Anders Wijkman har idag svarat på P-O Eriksson senaste debattartikel i Dagens Industri.
Han åberopar försiktighetsprincipen, vidhåller att IPCC stöds av majoriteten av världens forskare och liknar koldioxiden vid ett fluffigt duntäcke som värmer jorden, just nu lite för mycket.
Typ, Läsarna hyllar Wijkmans inlägg?
Tilläggas kan att på de första 3 sidorna av läsarkommentarer är alla, upprepar ALLA inlägg negativa till Wijkmans artikel.
Tyvärr är inte Wijkman själv särskilt skrattretande, sådana här politiker på EU-nivå är rent av farliga.
Hur orkar ni kämpa emot vetenskapen? Föresten var är de vetenskapliga motbevisen till att vi inte har ett klimatproblem? Är ni emot utveckling av förnyelsebar energi också? Fossilt bränsle skapar inte bara växthusgaser utan också farliga partiklar/smutsig och hälsofarlig luft. Det är ingen rolig tanke att vi 2050 kommer att ha en ökad befolkning som motsvarar två ggr Kina till på vårt klot. Ska vi förse denna ökning med fossil energi menar ni?
Det som är det värsta med vår demokrati,,, man kan inte rösta bort politiker … bara ersätta med en annan. Tänk vad skönt att kunna rösta bort 50-60% av riksdagen 🙂 !
Bäste herr Wijkman.
Eftersom ni tycks allvarligt oroad över att Co2-halterna stiger i atmosfären, TROTS all halli-hallå från politiker som ni, så föreslår jag att er första åtgärd bör bli att gå i strejk. Sittstrejk närmare bestämt. Om alla ni EU-politiker ville visa allmänheten att ni verkligen tror att detta är ett stort problem, så vore det ju önskvärt om ni 785? Europaparlamentariker föregick med gott exempel. Jag tänker då närmast på alla de OTALIGA resor som görs mellan Bryssel och Strassbourg. Vore det inte en strålande idé, och ett fullkomligt lysande sätt att bidra till minskad Co2-halter? Att helt enkelt besttämma er för att hålla till på EN plats? För om ni kunde lägga ner all fånig nationell prestige, och för en gångs skull göra åtminstone NÅGOT som verkligen betyder en skillnad för det ni tror hotar klimatet, så skulle kanske vanligt folk ta er på allvar!
Dessutom, varför inte bestämma att som EU-parlamentariker så förbinder man sig att inte resa vare sig med flyg eller bil. Ett slags personliga utsläppsbegränsningar, om ni förstår vad jag menar? Ja det vet jag ju att ni gör. Det här är ju inga konstigheter, jag är övertygad om att dessa åtgärder skulle kunna röstas igenom i EU-parlamentet redan idag, om bara viljan fanns……Inte?
Med Utomordentligt Respektfulla Hälsningar från Edra Ödmjuke Tjänare
Europas folk
PS. Det var verkligen en LYSANDE idé att förbjuda vanliga glödlampor till förmån för de miljöfarliga lågenergilamporna. Det är beslut som dessa, som får en vanlig människa att bli tacksam över att vi har så kloka politiker som regerar, och sköter tänkandet åt oss.
Ds
Hur ska sådana slutförvaras så de inte ställer till mer irreparabla skador?
Jag tycker han i sin verklighetsfrånvaro och destruktiva gärning påminner om Carl Tham
Tänk om det verkligen var ett problem med för höga CO2 utsläpp.
Rent konstruktivt skulle då EU bygga många stora kärnkraftverk som då dygnslasten är låg, skulle kyla ut co2 ut atmosfären och se till att det bildade föreningar med mineraler i berggrunden.
Tänk om det var ett problem, vad kul det vore.
Fast det är ju klart med de kärnkraftverken till kanske 1000miljarder försvinner inte bara co2 debatten, alla dyra mysiga gröna energisystem åker bort samtidigt.
Bara tänk vad trevligt det vore om CO2 var ett hot mot det globala klimatet.
http://di.se/Funktioner/ArtikelKommentarer.aspx?articleId=20091\22\320730&acmShow=true&SectionID=Ettan&menusection=StartsidanHuvudnyheter
Vi måste sluta elda kol! ‘The Asian Brown Cloud’ sprider sig och blir global om vi fortsätter i den här takten. 1/3 av all luftförorening i Kalifornien kommer från Kinesiska kolkraftverk, lite skrämmande!
