockholmsinitiativet.
Gösta Walin skriver att läget är dystert eftersom ”inte blott apokalyptikern Bo Ekman utan även massmedier, politiker och framför allt byråkratin är totalt stängda för information som inte stärker det så kallade klimathotet. Inga avvikande synpunkter tillåts. Det är som om vi stod inför ett krigsutbrott”.
Jag håller med om att det länge varit totalstopp för oliktänkandes åsikter i svenska medier, men nu börjar jag ana en ljusning. Det är inte bara Dagens Industri som vågat sig på att publicera skeptiska röster. Även Sveriges Radio kör denna vecka en serie program som presenterar den alternativa synen på klimatförändringarna. Kan det vara så att den allmänna opinionen så smått börjat svänga? Hur mycket domedagsprofetior klarar gemene man av innan han eller hon avtrubbas eller börjar ifrågasätta?
Gösta Walin skriver vidare:
”Ingen vet något säkert om det framtida klimatet, men inverkan av mer koldioxid bör bli till övervägande del positiv. Lite varmare, lite jämnare klimat, lite mer regn och mycket mer växtlighet.”
Även dansken Bjorn Lomborg, som i och för sig ansluter sig till teorin om att klimatförändringen är antropogen, menar att fördelarna med global uppvärmning överstiger dess nackdelar. Varmare klimat kommer att leda till högre jordbruksproduktion. Antalet människor som dör p.g.a. extrema temperaturer lär sjunka då människor generellt sett är mer känsliga för extrem kyla än extrem värme.
Lomborg menar att vi borde lägga resurserna där de behövs som bäst och där de kan utnyttjas på mest effektiva sätt. I stället för att försöka dra ner på CO2-utsläppen vore det bättre att koncentrera sig på att bekämpa malaria och HIV/AIDS och se till att fler får tillgång till friskt vatten.
Man kan fråga sig om klimathotet är en bluff eller en katastrof. Troligen är det ingetdera. Det är sant att klimatet förändras men det behöver inte innebära någon katastrof för mänskligheten och övrigt liv på jorden. Den andra frågan är: vad kan vi göra åt det faktum att klimatet förändras? AGW-företrädarna verkar helt inriktade på att försöka begränsa CO2-utsläpp. I verkligheten ger dessa åtgärder nära noll effekt och kostar en massa pengar. Som jag redan skrivit tidigare vore det betydligt klokare att försöka styra resurserna till att anpassa våra samhällen till det framtida klimatet.
För att konstatera att ingen vet något säkert om ett framtida varmare klimat verkar samma Gösta Walin plötsligen veta väldigt mycket om hur det kommer bli: ”Lite varmare, lite jämnare klimat, lite mer regn och mycket mer växtlighet.”
Låter ju jättetrevligt. Är han alltså den enda med kristallkula som fungerar? Har han bevis för detta?
Även Bjorn lomborg verkar veta mycket. Han vet minst lika mycket som Gösta.
Förnekarna brukar jämt och ständigt försöka så ett frö av misstro. Förnekarna brukar jämt och ständigt ha som främsta argument att vi inget skall göra eftersom det inte finns något absolut bevis på att något sker och att ingen hursomhelst verkligen vet hur det blir.
Men ibland verkar de veta hur det skall bli. I alla fall när de får välja fritt vilket budskap som de helst vill höra på. Bevis? Nääää, det behövs inte när budskapet är det eftersökta….
thomass: Ojojoj, värst vad du är arg idag. 🙂
Alla har vi våra dagar. Mina dåliga uppstår snabbt när jag läser en argumention lika full av hål som en Schweizerost.
Ja, det är ju så klimateskatologerna resonerar i vanliga fall, men då är man ”förnekare” om man är skeptisk. (M.a.p. det som står ovanför…)
Förra alarmperioden skulle sot spridas över istäckta områden för att därmed bli av med isen. Som väl var sattes inte dessa välmenande idéer för att ”rädda världen” i verket.
Vilka idéer som skulle rädda världen från värmekatastrof som föddes under trettiotalet vet jag inte. Världskrigen gjorde förstås att fokuseringen på det globala värmehotet kom av sig.
Under 60 och 70-talen ville västvärldens ungdomar att väst skulle införa i tur och ordning Sovjetsystemet, Maos lilla röda-systemet, ja till och med PolPot-systemet i Kambodja sågs under en tid som ett utmärkt sätt att leda det förtryckta folket i väst och leda till sann lycka för alla dess förtryckta medborgare.
Jaha, och nu ska vi räddas från den globala värmetrenden som inte breder ut sig över världen. Räddningen består i att väst beskattar oljan, så att de som bebor andra väderstreck kan köpa och använda upp rubbet. På så vis ska det visst bli kallare i världen.
Kallare blir det säkert, men kanske inte på det sätt som våra kära världsräddare tänkt.
– – – – – –
I IPCC:s rapport 2007 kap 9 finns enligt SR utredningar angående frågan om det inte, trots allt, är ökad solinstrålning som orsakat en stoörre del av den värmeökning vi upplevt under 90-talet.
Tanken finns inte med i summeringen för politiker, man såvitt jag förstår så håller tanken på att gro även i IPCC:S alarmistkretsar.
”Det är sant att klimatet förändras men det behöver inte innebära någon katastrof för mänskligheten och övrigt liv på jorden. ”
Förklara närmare hur du tänker. Skulle itne den redan förhöjda arturotningen risker att springa iväg ännu mer i samband med klimatförändringarna i världen idag?
