Anders Wijkman har idag svarat på P-O Eriksson senaste debattartikel i Dagens Industri.
Han åberopar försiktighetsprincipen, vidhåller att IPCC stöds av majoriteten av världens forskare och liknar koldioxiden vid ett fluffigt duntäcke som värmer jorden, just nu lite för mycket.
Undrar hur DI:s uppföljande artikel kommer att se ut?
Typ, Läsarna hyllar Wijkmans inlägg?
Tilläggas kan att på de första 3 sidorna av läsarkommentarer är alla, upprepar ALLA inlägg negativa till Wijkmans artikel.
Kul att debatten äntligen kommit igång i riksmedia. Wijkman påstår att IPCC sagt att fortsatta utsläpp mycket snart kan leda till irreparabla konsekvenser. Har dom verkligen sagt det? Det låter mer som Hansens gissningar om ”tipping points”.
Hur menar Wijkman att hans egna argument i denna artikel håller?? Läs stycket där han ämnar slå hål på påståendet att sambandet mellan co2 och temperatur inte håller, dvs analogin med ”duntäcket”.. skrattretande!
Tyvärr är inte Wijkman själv särskilt skrattretande, sådana här politiker på EU-nivå är rent av farliga.
Peter: Vi får väl rösta bort Wijkman då. 🙂
Världens alla ledare har ju naturligtvis granskat den vetenskap som finns och den pekar nästan uteslutande på att det finns ett alvarligt problem. Jag tycker att det är naivt att inte ta detta på allvar. Världens ledare och flesta företag har tagit ställning i frågan och vågar inte ta chansen, för mycket står på spel!
Hur orkar ni kämpa emot vetenskapen? Föresten var är de vetenskapliga motbevisen till att vi inte har ett klimatproblem? Är ni emot utveckling av förnyelsebar energi också? Fossilt bränsle skapar inte bara växthusgaser utan också farliga partiklar/smutsig och hälsofarlig luft. Det är ingen rolig tanke att vi 2050 kommer att ha en ökad befolkning som motsvarar två ggr Kina till på vårt klot. Ska vi förse denna ökning med fossil energi menar ni?
Maggie:
Det som är det värsta med vår demokrati,,, man kan inte rösta bort politiker … bara ersätta med en annan. Tänk vad skönt att kunna rösta bort 50-60% av riksdagen 🙂 !
Så här kanske ett öppet brev till Anders Wijkman kunna se ut?
Bäste herr Wijkman.
Eftersom ni tycks allvarligt oroad över att Co2-halterna stiger i atmosfären, TROTS all halli-hallå från politiker som ni, så föreslår jag att er första åtgärd bör bli att gå i strejk. Sittstrejk närmare bestämt. Om alla ni EU-politiker ville visa allmänheten att ni verkligen tror att detta är ett stort problem, så vore det ju önskvärt om ni 785? Europaparlamentariker föregick med gott exempel. Jag tänker då närmast på alla de OTALIGA resor som görs mellan Bryssel och Strassbourg. Vore det inte en strålande idé, och ett fullkomligt lysande sätt att bidra till minskad Co2-halter? Att helt enkelt besttämma er för att hålla till på EN plats? För om ni kunde lägga ner all fånig nationell prestige, och för en gångs skull göra åtminstone NÅGOT som verkligen betyder en skillnad för det ni tror hotar klimatet, så skulle kanske vanligt folk ta er på allvar!
Dessutom, varför inte bestämma att som EU-parlamentariker så förbinder man sig att inte resa vare sig med flyg eller bil. Ett slags personliga utsläppsbegränsningar, om ni förstår vad jag menar? Ja det vet jag ju att ni gör. Det här är ju inga konstigheter, jag är övertygad om att dessa åtgärder skulle kunna röstas igenom i EU-parlamentet redan idag, om bara viljan fanns……Inte?
Med Utomordentligt Respektfulla Hälsningar från Edra Ödmjuke Tjänare
Europas folk
PS. Det var verkligen en LYSANDE idé att förbjuda vanliga glödlampor till förmån för de miljöfarliga lågenergilamporna. Det är beslut som dessa, som får en vanlig människa att bli tacksam över att vi har så kloka politiker som regerar, och sköter tänkandet åt oss.
Ds
Trist att KD har några politiker som tycks vettiga i klimatfrågan, och så den obildade okunnige fanatiska Anders Wijkman.
Hur ska sådana slutförvaras så de inte ställer till mer irreparabla skador?
Jag tycker han i sin verklighetsfrånvaro och destruktiva gärning påminner om Carl Tham
Tänk om det verkligen var ett problem med för höga CO2 utsläpp.