Jag förstår inte varför ni hakar upp er på IPCC och alla andra forskningsinstitutioner och akademier som visar upp bevis efter bevis på att vi har ett allvarligt problem. I mina ögon så är ni inte konstruktiva!
Du har helt rätt, dessutom ska inte elkraft kosta mer än 10öre kWh
Vi formligen badar i energi, så alla fattiga på jorden kan enkelt få en levnasstandart långt över vår nuvarande, utan att släppa ut en massa skit i atmosfären.
Läs minst 30 min var dag här:
http://thoriumenergy.blogspot.com/
Starta med 1 2 3 4 A B, så går du vidare i alla dokument till höger.
Om du inte har en djup kunskap i fysik finner du den här:
Physics 10 – Lecture 01: Atoms and Heat
Du kanske bara ska ta föreläsning 5 6 7 ???
Livet leker och allt kan lösas med kunskap och samarbete.
Lycka till!
ja, du har fel.
Har Obama också fallit för ’religionen’? http://www.youtube.com/watch?v=hvG2XptIEJk
Tåget har gått för länge sen, vetenskapen, politikerna, företagen och en majoritet av konsumenterna har redan tagit ställning och agerar därefter!
I princip har du rätt….
Om du utför en termisk isolering med … säg 10cm mineralull så läcker det 0.36W Grad C/kvm genom, ökar du till 20cm…0.18…testa 100cm och mät 0.036..
Co2 har en avsevärt starkare avklingningseffekt, ty redan vid 20ppm har co2 förbrukat det mesta av sin växthusförmåga nu har vi ca. 385ppm
Växthusgaser fungerar inte som mineralull… de absorberar lite av den irstrålning jorden sänder mot rymden, co2 i huvudsak 15mym.
Då en satellit ser med irkamera på jorden läcker ingen ir med våglängd 15 mym ut, så “duntäcket är maximalt tjockt.
Så har CO2 en savg förmåga att absorbera våglängder mellan 10-13mym och över 17mym där det för närvarande strålar ut energi från jorden, där ligger CO2s effekt.
Även IPCC medger att det är en starkt avklingande effekt, men de “hoppas” på andra orsaker som råkar kommigång tackvarae alla suvar o deé.
Hoppas du blev lite klokare och tryggare.
Jonas B, det är inte så svårt för dig att prova om det blir varmare i sängen om du travar på många täcken eller om du bara har ett. Fler täcken ger i praktiken bättre isolering. Du skriver “Antag att ett 1 dm tjockt täcke bevarar all den värme som kroppen ger ifrån sig”. Detta är ett orimligt antagande eftersom vi då skulle värmas upp obegränsat. Ett duntäcke läcker liksom atmosfären ut värme, och förbättrar man isoleringen blir man varmare.
Men det blir svårt att elda på så vi får 500ppm ty nu sjunker yttemperaturen i haven vilket kraftigt ökar dess CO2 upptagning.
Kanske måste vi öka antalet “vilda naturliga” kolbränder..
Jag vet inte hur vi med säkerhet ska kunna öka från 385 till 500ppm kanske det är ett omöjligt Sisyfosarbete…
Hur tror du vi ska bete oss Thomas?
så vid 250 har vi 6C
vid 125ppm har vi….ska vi dra till med 4C???
vid 62ppm ska vi då ha …hm… 1C?
ni ser det finns inte en chans att det ska ge 1,2C med en ökning från 250 till 500ppm
Bara lägg ner och glöm CO2 som regulator av det globala klimatet… det sker på nivåer då liv inte kan existera..
Se där Thomas, nu får du surfa en stund…
Ja, den direkta uppvärmningen av en CO2-dubbling är ca 1 grad, men sen tillkommer de positiva återkopplingarna som ökar detta till ca 3 grader.
Havens temperatur sjunker inte, och det skulle inte ha så stor betydelse i alla fall eftersom ökningen av CO2-halten primärt beror på våra utsläpp inte på någon ändrad löslighet i haven. Dessa har hela tiden tagit upp betydande andel av den CO2 vi släpper ut.
