Efter en flygande start på det nya året, med stark uppmärksamhet på Maggie, TCS och SI – allt på en enda gång – så kanske det skulle sitta bra med en stillsam rapport från den vetenskapliga världen? 🙂
Professor Syun-Ichi Akasofu är professor emeritus i geofysik och har varit chef för International Arctic Research Center of the University of Alaska Fairbanks från dess grundande 1998 till januari 2007. I en artikel i Natural Science, vol.2, No.11, 1211-1224 (2010): “ On the recovery from the Little Ice Age” (obs, bortåt 5 MB), så går han igenom en lång rad klimatindikatorer: isläggning på sjöar, iskanter, havsytans höjning, glaciärers förändringar, osv. Han visar hur det globala klimatet först hamnat i det vi kallar den Lilla Istiden, för att alltsedan mitten på 1800-talet sakta men säkert börjat återhämta sig. Han menar att det handlar om en så gott som linjär återhämtning på c:a 0,5 °C per 100 år.
Ingenting tycks heller ha förändrats sedan mitten av 1900-talet då den mänskliga produktionen av koldioxid började öka halten i atmosfären lite grand. Återhämtningen fortsätter i samma takt och inget tyder på att koldioxiden har någons större betydelse. De enda mindre förändringar i takten som man kan se, och vars variationer finns pålagrad i bilden nedan, är de stora havsströmmarnas 50- till 60-års cykler.
Några av hans slutsatser är: 1) att den linjära, underliggande, återhämtningen från LI fortsätter än i dag, 2) att den multi-decadala oscillationen nådde en negativ vändning omkring år 2000, vilket för ett tag framåt stoppat den globala uppvärmningen, och 3) att om den linjära återhämtningen fortsätter så kommer jordens temperatur att ha ökat med 0,5 °C ± 0,2 °C år 2100, istället för IPCC:s prognos på 4 °C ± 2 °C.
Figure Caption: The figure shows that the linear trend between 1880 and 2000 is a continuation of the recovery from the LIA, together with the superposed multi-decadal oscillation. It is assumed that the recovery from the LIA would continue to 2100, together with the superposed multi-decadal oscillation. This view could explain the halting of the warming after 2000. The observed temperature in 2008 is shown by a red dot with a green arrow. It also shows the temperature rise after 2000 predicted by the IPCC. It has been suggested by the IPCC that the thick blue line portion was caused mostly by the greenhouse effect, so the IPCC’s future prediction is a sort of extension of the blue line.
Akasofu gjorde också ett gästinlägg här. Att koldioxiden inte har någon större påverkan på temperaturen bekräftas också av flera andra studier, exempelvis av denna.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Beskrivningen är mycket intressant,det vad har kommit fram till också.
Co2 har ingen särskild uppmärmningseffekt,ca 0.15 grader C,ungefär.
Den är också tvistad,Lindzen ger ca 1 grad C till år 2100.
En fördröjd verkan efter lilla istiden,med en ca 0.5 grader C,p århundrade,
från 1800-50 räknat.
Urban miljö, uppvärmnings effekt max3- 9 grader.
Co2, 300-400 ppm uppvärmning med ca .05 C,mycket ungefärlig uppskatt-
ning och mycket osäkert om detta är giltigt.
ALI.K.
Intressant artikel, men jag vill gärna höra kritiken. Någon?
Men vänta här, jag trodde vi var på väg mot ny istid? Om man nu skall tro Lars Franz’en, Wibjörn Karlén, Peter Stilbs m fl.
Thomas
Tyvärr verkar du ha passerat en ”tipping point”.
Tidigare hade du försökt komma med konstruktiv kritik, men nu verkar du mest hela tiden ägna dig åt desperata, raljerande personpåhopp. Tråkigt.
Menar du att vi inte är på väg mot en ny istid? Jag trodde att de flesta var överens om att vi just nu är inne i en interglacial period, men att den börjar lida mot sitt slut nu? Och med tanke på hur länge de tidigare interglaciala perioderna varat, så är det väl ingen dålig gissning.
Tack, Ingemar! Äntligen en vetenskapligt baserad studie, en rapport som meddelar observerade fakta.
Och Tack förstås till professor Akasofu!
Thomas, ditt försök att vara lustig är blott och bart pinsamt — för dig.
Labibbia
Jag tror att ni pratar om olika tidsskalor. Karlen påstod väl att det skulle bli kallt redan om några år har jag för mig.
http://www.expressen.se/debatt/1.1836313/lilla-istiden-kan-redan-vara-har
Claudius
Thomas, ditt försök att vara lustig är blott och bart pinsamt — för dig.
Hur menar du då? Är vi liksom på väg mot en varmare istid?
Var finns solfläcksaktiviteten. Det finns inget som säger att vi inte får ännu ett minimum innan år 2100. Det intressanta är att det inte tycks finnas någon större inverkan av våra ökande koldioxidutsläpp.
Klimatvetenskapen i dess etablerade tappning vilar på lös grund. Det är för många okända, för mycket tyckande, för mycket prestige samt alldeles för lite kunskap om de otroligt komplexa mekanismer som styr alltsammans och som kanske aldrig kommer att låta sig beräknas fullt ut.
Att inte de närmast sörjande lägger ner alltsammans och i stället kopplar nya grepp på hur vi ska lösa framtidens energiförsörjning, en strategi som på sikt även kommer att minska CO2 utsläppen.
Kontentan är kanske att det enda vi vet med säkerhet är att vi inte vet något säkert?
Maggie #2,
Kritiken kommer säkert, var lugn. Den kommer säkert som sig bör.
Jag kan tänka mig att man pekar på att data inte är heltäckande, och att prognosen är spekulativ. Och författaren uttrycker ju själv funderingar kring solens inverkan. Det intressanta, som jag ser det, är att han utifrån de data han har så går det inte att upptäcka någon tydlig CO2-signal, utan allt följer de naturliga förändringarna och cyklerna.
I går skottade jag snö på husuppfarten, som så många andra. Kom i samspråk med några avlägsna grannar jag inte sett tidigare, och yttrade ironiskt att ”det [vi har ca 60 cm snö] beror säkert på den globala uppvärmningen”.
Hade dock inte väntat mig svaret från frun ”Ja, det är ju så – häromdagen förklarade de [Rockström, Bjerström, Axelsson] ju på Rapport hur det hängde ihop!”
Vad jag sen sade fick dem att något chockade lomma iväg uppför backen.
Maggie
I andra situationer där man inte vet säkert hur saker fungerar men där det finns en bräcklig jämvikt och ett möjligt katastrofalt utfall brukar regeln gälla:
”rör ingenting för f-n”
🙂
Tilläggas bör kanske att jag inte alls oroar mig för den globala ekonomins utveckling på längre sikt, med eller utan olja….
#7 Lars C
Jag skulle nog vara tacksam om GW-stollarna inte kopplade om till att ägna sig åt att lösa problemen med vår framtida energiförsörjning. Dom har tydligt visat sin inkompetens inom sitt ”specialområde” – hur skulle det då inte bli om dom fick korrumpera vår viktigaste framtidsfråga?
Jag håller med ovanskrivna ”det viktigaste med japanamerikanens arbete är att det visar att koldioxidhalten i atmosfären har noll inverkan på klimatet!
Peter S #10, jag har tittat på Rapportinslaget ett antal gånger, och dom säger faktiskt inte ett vettigt ord för att styrka något samband mellan AGW och kylan. Men Rockström antyder att koldioxid kan förändra klimatet och då kan det, underförstått, också bli kallare…?
Det räcker alltså att Sveriges värsta alarmister dyker upp i TV och himlar med ögonen om utsläpp och väder, för att folk ska bli förvillade.
Maggie #2: Bra, dessa resultat måste vi granska extra noga eftersom de faktiskt är viktiga och dessutom i linje med vad många oss anser (dvs att det finns många fler viktiga parametrar än CO2 som styr klimatet). Det är bättre att vi lägger tid på denna typ av resultat än att lägga tid på att klaga på obskyra artiklar som vi bara kommer såga vid fotknölarna.
Det nämns 50-60 års cykler. Vi har noterat att de finns. Men varför finns de? Man kan inte grunda en hypotes på något som man tror finns för alltid. Kanske ändras dessa cykler när vi får mer vågkraft och det börjar byggas städer till havs?
Den underliggande lutningen på 0.5C per sekel, var kommer den från? Det måste finnas en rimlig och troligtvis enkel förklaring?
Det nämndes att vi var på väg mot en ny istid. Därom råder det väl inga tvivel? Tom UI har ju skrivit att vi är på väg mot ny istid. Frågan är snarare när. Detta resultat motsäger väl inte att vi är på väg mot en ny istid? Tom en liten istid kan vara på gång om solen inte tar och skärper sig?
Det var en intressant artikel om solen i senaste numret av Illustrerad vetenskap. Maggie, vill du att jag skannar in och skickar den till dig?
Lite OT: Överviktiga borde betala högre skatt än smala.
Det tycker Stefan Hanna, kommunalråd för Centerpartiet i Uppsala.
”Är inte det inte rimligt med tanke på att de senare utsätter det gemensamma systemet för mycket större påfrestningar?” resonerar han i sin blogg.
Det står dock inget om klimatpåverkan, men det är väl vid detta laget underförstått.
Anders Wijkman tog ju häromåret upp detta med ”individuella utsläppsrätter” – som ju i praktiken är inne på samma spår.
Varför inte också en extra skatt på långa människor ?
Peter S, skatt på dumma, speciellt politiker, borde vi ha.. 🙂
Ingenting motsäger att vi är på väg mot en ny istid. Det är vi. Vad vi inte vet är när den kommer och där är osäkerheten stor. Den hotfullaste gissningen är 5-20 år. De faktorer som han studerat kan mcket väl också vara kopplade till solaktiviteten. Det lär väl tex vara näst intill omöjligt att reda ut vad solfäcksaktivitet har för påverkan på havet och havsströmmarna. Saltvatten leder ju ström riktigt bra och rejäla magnetiska stormar kanske har nån konstig påverkan. Havet är ju som en stor spole runt klotet och en rejäl magnetstorm kanske påverkar jordens magnetfält. OBS Fria spekulationer!! Poängen är att vi vet för lite om orsakerna. Vi kan dock som Akasofu konstatera sambanden. Och som han konstaterar så är CO2 inte en faktor i sammanhanget. Det är det viktiga precis som bom mfl. skriver. Galenskaper som ”Cap and Trade” och koldioxidlagring måste stoppas!!
Det ultimata larmet.
Mänsklighetens sista dagar: Hoten från oss själva. Jag såg detta avsnitt. Svårt att inte bli uppskrämd. Klimathotet kommer ”bara” på plats fyra. Sevärt för oss här menar jag. Av någon anledning, misstag kanske, en snutt om klimatsmarta EU-politiker också.