Geoffrey Goines: Man brukar anföra att varmare klimat ger större biodiversitet. Se på den tropiska regnskogen och dess artirikedom. I tempererade områden finns det många djur av samma art i stället.
Jag ser inte varför en modest klimatförändring skulle innebära ett hot för jordens fauna och flora. Och hittills finns inget som tyder på en exploderande upphettning.
Maggie, arter är anpassade till det klimat där de finns. Förändras klimatet måste de flytta, i den mån det finns någon ny plats som passar dem. Än mer komplicerat blir det när man tänker på hur många olika arter som är beroende av varandra och påverkas olika av ett förändrat klimat. Vid långsamma förändringar är det inga större problem för de flesta arter att hinna anpassa sig, men inte nog med att klimatförändringarna nu går snabbt, dessutom har 6,5 miljarder människor styckat upp den natur som finns kvar så att det kanske inte finns något nytt område att migrera till eller i alla fall inget sätt att ta sig dit.
JOCA, är man skeptiker är man skeptisk åt alla håll. Majoriteten som frekventerar den här bloggen är snarare förnekare eller contrarians. De är alldeles för godtrogna när det gäller alla påståenden som pekar emot att människans koldioxidutsläpp skulle vara ett problem för att kunna kallas skeptiker.
Thomas: Hur kan du påstå att klimatförändringen går snabbt när den globala uppvärmningen ”tagit paus” i minst 10 år framöver?
maggie: Det har den ju inte ju.
Anders: Hur mycket ökade den globala medeltemperaturen mellan januari och maj 2008 då?
thomass: ”… är man skeptiker är man skeptisk åt alla håll”
Varför då? Jag är skeptisk till AGW på AGW-teorins egna (avsaknad av) meriter. Måste jag bara för det vara skeptisk till Svensmarks teorier om jag finner dem bättre underbyggda?
Bullshit!
Och kom inte du och snacka om godtrogen som verkar ha köpt hela påhittet som AGW.
maggie: Jag har inte tid att kallprata om vädret.
maggie, Vad som menas med ”snabbt” beror på sammanhanget. Vad är snabb klimatförändring för ett trädslag som lever i hundra år tror du? För en blomma vars frön sprids av myror? Kortvariga hack i den uppåtgående kurvan är inte mycket till tröst.
Magnus, om du finner Svensmarks hypoteser väl underbyggda är du inte mycket till skeptiker, då är du precis en av de godtrogna jag syftade på.
Undras hur besvikna Thomas, tohmass, Marcus, Anders och Andreas Malm blir om det blir kallt?
Och hur besvikna blir Maggie, Magnus, Gösta Wallin och lilla jag om det skulle gå sta och bli lite varmare?
Vem skulle bli besviknastast?
De som blir lurade på sin katastrofkonfekt eller de som hyser stark vädretkanviändåintegöranågotåthandfallenhet?
Anders: Ännu en man som inte vaknat på rätt sida idag.
Är det bara jag som tycker att AGW-sidan verkar extra sur idag?
”Man brukar anföra att varmare klimat ger större biodiversitet. Se på den tropiska regnskogen och dess artirikedom.”
Det var en väldig enkel slutsats. Har du ngn källa till detta?
Artmångfalden i tempererade vs tropiska områden förklaras mkt väl mha neutralteorin (se Norrs artikel ”Neutral theory: A new unified model for ecology” i Bioscience 2003), och därmed håller inte ditt antagande. Det är också så att klimatförändringar (även de som vi männsikor inte ser som ”jobbiga”) tvingar mkt ofta arter till migration. Jag ser idag ur detta hindras av männsklig bebyggelse i världen. Arter dör ut som en kombination av klimatförändring och befolkningstäthet.
thomass: Det får du väl tycka om mig om du vill.
Dock känns det bra att institutioner som CERN tillhör den godtrogna , eller skall vi ta och säga otrogna, skara och har finanierat ett projekt med 9.1 M€. Och med stöd från följande institutioner:
University of Aarhus, Institute of Physics and Astronomy, Aarhus, Denmark
University of Bergen, Institute of Physics, Bergen, Norway
California Institute of Technology, Division of Chemistry and Chemical Engineering, Pasadena, USA
CERN, Geneva, Switzerland
Danish National Space Center, Copenhagen, Denmark
Finnish Meteorological Institute, Helsinki, Finland
Helsinki Institute of Physics, Helsinki, Finland
University of Helsinki, Laboratory of Aerosol and Environmental Physics, Helsinki, Finland
University of Kuopio, Department of Applied Physics, Kuopio, Finland
Lebedev Physical Institute, Solar and Cosmic Ray Research Laboratory, Moscow, Russia
University of Leeds, School of Earth and Environment, Leeds, United Kingdom
Leibniz Institute for Tropospheric Research, Leipzig, Germany
University of Mainz, Institute for Atmospheric Physics, Mainz, Germany
Max-Planck Institute for Nuclear Physics (MPIK), Heidelberg, Germany
University of Missouri-Rolla, Cloud and Aerosol Sciences Laboratory, Rolla, USA
State University of New York at Albany, Atmospheric Sciences Research Center, New York, USA
Paul Scherrer Institute, Laboratory of Atmospheric Chemistry, Switzerland
University of Reading, Department of Meteorology, Reading, United Kingdom
Rutherford Appleton Laboratory, Space Science & Particle Physics Depts., Chilton, United Kingdom
Tampere University of Technology, Department of Physics, Tampere, Finland
University of Vienna, Institute for Experimental Physics, Vienna, Austria
Läs mer här: http://cloud.web.cern.ch/cloud/documents_cloud/cloud_addendum_3.pdf
thomass
Förklara vad vad Svensmark framför som du anser inte är underbyggt!
