Hoppas ni förlåter att jag återigen tar upp det där med vindkraft. Det har varit väldigt mycket vindsnack här på sistone, men jag tycker att nedanstående förtjänar att nämnas (tips: Helge).
MIT har visst kommit fram till att ett storskaligt utnyttjande av vindkraft faktiskt kan ha negativa effekter på klimatet genom att förändra temperaturen i de områden där vindkraftverken installerats. Landbaserade vindmöllor påstås kunna höja temperaturen och vindmöllor ute till havs kan sänka den. Ännu en anledning att fundera över vindkraftens vara eller icke vara?
Hur det funkar i verkligheten får vi se med jättelika vindfarmar eller solcellsfarmar, men lokalt skulle de ju kunna ändra klimatet.
OT, hos WUWT har man tittat på gamla tidningsartiklar.
http://wattsupwiththat.com/2010/03/16/rewriting-the-decline/
Det ser helt enkelt för dj…igt ut. Personligen blev jag yr!
Ingenting i energibranschen kan göras utan att det har någon form av konsekvens. Eller med min småländska mammas ord: “Hur du än vänder dig så har du rumpan bak”.
Instämmer i att all energiomvandling påverkar miljön. Det gör även kärnkraften så länge som 65% av energin går ut i havet med kylvattnet. Om Forsmarkstunnel med spillvärme dras till Stockholmsregionen kan skitigt kol tas bort ur Stockholmsmiljön och Upplandskusten frysa till normalt på vintern. Ringhals kan värma Storgöteborg.
Kombinationen ger att vindkraften hjälper till att altsra den energi som krävs som kompensation när det inte blåser.
Kvar står naturligtvis frågan om vindkraftverkens negativa effekt på naturen och ev. skadliga inverkan på fågellivet och annan negativ inverkan på miljö.
Intressant idé uppe bland vattenkraftsmagasinen i Norrland.
Men det stupar antagligen på effektförluster i pumpningen…
Det borde vara enkelt att räkna på för den som är insatt.
Tack för din kommentar. Men pumpkraftverk används ju redan på olika håll i världen, låt vara med låg verkningsgrad. Man får kanske göra avkall på verkningsgradskraven i den framtida energiförsörjningen; det gäller ju att ta vara på all energi som finns inom det förnybara området.
Jo det är rätt att de används, bl a i Norge. Och som jag förstått det så är det ett sätt att använda tillfälligt överskott av vattenkraft. I stället för att öppna damluckorna och släppa vattnet förbi turbinerna så kör man turbinerna och använder den osäljbara strömmen till att pumpa upp vatten i en annan damm som därefter kan återanvändas när det uppstår toppar i förbrukningen.
Men som sagt, om effektförlusten är för stor så är det ju ingen vits att använda vindkraft till pumparna.
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/7386628/How-will-David-Cameron-keep-the-lights-on.html
Kolla in summorna som nämns i artikeln…
Såvitt bekant, håller några tjommar inom eliten på med liknande förslag att privatproducerad elenergi ska kunna matas in på nätet. Tyskland har HAFT sånt men det blev så ini humhum dyrt att man drog in subventionerna, samma som man gjort i Spanien oxo.
Mvh/TJ
http://smp.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100308/NYHETER/100309885/1002
http://www.nationalpost.com/opinion/columnists/story.html?id=40656506-b8b1-4fc1-9fa9-c224bc1c51d6&p=1
Mvh/TJ
Dags att sälja aktierna i Vestas ? (en av de största tillverkarna).
Jag vill bara nämna att jag vid nio års ålder uppfann en evighetsmaskin. En dynamo som drev en elmotor som drev dynamon.
Jag fick stryk av magister Magnusson (Det var på den tiden då det var tillåtet att prygla oss barn) Ohyggligt effektivt. Jag uppfann aldrig mer någon evighetsmaskin.
Ett vindkraftverk producerar en gnutta elektrisk energi ochen massa värme – avluften blir varmare inte kallare. Det är samma grej med ett vattenkraftverk eller för den delen ett fritt vattenfall – vattnets lägesenergi i vattenmagasinet omsätts till kinetisk energi och ordentligt med elenergi via turbinens generator, men vattnet blir också varmare för rätt mycket av den potentiella energin går den vägen. Energin är oförstörbar den kan bara omvandlas.