Kunskapskanalen.
16.00 Mänsklighetens sista dagar: Hoten från naturen
Mer än 99,9 procent av alla arter som någonsin levt på jorden finns inte längre. Är människan också i fara? Här får vi veta mer om de katastrofer som forskarna menar skulle kunna utplåna oss. Del 1 av 2.
16.55 Klimatsmarta
Resekarusellen. Varje månad packar fem tusen EU-politiker och medarbetare sina väskor och flyger från Bryssel till Strasbourg. Dessa resor ger ett koldioxidutsläpp på 20 000 ton om året.
17.00 Mänsklighetens sista dagar: Hoten från oss själva
Vissa forskare menar att människan har gjort sig immun mot utrotning genom vår kolonisering och det faktum att vi är så enormt många till antalet. Andra anser att arten är i stor fara och att det kommande århundradet blir avgörande för vår överlevnad. Del 2 av 2.
Jag hoppas att Akasofus artikel kommer att verkligen diskuteras seriöst, och inte bara ignoreras av IPCC som så mycket annat. (Glöm inte att även kika på den andra artikeln jag länkade till!)
Akasofus resultat är viktigt även om man kan invända att hans data inte är heltäckande. Å andra sidan så räcker det ju med några få observationer för att falsifiera, eller åtminstone skapa problem, för en teori. Koldioxidproduktionen borde ju rimligen ha någon effekt på ishavskanter, glaciärer, islossning i sjöar etc. kan man tycka. Även de flesta skeptiker är helt öppna för det. Borde det inte påverka när våren kommer och när glaciärerna drar sig tillbaka åtminstone en del? På sikt?
AGW-förespråkarna får det förstås ännu besvärligare. Eftersom CO2 påverkar globalt så måste man hitta lokala bortförklaringar för samtliga de datamängder som Akasofu plockat fram.
Man längtar efter den dagen då vetenskapen kunde diskutera dessa saker på riktigt allvar utan att bli utsatta för åtlöje eller att bli ignorerade av alarmisterna och de politiska påtryckargrupperna.
Hörde ni senaste dumt på nyheterna? SLU ska starta ett stort forskningsprojekt baserat på att vi slänger 30 procent av all mat, vilket i sin tur står för 7 procent av svenskarnas klimatpåverkan. En orsak skulle vara att maten är för billig…
Att jag slänger mat beror på att den är dålig. Sverige har dessutom Europas dyraste mat, så förhållandet pris/kvalitet är uruselt.
Men lägg in ordet klimatpåverkan och forskningspengarna är hemma.
Ingemar. Professor Syun-Ichi Akasofu gör ingen tolkning av orsaken till temperaturvariationen. Jag ställer en fråga på samma tema som Lars C #7. Huruvida kan solaktiviteten korreleras till den tidsutveckling av temperaturen som Syun-Ichi Akasof beskriver. Kanske Piers Corbyn är inne på detta?
”18” Cap-and-trade är stoppat – såväl i USA som nu senast i Japan.
Bom#13
Nu tänkte jag kanske inte på klimatmakarna utan snarare politikerna
Vem som helst som ägnar sig åt frågan om framtidens energi bör beakta att oljan från mellanöstern är förenad med politiska risker samt det faktum att Kina mfl köper upp så mycket de kan.
En kul länk.
http://saddlebrookesmiles.wordpress.com/2010/12/27/norwegian-icebreaker-heads-up-mississippi-river/
”4” Politrukken visar sitt rätta fula tryne. Dikataturens kreatur var det en känd politiker som kallade sådana peronligheter.
Intressant torde vara att ett av de tre främsta ”bevisen” för pågående klimatförändring (underförstått att det blir varmare) inte verkar hålla:
Evidence of observed climate change includes the instrumental temperature record, rising sea levels, and decreased snow cover in the Northern Hemisphere.
Har vi verkligen ett minskat snötäcke på norra halvklotet?
Källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming#Definition_of_climate_change
Thomas, ahh, jag kanske har missförstått dig grundligt, du skriver ju faktiskt: ”Men vänta här, jag trodde vi var på väg mot ny istid?” Du har alltså ändrat uppfattning, den Globala Uppvärmningen har avstannat och övergått i en Global Nedkylning? I så fall vill jag varmt gratulera! Och ber mjukast om ursäkt.
Jag är i alla fall helt övertygad om att de naturliga cyklerna överskuggar en eventuell mänsklig signal.
Tittar man på ex Fredrik Ljungqvist arbeten så ser man den här flerhundraåringen mycket tydligt.
Oavsett vad som driver de naturliga förändringarna (havsströmmar, sol, moln?) så finns de ju där och det är väl snarare så att vi skall känna oro om de skulle upphöra.
Vi kanske ska ta det lite lugnt med artikeln. Den försöker bestämma de underliggande naturliga variationerna och utesluter ingalunda en superposition av antropogen påverkan. Det som är helt annorlunda mot andra angreppssätt är att författaren utgår först från de naturliga cyklerna för att därefter försöka gaffla i den antropogena inverkan. Med denna vinkel blir den antropogena globala påverkan i den lägre divisionen men lämnar fortfarande ett antropogent utrymme på som mest c:a 0.2 K. Det ligger fortfarande inom intervallet på vad t.ex ”the rescue team” har satt på CO2 (som står för merparten enl. AGW) dvs 0.2-0.5 K av 0.7 K
Claudius
Ironi ska ju som bekant följas av utropstecken men Thomas använder frågetecken. Alltså menar han allvar.
”[Akasofu] visar hur det globala klimatet först hamnat i det vi kallar den Lilla Istiden, för att alltsedan mitten på 1800-talet sakta men säkert börjat återhämta sig.”
Den här teorin har jag svårt att förstå. Forskarna är rätt säkra på att orsaken till LIA var låg solaktivitet (Maunder Minimum). Det innebär ju att återhämtningen inleddes så snart solaktiviteten kom igång igen ca 1750. I ca 50 år därefter var solaktiviteten hög och borde väl ha höjt den globala temperaturen till samma nivå som innan Maunder Minimum – m a o återhämtningen från LIA. Vad är logiken bakom teorin att återhämtningen fortfarande pågår?
Här är en graf över solaktiviteten fr o m 1600-talet:
http://www.oneminuteastronomer.com/wp-content/uploads/2009/09/Sunspot-Cycle.png
Gunbo …
Gunbo, grafen utgår ifrån observerade temperaturer och han skriver;
”The figure shows that the linear trend between 1880 and 2000 is a continuation of the recovery from the LIA”
Gunbo>> Man kan göra ett tankeexperiment med grafen över solfläckar som du länkar till. Om man ponerar följande:
a) CO2 är inte en särskilt klimatdrivande faktor.
b) Sotpartiklar som ackumulerades under större delen av 1900-talet hade faktiskt en rätt så kylande effekt.
c) Det som främst har styrt klimatet under 1800-1900-talen är faktiskt solaktiviteten, men:
d) Under senare hälften av 1900-talet, fram till ca 1980 så tog sotpartiklarna överhanden och ”maskerade” (blockerade solljus) den temperaturuppgång som solaktiviteten annars skulle orsakat under ca 1950-1980.
e) Åtgärder mot luftföroreningar avslutade denna nedkylande effekt under ca 1980-2000 och man såg då en fortsatt temperaturökning (om än blygsam) fram till ca 1990-2000, helt enligt solaktivitetsdiagrammet. ”Puckeln” som borde ha synts kring 1950 ”skars bort” av sotpartiklar.
f) Framtiden: Helt oviss, eftersom vi ej vet vad solen kommer att ta sig för.
Låter det logiskt? 🙂
Obs: Den ponerade nedkylande effekten av partiklar kan bytas ut mot något annat lämpligt, poängen är att det inte finns någon anledning att förvänta sig en exakt korrellation mellan solaktivitet och temperatur. Precis på samma sätt som det inte finns någon exakt korrellation mellan CO2 och temperatur. 🙂
Patrik #34,
Tack för ditt tankeexperiment men det var inte svar på min fråga. Jag undrade varför Akasofu anser att vi fortfarande har en återhämtning från LIA då den ju borde ha varit uppnådd för länge sedan.
Gunbo, uppvärmningen fortsätter som innan LIA och tur är väl det….
L #33,
””The figure shows that the linear trend between 1880 and 2000 is a continuation of the recovery from the LIA”,
Att det blivit varmare sedan 1880 beror säkert till en stor del på solens aktivitet men varför kalla det fortsättningen på återhämtningen från LIA?
L #36,
Varje temperaturuppgång eller -nedgång måste ha en fysikalisk orsak. Att temperaturen sjunkit under en period innebär väl inte att den automatiskt stiger igen som om det funnes en ”normaltemperatur” mot vilken jorden strävar?
Gunbo, så här säger Akasofu:
”When does the recovery end ? First of all, there is, unfortunately, no baseline to determine it. Both the Medieval Warm period and the LIA were relatively minor fluctuations during the last 10,000 years.”
Det finns alltså ingen ”normaltemperatur”, utan vi befinner oss förhoppningsvis fortfarande i uppvärmningsfasen mellan istiderna.
Gunbo ..
För att skarva på lite. Han säger inte att uppvärmningen kommer att fortsätta. Han konstaterar bara att grafen visar att uppvärmningen mellan 1880 – 2000 är en fortsättning på samma trend som vi hade innan mänsklig CO2 var av någon större omfattning. Alltså är inte mänskligt genererad Co2 någon signifikant pådrivare av värmen. Han dra inga slutsatser om när uppvärmningen kommer att sluta eller hur länge den kommer att fortsätta. AGW är med andra ord bullshit! Det kan bli varmare, vi vet inte hur länge. Det kommer att bli kallare. Vi vet inte när. Oavsett vilket så är det enda vettiga vi kan göra att se till att vi har massor med billig energi i form av elektricitet. Då kan vi värma oss eller kyla oss, framställa avsaltat vatten, minska på oljeberoendet mm mm
Intressant att läsa hur L och Gunbo resonerar om klimatvariationer och solaktivitet.
L citerar och Gunbo funderar. Att tänka själv är inte helt fel.
Att en och annaN hoppar in med fulllständigt obegripliga små retliga inpass är ju nästan bara roligt.
Jag gillar L´s och Gunbo´s diskussion. Solens inverkan på klimatet är ju intressant eftersom det är den viktigasre energikällan vi har. Och som vi inte varken kontrollerar eller förstår fullt ut.
För övrigt är det nog tur att vi har en atmosfär som fungerar som ”en sorts växthus” för Jorden. Koldioxid ingår i den atmosfären och har en viss betydelse.