Magnus, det är inget fel att forska om hypoteser. De kan trots allt visa sig sanna eller ha ett korn av sanning i sig. Att däremot förkasta etablerad vetenskap till förmån för mycket sämre underbyggda hypoteser, det är godtroget, eller tyder på ideologiskt färgade glasögon.
Kan du baserat på Svensmarks hypotes göra någon kvantitativ beräkning på hur mycket kosmisk strålning påverkar molnbildning? Kan du stoppa in sådana kvantitativa uppskattningar i en GCM och få något som liknar verkligheten?
maggie: Jag är på hyfsat humör, såg du inte min positiva kommentar om Vetandets värld? 🙂 Men det är helt enkelt inte särskilt meningsfullt att diskutera variationer på månadsbasis om vi talar om klimatförändringar, vilket jag också sagt flera gånger tidigare och vilket du naturligtvis känner till eftersom du ändå läst en del i ämnet. Väl?
thomass
Att kalla dåligt underbyggda och obevisade hypoteser som AGW för ”etablerad forskning” tyder på ideologiskt färgade glasögon, anser jag. Att dessutom föreslå kostsamma åtgärder och beskuren individuell frihet baserat på samma dåliga hypoteser tyder på politiska ambitioner åt vänster.
Dina frågor: 1) nej, mer precist hur det kvantitativt fungerar kommer att klarläggas i CLOUD. 2) mycket bättre än i en AGW-GCM.
Vänligen skilj på thomas och thomass. Alltså den ena med 2*s den andra med 1*s.
Magnus S, vad jag kan se kommer svaret från CLOUD, om de hittar något, om 5-6 år. Tidigast.
Sedan är ju frågan vad deras slutsats kommer bli. Sedan måste givetvis någon upprepa experimentet….
Säg om en 10 år eller så kanske man med någorlunda vetenskaplig säkerhet kommer kunna dra någon slutsats av experimentet. Vilken slutsats det blir är givetvis höljt i dimma;.)
Jag stödjer all seriös forskning, inklusive denna. problemet jag försöker lyfta fram är att det kommer ta mycket lång tid innan vi hör något vettigt från dem. Om IPCC har rätt kommer mycket koldioxid hunnit ut i atmosfären tills dess, samt det faktum att de kanske kommer fram till att IPCC har rätt. Fast mest troligt är nog att man inte kan dra mycket slutsatser överhuvudtaget om det globala klimatet gjorda i en sluten burk på någon meter. Tyvärr….
nu är det ju så att korrelationen mellan GCR/solaktivitet på ett mycket bättre sätt korrelerar med globala temeperaturer än AGW, både historiska variationer moderna. Men framförallt så kan man göra förutsägelser som sedan stämmer med utfall. Det är mer än man kan säga om AGW-teorier vars förutsägelser bara stämmer så länge temperaturerna stiger.
Så för att sammanfatta: Svensmark har funnit mycket goda korrelationer, har en teori om hur mekanismerna fungerar ned på molekylär nivå. Han har i ett första försök (SKY) kunnat bekräfta sina teorier. Nu återstår att utöka försöket med kontrollerad strålning och varierat tryck för att kunna simulera olika höjder och strålningsförhållande.
Och var har AGW? Modeller som stämmer så länge temperaturen varierar med CO2, vilket temperaturen vägrar att göra. Frågan är vem som tycker att det är en negativt? Jag tycker det! Och thomass?
Skulle vara: Jag tycker inte det!
Magnus, så länge man bara baserar sig på korrelation av lämpligt utvalda och lämpligt filtrerade data under en begränsad tidsperiod är det inte svårt att få korrelation. Det som är så komiskt här är att en massa typer på det här forumet tar det som självklart att man måste ta med termisk tröghet i sina beräkningar, men samma personer accepterar gladligen dessa korrelationer trots att de inte tar med någon sådan! Man bör alltså inte se en direkt korrelation eftersom haven dämpar och fördröjer temperaturförändringar. Får man fram en sådan har man gissningsvis använd sig av för många frihetsgrader i sin kurvanpassning.
För att få ihop sina hypoteser har Svensmark regelbundet fått ändra sig. Påverkar kosmisk strålning alla moln? Höga moln? Låga moln? Över land? Över hav? Är det antal solfläckar som styr, längd på solfäckscykeln eller något annat mått på solaktivitet? Om man har alla sådana här möjligheter att välja på helt fritt är inte konstigt att man kan få en rimlig korrelation. Sen kan man alltid efteråt hitta på en historia om varför det måste vara på just det sättet.
SKY visade att joniserande strålning skapar joniserade partiklar. Relevansen för molnbildning på jorden är en helt öppen fråga.
Vad AGW har är beräkningar från basic physics om hur koldioxid bör påverka klimatet. Inte bara globalt medel utan på en massa andra parametrar. Vad dess förespråkare också har är insikten att klimatet inte styrs av en enda faktor. Det är något du tycks ha missat: även om nu Svensmark skulle få rätt i att ”hans” mekanism fungerar så innebär naturligtvis inte det att beräkningarna för hur koldioxiden inverkar över natten blir fel. Det blir bara en till mekanism att ta hänsyn till.