Rent konstruktivt skulle då EU bygga många stora kärnkraftverk som då dygnslasten är låg, skulle kyla ut co2 ut atmosfären och se till att det bildade föreningar med mineraler i berggrunden.
Tänk om det var ett problem, vad kul det vore.
Fast det är ju klart med de kärnkraftverken till kanske 1000miljarder försvinner inte bara co2 debatten, alla dyra mysiga gröna energisystem åker bort samtidigt.
Bara tänk vad trevligt det vore om CO2 var ett hot mot det globala klimatet.
Klistrade in mitt inlägg #6 i DI:s kommentarsfält. Jag hoppas det framgår ett det är ironiskt menat.
Några välformulerade mail med argument om varför AW bör skiljas från sina politiska uppdrag till kristdemokraternas ledning vore inte fel. När man uttalar sig på det vis han gör bör man ha ordentligt på fötterna. När sedan partiet är i det känsligt läge KD är kanske dom tom lyssnar på kritiska röster utifrån när deras medarbetare gör övertramp i klass med AWs. Ett antal andra från samma parti har ju annars haft betydligt vettigare åsikter på senare tid
Red Hansen: Hmm, menar du att vi ska mailbomba Hägglund? 😉
Labbibia: Jag hittar inga kommentarer till artikeln. ???
Blue sky: Hur föreslår du annars att de löser sina energibehov?
Länk:
http://di.se/Funktioner/ArtikelKommentarer.aspx?articleId=20091\22\320730&acmShow=true&SectionID=Ettan&menusection=StartsidanHuvudnyheter
Labbibia: Där står klart och tydligt: artikeln har inga kommentarer.
Klicka på din egen länk till DI och scrolla ner lite……det finns 16 kommentarer.
Effektiviseringar i kombination med kärnkraft som på sikt fasas ut, sol, vind, vatten, geotermisk och biomassa. Tekniken finns och blir bättre och billigare för varje dag. Jag är övertygad om att vi kommer att se ett ’quantum leap’ inom ett eller fler teknikområden som lyfter oss ur detta fossila beroende.
Vi måste sluta elda kol! ’The Asian Brown Cloud’ sprider sig och blir global om vi fortsätter i den här takten. 1/3 av all luftförorening i Kalifornien kommer från Kinesiska kolkraftverk, lite skrämmande!
Jag förstår inte varför ni hakar upp er på IPCC och alla andra forskningsinstitutioner och akademier som visar upp bevis efter bevis på att vi har ett allvarligt problem. I mina ögon så är ni inte konstruktiva!
Blue sky
Du har helt rätt, dessutom ska inte elkraft kosta mer än 10öre kWh
Vi formligen badar i energi, så alla fattiga på jorden kan enkelt få en levnasstandart långt över vår nuvarande, utan att släppa ut en massa skit i atmosfären.
Läs minst 30 min var dag här:
http://thoriumenergy.blogspot.com/
Starta med 1 2 3 4 A B, så går du vidare i alla dokument till höger.
Om du inte har en djup kunskap i fysik finner du den här:
Physics 10 – Lecture 01: Atoms and Heat
Du kanske bara ska ta föreläsning 5 6 7 ???
Livet leker och allt kan lösas med kunskap och samarbete.
Lycka till!
”En majoritet av världens forskare, inom relevanta discipliner, ger sitt stöd för IPCC”, skriver Anders Wijkman. Då kan man undra vilka i hans ögon som är relevanta discipliner? Räknas inte rymdfysik, solforskning, oceanogtrafi, istidsforskning, etc, dit? Är inte Gösta Walin en relevant forskare? Avfärdar Anders Wijkman alla som inte håller med honom som icke relevanta kritiker?
AW:s liknelse med duntäcket är ganska kul, för såvitt jag förstår motsäger den hans egen teori. Antag att ett 1 dm tjockt täcke bevarar all den värme som kroppen ger ifrån sig. Öka tjockleken till 1 meter, inte blir det väl varmare under täcket för det? Sammalunda bör det förhålla sig med koldioxiden – det är inte täckets tjocklek/växthusgasernas mängd som avgör värmen, utan intensiteten i värmekällan. Eller har jag fel?
Jonas B,
ja, du har fel.
Tack Gunnar, du verkar ju vara mycket påläst, är du rentav vetenskapsman (det menar jag som komplimang)? Då kanske du kan förklara för mig varför Gösta Walins ’logaritmiska kurva’ inte har granskats och publicerats? Efter den presentationen tänkte jag – tack Gösta! Jag kan nu sluta oroa mig för klimathotet. Vänta, vi stryker all forskning och all publicerad litteratur från IPCC, Nasa’s Goddard Institute, Hadley Center, EEA, WMO, Joint Science Academies’, Nobel Stiftelsen, CDP, WWF, alla universitet, akademier, och den majoritet av klimatforskare m fl. dom måste ju ha helt fel – inget dom har kommit fram till dom senaste 20-30 åren stämmer!! Dom har ju alla så mycket att tjäna på denna globala komplott!