Någon har räknat ut att om världen skulle bygga ut upp till 10% av behovet med vindkraft så skulle det orsaka en “världsuppvärmning” på ca 1C.
Termodynamikens slutscenarium är VÄRMEDÖDEN. Entropin är maxad och det finns inga temperaturskillnader längre.
Berätta nu inte detta för de halvbildade miljöpartisterna för då får vi börja betala skatt på entropin också!
Och som vanligt med miljöpartisterna kan vi konstatera att deras rörelse (som nu dessvärre stöds av ca 10 % av vår befolkning) inte har en aning om vad dom sysslar med och än mindre inser dom att dom med råge är det mest samhällsskadliga partiet som finns, vilket inte vill säga litet!
Sverige har ett pumpkraftverk, däe inte pumpen används men kan startas när behövs.
http://www.kuhlins.com/kraftverk.php?id=227
Jag gissar att tankar på att kombinera det med vindkraft redan finns. Den som lever får se.
Vindkraftverket å Gökmassivet har fungerat rel. klanderfritt under en period, rapporteras det från härvarande Tekniska Verk. Ha visserligen vindarna ej blåst från det planerade hållet, men har denna ofullständighet eliminerats genom att i ett torn – uppfört framför vindkraftverkets propeller – inmonterats en blåsbälg, driven av en pålitlig dieselmotor; sålunda ännu en andens seger över materien.
Ack hur förutseende; blåsbälg = subventioner tex.
Miljögurun och Al Gore-beundraren, Stefan Edman kämpar för utbyggd vindkraft. Men, NIMBY-effekten har visat sig stark även här. S. E. argumenterar i lokalblaskan för att naturområdena närmast hans egen “backyard” (Bredfjället bakom Ljungskile) måste lämnas “orörda”.
Vindkraft javisst, men inte på mina fjäll.
Är du alltså Mäster Olof, reformatorn från Örebro? I så fall förstår jag att du kopplar ihop AGW-frågan med Guds existens 😉 Finns fler som du i USA, om du behöver kompisar menar jag!
Vad sägs om en klimatkatekes för folket där behovet av flagellanteri och helgonkult tonats ned något? 😉
Sånt gillar vi!
Vindkraften är en vansinnesinvestering som låser fast oss i dyr subventionsberoende el-produktion. Tillåt mig att bli tjatig, men faktum är enligt energimyndigheten att om man skall ersätta kärnkraft med vindkraft så måste parallelt med detta vattenkraften byggas ut för att kompensera då vindkraftverken står stilla, vilket är fallet både då det är riktigt kallt och då det blåser kraftigt.
Varför då inte köra nytillskottet av vattenkraft i kontinuerlig drift och strunta i de dyra vindkraftverken.
En fråga för Maud Olofsson och Maria Wetterstrand att besvara.
Kjell-A Jönsson
Jag ber om ursäkt för att det fattas ett “l” i parallellt i tidigare inlägg.
Pumpturbintekniken är gammal och kommer väl till pass för att utnyttja prisskillnaden elström arbetsdag / hälg – natt.
I samband med vindkraft kunde man nyligen läsa gigantomaniska planer på utbyggnad av off-shore parker utanför Norge.
Regleringen skulle fixas med uppdämda fjordar!!!
Se Ny Teknik.
http://www.google.se/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CA8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nyteknik.se%2Fnyheter%2Fenergi_miljo%2Fvindkraft%2Farticle364811.ece&rct=j&q=europas+batteri&ei=ftSgS46uLZWL4Qa-iK3kDQ&usg=AFQjCNGK-5k8h0cZ9LxUCGstPv5DRO5XuA
Var det inte i Norge man gick man ur huse en gång för att redda Alta älv?
Nu skall man bli hela Europas Batteri.
Det kallar jag utveckling!!!