Utan att ökningstakten för CO2 ändras mellan 1850 till 1940 så ökar temperaturen kraftigt mellan 1910 till 1940, sen när väl CO2 haltens ökningstakt börjar stiga ja då sjunker temperaturen, för att mellan 1976 o 1998 faktisk stämma överens, men sen blir ökningstakten för CO2 ännu större, ja då stannar temperaturökniningen upp. Nej fy och usch vilket uselt samband.
Lite fräck nu… men jag har sett Gösta presentera den här kurvan några ggr nu och han verkar inte ha någon vidare datavana, lite svårt att få på datorn, inte minst sina ppt presentationer. Man undrar om han kan följa den moderna tekniken och forskarnas modeller?
Han förklarar skillnaden mellan logaritmisk, exponentiell och linjär tillväxt. Det kan behövas om man pratar till politiker t.ex som förmodligen sovit sig genom allt vad matematik och naturvetenskaplig utbildning innebär.
Som källa kan du använda en mattebok, högre kurs från högstadiet t.ex.
Köper ni alla den här kurvan bara rakt upp o ner som det starkaste motbevis för allt som vetenskapsvärlden publicerat om AGW? Jag är på riktigt nyfiken att komma över det material som övertygat er att IPCC + alla andra har fel!
“den direkta uppvärmningen av en CO2-dubbling är ca 1 grad, men sen tillkommer de positiva återkopplingarna som ökar detta till ca 3 grader.”
Som om detta skulle vara något bevisat faktum… i den verkliga världen har 35% ökning av koldioxiden bara ökat temperaturen högst 0,2 grader, och då representerar dessa 35% mer än hälften av uppvärmningseffekten på grund av det logaritmiska avtagandet. Blir rätt svårt att hinna med de resterande 2,8 graderna för att uttrycka det milt…. i synnerhet som uppvärmningen kommit av sig rejält.
Blue Sky:
Du skrev: “Tåget har gått för länge sen, vetenskapen, politikerna, företagen och en majoritet av konsumenterna har redan tagit ställning och agerar därefter!”
Om vetenskapens ställningstagande har du ju fel, men det stämmer hyggligt om de övriga. Vilket är ett problem, förstås. Men inte menar du väl att dessas ställningstagande betyder något för att bedöma riktigheten i nuvarande klimathysteri?
Förresten har du ganska fel om allmänheten också, då allt fler opinionsundesökningar visar en tilltagande misstro mot klimatpaniken. Inte för att det heller betyder något i faktafrågan, men hur tror du politikerna reagerar på opinionen? Med fler klimatskattehöjningar?
Ljuset i liknelsen är alltså IR-strålning från marken och filtren successiva tillägg av CO2.
Den här länken har jag lagt ut förut här på bloggen, men det kan vara värt att göra det igen, för att få perspektiv på frågan om CO2-ökningens avtagande temperatureffekt. Artikeln är ganska lång, men kontentan är kort: även om CO2 halten stiger till 10 000 ggr dagens nivå kommer atmosfären inte att vara “mättad” m a p CO2:s förmåga att absorbera IR-strålning. Det hade varit trevligt om naturen hade varit så perfekt inrättad att vi hade kunnat släppa ut hur mycket CO2 som helst utan minsta biverkning, men så tycks alltså inte vara fallet.
Det är på intet vis självklart att sambandet är logaritmiskt. För gaser med mycket lägre koncentration som CFC:s är sambandet i stort sett linjärt. Se tex tabell 6.2 i IPCC:s tredje rapport. Dvs, om första filtret istället tar bort 1% av ljuset tar nästa bort 0,99% sen 0,98% vilket är mycket nära en linje. Att sambandet för koldioxid är logaritmiskt beror på att koncentrationen är såpass hög. (även om en del försöker ironiskt tala om hur lite 380 ppm är). Detta logaritmiska samband är inget kontroversiellt och är medtaget i alla kalkyler av effekten av mer CO2 och kan absolut inte användas för att hävda att dessa kalkyler är överskattningar. Om Walin gör det är han ute och cyklar.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/index.html
Hälsn Gösta
Vi har redan gått igenom din “termiska tröghet” och behöver väl knappast göra det igen. Effekten från CO2 är omedelbar, du menar att värme göms i hav och land utan att först värma upp atmosfären. Struntprat, anser jag, av flera skäl.