Och Uffeb:s ord-tombola snurrar på som vanligt…
Lite OT. Men eftersom Gunnar L. inte hörts av på ett tag så finns här en bra artikel om thoriumreaktorer
http://wattsupwiththat.com/2011/01/01/us-energy-independence-by-2020/#more-30744
Lugn Thomas [3], vi är på väg mot en ny istid, men forskningen har ännu inte något säkert svar på när uppvärmningsfasen är slut. Detta naturliga skede i klimathistorien pågår med eller utan CO2.
Solen verkar ha kommit igång igen.
ALI.K.
Adolf Goreing #29: Ja, det är ungefär så som jag också uppfattar Universums maskineri i denna fråga. Kanske med den nyansskillnaden att jag tror att den antropogena inverkan är ännu mindre.
Förresten, varför snackas det bara om den antropogena inverkan? Det finns massor av djur som levererar CO2 och annat, och växtligheten har också en del hyss för sig. Bör inte också dessa räknas med?
L #39,
”… utan vi befinner oss förhoppningsvis fortfarande i uppvärmningsfasen mellan istiderna.”
Men det tror inte jag. Om det är Milankovitch-cykeln som styr istiderna har vi nått toppen (Holocene Climatic Optimum) på den här interglacialen redan och är sakta men säkert på väg nedåt igen.
Sen är jag inte ute efter att försvara AGW – om någon trodde det.
Claudius #47,
”Det finns massor av djur som levererar CO2 och annat, och växtligheten har också en del hyss för sig. Bör inte också dessa räknas med?”
De ingår ju i den naturliga kolcykeln så de bör inte räknas med.
#40,
Ja, Jonas?
Har du någonting på hjärtat?
Gunbo #31 mfl;
Jag förstår din fråga, som är bra… men några saker att beakta:
1. Den låga solfläcksaktiviteten hänger troligen samman med kulmen på Lilla Istiden, även om man inte vet säkert.
2. Solfläcksantal är inte den enda parametern för solens variation, även om de säkert är viktiga. Men se förutom det diagrammet du länkade även det övre här. Kanske framgår det tydligare? Beryllium-10 bildas av kosmisk strålning (Svensmark…) och är en proxy för denna.
3. Det är inte heller alls säkert att processer som markant ger cykliska effekter i jordens klimat måste ha fysisk förändring i samma skala som orsak. Se till exempel de oceana oscillationerna som tycks vara en intern process. Inte en total liknelse, men en pendel fortsätter att pendla även om ingen puttar till den varje sväng,
4. ”Återhämtningen” från Lilla Istiden, om vi nu ska kalla den så, har ju som Akasofu visar pågått ända in på 1900-talet i samma tempo. Före 1940 som du vet kan inte CO2 vara förklaringen till uppvärmningen. Det är ett ganska djärvt antagande AGW-teoretikerna gör att den naturliga uppvärmningen slutade på mitten av 1900-talet för att sedan ersättas av en antropogen i samma hastighet…
5. Både MWP och LIA och den nuvarande moderna värmeperioden samt en rad föregående svängningar i cykeln under Holocen, passar in i samma mönster. Om vi glömmer människans närvaro för en stund vore det mest sannolika utfallet framöver ytterligare uppvärmning i genomsnitt under en längre tid. Detta gäller även om vi idag inte kan förklara de naturliga svängningarna. Det är därför jag är skeptisk till dem som anser att en ny LIA är i mycket nära antågande. Men alla åsikter är välkomna, till skillnad från Thomas i #3 kräver inte skepticismen att alla måste tycka exakt likadant som någon auktoritär källskrift hela tiden.
Slutligen gillar jag sådant här som Akasofus funderingar, som ligger nära mina egna små funderingar och är så att säga en icke-alarmistisk nollhypotes. Och den lämnar faktiskt lite utrymme för eventuell odramatisk AGW-påverkan också.
Claudius #47, det heter Antropogenic climate change. På vilket sätt menar du att djur och växter i modern tid förändrat sina vanor så att det leder till en klimatförändring? Sätt under geologiska tider har naturligtvis djur och växter haft stor betydelse, t ex genom att växtrötter frigör syra för att bryta ned mineraler och få tillgång till näring och denna vittringsprocess samtidigt förbrukar CO2 så att ju effektivare växtlighet vi har, desto mindre CO2 får vi. Den som ser CO2 som ”livets gas” har bara att gå igång med hormoslyrsprutan och utrota dessa nedrans växter 🙂
Patrik #34, skillnaden mellan solaktivitet och CO2 är att vi kvantitativt kan säga hur mycket effekt CO2 bör ha medan solaktivitetens inverkan bara är gissningar och kurvanpassning, som dessutom fungerat väldigt dåligt under senaste solfläcksminimum.
Gunbo igen… #48,
Jag håller med där. Holocena optimum tyckas vara passerat sedan länge och vi är i mild utförsbacke. LIA var faktiskt troligen det kallaste vi haft slutet av förra nedisningen… för att vara lite alarmistisk… 😉
Ingemar.
Skulle inte en popularisering av detta kunna införas på Newsmill? Och koncentrera slutsatsen enbart till att den uppvärmning vi sett är ”naturlig”. eller åtminstone mycket tvivelaktig och att detta i sin tur borde göra att man avstyr typ ”Cap and Trade” och koldioxidlagring som varande både oerhört kostsamma och fullständigt verkningslösa
fullständigt verkningslösa på ett icke-problem
Thomas #52;
”solaktivitetens inverkan bara är gissningar och kurvanpassning, som dessutom fungerat väldigt dåligt under senaste solfläcksminimum.”
Hur många år är senaste solminimum? Hur bra tycker du CO2:s korrelation med temperatur är under samma antal år…?
Du glömde också att bara CO2:s grundeffekt är någorlunda kvantitativt förutsägbar, medan återkopplingar och maskerande effekter som tillsätts i AGW-receptet är just bra exempel på gissningar och kurvpassning…
Correct interpretation of Stefan Boltzmanns – Radiation Law?
Skall bli intressant att följa det kommande fältslaget om detta.
Kolla in själva hos Claes Johnsson på han blog.
Consensus i klimatforskar kretsar pga britst på alternativa förklaringar verkar kanske lite förhastade.
Thomas #52, den utsagan kan du göra om ett välavgränsat provrör i laboratoriemiljö, inte om planetens atmosfär och klimatsystem. Det allra mesta av vad som får passera som ’klimatforskning’ är just gissningar, kurvanpassningar och extremt mycket lite (och glesa) mätdata till vilken modellerna dessutom oftast passar dåligt. Och detta gäller speciellt ’förhoppningarna’ om stora positiva återkopplingar …
Ingemar! Får jag föreslå en särskilt post på denna artikel som är sensation större än den vi diskuterar nu?!
http://www.scirp.org/Journal/PaperInformation.aspx?paperID=3447&utm_source=newsletter&utm_medium=ijg13&utm_campaign=01
Från artikeln!:
”5. Conclusions
The main conclusion one arrives at the analysis is that CO
2 has not a causal relation with global warming and it is not powerful enough to cause the historical changes in temperature that were observed. The main argument is the absence of immediate correlation between CO2 changes preceding temperature either for global or local changes.
Christopher E #51
Kul att du hänger på i en intressant diskussion.
Jag läser och funderar själv med stort intresse.
En numera lång period av låg solaktivitet borde väl ha orsakat ett kallare väder och ovanligt många moln?
Kanske de stora översvämningarna i Australien beror på minskat skydd från soleruptioner och ökad molnbildning på grund av partikelflödet från rymden?
Eller är det ett lite smått varmare väder på grund av växthusets ”annorlunda” täcke som ger stora utslag lokalt i det hela?
En fråga man kan ställa ,hur mycket har uthuggningen av regnskogar på
verkat CO2 och globala temperaturen ,finns nån beräkning av detta?
ALI.K
Christopher E #51
Vet du något om följande:
Finns det någon forskning annat än rena gissningar som ger någon indikation på varför solfläcksaktiviteten är så låg just nu (utöver vanliga 11 årscykeln alltså) samt hur länge detta kan tänkas pågå?
Uffeb;
Jag tror att solen i stora drag har en påtaglig effekt för jordens olika klimat i längre perspektiv, men är försiktig med kortare perspektiv, eftersom det finns så många störningar. Data över total molnighet är inte särskilt bra, så det är svårt att korrelera med dessa, men teoretiskt ger små skillnader i molnalbedo på bara 1-2% större effekt än all utsläppt CO2 hittills.
Vag gäller Svensmark så nämnde jag honom bara som en koppling till kurvan över kosmisk strålning, eftersom det ingår i hans förklaringsmodell, inte för att jag är övertygad om just det bekräftar något. Notera dock att det inte är från soleruptioner de kosmiska partiklarna kommer, utan från den stora rymden utanför solsystemet. En aktiv sol, vilket inkluderar soleruptioner, skyddar i själva verket mot dessa partiklar.
Ska man gissa lite, och vem kan egentligen göra mycket mer ännu, så är det ju uppenbarligen ingen vidare fart på uppvärmningen under innevarande solminimum. Varför blir det inte markant kallare heller då? Kanske därför att uppvärmningen från LIA som Akasofu hävdar ligger på i bakgrunden hela tiden.
Australiens nederbördsvariationer är starkast kopplade till ENSO, vad jag vet. Det finns inget extremt väder någonstans som ligger utanför den mängd som rådde även innan en svagt förstärkt växthuseffekt från CO2.
Christopher #51,
Tack för sakligt och pedagogiskt svar – som vanligt!
” Både MWP och LIA och den nuvarande moderna värmeperioden samt en rad föregående svängningar i cykeln under Holocen, passar in i samma mönster. Om vi glömmer människans närvaro för en stund vore det mest sannolika utfallet framöver ytterligare uppvärmning i genomsnitt under en längre tid.”
Men om vi nu nått samma temperaturer som under MWP (vilket de flesta rekonstruktionerna verkar visa) är det väl inte troligt att uppvärmningen fortsätter?
ALI.K. #61
Intressant fråga.
Ställ den till de som anser att CO2 nte är en växthusgas av betydelse.
Men jag kan svara med en privat fundering om regnskogar.
Jag har någonstans fått för mig att skogar producerar syre.
Och jag tror personligen att hotet om ökad industrialisering är skapat av de som känner ett hot från tillväxten i Kina och Indien. Även om dom ligger lite lågt nu när investeringar i Kina och Indien känns mer trygga än förr.
Det kan ju hända att hysterin startade när USA kände hotet, men på något vis måste man väl försöka bortse från politik och lobbyister och försöka fundera själv om hur klimatet fungerar.