Har Obama också fallit för ’religionen’? http://www.youtube.com/watch?v=hvG2XptIEJk
Tåget har gått för länge sen, vetenskapen, politikerna, företagen och en majoritet av konsumenterna har redan tagit ställning och agerar därefter!
Okej Anders L, jag trodde att man inte kunda ha mer än 100 procent av någonting, men du kanske räknar med en högre mattematik?
Jonas B
I princip har du rätt….
Om du utför en termisk isolering med … säg 10cm mineralull så läcker det 0.36W Grad C/kvm genom, ökar du till 20cm…0.18…testa 100cm och mät 0.036..
Co2 har en avsevärt starkare avklingningseffekt, ty redan vid 20ppm har co2 förbrukat det mesta av sin växthusförmåga nu har vi ca. 385ppm
Växthusgaser fungerar inte som mineralull… de absorberar lite av den irstrålning jorden sänder mot rymden, co2 i huvudsak 15mym.
Då en satellit ser med irkamera på jorden läcker ingen ir med våglängd 15 mym ut, så ”duntäcket är maximalt tjockt.
Så har CO2 en savg förmåga att absorbera våglängder mellan 10-13mym och över 17mym där det för närvarande strålar ut energi från jorden, där ligger CO2s effekt.
Även IPCC medger att det är en starkt avklingande effekt, men de ”hoppas” på andra orsaker som råkar kommigång tackvarae alla suvar o deé.
Hoppas du blev lite klokare och tryggare.
Hej och tack, Gunnar. Lite klokare blev jag. Vad tryggheten beträffar… tja, inte är jag särskilt orolig för att vi kommer att koka i vårt eget fett. Däremot känns det ju lite otryggt när man betänker vad diverse alarmistiska politiker kan ställa till med… :=)
Gunnar Littmarck, detta är pudelns kärna, CO2 kan inte ensamt förklara temperaturhöjningen på Jorden, det är fysikaliskt omöjligt, vi kan dubbla mängden det spelar ingen större roll, såvitt jag förstår var det denna kurva som dök upp hos IVA och som Professor Kjällen måste acceptera som korrekt. Om jag minns rätt hävdar väl IPCC att CO2 binder vattenånga och att det skulle kunna vara förklaringen.
Morgan, en dubbling av CO2 ger i sig självt en uppvärmning av ca en grad, detta är även de flesta skeptiker med på. CO2 ”binder” inte någon vattenånga, däremot leder högre temperatur till mer vattenånga i atmosfären och detta förstärker effekten. Detta är något ”skeptiker” älskar att förneka, men jag har hittills aldrig sett något bra motargument, bara lite handviftande och någon suspekt korrelationsstudie.
Jonas B, det är inte så svårt för dig att prova om det blir varmare i sängen om du travar på många täcken eller om du bara har ett. Fler täcken ger i praktiken bättre isolering. Du skriver ”Antag att ett 1 dm tjockt täcke bevarar all den värme som kroppen ger ifrån sig”. Detta är ett orimligt antagande eftersom vi då skulle värmas upp obegränsat. Ett duntäcke läcker liksom atmosfären ut värme, och förbättrar man isoleringen blir man varmare.
Jag har läst teorier om att CO2 vid 250ppm bidrog med 6 grader av växthuseffekten, en dubbling till 500ppm skulle ge 1-1,2C till nu har vi 385ppm skillnaden till 500 blir några få tiondelar..
Men det blir svårt att elda på så vi får 500ppm ty nu sjunker yttemperaturen i haven vilket kraftigt ökar dess CO2 upptagning.
Kanske måste vi öka antalet ”vilda naturliga” kolbränder..
Jag vet inte hur vi med säkerhet ska kunna öka från 385 till 500ppm kanske det är ett omöjligt Sisyfosarbete…
Hur tror du vi ska bete oss Thomas?
Jag misstror, ty om den största effekten ligger upp till 20ppm antag 3C (vilket då är mindre än det troligen som borde vara 5C)
så vid 250 har vi 6C
vid 125ppm har vi….ska vi dra till med 4C???
vid 62ppm ska vi då ha …hm… 1C?
ni ser det finns inte en chans att det ska ge 1,2C med en ökning från 250 till 500ppm
Bara lägg ner och glöm CO2 som regulator av det globala klimatet… det sker på nivåer då liv inte kan existera..