Till ditt tidiager inlägg: kan du visa på var man stoppat in Svensmarks hypotes i en GCM och fått rimliga resultat?
hmm..hellre växthus än frysbox dock…
självklart så är det inte en faktor som påverkar klimatet. Det är faktiskt från AGW-håll man brukar höra att ”efter 75 så behövs bara CO2 för att förklara den snabba temperatur-ökningen”
Frågan är vad som har det avgörande inflytandet. Faktum kvarstår att Svensmark har en förklaring till den osäkerhet (molnbildning) som IPCC inte bryr sig om att förklara för man kan inte. Samtidigt finns inget intresse att göra det för det ligger inte i IPCC uppdrag: ”Its role is to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the latest scientific, technical and socio-economic literature produced worldwide relevant to the understanding of the risk of human-induced climate change, its observed and projected impacts and options for adaptation and mitigation.” (citat från ipcc hemsida http://www.ipcc.ch/about/index.htm). Nyckelordet är ” human-induced”, det finns INGET där om att finna alternativa förklaringar. Alltså IPCC bevisar det som skulle bevisas och struntar i alla osäkerheter.
thomass.
”kan du visa på var man stoppat in Svensmarks hypotes i en GCM och fått rimliga resultat?”
Jag vet att AGW-anhängare kräver en datormodell för att kunna tro på något. Men det är inget annat ett AGW-meteorolog-dagis att hålla på med. Bättre att ägna sig åt verklig forskning.
Nej, jag vet inte någon som har gjort det. Din fråga var om man kan och mitt svar var, ja det kan man.
Geoffrey Goines: ”Skulle itne den redan förhöjda arturotningen risker att springa iväg ännu mer i samband med klimatförändringarna i världen idag”
Jag skrev just ett inlägg som redovisar snörekord i juni sedan 1881 samt en kurva på global temperatur som visar att riktningen på ”klimatförändringarna i världen idag” temperaturmässigt är nedåt, inte uppåt.
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/06/sn-rekord-sen-1881-klimat-oikofobi-med.html
Jag kommenterar där även Jill Jäger, som ju är din favorit.
Din idé är ju annars att människan orsakar allt av förändring, vare sig det är det du (och Jill) kallar ”globala förändringar”, eller de klimatförändringar du och Jill menar är en del av ”globala förändringar”.
Globala förändringar, och människan är boven. Huh! Drastiska åtgärder nu!
Människan påverkar inte klimatet märkbart. Frågan är kanske varför förändring marknadsförs som något som man ska vara orolig för?
Marknadsekonomi och fossila bränslen ger i alla fall fattiga positiva förändringar. Det är bevisligen sant.
Magnus S, verklig forskning innebär att man använder sig av de redskap ämnet kräver. Skall man kunna se hur fysik som beskriver jordens atmosfär på mikronivå får genomslag på hela jorden behövs datorer. Beräkningarna är helt enkelt alldeles för komplicerade för att utföra för hand! Är du lika snar att avfärda aerodynamik, mycket av fasta tillståndets fysik, partikelfysik m m som alla kräver datormodeller?
Hur du sen kan veta att man kan få en GCM att fungera med Svensmarks (icke existerande!) beskrivning av molnbildning utan att ha prövat är ett mysterium. Det du kallar ”verklig vetenskap” förefaller mest vara önsketänkande.
Jag vill gärna citera VD:n för Ryanair, Michael O’Leary:
”A recession would put an end to the environmental bullshit among the chattering classes that has allowed Gordon Brown to double air passenger duty. We need a recession if we are going to see off some of this environmental nonsense.”
thomass: ”Magnus S, vad jag kan se kommer svaret från CLOUD, om de hittar något, om 5-6 år. Tidigast.”
Var kan du se det? 2010 kommer de första resultaten, och i samband därmed lär vi få veta.
http://public.web.cern.ch/public/en/Spotlight/SpotlightCloud-en.html
Övrigt i teorin är redan på plats, men visst måste detta bevis också vara på plats.
maggie: Det är sånt här som gör mig fundersam om din ”skepticism”. Å ena sidan talar du om ditt öppna sinnelag, ifrågasättande och kritiskt tänkande av båda sidor. Å andra sidan regnar det uttalanden från dig, egna eller andras, som fullkomligt osar av förutfattade meningar och svartvit verklighetsbeskrivning. Hur får du det att gå ihop?
Det som är bekräftat är att de senaste hundra åren har medeltemperaturen på vår jord ökat ca 0,6 grader. Uppmätt i sk väderstationer placerade framförallt i västvärlden och i befolkningscentra. Satelitmätningar visar att det senaste decenniet har temperaturen inte ökat. Detsamma kan sägas om havens medeltemperatur. Det står relativt stilla. Alla prognoser bygger på OH bilder eller datamodeller. Datamodeller som inte kan förutspå vädret om 14dagar. Det är svårt att förutspå framtiden, svaret i datamodellen beror på vad som stoppas in och vad som inte stoppas in. Datamodeller är ingen sanning. Den sanning vi ser är det jag nämnde först, jorden ha haft en relativt försiktig uppvämning. Att klimatet alltid har förändrats är en naturlig självklarhet och har alltid hänt. Även innan människan kom in i bilden.
thomass:
Problemet med datormodellering är att det bevisar ingeting. Att AGW modellerarna efter mödosamt skruvande på parametrar lyckas reproducera historiska data med hjälp av CO2 som input säger mer om medelleranas kreativitet och vad de vill bevisa än om temperaturvariationers orsak. Och för att prediktera framtida temperaturer är de helt värdelösa, eftersom de bygger på falska antaganden. Hela tiden så förklarar man bort det med att vi behöver mer pengar till bättre modeller och starkare datorer.