Magnus #62:
”varför solfläcksaktiviteten är så låg just nu (utöver vanliga 11 årscykeln alltså) ”
Vad beror 11.5-årscykeln på då? Svaret på den frågan ger troligen svaret på din fråga.
/Totte
magnus #52,
”Finns det någon forskning annat än rena gissningar som ger någon indikation på varför solfläcksaktiviteten är så låg just nu (utöver vanliga 11 årscykeln alltså) samt hur länge detta kan tänkas pågå?”
Jag är ingen expert på det, men vad jag förstår finns det inget än gissningar. Den ovanligt låga solminimumet tog ju i alla fall alla solprognoser med total överraskning. Kul att vi fortfarande vet så lite om den nära himlakropp som är så basal för för existens.
Christopher E #56, CO2 förväntas inte korrelera med temperaturen enstaka år, det är en långsam trend överlagrad med kortare variationer som vi bara delvis förstår. ”Bevisen” för solens inverkan handlar däremot om att man ansett sig se korrelation under solfläckscykler. Lassen och Friis Christensen fick så fin korrelation bakåt med sin kurvanpassning, men samma algoritm spårade totalt ur för senare data. Detta är något som plågat fältet med att solen skulle styra klimatet och gjort att det har lite dåligt rykte i branschen. Annars har man hållit på i alla fall sedan mitten av 1800-talet och försöka hitta sådana samband.
Adolf #59, notera speciellt sista meningarna i abstract: ” Unlike CO2, water vapor in the atmosphere is rising in tune with temperature changes, even in a monthly scale. The rising energy absorption of vapor is reducing the outcoming long wave radiation window and amplifying warming regionally and in a different way around the globe.”
Jag trodde mainstream bland skeptiker var att CO2 påverkar klimatet men att med negativa återkopplingar blir totala inverkan ändå liten. Här har vi en snubbe som tycks säga tvärtom, CO2 påverkar inget direkt men däremot har vi positiva återkopplingar.
Uffe#65
Du går från klarhet till klarhet, ja du framstår helt enkelt som TCS:s eget universalgeni!
Grattis 🙂
Tackar!
Jag fattar att du nästan menar allvar.. 🙂
Gravallvarlig. 😉
Gunbo #64;
”Men om vi nu nått samma temperaturer som under MWP (vilket de flesta rekonstruktionerna verkar visa) är det väl inte troligt att uppvärmningen fortsätter?”
Jag syftade mer på cykellängden än temperaturen när jag skrev, men med det sagt, jag är mycket skeptisk till de rekonstruktioner du nämner. Oftast görs det påståendet du nämner baserat på en jämförelse mellan instrumentavläsning i modern tid och medelvärdesbildade proxyvärden i gången tid, vilket är bananer och äpplen. (Min förmodan är att Jones och Hansen tidstransporterade till år 1000 AD skulle få helt andra värden än proxikurvorna). Mängder av kvalitativa undersökningar världen över (det vill säga de undersökningar som kan säga om det relativt var varmare/kallare, men inte ge ett siffervärde), visar tydligt att MWP var varmare än nu. (Jag brukar länka denna). Hur mycket är en öppen fråga.
Sedan kan vi ju inte veta den innevarande moderna värmetiden ska blivit varmare än MWP (även utan människor) i vilket fall. Trots backen mot nästa nedisning tillåter variationen det.
Jag har dock ingen lust att ge mig in i en lång hockeyklubbsdiskussion igen nu. Jag bara konstaterar att för mig ser evidensen för en varmare MWP än nu överväldigande ut, och det finns andra med annan uppfattning. Paleoklimatologer brukar generellt tillhöra den förra gruppen, och multiproxistatistiker generellt den senare.
#68 Vet inte riktigt vad du menar med positiva återkopplingar om du nu inte menar att halten vattenånga ökar med temperaturen och därmed förstärker tempen ytterligare? Jo, jag är med, men sensationen är att forskaren menar att det inte har ett dugg med CO2 att göra.
Citat från sammanfattningen igen:
”The greenhouse effect of the CO
2 is very small compared to the water vapor because the absorbing effect is already realized with its historical values. So, the reduction of the outcoming long wave radiation window is not a consequence of current enrichment or even of a possible double ratio of CO2. (min fetning) The absence of correlation between temperature changes and the immense and variable volume of CO2 waste by fuel burning is explained by the weak power of additional carbon dioxide in the atmosphere to reduce the outcoming window of long wave radiation. This effect is well performed by atmosphere humidity due to known increase insolation and vapor content in atmosphere.
The role of vapor is reinforced when it is observed that the regions with a great difference between potential and actual specific humidity are the ones with high temperature increase, like continental areas in mid to high latitudes. The main implication is that temperature increase predictions based on CO
2 driving models are not reliable. ”
TJONG! IPCC fick mitt på truten! Tror någon här att detta arbete kommer att citeras i nästa IPCC-rapport?? Nej, trodde väl det…..
Jag tror nu att ”the rescue team” filar på en motartikel eller en sågande post på RealClimate. Svaret är givet: ” the author is ignoring the ever increasing amount of evidence supporting the AGW-based science and can therefore NOT be taken seriously. It should be seen as a curiousity showing the width of climate science of today”
Så! Nu behöver ni inte ens läsa RealClimates svar.
Patrik #26
”Har vi verkligen ett minskat snötäcke på norra halvklotet?”
Sommartid, ja. Vintersnötäcket har snarast ökat på senare år.
Thomas;
För mig är även solens inverkan en långsam trend överlagrad av ting vi bara delvis förstår, så den formuleringen är utmärkt även för mig . Jag tror enstaka kortare solminimum ofta (men kanske inte alltid, därav förvirringen) drunknar i variationen. Sett under hela perioden från tex 1600-talet till nu däremot blir det rejält intressant. Eller varför inte Bondcykeln under Holocen mot C14proxyn?
Thomas #68 skulle det stå…
Gunbo #64
”Men om vi nu nått samma temperaturer som under MWP (vilket de flesta rekonstruktionerna verkar visa)”
Det tyder då inte historiska data på. Det dräller inte direkt av vingårdar i Yorkshire eller korngärden på södra Grönland (eller höglandsområden på Island för den delen).
Torsten Wedin #66
Kanske det. men ingen sitter på det svaret heller. eller?
Adolf #73, min poäng var att om forskare A säger ”en dubbling av CO2 ger en direkt uppvärmning på en grad, som sedan minskar till 0,6 grader pga negativ återkoppling” och forskare B säger ”en dubbling av CO2 halten ger en försumbar direkt effekt, däremot har vi positiva återkopplingar som förstärker existerande temperaturförändringar” kan inte båda ha rätt.
Det är inte första gången det är någon som publicerar ett påstående om att CO2 inte kan orsaka uppvärmning, men så länge det handlar om enstaka typer som inte lyckas övertyga andra forskare, inte ens de som i grunden anser samma sak, så lär det inte få mycket till genomslag.
Kvaliteten på författarens argument måste man läsa hela artikeln för att kunna bedöma och det har inte jag, och som det verkar inte du heller, gjort.
Lite OT men ändå…
Om väder alltså…
Beskedliga minus 9 här hemma. Trots att det är just i början av den kallaste månaden på året.
Här brukar det vara + 2 eller som värst minus 35- 40 så här års.
Men det kanske är en ny istid eller värmeperiod på väg?
Ingvar # 44. Varför får inte detta om thoriumreaktorer mer uppmärksamhet? Om det är sant kommer energitillgången förändras radikalt på vår jord. Konsekvensen av detta kommer i så fall åstadkomma enorma förändringar också politiskt. Jag kan förstå att de ekonomiska intressenterna bakom våra konventionella energikällor vill stoppa thoriumreaktorerna så länge de kan. Pengar är viktigaref ör dom än förbättrade levnadsvillkor för många människor som som thoriumreaktorerna skulle kunna medföra i förlängningen.
Nått är skumt. Är det thoriumreaktorerna som är en fantasi?
Såg en liten bisats i artikeln du gav oss länken till: http://wattsupwiththat.com/2011/01/01/us-energy-independence-by-2020/#more-30744l som är klart intressant för diskussionen om vilka som står bakom klimatlarmen
The nuclear industry has financed a lot of the AGW hysteria, as they saw this as the only way they could sell nuclear plants against coal.
Sant eller inte får väl framtiden utvisa. Om inte deltagarna här redan har svaret.
Rosenhane #69, han verkar vara inspirerad av ett annat universalgeni;
http://www.youtube.com/watch?v=q5hm1tK_9Zs
Kent #81
Rätt frågor!
Fast jag har inget bra svar. Förutom att fortfarande finns ett motstånd mot nukleära energialternativ. Skall i alla fall skicka ino till riksdagsledamöter både om frånvaron av CO2-påverkan och om thorium!!
Christopher #73,
”Jag syftade mer på cykellängden än temperaturen när jag skrev, men med det sagt, jag är mycket skeptisk till de rekonstruktioner du nämner.”
Ok, jag förstår. Det var inte min mening att dra igång hockeyklubbsdiskussionen igen. Jag tänkte inte på hockeyklubban utan t ex på Fredrik Ljungqvists rekonstruktion som väl är den senaste. Men sanningen är väl att ingen vet vad temperaturerna var under MWP.
”Sedan kan vi ju inte veta den innevarande moderna värmetiden ska blivit varmare än MWP (även utan människor) i vilket fall.”
Nej det kan ju ingen veta.
” Trots backen mot nästa nedisning tillåter variationen det.”
Det var det här jag egentligen funderade över och som sagt var det en spontan tanke bara.
L#82 😀
”Den mest omfattande nedisningen har oftast inträffat i slutet av varje istid, varpå en snabb övergång till nästa värmetid skett. En sådan omfattar vanligen endast 10 000–20 000 år, men den nuvarande beräknas bestå flera tiotusentals år längre.”
Någon som vet med vilken grund man påstår att nuvarande ”värmetid” kommer att vara flera 10.000-tals år?
http://www.ne.se/istider
Fantastiskt intressanta kommentarer! Och som håller sig till ämnet! 🙂
#49 Gunbo, när mängden koldioxid ökar i atmosfären så ökar också den naturliga kolcykeln eftersom det växer bättre. Och om isen minskar så ökar mängden liv i havet. En del artiklar har visat hur naturen så att säga ökar mängden kolsänkor på detta sätt.
#54, Ingvar E, Min förhoppning var att min länkning på Newsmill leder en del läsare hit, och att de då ser bl.a. dagens inlägg. Men visst att skriva något på Newsmill om just denna artikel kan vara en idé. Jag tror dock att vi bör avvakta eventuell diskussion inom klimatforskningen.
#59 Adolf G, jag har länkat precis till den artikeln i mitt inlägg, även om jag inte kommenterar den ytterligare. Den är väl värd att titta närmare på.