Jo, du har “förklarat” för mig vad du tror om återkoppling och istider. Spelar inte så stor roll när du har fel. Återkopplingarna under istiden förklaras lättare med andra faktorer som albedo. Sambandet temperatur/CO2 faller platt som en pannkaka vid närmare granskning.
En logaritmiskt avtagande effekt blir aldrig fullständigt mättad, det är också elementärt. Däremot kan den bli försumbar, vilket är något helt annat.
RealClimate:s post är nu inte den enda “sanningen”, även om de är mästare på att retoriskt få det att låta så (ungefär som när Thomas “förklarar”). Du kan lätt hitta kritik om du är intresserad.
Själv konstaterar jag med geologbakgrund att jorden haft nedisningar vid flera tusen ppm CO2, så inte tycks effekten vara så där väldigt mycket större vid höga koncentrationer.
Det är riktigt att CO2 ger en omedelbar uppvärmning av atmosfären, men det leder till en termisk obalans mellan atmosfär och haven som ger en kylande effekt tills dess att haven hunnit ikapp. Detta borde vara trivialt för en som du som påstår sig läst geovetenskap.
Ändring av albedo pga ökande snötäcke är en grundläggande orsak till istiderna, men det går att räkna på hur mycket det minskar den energi jorden tar emot, och för att få ekvationen att gå ihop måste man anta en hög klimatkänslighet, dvs positiva återkopplingar.
När jorden nedisades vid flera tusen ppm CO2 lyste väl solen betydligt svagare än nu? Typ 30 procent har jag för mig? Kan vara en faktor att ta med i beräkningarna, särskilt för de “skeptiker” (inte du) som hävdar att det senaste århundradets förändringar på tiondels procent i solaktiviteten förklarar uppvärmningen.
Jo tack, jag är medveten om det. Samtidigt är ju solaktiviteten en viktig faktor bakom solinstrålningen, både i det att den avgör hur mycket ljus som strålar ut från solen och även påverkar molnbildningen (á la Svensmark).
Men min huvudinvändning är ändå att skillnaderna i solstyrka över årmiljarderna gör argumentet om “flera tusen ppm CO2” meningslöst. Annat än som desinformation.
Ja, solen var svagare, men inte så mycket som 30% under nedisningarna i Ordovicium. En vanlig siffra är 10% varmare per årmiljard i solens nuvarande fas. Vilket ger ca. 4% svagare sol i Ordovicium. Men det intressanta är att jämföra runt samma tid, jorden var också varm i Palezoikum, trots svagare sol och perioder med lägre CO2. Hur går det ihop? Varför var det inte super-istid då, om det var istid med flera tusen ppm?
Uppenbarligen dominerar andra effekter. En skillnad i albedo från molnighet kan lätt överskugga solförändringen. Och det skulle flera tusen ppm CO2 också, om återkopplingskramarna hade haft rätt. Så gångna istider är ett problem för teorin.
Så det är inte jag som står för desinformationen här.
Visserligen ger alltid all ytterligare co2 en ökning av växthuseffekten, men den klingar snabbt av.
Jag ifrågasätter tanken på 1grad vid ändring från 250 till 500.
Om den totala effekten var 6c vid 250 och den övervägande effekten före 20ppm, kan helt enkelt inte bidraget bli mer än några tiondels grad från 250 till 384ppm, då kan vi räkna med en tiondel till om halten höjs till 500ppm.
Nu har jag såklart förbisett alla ev. förstärkning eller försvagnings effekter.
Om nu CO2 debatten läggs ner, utan att motsvarande energi läggs på alla verkligt skadliga atmosfäriska utsläpp, har alla förlorat.
Kan politiker, IPCC och alla andra som bundit sig vid masten, ändra co2 hotet
till, svavel, tungmetaller, aerosoler kväveoxider, m.m?
Om så skulle bli, tror jag att vi trots allt vunnit något med den globala desinformationskampanjen.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Lägg till att kontinenternas placering har stor betydelse för klimat och liknande faktorer och din analys blir helt meningslös.