Om A är orsak till B och jag lyckas göra en datormodell som med B som input ger A när jag kör med historika data, har jag då bevisat att B orsakar A? Självklart inte.
Eller i AGW fallet. A orsakar B som påverkar C. D påverkar också C.
AGW folket gör en modell som, med C som input, för väl valda tidsperioder ger B och tror att man därför har bevisat att C orsakar B.
Men det visar sig att den håller bara för det data som man användt för att kalibrera parametrarna i modellen. När ny data kommer faller den och man skruvar på på parameterarna och lyckas få en best-fit igen. Och så håller det på.
Och areodynamik, självklart använder man datorer för komplexa beräkningar. Areodynamikens lagar är dock redan fastslagna.
Förresten, A = GCR, B=temperatur, C = CO2, D = mänsklig aktivitet.
Magnus S, Svensmarks samband mellan solen och temperaturen handlar enbart om skruvande på parametrar. Ändå gillar du den.
Klimatmodeller fungerar däremot inte så. Där sätter man in parametrar baserat på lokala studier. CO2:s absorbtionsförmåga mätt i ett labb, molns egenskaper mätt via en hel massa olika mätmetoder och teoretiska studier etc. Sen ser man hur väl det stämmer med verkligheten. Om man gjorde som du tror skulle anpassningen bli otroligt mycket bättre med tanke på hur många frihetsgrader en ohederlig forskare har att bolla med.
Jag tycker du argumenterar mest utgående från dina förutfattade meningar.
Klimatförändring – ett litet problem i sammanhanget
Här är en del av min oro
Anders: Jag är ledsen om du uppfattar mig som inskränkt och svartvit. Jag försöker att inte vara det, men naturligtvis är jag långt ifrån perfekt.
Jag kanske borde förklara vad begreppet skepticism betyder för mig. Att vara skeptiskt lagd behöver inte betyda att man är skeptisk mot allt. Det är bara en av definitionerna. Enligt en annan kan man också vara skeptisk inom ett visst område.
Jag reagerar oftast på tvärsäkra uttalanden, dogmer av olika slag och det jag uppfattar som överdrifter. När det gäller klimatfrågan kan det röra sig om uttalanden från såväl alarmister som skeptiker. Ofta, av en anledning jag inte riktigt förstår, är alarmisterna de mer tvärsäkra och uttalar sig på ett sätt som inte lämnar något utrymme för ifrågasättande. Om någon talar om ”katastrofala följder” så ger det mig automatiskt gåshud. En katastrof är trots allt något man uppfattar och det som är katastrof för en person behöver inte vara det för någon annan, eller hur?
Jag håller med om att även skeptiker kan vara inskränkta. Ibland är deras uttalanden fulla av övermod och dessutom kränkande. I min drömvärld (hur naivt det än må låta) respekterar människor varandras åsikter.
Det är fullt möjligt att IPCC har rätt och att människans utsläpp är den dominerande faktor som påverkar temperatur och klimat. Men det är också fullt möjligt att vår påverkan är tämligen liten. Eller kanske obefintlig.
Som jag skrivit i mina senaste inlägg spelar det egentligen ingen roll vilken sida som har rätt, eftersom vi ändå inte hinner begränsa utsläppen så mycket som det krävs enligt IPCC och andra. Vore det i så fall inte klokt att försöka anpassa sig till ett förändrat klimat? Istället för att införa en massa dyra åtgärder som i princip innebär att vi kastar pengarna i sjön?
Beträffande mitt tidigare uttalande om att ”uppvärmningen tagit paus”. Jag skulle naturligtvis ha skrivit att det under den närmaste framtiden inte väntas någon nettoförändring i temperaturen då naturliga variationer tillfälligt kommer att vara starkare än uppvärmningstrenden. 🙂
Maggie, du har redan förklarat att det inte finns någonting som skulle kunna få dig att byta åsikt, därmed framstår beskrivningen ”inskränkt och svartvit” som mycket passande. Å andra sidan är du i detta inlägg betydligt mer flexibel än du brukar vara så vem vet, lite hopp finns det kanske även för dig.
Om ”skeptiker” bara betyder att man är skeptisk mot något så är naturligtvis de som är skeptiska mot er contrarians lika mycket skeptiker, och din uppdelning i ”skeptiker” och ”alarmister” meningslös. Med tanke på hur alarmistiska ni contrarians brukar vara om farorna med att minska utsläppet så kan man precis lika gärna vända på benämningarna.
Även om vi inte kan göra så mycket som egentligen behövs så kan vi i alla fall göra lite vilket bromsar upp förändringarna en del och även har en psykologisk effekt. Om nu prognoserna slår in så kommer vi att få se även politiska reaktioner, och dessa blir mer dramatiska ju mer det upplevs som att existerande politiskt system misslyckats.