# 79, Thomas jag tror att du missförstått artikeln. Vad de säger är att nettoeffekten av CO2-ökningen är minimal. Men om nu temperaturen ökar av andra orsaker (såsom i en återhämtning från LIA) så är det vattenånga som är den huvudsakliga växthusgasen som vi bör titta på. Ingen, inte ens IPCC, har sagt att CO2 ensamt skulle ha åstadkommit 0,6 graders ökning.
Kent & Ingvar: kolla in videon på WUWT som signaturen:
gallopingcamel says:
January 1, 2011 at 7:46 pm
Oak Ridge National Laboratory is the place to look for information on the Thorium cycle:
lagt in. Här försök att klistra in länken:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AHs2Ugxo7-8
Mycket intressant.
Mvh/TJ
Helge #86, ve och fasa, inte kan det komma en ny istid när politikerna just håller på att få medborgarna att betala för att slippa global värme!
Alla såna uppgifter måste raderas så att ingen börjar tvivla på AGW…
Rosenhane och L,
Hur gamla är ni?
Gunbo, vid ett tillfälle sa du att du precis skulle (och nu har) pensionerats, vid ett annat sa du att du fyller 70, och dessutom har du sagt att du inte har så långt kvar (hoppas även detta är fel).
Det är lite svårt att få ihop årtalen …
Gunbo, tillräckligt gammal för att bjuda dig på ett annat universalgeni;
http://www.youtube.com/watch?v=tdHnjf5Sc74
Kent Forsgren #81
Fråga herr Gunnar L och herr Elling D om den fantastiska och nya kärnkraften som använder Thorium för att småskaligt och billigt förbruka gammalt kärnbränsle.
Första gången jag hörde talas om de små mysiga kärnreaktorerna så blev jag lockad och intresserad.
Men med tiden fattade jag att det var fantasier i naiva hjärnor.
Enligt en liten Gunnar så skulle allt vara på plats inom ett par år. Så jag frågade herr Elling gom det var några patent som satte käppar i hjulen.
Du får väl forska vidare om du vill.
Jag har gett upp sedan länge.
JonasN #91
Nu är det 2011. Tjugohundraelva.
Där fick till det helt rätt, UffeB. Grattis!
L#92
Och ett till:
YouTube – nam nam
Uffeb. #93. Säg inte att du gett upp. Jag vill inte ge upp. Inte än. Några dagar av det nya året kan vi kanske klara av att leva på hoppet.
Uffe B.
>Men med tiden fattade jag att det var fantasier i naiva hjärnor
Till vilka refererar du här? Dom som jobbar med det nu? Eller de som hade en thorium reaktor gående under en längre tid i USA och som dom stängde av varje fredag kväll och satte igång på måndag morgon?
Jonas #91,
Jag är halvtidspensionär sedan 5 år, fyller 70 i år och blir nu heltidspensionär. Hur lång tid det är kvar vet ingen i dagsläget.
Ok, men inte heller det går ihop med att du för 1½ år sedan (?) hävdade att du då skulle pensionera dig.
Hur som helst: Håll huvudet högt och ögon och öron öppna. Det är aldrig för sent att lära sig nya saker … 🙂
Jonas N
Sitter du på allvar och räknar?
Ibland säger man att man ska göra en sak, men sen blir det inte av…
magnus … jag har en ganska känslig BS-detektor
Helge #86, enligt den förhärskande teorin om istider startar dessa när solinstrålningen på sommaren når under en viss nivå på nordliga breddgrader så att snön inte hinner smälta. Det är ett antal olika cykler i jordbanan som påverkar detta, excentricitet, axelns lutning etc och de samverkar så att olika interglacialer blir olika långa. Prova att läsa h0s UI.
Ingemar #87, mina 0,6 grader var för en CO2 dubbling och kommer från Spencer. Jag tror sen att det är du som missförstått vad som står i det där abstract. Halten vattenånga ökar inte av sig själv utan som respons på en uppvärmning, och då rimligen oberoende av vad som orsakat denna.
Ingvar E #98
Jag har också läst massor om de roliga försöken.
Försöken som avbröts eftersom man inte kunde göra nytta i vapenindustrin.
Försöken med atomdrivet bombflyg fick inga mer pengar när det visade sig att det gick att skicka iväg bomberna med interkontinentala raketer.
Tag kontakt med Gunnar Littmarck eller Elling Disen så får du veta det senaste på området.
Om inte även dom har gett upp…
L #92,
Åååh, jag älskar Danny Kaye!
magnus #101
Det kan finnas de som samlar på gamla kommmentarer… av någon anledning.
Intressant fenomen tycker jag.
Men lite ”storebror ser dig” över det hela…
..tillägg #106
… lillebror ser dig kunde jag ha skrivit och menat. Men vi har väl alla rätt att uttrycka oss. Människans år är det ju.
Jonas
Jag tror att du skulle vinna på att kalibrera om den emellanåt
Jonas #99,
Jag har från och till tänkt ta full pension men fortsatt jobba på halvtid då arbetet ger mig så mycket. Vadan detta förhör som jag egentligen inte har någon skyldighet att underkasta mig?
Det är synd att den här givande och lärorika tråden urartar på detta sätt.
Uffeb #106
Det har jag också varit utsatt för. Signaturen ”Bo Jonsson” tyckte vid ett tillfälle att det var intressant att ta upp ett år gamla kommentarer som jag skrivit.
Herregud, tänkte jag, han måste vara besatt på något vis eller helt enkel ha väldigt mycket tid.
magnus .. det tror jag inte, och det tror jag heller inte du skulle kunna bedöma … det räcker alldeles utmärkt att läsa vad folk säger/skriver och se ifall de får ihop ngt koherent budskap ..
UffeB … det räcker alldeles utmärkt att läsa vad folk säger/skriver och se ifall de får ihop ngt koherent budskap ..
Uffe, visst är det jobbigt att få sitt svammel avslöjat …
Gunbo #109
Man får ta det som en form av komplimang, dvs att denna uppmärksamhet och hur man skall uttrycka det, ”kommentarsläggaiminneslådanmentalitet” är ett utslag av intresse.
Gunbo, det var du som frågade andra om deras ålder. Och då kom jag ihåg att dina egna utsagor i frågan varit motstridiga. Det du nu skriver förklarar saken (lite grand). Och jag vet inte vad du menar med ’urartar’!? Men det är ett ord som du ofta använder. Inte heller ’underkasta’ eller ’förhör’ ser jag riktigt relevansen av.
Lena #110:
Om man har en hjärna med förmåga att lära så har man väl rätt att ändra sig, eller? Man hinner lära sig mycket på ett år. Det är ju bara politiker som inte får ändra sig!
/Totte
Lena, det är en slags ’yrkesskada’, alltså att läsa vad som hävdas och reagera på när det inte håller ihop. Det är samma sak med klimathotet och argumentationen för det. Som jag hävdat många ggr går det inte att fuska med detaljerna om man vill bygga en fungerande helhet … och klimathotsanhängarna gnisslar tänder (och värre) över att man påpekar de många och stora gapande hålen i resonemanget. Och väljer oftast att förtiga (förneka?) dem, och höjer i stället rösten och pratar om annat …
Totte
Precis. Det är ju inte säkert att jag står för exakt samma åsikt idag?
Jag står ju för att det var så jag tänkte då såklart men det är ju en annan sak.
Jonas
Eller så har du bara väldigt bra minne, bättre än mitt!
Jag bara menar att man kan känna sig lite påhoppad speciellt om det inte ens gällde klimatfrågan.
Nåja, nu är det filmtajm här.
Ha det gott alla!
Uffeb #104
”Försöken som avbröts eftersom man inte kunde göra nytta i vapenindustrin.”
Inte riktigt sant. Förklaringen var nog snarare att eftersom man redan byggt upp en infrastruktur för uranbränslecykeln av militära skäl och det fanns (och finns) gott om uran tyckte man inte det var värt kostnaderna att bygga upp resurser för en parallell bränslecykel för torium.
”Försöken med atomdrivet bombflyg fick inga mer pengar när det visade sig att det gick att skicka iväg bomberna med interkontinentala raketer.”
Också felaktigt. När programmet avslutades 1961 var strategiska bombare definitivt inte föråldrade. B-52 var fortfarande i produktion, B-58 höll just på att tas i tjänst, och FB-111 , B-1 och B-2 låg långt in i framtiden. För övrit är B-52, B-1 och B-2 fortfarande i tjänst. Programmet avslutades därför att det var tekniskt ytterst krävande och att det var uppenbart att ett kärnkraftdrivet flygplan inte kunde konkurrera med konventionella flygplan prestandamässigt (fart och höjd). Den enda riktigt stora fördelen, praktiskt taget obegränsad räckvidd, var inte heller lika viktig i och med att tekniken med lufttankning utvecklats.
Apropå klimatfrågan (!) så hade Aktuellt just ett inslag som skulle handla om klimatförändringarna och en ny radiostation i Jakarta.
Den visade sig heta Green Radio och propagerade för renare miljö, som att inte kasta soporna i floden, att inte använda engångsprylar som ökar på sopberget och så klippte man in bilder på de 14 miljoner motorcyklar som cirkulerar i stan varje dag och försämrar luften.
Men inte ett ord om klimatförändringar! Blir man förvånad…?
Magnus #78:
Inga svar kanske men intressanta teorier.
Googla på jupiter sunspot
Jupiters omloppsbana runt solen är på ca 11.8 år. Ganska nära 11.5 med det finns ju andra stora planeter också som samverkar/motverkar.
Efter det kan du Googla på Landscheidt. Det är samma teori men Landscheidt förutsåg för ca 20 år sedan det solminimum som hamnat i nu. 2010 var hans prognos, själv avled han 2004.
/Totte
Nejdå Lena, det är inte bara sinnet och minnet för detaljerna, utan en nödvändig egenskap för att kunna göra sitt jobb, dvs att inte fuska i det. Den ’yrkesskadan’ spiller över lite på stackars(?) Gunbo, eftersom denne ofta just inte är så noga med detaljerna eller hålla sig strikt till sanningen … Och ja, han känner sig nog lite påhoppad när sådant påpekas för honom. Trots att det var han som drog upp ämnet (även) denna gång.
..tillägg #106
… lillebror ser dig kunde jag ha skrivit och menat. Men vi har väl alla rätt att uttrycka oss. Människans år är det ju.
En god och fortatt nyfikenhet på ett nytt år önskar jag er.
Och det gäller både kloka som roliga.
Torsten
Sambandet med Jupiter tycker jag är djäkligt intressant (om än obevisat), men jag hade faktiskt glömt det för tillfället. Tack för infon.
Jonas
magnus .. det tror jag inte, och det tror jag heller inte du skulle kunna bedöma
Hur gammal är jag?