Se där Thomas, nu får du surfa en stund…
Gunnar, du läser lite sporadiskt här och var, men problemet med dig är att du aldrig bryr dig om att försöka få någon sammanhängande bild. Du verkar tycka det är roligare att bara spekulera fritt utgående från dessa lösa snuttar du sett. I #29 så gissar du ju bara helt vilt på vad du tror att CO2 kan ha för effekt. Du har inte spår av vetenskapligt stöd!
Ja, den direkta uppvärmningen av en CO2-dubbling är ca 1 grad, men sen tillkommer de positiva återkopplingarna som ökar detta till ca 3 grader.
Havens temperatur sjunker inte, och det skulle inte ha så stor betydelse i alla fall eftersom ökningen av CO2-halten primärt beror på våra utsläpp inte på någon ändrad löslighet i haven. Dessa har hela tiden tagit upp betydande andel av den CO2 vi släpper ut.
Thomas, såg du Aktuellts reportage med Henning Rohde och Örjan Gustafsson om partikelutsläpp från eldning med biomassa i Fjärran Östern? Dom hävdar att dessa partiklar kan representera 50 procent av koldioxidens uppvärmande effekt. Sista ordet i AGW-frågan är ännu inte sagt verkar det som….
En ökning i CO2 mellan 250 ppm och 385 ppm, bidrar i sig med ca 0,1- 0,15 grader C (dessutom kommer nästa ökning på 135 ppm att bidra med en lägre ökning jämfört med 250-385 ppm) det kan vi nog vara överens om, men vi har en ökning av 0,7 grader då skulle alltså vattenånga bidra med 0,55-0,6 grader C. Om detta skulle stämma skulle exempelvis en ökad aktivitet från solen (Vi antar att CO2 halten är oförändrad) som i sig leder till 0,1.-0,15 graders höjning i praktiken leda till 0,7 graders höjning. Ser inte hur detta skulle vara möjligt att balansera ett klimat som kan känna av så kraftiga förstärkningseffekter. Om så vore fallet borde klimatet kraschat ett antal gånger genom historiens gång och förhindrat utvecklingen på Jorden som vi känner den.
Sen var detta med sambandet det är ju framför allt det som sticker i ögonen, lägger man CO2 kurvan och temperaturkurvan i samma diagram så är ju sambandet helt uselt.
Utan att ökningstakten för CO2 ändras mellan 1850 till 1940 så ökar temperaturen kraftigt mellan 1910 till 1940, sen när väl CO2 haltens ökningstakt börjar stiga ja då sjunker temperaturen, för att mellan 1976 o 1998 faktisk stämma överens, men sen blir ökningstakten för CO2 ännu större, ja då stannar temperaturökniningen upp. Nej fy och usch vilket uselt samband.
Vattenångan diskuteras endast som uppfångare av energi. Den är ju även en kraftfull transportör av energi till högre höjder där den kan kondensera och frisläppa ångbildningsvärme och då bör en utstrålning till rymden underlättas sålunda.
Jag är genuint intresserad om det är någon av er som kan förklara Gösta Walins ’logaritmiska’ kurva? Såg den för första gången för ett år sedan och den är fortfarande opublicerad, ogranskad och handritad! Vem ligger bakom den, är det Gösta själv eller? Kan han redogöra för någon bakomliggande studie, eller har han hittat på och ritat för hand? Om han ska komma någon vart med den där kurvan så kanske han skulle ta och lägga in den i något data program och redovisa hur han har kommit fram till resultaten.
Lite fräck nu… men jag har sett Gösta presentera den här kurvan några ggr nu och han verkar inte ha någon vidare datavana, lite svårt att få på datorn, inte minst sina ppt presentationer. Man undrar om han kan följa den moderna tekniken och forskarnas modeller?
Blue sky:
Han förklarar skillnaden mellan logaritmisk, exponentiell och linjär tillväxt. Det kan behövas om man pratar till politiker t.ex som förmodligen sovit sig genom allt vad matematik och naturvetenskaplig utbildning innebär.
Som källa kan du använda en mattebok, högre kurs från högstadiet t.ex.
Blue sky, varför tar du inte kontakt med Gösta och frågar om han vill att du ritar upp den i datorn? Han kanske skulle uppskatta det.
Jo tack L och Topprunner, jag kan skillanden på de tre kurvorna, men hur vet Gösta att relationen mellan temp och CO2 är logaritmisk och hur har han satt skalan? Finns det någon studie som backar detta, känner någon till publicerad material om denna kurva?
Köper ni alla den här kurvan bara rakt upp o ner som det starkaste motbevis för allt som vetenskapsvärlden publicerat om AGW? Jag är på riktigt nyfiken att komma över det material som övertygat er att IPCC + alla andra har fel!