Hur menar du förresten att vi skall anpassa oss samtidigt som du anser alla klimatmodeller är värdelösa? Vad skall vi anpassa oss till om vi inget vet om framtiden? Skall vi t ex börja bygga vallar runtom kusterna i världen för att skydda oss mot en kommande höjning av havsytan?
Thomas, apropå inskränkt och svartvit, du tolkar verkligen allt så att det ska passa din agenda. När Maggie sa att ingenting kunde få henne att ändra åsikt, handlade det om att ingenting en viss Thomas Palm sa skulle få henne att ändra åsikt i en viss fråga.
Thomas: 1. Du gillar verkligen att referera till detta ”ingenting kan få mig att byta åsikt”. Återigen ber jag om att få påpeka att jag skrev ”ingenting som DU (=Thomas Palm) säger kan få mig att byta åsikt.” I klimatfrågan, kan tilläggas. Vem vet, du kanske kan övertala mig till att byta margarinsort. Kan vi avsluta den här löjliga striden once and for all?
2. Det är inte jag som hittat på definitionerna ”skeptiker” och ”alarmister”. Jag använder bara gängse beteckningar. Men om du blir gladare av att jag kallar dig skeptiker, så kan jag göra det.
3. Eftersom vi befinner oss i en interglacial period kan vi vänta oss att det någon gång inträffar en ny istid. Med tanke på detta vore det bra att försäkra sig om att vi har effektiva och miljövänliga metoder att framställa energi och förflytta oss.
Vad gäller de stigande havsnivåerna så är det heller inte fastslaget. Se till exempel Nils-Axel Mörners forskning. Det vore dock klokt att människan garderar sig för eventuella stigande havsnivåer tillika stormar som kan orsaka kustnära översvämning genom att inte bygga i utsatta områden. Att bygga vallar har uppenbarligen fungerat i Holland. Varför skulle det inte fungera någon annanstans?
En personlig reflektion, Anders, är att jag måste tänka efter längre nu när jag ska svara på Maggies inlägg än tidigare…
Med avseende på frågan om hur man får världens länder att göra sitt kan det vara intressant att jämföra med andra globala situationer. Om en asteroid hotade att falla ner på jorden så skulle det ligga i individuella staters intresse att undanröja hotet oavsett om alla andra nationer skulle få en fribiljett, typ Armageddon. Att USA spränger stenen ur banan räddar den amerikanska livsstilen och som en bonus tillhandahåller man en global nyttighet som en följd av egenintresset. Denna typ av global nyttighet kallas ”single best effort”: egenintresse ger global nyttighet.
En annan typ av global nyttighet kallas för ”weakest link” och kräver en minimiinsats av samtliga länder för att kunna levereras. Det främsta exemplet på detta är utrotningen av smittkoppor på sjuttiotalet. För att smittan inte slulle uppstå på nytt och börja spridas krävdes att alla länder i världen ställde upp och vaccinerade sina befolkningar ungefär samtidigt annars hade det inte fungerat. Skapande av denna globala nyttighet var lika beroende på medverkan från Somalia som USA. Det höll faktiskt på att gå åt pepparn i Indien men programmet där räddades i sista sekund av (trumvirvel) Sverige! Den springande punkten är att alla har förtroende för de andras medverkan annars är det de facto meningslöst att delta rent resursmässigt.
Var någonstans kommer då AGW in i denna typ av resonemang? Det som gäller i detta fall kallas för ”aggregate effort” det vill säga en ackumulerad insats från världens länder. Denna form av global nyttighet ligger mitt emellan single best effort och weakest link eftersom det inte räcker med att ett land, typ USA, gör allt de kan samtidigt som det inte gör något om exempelvis San Marino struntar i att sänka sina CO2-utsläpp då det lätt kompenseras någon annanstans.
Globala nyttigheter av typen aggregate effort har ett mycket stort problem och det är free riding, vilket vi ser tydliga exempel på i debatten med avseende på Kina och vissa andra länder. Till skillnad från single best effort kan man inte lösa det med djävlar anamma från ett enskilt land. Inte heller har man det otvedtydiga moraliska mandatet att tvinga den svagaste länken om det skulle behövas. Incitamentet som behövs måste vara strukturerat på så vis att alla gör så gott de kan efter förmåga och det betyder att man måste gå den långa vägen och anpassa insatserna land efter land. Det krävs med andra ord en bred front med tekniska, ekonomiska, politiska, moraliska (religösa?) dellösningar med mera. En reflektion är att många diskussioner här och på andra ställen tar AGW för att vara en fråga om single best effort eller weakest link vilket i min mening är felaktigt och gör att diskussionen lätt kör fast. Vad tror ni? (shit nu måste jag jobba…)
Källa till begreppen: Scott Barret. ”Why Cooperate? – The Incentive to Supply Global Public Goods”, OUP 2007
Maggie, ledsen om jag tog orden ur munnen på dig när det gäller Palm.
Thomas, vi behöver inga klimatmodeller för att skydda oss mot framtida klimatförändringar. Vi vet redan att vi måste gräva ner alla el och teleledningar så att dom inte går av varje gång det blåser eller snöar.
Vi vet att det kan bli översvämningar vid varje vattendrag och måste bygga så att husen inte dränks. På många håll i världen måste vi bygga så att inte taken blåser bort i orkaner eller husen ramlar ihop för jordskalv. Det behövs inte mycket fantasi för att bygga hållbart, varken med tanke på miljö eller säkerhet. Vi har byggt in många problem i alla nuvarande samhällen som måste byggas bort.