Kan det handla om en arbetslös jurist?
Har länge undrat, men så kan det ju vara…
Helge #86;
I princip är det som Thomas skriver om olika långa interglacialer; man har i den långa EPICA-borrningen i Antarktis (740 000 år tillbaka) sett längre interglacialer under förhållanden som påminner om nuvarande, om jag inte minns fel.
Jag vill också påpeka att idén om Milankovich-cykler och istider inte är så stabil som många vill göra gällande. Istidscyklerna är fortfarande ett område med stora kunskapsluckor. Allvarligt är i synnerhet tre saker; att den mest dominanta cykeln i istidsserien på 100 000 år är den som är svårast att förklara med banvariationer, medan den mycket starka 400 000-årscykeln hos banan istället inte är tydlig bland istiderna; och till sist att det skedde en stor förändring i relationen glacialer/interglacialer i den äldre delen av EPICA-datan (se länk ovan) som inte låter sig förklaras av banvariationer. Bra sammanställning på Wikipedia om delar av detta (se ”problems”).
Detta är AGW-relaterat också. AGW-lobbyn vill gärna göra gällande att de kan uppskatta CO2-känslighet utifrån istidscyklerna. Men eftersom inte Milankovitchcyklernas variationer i solinstrålning (som dessutom ofta inte är globala utan balanserade över halvkloten) räcker som förklaring till istidscykeln kan man inte veta vilken ”forcing” man ska utgå från för att beräkna känsligheten.
Magnus #123:
Ja, det är ju inte bara Jupiter. Saturnus och de andra stora spelar ju roll också.
Landscheidt räknade ut att om man räknar på Newtons gravitationslag så ger planeterna sammanlagrat en cykel på ca 180 år.
1650 (LIA) + 180 = 1830 (Dalton?)
1830 + 180 = 2010 ??????????
/Totte
Torsten
Coolt. jag ska läsa på!
Torsten Wedin #120;
Ja, absolut intressant med Jupiter. Glöm bara inte att 11-årscykeln egentligen är dubbelt så lång eftersom magnetpolerna i solfläckarna byter plats vart 11:e år.
Men det utesluter ju inte Jupiter för det…
Cristopher E:
Polväxlingen känner jag till men vet någon varför?
/Totte
ChristopherE :
Ursäkta, det föll bort ett h i ditt namn!
Totte
104 UffeB, 118 tty
Så vad man kan konstatera idag. Tekniken finns där, den testades för många år sedan. Man tog istället spåret med uran.
Idag är läget annorlunda. Det finns länder som satsar på torium. Det finns många anledningar att satsa på torium. Att kalla det för fantasier är bara dumt. Ta en del av de pengar som satsas på idiotprojekt som ”Cap and Trade” och koldioxidlagring och satsa på torium istället. Självklart!!!
Christopher E:
Är det inte så att hela solens magnetfält byte nord mot syd och vice versa var 11:år? Men varför?
/Totte
Försvann du, Magnus? Javisst,ja, du skulle läsa på. Dela gärna med dig vad du kommer fram till (så att någon kommentarsamlare kan avslöja att jag ändrat mig 😉 ).
/Totte
Jonas N #121:
Jag konstaterar att du och jag jobbar på olika sätt, men ingen värdering i det. Jag har hela livet (nästan) jobbat på ett sätt där jag börjar med systemtänkande, hur hänger allt ihop? När jag tror mig förstå det går jag ner på detaljer, om det behövs. Men jag tror att i ett sånt komplext system som klimatsystemet (planterna, solen, solvinden, kosmisk strålning, molnbildning, kanske CO2 😉 , albedo, jordaxeln, etc etc så hindrar för mycket detaljer förståelsen av helheten, åtminstone i min ”lilla hjärna”. Men i avgränsade forskningsprojekt är det nog tvärtom, åtminstone om rapporten ska bli godkänd 😉 .
Det är så jag tänker, ta det bara för det. Men olika uppgifter kräver olika angreppssätt.
/Totte
Det här med planeterna var ju riktigt roligt!! Kommer vi att få en ny form av astrologi? Dock inte för personligt bruk utan för planeten jorden. I år får du se upp jorden! Venus och Mars står i konjunktion med Pluto och Solen har magont med proturbeanser så det blir kallt som f-n
🙂
Ingvar E #131
Satsa på Elling eller Gunnar redan nu. Ju förr dess bättre.
Bättre en sprucken fantasi i tid än ingen fantasi alls.
Jag har länge föreslagit att vi skulle satsa ett par skattekronor p å att undsersöka om Torium kan vara en väg att gå.
Men jag får inget napp. Antagligen på grund av förslaget ned gemensam satsning. Men om näringen inte fattar att det är värt risken, ven ska då göra det?
Ingvar:
Ta det inte personligt men jag blir sur när folk kallar detta astrologi.
Kallar du Newtons gravitationsformler för ”astrologi”?
Detta handlar om hur planeterna gravitationsmässigt påverkar solen, precis som månen påverkar jorden. Tidvatten?
/Totte
#15, NicklasE
60-årscykeln och andra cykler förklaras elegant i SPPI Original Paper, mars 4, 2010 av Nicola Scafetta, ”Climate Change and Its Causes”, som visar hur solens inre strömmar och magnetfältsvariationer påverkas av Jupiter, Saturnus rörelsemönster och därigenom solfläcksfrekvenser, som ju påverkar klimatet enligt Svensmarks ide’er. Detta stöder Akasofus iakttagelser på ett elegant sätt. Därför, glöm CO2 och fundera över hur vi skall hantera nedkylningen de närmaste 30 åren. Solfläcksstatistiken visar årsvis för perioden 1980-2009 följande serie: 154,140,115,67,46,18,13,29,100,158,143,145,94,55,30,17,9,21,64,93,120,111,104,64,40,30,15,7,3,3.
Notera att både max och minvärden, som återkommer med 11-årscykeln, sjunker succesivt. Detta stöder Akosofus 60-årscykel med ett minimum 2030-40.
Torsten
Som jag sa det är en ’yrkesåkomma’, och helt klart finns det helt olika synsätt som fungerar och tillämpas i olika sammanhang. Men vad jag ville säga innan är att när jag hör någon framföra en förklaring, då lyssnar jag, noga, och reagerar instinktivt på löst armviftande, tyckande, eller om ’resonemangen’ bygger på emotionella behov och önskningar. Som sagt, jag har en känslig BS-detektor.
magnus … tramsig fråga, men du verkar ung
Vi får väl se vad den etablerade forskningen säger om CO2 verkan i
framtiden och hur stor av temperaturen på Jorden ’påverkas på sikt.
Verkar vara stor oenighet om temperaturer med Co2.
ALI.K.
Jonas N #139:
Jag är tacksam för att jag inte blev mål för din BS-detektor 😉
Jag märkte den i alla fall inte.
/Totte
Totte…
Det kan handla om annat än planeter och graviation också.
T ex vattenånga, partiklar och CO2 i atmosfären.
En del påverkat av människor, i alla fall på Jorden.
Eller är det omöjligt?
Holmfrid,
Det är flera som har sagt att man väntar sig att det kommer att vara en 30-års period utan uppvärmning, även avsvalnande. Och detta tom från AGW-folk. Däremot vill jag minnas att då baserades detta mer på havsströmmar än på solens aktivitet.
Uffeb #142:
Noterade du ”etc etc” i mitt #134? Dessa kan rymma mycket, mera ju mer jag lär mig. Men jag tror idag att naturliga svängningar har störst påverkan på variationerna.
/Totte
Ingvar #135, Landscheidt var astrolog, något han inte skämdes för och en del av det han skrivit är helt nipprigt. Säger visserligen inget om hur Jupiter påverkar solen.
Christopher #125, de två stora forcings under istidscyklerna är albedo och CO2, förstärkta av åtföljande förändring i vattenånga.
Torsten Wedin #137
Jamen det fattar jag väl!!
Det var ett skoj
Lena #112,
”kommentarsläggaiminneslådanmentalitet”, vilket kul nytt ord!
#116,
”Precis. Det är ju inte säkert att jag står för exakt samma åsikt idag?
Jag står ju för att det var så jag tänkte då såklart men det är ju en annan sak.”
Så talar ett sunt och öppet sinne!
Thomas #145
Du hävdar att det var CO2 som drev temperaturen och inte tvärtom??? Trots att graferna visar det omvända förhållandet. Att CO2 ökningen följde på temperaturhöjningen efter ca 800 år.
Gunbo #147
Hi hi, det är kul med nya ord.
Men det kan bli lite besvärligt när någon kommer efter väldigt lång till och ställer mig till svars för vad jag skrev då. Jag fick rota fram hela den tråden (på Ställom), läsa igenom vad jag skrev och vilka jag hade svarat på vad etc.
I slutänden var det ändå inte så särskilt annorlunda dock som tur var och personen hade tydligen inte sparat allt jag skrev så jag fick friska upp minnet lite (=kopiera gamla kommentarer och klistra in på nytt).
Som tur är har jag rätt bra minne jag med så jag visste ändå ungefär när och vad som diskussionen handlade om.
Uffeb #136
>Satsa på Elling eller Gunnar redan nu. Ju förr dess bättre.
Bättre en sprucken fantasi i tid än ingen fantasi alls.
Fattar inte vad du menar. Satsa på? Sprucken fantasi?
Lena #149,
”Men det kan bli lite besvärligt när någon kommer efter väldigt lång till och ställer mig till svars för vad jag skrev då.”
Ja, suck! En del verkar inte förstå att man kan ändra åsikt vartefter kunskaperna och insikterna ökar.
Jonas
Gissa ändå! Kom igen det är bara en siffra. Med din personkännedom borde du ju kunna pricka in mig på månaden rätt 🙂
(varför är frågan tramsig när jag ställer den men det är inte tramsigt att ifrågasätta Gunbos eventuella pensionerande?)
Fast det är klart, om du gissar fel så kan du ju inte påstå att jag inte själv vet hur gammal jag är 🙂
Gunbo #151
Man justerar ju insikter och kunskaper hela tiden och kan man säga, förändras en aning med tiden.
Det är väl bara bra!
magnus
Är det en tävling på gång?
Jag gissar 29,5
😉
Lena
Ja det kanske är en tävling när jag tänker på det:-)
Ledtråd
Inte tillräckligt ung för att tro att jag vet allt
Inte tillräckligt gammal för att tro att jag vet bäst
Tillräckligt gammal för att veta att folk som påstår sig veta bäst inte nödvändigtvs vet bättre än någon annan
Annars är väl åldern bara en siffra 🙂
Magnus #155:
Precis, åldern är bara ett mått på hur länge sedan det var man föddes.