Blue sky, det som övertygat mig om att IPCC har fel är Al Gores film…
Thomas skrev:
”den direkta uppvärmningen av en CO2-dubbling är ca 1 grad, men sen tillkommer de positiva återkopplingarna som ökar detta till ca 3 grader.”
Som om detta skulle vara något bevisat faktum… i den verkliga världen har 35% ökning av koldioxiden bara ökat temperaturen högst 0,2 grader, och då representerar dessa 35% mer än hälften av uppvärmningseffekten på grund av det logaritmiska avtagandet. Blir rätt svårt att hinna med de resterande 2,8 graderna för att uttrycka det milt…. i synnerhet som uppvärmningen kommit av sig rejält.
Blue Sky:
Du skrev: ”Tåget har gått för länge sen, vetenskapen, politikerna, företagen och en majoritet av konsumenterna har redan tagit ställning och agerar därefter!”
Om vetenskapens ställningstagande har du ju fel, men det stämmer hyggligt om de övriga. Vilket är ett problem, förstås. Men inte menar du väl att dessas ställningstagande betyder något för att bedöma riktigheten i nuvarande klimathysteri?
Förresten har du ganska fel om allmänheten också, då allt fler opinionsundesökningar visar en tilltagande misstro mot klimatpaniken. Inte för att det heller betyder något i faktafrågan, men hur tror du politikerna reagerar på opinionen? Med fler klimatskattehöjningar?
Blue Sky, det är fullständigt elementärt att sambandet CO2/temperatur är logaritmiskt. Det är ungefär som att sätta ett filter som tar bort 50% av ljuset framför en kamera. Sätter du ett likadant filter till tar det bara bort 25% (hälften av de 50% som är kvar). Nästa 12% och så vidare. Logaritmiskt avtagande. Efter 10 filter är skillnaden till ett filter till helt försumbar, det blir ingen bild ända.
Ljuset i liknelsen är alltså IR-strålning från marken och filtren successiva tillägg av CO2.
Blue sky,
Den här länken har jag lagt ut förut här på bloggen, men det kan vara värt att göra det igen, för att få perspektiv på frågan om CO2-ökningens avtagande temperatureffekt. Artikeln är ganska lång, men kontentan är kort: även om CO2 halten stiger till 10 000 ggr dagens nivå kommer atmosfären inte att vara ”mättad” m a p CO2:s förmåga att absorbera IR-strålning. Det hade varit trevligt om naturen hade varit så perfekt inrättad att vi hade kunnat släppa ut hur mycket CO2 som helst utan minsta biverkning, men så tycks alltså inte vara fallet.
Christopher, du envisas med att ”glömma” den termiska tröghet som gör att uppvärmningen fördröjs med flera decennier. Sen har jag också förklarat för dig hur de dramatiska temperatursvängningarna under istidscyklerna är ett argument för hög klimatkänslighet, dvs positiva återkopplingar.
Det är på intet vis självklart att sambandet är logaritmiskt. För gaser med mycket lägre koncentration som CFC:s är sambandet i stort sett linjärt. Se tex tabell 6.2 i IPCC:s tredje rapport. Dvs, om första filtret istället tar bort 1% av ljuset tar nästa bort 0,99% sen 0,98% vilket är mycket nära en linje. Att sambandet för koldioxid är logaritmiskt beror på att koncentrationen är såpass hög. (även om en del försöker ironiskt tala om hur lite 380 ppm är). Detta logaritmiska samband är inget kontroversiellt och är medtaget i alla kalkyler av effekten av mer CO2 och kan absolut inte användas för att hävda att dessa kalkyler är överskattningar. Om Walin gör det är han ute och cyklar.
Göstas kurva är ju central, jag frågade honom, här är svaret: ”Det är inte trivialt att härleda logsambandet. Man kan säga att det är ett uttryck för en slags partiell mättnad – man kan inte absorbera mer strålning i ett visst band än vad som finns. Men det är lite mer komplicerat. Jag medsänder en länk som kan vara av intresse. En enkel härledning kan jag inte bjuda på för tilfället.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/index.html
Hälsn Gösta
Thomas: Angående CO2:s avtagande effekt, hade det inte varit lättare att bara skriva att jag har rätt än denna långa utläggning? Eller inget alls.
Vi har redan gått igenom din ”termiska tröghet” och behöver väl knappast göra det igen. Effekten från CO2 är omedelbar, du menar att värme göms i hav och land utan att först värma upp atmosfären. Struntprat, anser jag, av flera skäl.
Jo, du har ”förklarat” för mig vad du tror om återkoppling och istider. Spelar inte så stor roll när du har fel. Återkopplingarna under istiden förklaras lättare med andra faktorer som albedo. Sambandet temperatur/CO2 faller platt som en pannkaka vid närmare granskning.