Vi såg vad som hände när en lastbil började brinna i en tunnel i Stockholm igår, hela stan stod still i flera timmar. Hade vi haft fungerande ringleder, som varit på tal sedan 60-talet men alltid bromsats av ”miljövänner”, så skulle stadens trafikproblem (och föroreningar) varit betydligt mindre.
Det behövs inga klimatmodeller för att anpassa samhället till framtiden, det räcker med en gnutta sunt förnuft hos våra folkvalda.
Maggie och L, min fråga var om det fanns någonting som kunde få Maggie att byta åsikt. Hon valde att inte svara på den frågan utan att istället bara hävda att inget jag sa skulle kunna få henne att byta åsikt, men den glidningen samt att hon senare vägrat besvara den ursprungliga frågan får mig att utgå från att hon menar exakt vad jag säger. Om inte är det bara att förklara vad som skulle få henne att byta åsikt.
2. Det är inget ”gängse” i betekningen ”skeptiker” och ”alarmist” utanför er grupp av contrarians. Hur ofta träffar ni på ”alarmister” som kallar sig själva så?
3. Nästa istid dröjer troligen minst 10,000 år och istider inleds dessutom långsamt även om de avslutas abrupt. Det är knappast något vi behöver oroa oss för idag.
4. Ta en titt på hur bra det fungerade med vallar i New Orleans! Holand har ett i sammanhanget lätt problem. Att försöka valla in floddeltan för större floder som Mississipi är betydligt svårare. Hela Bangladesh är i stort sett ett enda floddelta som riskerar hamna under havsytan. Ta och räkna på hur långa vallar som behöver byggas, hur man säkrar dem mot orkaner och hur mycket vatten som behöver pumpas ut för att inte landet skall bli en stor swimmingpool. (Det är rätt häftiga vattenmängder som strömmar i Ganges och Brahmaputra).
maggie: Om man reagerar på tvärsäkra uttalanden borde Michael O-Leary vara den sista man citerar överhuvud taget och i synnnerhet i klimatfrågan.
Vad gäller uttrycket ”katastrofala följder”: Man behöver inte läsa så otroligt mycket för att se vad business-as-usual kommer att betyda enligt IPCC:s prognoser (Läs Mark Lynas, han må kallas alarmist men hans bok Sex grader är fast förankrad i samma vetenskap som sammanfattas av IPCC) och även om utbredd torka och därpå följande svält i Indien, Bangladesh och Kina inte är en katastrof för dig och mig i första hand kommer vi också att känna av följderna. (Och ja, jag vet att det är möjligt att prognoserna är fel, men nu var premissen att de stämmer.)
Angående frågan om att motverka klimatförändringarna eller anpassa oss till dem finns det, som jag skrivit tidigare, egentligen inget val – vi måste göra både och. Det visar ju också Sternrapporten.
Slutligen, beträffande ”uppvärmingspausen”: Som ”skeptiker” brukar älska att upprepa: Debatten är inte avslutad.
Thomas, inga klimatmodeller i världen kan rädda Bangladesh och är det några som är medvetna om sitt problem så är det dom själva.
Vad många av oss här försöker säga är att det är såna problem världssamfundet ska lägga pengar på, istället för att skapa en miljardindustri med utsläppsrätter eller bara öka redan rika länders skatteintäkter och byråkrati med klimatet som ursäkt.
Anders: Märk väl att jag inte på något sätt kommenterat O’Leary’s uttalande. Med andra ord kan du inte veta om jag håller med honom eller inte. Är det fel att lyfta fram extrema åsikter för att provocera fram en reaktion? I så fall är jag skyldig. Mea culpa.
Thomas: Jag är ledsen att behöva säga det men att diskutera med dig är som att tala till en vägg. Jag ser inte vad frågan om jag kan tänkas byta åsikt eller inte har för relevans för klimatfrågan i stort.
2. Hur vill du bli kallad i fortsättningen i så fall?
3. Även om nästa istid lät dröja kan vi mycket väl råka ut för något motsvarande Maunder Minimum.
4. Ledsen om det låter krasst, men som man bäddar får man ligga. Om man bosätter sig i ett floddelta som ständigt hotas av översvämning så får man tyvärr vara beredd på att detta händer med jämna mellanrum.
L, skall vi satsa pengar måste vi ta pengarna någonstans. Vad säger du om en koldioxidskatt för att bekosta alla dessa program du tror dig kunna skapa? (Hur lätt det är att organisera program i korrupta u-länder är en annan sak).
Utsläppsrätter har jag aldrig varit någon vän av, speciellt inte EU:s system där man ger bort rätterna till utvalda företag. Om man auktionerade ut dem skulle de vara i stort sett ekvivalenta med en skatt.
Maggie, om man citerar någon utan vidare kommentar så antas det att man håller med om det inte är uppenbart att citatet går på tvärs med vad man annars säger så att det skall tolkas ironiskt.
Mats F: Du för onekligen fram intressanta teorier. Vill minnas att Daniel H Cole är inne på samma spår. Hur man får till en kollektiv handling i klimatfrågan. Problemet är ju att en klimatförändring betyder olika saker för olika länder. På vissa ställen räknar man med att en uppvärmning kan vara gynnsam, på andra kommer den att leda till problem.