Även med felmarginaler är man dock ganska överens om att halterna var mycket höga dock. Kontinenters läge har betydelse, men kan inte förklara de temperaturskiften man ser i sedimenten.
Allt från någon tiondel till, vad då? 4tiondelar av en grad C?
Med något nytt antagande slår vissa bort hälften av effekten, tja säga vad man vill men särdeles övertygande är inte de argument som ska styra alla människor i vissa västländer.
Den energitransport du beskriver syns med irkamera, “vi” strålar ut som en svartkropp med -18C, den totala irstrålningen är såklart inklusive de stora energitransporter du beskriver.
Men så finns det en intressant energitransport som inte mäts…Que???
Atmosfären tar i praktiken aldrig slut, dessutom omsluts vi av solens “atmosfär” (jag vet borde skrivit, solens energirum, elller??)
Vid lågt tryck och temperatur ändras molekylers egenskaper lite så de ex. kan röra sig fritt hundratals mil och då ta med sig sin termiska energi, jorden kan leda bort termisk energi, vilket då skulle visa att atmosfären även har en termisk isolerande förmåga, likt jordskorpan.
Den underbara Richard Muller, fick teknologerna att förstå storleksordningen och varför neutronstrålning ofta bara passerar genom en atom.
Storleksskillnaden i Muller förenklingen, ger elektronen en 2000 del av en proton eller neutrons storlek, dessutom skiljer elektronmolnet (normalatomens volym) med en proton med faktor 10^5.
Nu har ni grundförutsättningarna:
En mygga sitter i mitten på en fotbollsarena, vi skjuter mot myggan i mitten, men vi kan inte sikta, så det blir ett godtyckligt skott, med en kula som är 3mm i diameter.
Runt de bakersta publikraderna flyger ett damkorn som är elektronen.
En atom består nästan enbart av tomrum.
Jag skulle bli glad om Anders L Anders E Mikael Blue Sky och alla andra som orkar, ser igenom Mullers föreläsningar i tur och ordning, sen kan ni hoppa på mig och sänka mig med nyvunnen kunskap.
här https://www.klimatupplysningen.se/tag/al-gore/page/2/
här https://www.klimatupplysningen.se/2008/12/08/hemligt-mote/
och här https://www.klimatupplysningen.se/2009/01/12/lars-bern-om-alarmismens-stoveltramp/
Jag har sett liknelsen att om en typisk atom är stor som Globen i Stockholm, så är atomkärnan ungefär lika stor som en tennisboll.
En tänkbar förklaring till diskrepansen mellan istid och höga CO2-halter finns här.
En millimeter stor proton, omsvärmas av ett damkorn med 1/2000 så stor volym i en sfär med 100m radie.
De som gav dig din liknelse har nog inte orkat helt igenom grundskolebäckerna, eller så tror de på det Natur & Kultur skriver…..
Det spelar inte så stor roll det är principen som kan vara interessant.
Om jag mins rätt har en elektron massan 9.1×10^-31 kg vilket är hmmm ett ental då gissar jag på 5…ggr 10^62/del av solens massa.
Det minsta och det största småskolebarn befattas med har masskillnad i storleksordning 5(hm det tar 30 sek att kolla i wiki)x10^62..
Jag skulle bli otroligt glad och varm i hjärtat om jag på något vis kunde inspirera dig Anders L, till en liten fördjupning i kärnfysik.
Såga gärna allt på min blogg, hjälp till det får du i de föreläsningar jag rekomenderat tidigare.
Tänk vad häftigt det blir då du kan en gång för alla, såga och begrava en av mina teorier..
Det ser jag fram emot.
Ha en fin fredagskväll medveten om att det enda reella problem mänskligheten har är att finna vägen till ökat sammarbete.
alla som är intresserade av Big Bang och det obegripliga vet att en atom inte är som vi tror.
Vart vill du komma? Visa att du vet bäst, eller vad?
Jag frågade i ett tidigare inlägg varför Thoriumreaktorer inte är i kommersiell drift. Det låer ju övertygande bra.
Vilka är hindren?
Men du har inte svarat.
Jag är ledsen om jag sänt kokade signaler.