Ander L:
En logaritmiskt avtagande effekt blir aldrig fullständigt mättad, det är också elementärt. Däremot kan den bli försumbar, vilket är något helt annat.
RealClimate:s post är nu inte den enda ”sanningen”, även om de är mästare på att retoriskt få det att låta så (ungefär som när Thomas ”förklarar”). Du kan lätt hitta kritik om du är intresserad.
Själv konstaterar jag med geologbakgrund att jorden haft nedisningar vid flera tusen ppm CO2, så inte tycks effekten vara så där väldigt mycket större vid höga koncentrationer.
Christopher, du hade inte rätt i att det är något självklart med att sambandet är logaritmiskt även om det råkar vara så för just koldioxid. Jag ansåg detta vara värt att påpeka.
Det är riktigt att CO2 ger en omedelbar uppvärmning av atmosfären, men det leder till en termisk obalans mellan atmosfär och haven som ger en kylande effekt tills dess att haven hunnit ikapp. Detta borde vara trivialt för en som du som påstår sig läst geovetenskap.
Ändring av albedo pga ökande snötäcke är en grundläggande orsak till istiderna, men det går att räkna på hur mycket det minskar den energi jorden tar emot, och för att få ekvationen att gå ihop måste man anta en hög klimatkänslighet, dvs positiva återkopplingar.
Christopher E,
När jorden nedisades vid flera tusen ppm CO2 lyste väl solen betydligt svagare än nu? Typ 30 procent har jag för mig? Kan vara en faktor att ta med i beräkningarna, särskilt för de ”skeptiker” (inte du) som hävdar att det senaste århundradets förändringar på tiondels procent i solaktiviteten förklarar uppvärmningen.
Anders E, solinstrålning och solaktivitet är två helt olika effekter.
Tack L
L,
Jo tack, jag är medveten om det. Samtidigt är ju solaktiviteten en viktig faktor bakom solinstrålningen, både i det att den avgör hur mycket ljus som strålar ut från solen och även påverkar molnbildningen (á la Svensmark).
Men min huvudinvändning är ändå att skillnaderna i solstyrka över årmiljarderna gör argumentet om ”flera tusen ppm CO2” meningslöst. Annat än som desinformation.
Anders E;
Ja, solen var svagare, men inte så mycket som 30% under nedisningarna i Ordovicium. En vanlig siffra är 10% varmare per årmiljard i solens nuvarande fas. Vilket ger ca. 4% svagare sol i Ordovicium. Men det intressanta är att jämföra runt samma tid, jorden var också varm i Palezoikum, trots svagare sol och perioder med lägre CO2. Hur går det ihop? Varför var det inte super-istid då, om det var istid med flera tusen ppm?
Uppenbarligen dominerar andra effekter. En skillnad i albedo från molnighet kan lätt överskugga solförändringen. Och det skulle flera tusen ppm CO2 också, om återkopplingskramarna hade haft rätt. Så gångna istider är ett problem för teorin.
Så det är inte jag som står för desinformationen här.
CO2 har en i det närmaste linjär ökningseffekt som funktion av koncentrationen, till ”fönstret” är stängt, vilket är vid 20ppm.
Visserligen ger alltid all ytterligare co2 en ökning av växthuseffekten, men den klingar snabbt av.
Jag ifrågasätter tanken på 1grad vid ändring från 250 till 500.
Om den totala effekten var 6c vid 250 och den övervägande effekten före 20ppm, kan helt enkelt inte bidraget bli mer än några tiondels grad från 250 till 384ppm, då kan vi räkna med en tiondel till om halten höjs till 500ppm.
Nu har jag såklart förbisett alla ev. förstärkning eller försvagnings effekter.
Om nu CO2 debatten läggs ner, utan att motsvarande energi läggs på alla verkligt skadliga atmosfäriska utsläpp, har alla förlorat.
Kan politiker, IPCC och alla andra som bundit sig vid masten, ändra co2 hotet
till, svavel, tungmetaller, aerosoler kväveoxider, m.m?
Om så skulle bli, tror jag att vi trots allt vunnit något med den globala desinformationskampanjen.
Christopher, felmarginalerna i hur väl vi känner till CO2-halt, temperatur och övrigt klimat när du går så långt tillbaka är enorma:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
Lägg till att kontinenternas placering har stor betydelse för klimat och liknande faktorer och din analys blir helt meningslös.
Thomas: Alltid fel på datat när det inte passar, eller hur?
Även med felmarginaler är man dock ganska överens om att halterna var mycket höga dock. Kontinenters läge har betydelse, men kan inte förklara de temperaturskiften man ser i sedimenten.