/Totte
magnus #155
Njae, kanske inte bara en siffra speciellt med tanke på vad du skrev, dvs man får ändå en viss livserfarenhet och insikter.
Nåja, jag har ju redan lämnat mitt bidrag.
Vad vinner man, en flejkad gummisnodd att skoja med?
Torsten Wedin;
Ledsen, var borta från datorn ett tag.
Det enda jag vet om solfläckarnas magnetiska polskifte är att hela solens magnetfält (från pol till pol) också byter riktning vart 11 år. Ungefär som jordens magnetiska flippar, vilka dock är långsmmare, med några hundratusen år emellan (varierar). Ett samband är väl tydligt, men det skjuter ju bara förklaringsproblemet ett steg längre tillbaka, kanske… denna flip kan naturligtvis vara kopplad till yttre gravitiationella krafter.
Jag har inte sett Landscheidts beräkningar (han var övrigt överlägsen att förutsäga ENSO), men jag antar att de i så fall tar hänsyn till att 11 år bara är medellängden för en halv solfläckscykel, den varierar ju rätt mycket (vilket du säkert känner till).
Thomas #145;
”Christopher #125, de två stora forcings under istidscyklerna är albedo och CO2, förstärkta av åtföljande förändring i vattenånga.”
Ändrar inte det faktum att där tycks finnas annan påverkan utöver bancykler, vilket likväl gör det omöjligt att beräkna CO2-känslighet. Albedot har man ingen vidare koll på eftersom man bara vet hur stora inlandsisarna var, men inte havsis eller förändrad molnighet. Halten vattenånga vet man inget om.
CO2:s förändring under istidscykeln är mycket liten, endast ca 100 ppm, vilket visserligen teoretiskt ger lite mer effekt än de hundra ppm vi sett nu, på grund av logaritmen, men det är alltså ändå för många okända faktorer för en känslighetsberäkning.
Det märkliga (dvs felaktiga) är ju att Thomas hela tiden hävdar sig veta exakt vilken variabel som är den primärt styrande, och vilka alla andra som bara slaviskt hänger med (låter sig styras). Och som av en händelse är det alltid den för ohejdad klimatalarmism mest ’gynsamma’ uttolkningen han är benhårt övertygad om. Trots att resonemanget bara skriker ut sin orimlighet …
magnus … även dessa försök att pådyvla mig hållning eller ståndpunkter är tramsiga, det är fö väldigt ofta du vill berätta hur det (dvs andra) är och vad de menar och tycker enbart genom att önska och hoppas …
och det är skälet till att jag tycker du verkar ung, fast egentligen menar jag väl snarare outvecklad i meningen omogen (men det är ofint att säga så om ’vuxna’, därför sa jag inte så, för att jag är säker på att du är vuxen i juridisk mening, tom att du får handla själv på bolaget )
för övrigt är omdöme, självkännedom, vishet, insikt mm inte främst förknippade med ålder
dessutom var ju frågan om Gunbos pensionerande föranledd av att han lämnat flertalet och inbördes motstridiga uppgifter i frågan, och han hade ju mycket riktigt också ’ändrat sig’ i frågan ..
Christoper E #158:
Som jag förstått det så räknade inte Landscheidt primärt med solfläckscyklerna. Han räknade på planeternas omloppstider och dessa varierar väl inte. Däremot kanske planeterna individuella platser i sina banor momentant kan orsaka variationer i solfläckscykelns längd.
/Totte
Det finns en annan egenskap som forskningen konstaterat blir bättre ju äldre man blir och som faktiskt är mycket användbar. Förmågan att se de stora (komplexa) sammanhangen
Reflekterade över några inlägg och har inte hunnit att kommentera tidigare …
Peter S, #16 – Det verkar som det uppstår många ”intressanta” idéer i Uppsala…
Kent F, #19 – Missade detta tyvärr (mest pga avsaknad av tv ...), men kan utifrån det du skriver här konstatera att programmet kl.16.55 behandlar positiv påverkan av plankton och gröna växter. Kl.17.00 behandlar något som är mer eller mindre tabubelagt, framför allt hos politiker.
Claudius, #47 (och Gunbo, #49) – I ordet ”annat” tolkar jag även in sådant som som helt står utanför människans kontroll, ex. vulkaner. Rätt uppfattat?
Thomas, #52 – Beträffande ”livets gas”, har du verkligen lyckats att missat innebörden? (Din avslutande ”ironi” tappar effekt mao. Trodde du kunde detta …) Studera hur fotosyntesen fungerar, så kanske du inser var vi får vårt livsviktiga syre ifrån. Vi är i behov av ett överflöd av syre i atmosfären, som kemiskt sett är mycket reaktivt och orsakar sk. oxideringsprocesser överallt i vår omgivning (metallodider; ex. rost & erg, nedbrytande processer i våra kroppar osv.). För att det skall vara möjligt att täcka behovet, behöver vi ett överflöd av koldioxid, så att plankton och de gröna växterna kan generera vårt livsviktiga syre. (Nu är det ju inte så, att molekylerna ställer upp snällt på ett led, där de behövs …)
Uffeb, #60 – ”… orsakat ett kallare väder och ovanligt många moln?”
Hur ställer det sig i relation med att vi vintertid får följande förhållande:
En molnfri natt ger en förhållandevis kall natt och en molning natt ger en förhållande varm natt. (Jo, jag vet att det här är väder, men moln är en del både av vädret och klimatet.)
Uffeb, #65 – ”Jag har någonstans fått för mig att skogar producerar syre.”
Är det inte så att alla gröna växter samt plankton producerar syre, som en följd av fotosyntesen …? (Kan iofs. ha missat någon form av ironi …)
Ingemar, #87 – (Betr. kommentar till Gunbo) Visst, verkar vara en fiffig koppling i kolcykeln. Speciellt nu, när krillbestånden börjar att minska. Många vattenlevande arter är beroende av dessa små räkor, samtidigt som norrmännen fiskar upp dessa i stora mängder, för att göra kosttillskott av dem (Omega-3). Krillen är i sin tur beroende av plankton, tillsammans med flertalet andra arter (ex. bardvalar). Så ett högre inflöde av ljus i vattnet tillsammans med en förbättrad tillgång till CO2, gör ju att planktons förutsättningar förbättras.
Torsten W, #120/126/132/137/162 (magnus, #123; ChristopherE #128/158; Ingvar E, #135; pust) – Du väckte mina tankar redan i #120, i det som händer när planeterna ”ställer upp sig” på en rad. Det händer ju med vissa mellanrum i olika omfattning. Vilket påverkar alla planeter (inklusive solen) i sin tur.
Torsten W, #129 – Kortfattat pga rörelser i solen. Engelska Wikipedia har information (t.o.m. en bra beskrivande bild).
Detta för tankarna till det som sker i jordens inre och jordmagnetismens polvändningar samt dess förändringar. Vid ett polbyte sker vissa mycket intressanta ting …
Hamnade i en diskussion på Humanistbloggen som i ett inlägg hyllar VoF utnämning at SI till Årets förvillare. Jag rekommenderade mina motståndare att läsa ovanstående inlägg och artikel av Akasofu. Fick då mothugg med antydan om att Natural Science inte är en pålitlig tidskrift.
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_Research_Publishing
och
http://improbable.com/2009/12/22/strangest-academic-journals/
Är det någon som kan säga nåt om detta?
#165
Jag kollade googlade två av namnen i Editorial Board – inga direkta konstigheter. En systertidskrift hade en artikel om rostfritt stål, ett ämne jag har vissa färdigheter i, också utan anmärkningar.
Kenneth Karlsson # 165:
”Fick då mothugg med antydan om att Natural Science inte är en pålitlig tidskrift.”
Inget att bry sig om. Det är AGW-sidans standardsvar om man råkar hänvisa till en källa vars fakta de inte klarar av att bemöta.
Ren debatteknik av enklaste slag.
Eftersom Martin Hedberg ”en ren gissning”-tråden verkar rätt övergiven sedan juldagen… Från Stockholms horisont 1756-1988… dvs data från Wetterzentrale så finns inte ett omslag från en kall december [-4.0C eller kallare] till en januarimånad på plussidan!! Bara 2 gånger, 1797 och 1903 var februari över 0C…
Dessa år var januari+februari varmare tillsammans än -8.0C:
1782, 1797, 1813, 1818, 1821, 1876, 1903, 1916, 1928.
Intressant att notera att alla decembermånader från 1928 t.o.m. 1977 var varmare än -4.0C…
Återkommer med Tempelhof…
Jo0nas #161
”I rest my case”
om det vore så väl …
Det intressanta är väl frågan varför du försöker förklara för alla som orkar lyssna att jag är en vilseledd naiv ung vänsteraktivist? Och varför du försöker antyda att Gunbo egentligen är en fejkad person som inte alls kan besitta de erfarenheter han påstår sig ha. med mera
Jag antar att det också är en yrkesskada.
Tävlingen är avgjord
Lena vann 🙂
samma feltänk igen … och samma slags påhittade (önsketänkta) projiceringar också ..
jag försökte inte förklara ngt, jag svarade på en enträgen men tramsig fråga, sedemera tom ’en tävling’ enligt dig:
”Hur gammal är jag?” (#123)
”Gissa ändå! Kom igen det är bara en siffra. Med din personkännedom borde du ju kunna pricka in mig på månaden rätt” (#152)
.. jag tror aldrig du har haft en låda, men håller ändå med om att du nog bör vila den ändå …
Gott folk!
Vänligen sluta käbbla om personligheter
Kennet K #165,
De där länkarna du fick var ju helt irrelevanta. Varför fick du dom?
Här är en länk till artikelns abstract:
http://www.scirp.org/journal/NS/
I vänsterkanten kan man gå in på Editorial Board om man vill. Det här är inget skumt med den här tidskriften (till skillnad från Nature och Science, som man kanske borde granska lite noggrannare med tanke på vad skräp de publicerat på klimatområdet :-))
Bengt Abelsson
Jag kollade googlade två av namnen i Editorial Board
Jag vet inte om du läste wikiartikeln:
some of these journals had listed academics on their editorial boards without their permission or even knowledge, sometimes in fields very different from their own
(min fetning)
Det kanske borde kollas upp också. Annars har jag ingen åsikt i frågan
Ingemar nr 74.
Tack för svar. Gå gärna in på http://humanistbloggen.blogspot.com/
och scrolla ner till Årets folkbildare och Årets förvillare. Där hittar du diskussionstråden, och så får du själv se. Skriv förstås gärna en kommentar.
Patrik Lindenfors som håller i bloggen menar att skeptiker mot AGW kan liknas vid kreationister som ifrågasätter evolutionen.