Det kan vara ganska svårt att motivera för de länder som gynnas varför de skulle hänga med på tåget. Tyvärr tror jag inte på altruism i detta skede.
Thomas: Ang citat så anser jag att man visst kan citera någon i ett fall då man håller med om grundtanken utan att för den skull skriva under den ordagranna lydelsen.
Mats Frick: Intressant diskussion. Ett annat begrepp som åtminstone delvis är tillämpbart på AGW-problematiken kommer från spelteorin: Fångarnas dilemma.
Maggie, din åsikt har i huvud taget ingen betydelse för klimatfrågan i stort, däremot kan den vara intressant för läsarna av denna blogg, och jag kan konstatera att du återigen inte velat ge något exempel på vad som skulle kunna få dig att byta åsikt.
Din kommentar om Bangladesh är onekligen krass. Du menar att folket där skulle insett från början att en massa industriländer skulle spy ut koldioxid som värmer jorden och höjer havsytan och att de bara har sig själva att skylla om de ändå bosatte sig på land som då blir översvämmad? Nu råkar det vara så att dessa floddeltan också är extremt bördiga så det är ingen slump att folk bosatt sig där, och det blir ett betydande avbräck för jordens matförsörjning om de dränks.
Thomas: Jag visste inte att du brukar tala om dig själv i pluralform. 🙂
maggie: Vilken är grundtanken?
Anders: Om Daniel Cole kan du läsa på hans webbsida
http://indylaw.indiana.edu/instructors/cole/cole.htm
Vad jag refererar till är den skrift som heter ”Climate Change and Collective Action”. Finns för nedladdning som pdf.
Thomas, du säger att koldioxiden skulle ligga bakom översvämningarna i Bangladesh? Eller menar du att datamodellerna säger det? Vad jag vet har dom årliga översvämningar sedan mycket länge och av flera orsaker.
Deras största problem är givetvis befolkningsökningen som tär på grundvattenresurser och mer eller mindre knuffar de fattigaste mot de mest låglänta områdena.
Exakt vad vi skulle kunna göra för att hjälpa dom har jag inget svar på, det kanske räcker med att hjälpa dom läsa och skriva i tillräckligt stor omfattning så att dom bättre kan hjälpa sig själva.
maggie: Tack för länken. Egentligen undrade jag vilken grundtanke i O’Learys resonemang du höll med om, men det du svarade på var nog betydligt intressantare. 🙂
Anders: Grundtanken var att jag inte tror att man löser problemet genom att införa CO2-skatt på flyg. Och att om man ska införa någon form av åtgärder så bör man försäkra sig om att de inte leder till ekonomiska svårigheter för landet ifråga och för världen i stort.
Visste inte vad du var ute efter. 🙂 Sorry.
[…] kommentarerna till mina tidigare inlägg, bl.a. ”Använd huvudet för att fördela resurserna” förekommer en hel del diskussioner om stigande havsnivåer. Med anledning av detta tog jag kontakt […]
Magnus
Du verkar prata om ngt helt annat än vad jag talar om här. Jag oroar mig över hur de globla förändringarna ökar artutrotningen i världen, medan du fokuserar på att se till att människan inte beskylls för ngt, så hon kan fortsätta upprätthålla sin ohållbara livsstil…
Anders: Jag är ledsen om du uppfattar mig som inskränkt och svartvit. Jag försöker att inte vara det, men naturligtvis är jag långt ifrån perfekt.
Jag kanske borde förklara vad begreppet skepticism betyder för mig. Att vara skeptiskt lagd behöver inte betyda att man är skeptisk mot allt. Det är bara en av definitionerna. Enligt en annan kan man också vara skeptisk inom ett visst område.
Jag reagerar oftast på tvärsäkra uttalanden, dogmer av olika slag och det jag uppfattar som överdrifter. När det gäller klimatfrågan kan det röra sig om uttalanden från såväl alarmister som skeptiker. Ofta, av en anledning jag inte riktigt förstår, är alarmisterna de mer tvärsäkra och uttalar sig på ett sätt som inte lämnar något utrymme för ifrågasättande. Om någon talar om ”katastrofala följder” så ger det mig automatiskt gåshud. En katastrof är trots allt något man uppfattar och det som är katastrof för en person behöver inte vara det för någon annan, eller hur?
Jag håller med om att även skeptiker kan vara inskränkta. Ibland är deras uttalanden fulla av övermod och dessutom kränkande. I min drömvärld (hur naivt det än må låta) respekterar människor varandras åsikter.
Det är fullt möjligt att IPCC har rätt och att människans utsläpp är den dominerande faktor som påverkar temperatur och klimat. Men det är också fullt möjligt att vår påverkan är tämligen liten. Eller kanske obefintlig.
Som jag skrivit i mina senaste inlägg spelar det egentligen ingen roll vilken sida som har rätt, eftersom vi ändå inte hinner begränsa utsläppen så mycket som det krävs enligt IPCC och andra. Vore det i så fall inte klokt att försöka anpassa sig till ett förändrat klimat? Istället för att införa en massa dyra åtgärder som i princip innebär att vi kastar pengarna i sjön?
Beträffande mitt tidigare uttalande om att ”uppvärmningen tagit paus”. Jag skulle naturligtvis ha skrivit att det under den närmaste framtiden inte väntas någon nettoförändring i temperaturen då naturliga variationer tillfälligt kommer att vara starkare än uppvärmningstrenden. 🙂