Den logaritmiska CO2 kurvan finns publicerad, publicerades redan 1994, har rapporten tillgänglig men inte på denna dator.
Hur stor är felmarginalen i hur stor växthuseffekten ökat som direkt följd av ökningen av halten från 250ppm till 384ppm?
Allt från någon tiondel till, vad då? 4tiondelar av en grad C?
Med något nytt antagande slår vissa bort hälften av effekten, tja säga vad man vill men särdeles övertygande är inte de argument som ska styra alla människor i vissa västländer.
Gunnar V
Den energitransport du beskriver syns med irkamera, ”vi” strålar ut som en svartkropp med -18C, den totala irstrålningen är såklart inklusive de stora energitransporter du beskriver.
Men så finns det en intressant energitransport som inte mäts…Que???
Atmosfären tar i praktiken aldrig slut, dessutom omsluts vi av solens ”atmosfär” (jag vet borde skrivit, solens energirum, elller??)
Vid lågt tryck och temperatur ändras molekylers egenskaper lite så de ex. kan röra sig fritt hundratals mil och då ta med sig sin termiska energi, jorden kan leda bort termisk energi, vilket då skulle visa att atmosfären även har en termisk isolerande förmåga, likt jordskorpan.
Ni ska få en trevlig liknelse, eftersom så mycket av det vi debatterar kokar ner till kärnfysik.
Den underbara Richard Muller, fick teknologerna att förstå storleksordningen och varför neutronstrålning ofta bara passerar genom en atom.
Storleksskillnaden i Muller förenklingen, ger elektronen en 2000 del av en proton eller neutrons storlek, dessutom skiljer elektronmolnet (normalatomens volym) med en proton med faktor 10^5.
Nu har ni grundförutsättningarna:
En mygga sitter i mitten på en fotbollsarena, vi skjuter mot myggan i mitten, men vi kan inte sikta, så det blir ett godtyckligt skott, med en kula som är 3mm i diameter.
Runt de bakersta publikraderna flyger ett damkorn som är elektronen.
En atom består nästan enbart av tomrum.
Jag skulle bli glad om Anders L Anders E Mikael Blue Sky och alla andra som orkar, ser igenom Mullers föreläsningar i tur och ordning, sen kan ni hoppa på mig och sänka mig med nyvunnen kunskap.
Att vi haft massor av CO2 i atmosfären för länge sen vittnar den kalksten som finns på många ställen. Den består mest av CO2 och hur stor mängd som finns lagrad i stenen är inte jag kapabel att räkna ut. Det är säkert inte svårt för en geolog att redogöra för när den bildades och vilken mängd CO2 som bands. De kan också säga när vi haft perioder av istider. Så det går säkert att rekonstruera både CO2 och tid flera hundra miljoner år tillbaka i tiden.
Vill påminna om att Anders Wijkman är vicepresident i Romklubben. Detta har diskuterats bl.a.
här https://www.klimatupplysningen.se/tag/al-gore/page/2/
här https://www.klimatupplysningen.se/2008/12/08/hemligt-mote/
och här https://www.klimatupplysningen.se/2009/01/12/lars-bern-om-alarmismens-stoveltramp/
Gunnar L.
Jag har sett liknelsen att om en typisk atom är stor som Globen i Stockholm, så är atomkärnan ungefär lika stor som en tennisboll.
Christopher E, #52
En tänkbar förklaring till diskrepansen mellan istid och höga CO2-halter finns här.
Om det är en Th232 kärna är den som en ärta i globen, är det en väte atom blir det ett sankorn, storleksskillnaden är av ordningen 10^5
En millimeter stor proton, omsvärmas av ett damkorn med 1/2000 så stor volym i en sfär med 100m radie.
De som gav dig din liknelse har nog inte orkat helt igenom grundskolebäckerna, eller så tror de på det Natur & Kultur skriver…..
Det spelar inte så stor roll det är principen som kan vara interessant.
Om jag mins rätt har en elektron massan 9.1×10^-31 kg vilket är hmmm ett ental då gissar jag på 5…ggr 10^62/del av solens massa.
Det minsta och det största småskolebarn befattas med har masskillnad i storleksordning 5(hm det tar 30 sek att kolla i wiki)x10^62..
Jag skulle bli otroligt glad och varm i hjärtat om jag på något vis kunde inspirera dig Anders L, till en liten fördjupning i kärnfysik.
Såga gärna allt på min blogg, hjälp till det får du i de föreläsningar jag rekomenderat tidigare.
Tänk vad häftigt det blir då du kan en gång för alla, såga och begrava en av mina teorier..
Det ser jag fram emot.
Ha en fin fredagskväll medveten om att det enda reella problem mänskligheten har är att finna vägen till ökat sammarbete.