Jag är helt övertygad att alla människor är världsmästare på åtminstone en sak, alla har något unikt att bidra med.
Svensk skola brukar lära ut Jantelagen, till alltför många, det vill jag vara med och bryta.
Jag jobbar med varför TMSR inte finns i stor skala.
På 70.talet då allt styrdes av amerikanska och ryska militärstrateger, valde bägge att satsa stort på det som kunde skapa så mycket vapenplutonium som möjligt.
Tjernobyl är konstruerad enbart för att producera maximalt med vapenplutonium.
Övriga världen som Sverige fick tekniken till våra kärnkarftverk.
Samma konstuktör som har patentet på lättvattenreaktorn konstruerade och drev Oak Ridges och utförde även konstruktionen av det TMSR Carter stoppade i slutet av 70:talet.
Uran var och är gratis, så vill de inte slå ut all infrastruktur i form av energisystemsinvesteringar.
Faktum är ju att alla oljebolag hade fått slå igen omedelbart.
TMSR har dessutom en inre upparbetning, det ingår i systemet och det är förbjudet i många länder, det duger dock inte som argument, IAEA skriver att TMRS är bra att bygga nu.
De som satsar störst, tycks vänta på en politisk klarsignal.
Det är alla opinionsbildare som du och jag, som har chans att driva fram den politiska acceptansen.
Min blogg har ett syfte, att stimulera några ytterligare till djupanalys av TMRS systemet.
Skulle den politiska ledningen gå ut och meddela att de 40G:- som finns i slutförvarsfonden får användas för att bygga TMRS.
De ska destruera avfallet och sedan bygga allt fler verk för genererade intäckter, sen måla upp visionen att det ska dras kraftledningar till Europa med 100ggr dagens kapacitet.
Svensk välfärd ska i framtiden betalas med miljövännlig energiexport.
Då lovar jag att det blev full fart, men från bägge läger.
Alla komunala kraftvärmeverk blir olönsamma, inte ett enda vindkraft verk i hela Europa kommer få lån till nybyggnad.
Alla bio energisystem allt dyrt och grönt är dömt att slås ut.
Dessutom får de ett pedagogiskt problem.
I dag betalar svenska konsumenter dubbelt för mycket för elkraft och itutas hela tiden hur viktigt det är att spara.
Med ett TMSR samhälle blir det larvigt 10 öre kWh…..
Nu har vi levt med en religion som säger spara sortera lev klimatsmart…
Alla ord om glödlampor, stanbyfunktioner och några grader kallare inne, blir uppenbara floskler för fler än denna bloggs mest frekventa skribenter.
Jag tror att ett sådant revolutionerande system, kan vara farligt för samhällets mentala stabillitet.
Tänk på hur många tusentals miljarder i investeringar som blir helt usla över en natt.
Men om vi hjälps åt kan vi kanske vända skutan på 10 år.
Inte en enda regering driver frågan, Indien har fått tillgång till amerikansk kärnkraftkunskap, så de kanske bromsar lite de med.
Men det privata Rysk japansk Amerikanska konsortsium som betalade 1.000.000.000$ för alla ryska drift protokoll och har allt från us och Japan i tillägg, vill nog inte förlora sina satsningar, de driver Fuji, googla.
Intressant Ordovicium-forskning du länkade. Tycker mig ha ett svagt minne av det där.
Två reflektioner. 1. Vad jag förstör vill de tidigarelägga starten på istiden 10 miljoner med ledning av tre kvartsitplatser. Kvarstår gör ju ändå alla de senare beläggen för istiden, tex. i vårt eget Västergötland (isen var inte där, men de typiska cykliska havsnivåförändringarna var det). De kan ha rätt om kvartsiten, men åtminstone Norge (vars västra del ännu fanns, ej heller fjällen) var rejält tektoniskt oroligt vid den tiden (Nordamerika skulle snart krocka med oss, och utanför Norge fanns vulkaniska öbågar vars aska föll även här).
2. Jag vidhåller nog ändå att korrelationen mellan temperatur och CO2 är urusel i geologiskt perspektiv. CO2 var mycket högt i Ordovicium även när det var lågt, så att säga.
Men jag gillade din konstruktiva länk. Jättebra.