Jag håller med Dan #167,
Om man inte har något konkret att komma med så är det bara debatteknik av enklaste slag. Vem som helst kan slänga skit på någon bara genom att ge länkar till saker som ”nazism”, ”skojare” eller ”humbug” på wikipedia. Argumenten har helt enkelt tagit slut.
Ingemar
Förutsatt, förstås, att det inte faktiskt är en strunttidsskrift…
Kenneth K #176,
Tack för länken till debatten och en underhållande läsning. Jag tror att dessa fanatiska AGW:are förlorar nästan varje debatt mot någorlunda bildade motståndare bara genom sitt tonläge. Det finns ingen ödmjukhet inför den faktiska kunskapssituationen, utan det är hela tiden ett von-oben-perspektiv där man slänger ur sig en massa floskler om vetenskaplig säkerhet, hur många forskare som tror på det och att minsann FNs klimatpanel har sagt …osv. Folk tröttnar på ett sådant tilltal, som om de vore mindre vetande.
Magnus #178, Open Access är vad det kommer att bli helt och hållet i framtiden. Vetenskapsrådet (liksom flera andra statliga finansieringsfonder) har detta som policy:
”Forskare finansierade av Vetenskapsrådet ska publicera med open access, vilket innebär att forskningsresultaten blir fria att läsa och ladda ner från Internet. Antingen kan forskare arkivera redan publicerade artiklar i öppet sökbara databaser eller så kan de publicera direkt i tidskrifter på nätet som praktiserar open access. ”
http://vr.se/sok.4.235f40c212384f2ca66800035.html?query=open+access&submit=S%C3%96K
Ingemar 179: Precis det där besserwissriga, mästrande tonläget får mig att slå bakut.
Personligen blev jag emellertid skeptiker när jag läste att ”nu var alla forskare eniga” för ett par år sedan. Jag har tillräckligt med erfarenhet av forskningsvärlden för att inse att det inte kan stämma. Det är inte ens hälsosamt när alla tycker lika.
Det finns ju ganska lätt identifierbara signalord och fraser vilka avslöjar ifall en AGW-hotsanhängare bara jiddrar på och inte har någon vassare kritik eller bättre artikulerade invändningar, dvs vem man kan avfärda som tom pladdrare …
’Kreationism’ är ett av det mest uppenbara sådana ord eller ’platt jord’ liksom ’oljepengar’ och ’tobakslobby’. Men där finns många fler förstås: tex ’konsensus’ eller ’den samlade vetenskapen’ (bestämd form, singularis), liksom hänvisningar till påstådda auktoriteter såsom IPCC eller olika samfund och akademier. Och användandet av ’peer review’ som om det skulle intyga sanningshalt eller kontrollerat och funnet korrekt är lika avslöjande.
Olle H drar till med ett extra larvigt (som jag har sett ett par ggr), det är en hänvisning till ngt de kallar Dunning Kruger effekt, en publikation som vissa vill hålla fram och att den skulle säga ’här står det att du är dum, och att du är så dum att du inte fattar det själv’ ….
Totalt trams. Men det är vad de har att komma med, och gissningsvis är det den bästa argumentationen de har att dra till med …
Jonas
Likheten med kreationister skulle ju kunna vara den att de publicerar egna artiklar i egna tidsskrifter, hänvisar till dem och påstår sedan att motståndarsidan saknar argument att bemöta deras fantastiska påståenden. Detta är kreationisternas m.o. som jag förstått, och gör man likadant inom klimatdebattenså är det ju lätt för ”motsståndarsidan att påpeka detta
här är en lista på sådana påståenden som man kastat fram och påstått att motståndarsidan måste bemöta, men sedan dess har man hittat på nya som man använder i stället.
Underhållande på sitt eget sätt.
(Observera att jag inte jämför sund skepticism med kreationism, men länkande till fantastiska publikationer som man kräver att motståndarsidan skall bemöta annars så ”saknar de argument” – det är kreationism…)
magnus, som sagt:
Du illstrerar min poäng ganska väl med din länk .. den har absolut inget med något alls att göra med sammanhanget …
Och jag har heller inte sett den MO du (mfl) försöker insinuera bland den myckna skeptiska kritik som finns. Som jag sa är detta en ’röd sill’ och inget annat.
Blanda nu inte ihop detta med den omvända observationen: Att det finns stollar i alla möjliga sammanhang. Inte för att jag känner till det men det finns garanterat också kristen bibeltroende höger som misstror klimathotet (baserat på bibeltro, eller vad vet jag)
Som jag sa, att leta upp någon tok, nån obskyr sekt eller kyrka, eller motsv kommentar i en blogg och vilja göra detta till huvudsak är nonsensargumentation (lika mycket som Hitler är ett arguemt mot vegetarisk kost).
Och min poäng var att de som måste ta till den sortens röda sillar i stort sett aldrig har något eget av värde att tillföra, utan de har bara letat och samlat ’argument’ att kasta fram utan att själva kunna värdera dem. Att de drar upp dylikt är det tydligaste belägget för den observationen. Och ofta är de inte ens själva medvetna om tankefelet … och blir det inte heller när man påpekar det (vilket ju var min poäng från början)
Och jag har heller inte sett den MO du (mfl) försöker insinuera
om du letade skulle du finna det. inte överallt kanske, men nog skulle du hitta en hel del tydliga exempel. Du behöver kanske inte gå längre bort än till WUWT.
men vad vet jag?
magnus …
Det finns dåliga argument/debattörer, de försöker ta det sämsta av motståndarnas argument, och visa att de är dåliga/fel och mena att de då vunnit debatten.
Det finns ännu sämre debattörer, som dessutom måste förvränga eller förfalska vad motståndarna hävdar för att de tror att de då vinner på det. De är oftast korkade och/eller ohederliga.
Och det finns dåliga debattörer som ständigt vill dra upp helt irrelevanta andra saker, tex ’guilt by association’ ofta bara ’implied association’ och de har heller inga bra argument.
Dåliga debattörer kryllar det av! Det betyder inte (nödvändigtvis) att deras ståndpunkt måste vara helt fel, men de för ingen debatt, utan rapar mest inövade harranger och fraser. Det går oftast inte att ’övertyga’ dem om fakta eller påpeka logiska fel mha av bättre argument …
Och det drog upp i #181 var ett antal sådana markörer som snabbt indikerar/påvisar att så är fallet …
Det omvända gäller ju också. Det faktum att det formligen kryllar av tokar, aktivister, bidragsentreprenörer, poltiska och byråkratkarriärister, populister, skenheliga expolitiker mm är ju inget argument för att AGW-hypotesen är helt grundlös …
Men vi kan ju göra experimentet här och nu. Du menar att du ser ’kreationist-MO’ ofta hos WUWT (jag ifrågasätter det, men låt gå för ögonblicket).
Kan du påvisa någon för en debatt offentligt om klimathotets ev riktighet och farlighet mot sådana (seriösa) som ifrågasätter dessa, och gör det utan att ta till dylika röda sillar, utfulningsknep osv, och som faktiskt försöker bemöta invändningarna?
Kan du det? För det förekommer, men lågvattenmärkena är i massivt numerärt övertag …
Jonas
Det omvända gäller ju också. Det faktum att det formligen kryllar av tokar, aktivister, bidragsentreprenörer, poltiska och byråkratkarriärister, populister, skenheliga expolitiker mm är ju inget argument för att AGW-hypotesen är helt grundlös …
Just det.
Du menar att du ser ‘kreationist-MO’ ofta hos WUWT
Tro det eller ej så läser jag där ungefär lika sällan som jag läser på UI
jag vet ju inte hur ofta du läser på UI, men det var du som gjorde utsagan om WUWT
Frågan kvarstår:
Känner du till några på AGW-sidan som vill och klarar att debattera frågan i sak utan att hemfalla åt sådant som närmast är rena pajkastningen?
Om man nu vore intresserad av vetenskap, vore det inte logiskt att vända sig till en större vetenskapsorganisation för information? Och om man nu har problem med IPCC av olika anledningar, varför inte exempelvis ägna 15-20 minuter någon av nedanstående? Bloggar och nätforum borde inte vara den primära källa till vetenskap.
Trevlig kväll
Australiens vetenskapsakademi http://www.science.org.au/policy/climatechange.html
USA.s vetenskapsakademi http://dels.nas.edu/Climate/Climate-Change/Reports-Academies-Findings
NASA http://www.giss.nasa.gov/
Intressant att läsa från R. Spencer:
http://www.drroyspencer.com/2011/01/why-most-published-research-findings-are-false/
Mvh/TJ
John #188: Det är korrekt, så *borde* det inte vara. Men man får hålla tillgodo med det som finns. Men vad är det som säger att rapporterna från dessa organisationer som du anger skulle vara något bättre än något annat? De är väl knappast oberoende från IPCC?
ThomasJ #189: Din rackare, du hann före mig! Jag såg bloggen och skulle lägga upp länken, men behövde natta barnen. Men visst är det intressant det han skriver! Samtidigt är forskning till för att göra misstag och lära sig av dem. Jag brukar säga ”man lär sig endast av misstag”. Vissa forskare är bättre än andra att lära sig av sin misstag.
@NicklasE. Jag hade tyckt att det var värt att läsa vad de tre organisationerna hade att säga om det vetenskapliga läget, de är ju inte direkt outbildade och ouppdaterade i frågan. Återigen förutsatt att man är intresserad av den vetenskapliga grunden för klimatförändringar och inte internet-och bloggfenomenet klimatförändringar, om du förstår hur jag menar
P. Gosselin har oxo, som vanligt, intressant läs-stoff:
http://notrickszone.com/2010/12/28/global-cooling-consensus-is-heating-up-cooling-over-the-next-1-to-3-decades/
Mvh/TJ
John
Organisationer har öht inte uppfattningar eller åsikter. Enbart individer har sådana. Organisationer är heller inte uppdaterade eller utbildade, men deras individer kan förstås vara det (och då även ha hysa liknande ståndpunkter)
Men, och det är min poäng här:
De som vill använda organisationens namn (storlek, rykte mm) som argument i en specifik vetenskaplig svår eller tom kontroversiell fråga, dom har ingenting i sak att komma med.
Iaf inte, såvida inte organisationen har gjort en utförlig och uttrycklig undersökning bland sina medlemmar. Och även då är det bara en opinionsundersökning bland dessa, dvs vad medlemmarna tror eller tycker i en viss fråga.
Det betyder fortfarande inte att medlemmarna har satt sig in i ämnet och lämnar en övervägd ståndpunkt.
För övrigt sker just sådana opinionsmätningar normalt inte i akademier, just eftersom vetenskap och kunskap inte är opinions- eller omröstningsfrågor.
Det faktum att vissa gärna för fram ’Akademiers stöd’ för klimatfrågan visar därför att det mer handlar om politik än vetenskap.