Gunnar,
alla som är intresserade av Big Bang och det obegripliga vet att en atom inte är som vi tror.
Vart vill du komma? Visa att du vet bäst, eller vad?
Jag frågade i ett tidigare inlägg varför Thoriumreaktorer inte är i kommersiell drift. Det låer ju övertygande bra.
Vilka är hindren?
Men du har inte svarat.
Ursäkta
Jag är ledsen om jag sänt kokade signaler.
Jag är helt övertygad att alla människor är världsmästare på åtminstone en sak, alla har något unikt att bidra med.
Svensk skola brukar lära ut Jantelagen, till alltför många, det vill jag vara med och bryta.
Jag jobbar med varför TMSR inte finns i stor skala.
På 70.talet då allt styrdes av amerikanska och ryska militärstrateger, valde bägge att satsa stort på det som kunde skapa så mycket vapenplutonium som möjligt.
Tjernobyl är konstruerad enbart för att producera maximalt med vapenplutonium.
Övriga världen som Sverige fick tekniken till våra kärnkarftverk.
Samma konstuktör som har patentet på lättvattenreaktorn konstruerade och drev Oak Ridges och utförde även konstruktionen av det TMSR Carter stoppade i slutet av 70:talet.
Uran var och är gratis, så vill de inte slå ut all infrastruktur i form av energisystemsinvesteringar.
Faktum är ju att alla oljebolag hade fått slå igen omedelbart.
TMSR har dessutom en inre upparbetning, det ingår i systemet och det är förbjudet i många länder, det duger dock inte som argument, IAEA skriver att TMRS är bra att bygga nu.
De som satsar störst, tycks vänta på en politisk klarsignal.
Det är alla opinionsbildare som du och jag, som har chans att driva fram den politiska acceptansen.
Min blogg har ett syfte, att stimulera några ytterligare till djupanalys av TMRS systemet.
Skulle den politiska ledningen gå ut och meddela att de 40G:- som finns i slutförvarsfonden får användas för att bygga TMRS.
De ska destruera avfallet och sedan bygga allt fler verk för genererade intäckter, sen måla upp visionen att det ska dras kraftledningar till Europa med 100ggr dagens kapacitet.
Svensk välfärd ska i framtiden betalas med miljövännlig energiexport.
Då lovar jag att det blev full fart, men från bägge läger.
Alla komunala kraftvärmeverk blir olönsamma, inte ett enda vindkraft verk i hela Europa kommer få lån till nybyggnad.
Alla bio energisystem allt dyrt och grönt är dömt att slås ut.
Dessutom får de ett pedagogiskt problem.
I dag betalar svenska konsumenter dubbelt för mycket för elkraft och itutas hela tiden hur viktigt det är att spara.
Med ett TMSR samhälle blir det larvigt 10 öre kWh…..
Nu har vi levt med en religion som säger spara sortera lev klimatsmart…
Alla ord om glödlampor, stanbyfunktioner och några grader kallare inne, blir uppenbara floskler för fler än denna bloggs mest frekventa skribenter.
Jag tror att ett sådant revolutionerande system, kan vara farligt för samhällets mentala stabillitet.
Tänk på hur många tusentals miljarder i investeringar som blir helt usla över en natt.
Men om vi hjälps åt kan vi kanske vända skutan på 10 år.
Inte en enda regering driver frågan, Indien har fått tillgång till amerikansk kärnkraftkunskap, så de kanske bromsar lite de med.
Men det privata Rysk japansk Amerikanska konsortsium som betalade 1.000.000.000$ för alla ryska drift protokoll och har allt från us och Japan i tillägg, vill nog inte förlora sina satsningar, de driver Fuji, googla.
Anders L:
Intressant Ordovicium-forskning du länkade. Tycker mig ha ett svagt minne av det där.
Två reflektioner. 1. Vad jag förstör vill de tidigarelägga starten på istiden 10 miljoner med ledning av tre kvartsitplatser. Kvarstår gör ju ändå alla de senare beläggen för istiden, tex. i vårt eget Västergötland (isen var inte där, men de typiska cykliska havsnivåförändringarna var det). De kan ha rätt om kvartsiten, men åtminstone Norge (vars västra del ännu fanns, ej heller fjällen) var rejält tektoniskt oroligt vid den tiden (Nordamerika skulle snart krocka med oss, och utanför Norge fanns vulkaniska öbågar vars aska föll även här).
2. Jag vidhåller nog ändå att korrelationen mellan temperatur och CO2 är urusel i geologiskt perspektiv. CO2 var mycket högt i Ordovicium även när det var lågt, så att säga.
Men jag gillade din konstruktiva länk. Jättebra.