Jag har sagt det förut och kan väl säga det igen. Det finns nästan hur mycket energi som helst, åtminstone mer än tillräckligt för våra behov. Tricket är att finna metoder, tekniker att tillvarata denna energi. Helst utan alltför mycket frigörande av lågvärdig värmeenergi som vi inte kan nyttja till något nyttigt, men som ändå spär på värmeinnehållet i atmosfären. Det är väl detta som är den politiska dimensionen i debatten, där man förväntar sig att vetenskapen och teknologin ska lösa de problem som kommer i de politiska beslutens kölvatten.
Lagrad energi är vanligen kall. När energin frigörs kan en del användas till arbete (som dels kan lagra en del av energin, dels blir värme) resten blir värme. Entropi innebär ju alltid att först blir det varmare och sedan blir det ännu kallare. Liknelsen med att pissa i brallan är slående.
Skrönan(?) var att lokalbefokningen efter första sommaren med dessa snurror befann dem en bortkastad investering av fabriken – de blåste ju inte alls bort den äckliga fisklukten…
Jo, jo… Det finns både “översåter” och “tamde undersåter”!
Den var rolig. Ha,ha.
Det har varit Rönnäng på Tjörn. Tjörnborna är kluriga!
Apropå pumpkraftverk. Ja, det är inte fredag ännu men onsdag.
http://www.youtube.com/watch?v=qLhwh1Mt0CA
Nej du István. Där tror jag att du har fel.
Pumpkraften kan nog bara ge ett energi- och lönsamhetstillskott när alternativet är att öppna damluckorna på grund av för mycket vatten i dammen och för liten efterfrågan.
Att vägra sälja el till nätet och i stället köra ett pumpkraftverk för att lagra energin till ett tillfälle när priset är bättre är Ebberöds bank.
Dessutom klarar nog de flesta vattenkraftsdammarna att hantera dygnets variationer.
I Medelpad fanns tidigare ett pumpkraftverk vid Sillre, utefter Indalsälven. Idag mest ett intressant museum.
http://www.elmuseum.se/?/kraftverk/sillre.htm
Inför kärnkraftsutbyggnaden så hade man planer på stora pumpkraftverk för att jämna ut produktionen, det föll antagligen på att vattenkraften kunde användas mera flexibelt efter att man lagt ner flottningen i norrlandsälvarna.
Läs innan du rycker fram rödpennan.
Vad jag skriver om pumpturbin är ju just att den är till för att tillgodogöra sig billig energi ( natt och helg ) och återföra den till nätet när priset är högt (arbetstid)
Det är i regel små högt belägna konstgjorda dammar man utnyttjar. Nivåändringarna blir våldsamt snabba. Dvs miljömässigt osnyggt.
Mitt inlägg i övrigt handlade om vansinnesprojektet i Norge, där man har tänkt sig denna teknik till för att försörja Europa med el.
Intressant om pumpkraftverk och lönsamhet för att utjämna vattenflödet som behövdes för flottningen.
Det stämmer inte alls med mina tidigare tankegångar, men jag kan ju ha tänkt helfel.
Men å andra sidan funderar jag och tänker själv väldigt ofta innan jag kollar med “facit” så att säga…
Ett exempel på hur jag funderat kring vattenkraft gäller Trängslet. På helgerna krävs mindre energi och vattnet samlar sig i “batteriet”. Måndag till fredag kör man för fullt och Dalälven nedströms skulle få ett elände med varierande vattenflöden. Därför finns en stor fångdamm nedanför Trängslet vid Åsen. Där finns också turbiner för att generera el.
Under veckorna fylls Åsendammen när Trängslet kör för fullt.
Under helgerna måste Trängslet laddas med vatten inför en ny jobbig vecka. Då töms Åsendammen genom turbinerna och producerar el samtidigt som det blir plats för nytt vatten inför nästa arbetsvecka.
Nedanför Åsendammen finns ett kraftverk med ett rör som går brant upp i bergen intill. Kan det möljigen vara ett pumpkraftverk som utnyttjar de få tillfällen då både Trängslet och Åsendammen riskerar att få så mycket vatten att man inte kan lagra, utan måste släppa vatten förbi turbinerna?
Jag tror det. Annars verkar det korkat att investera ett grovt rör rätt upp i bergen så pass nära ett av Sveriges största vattenkraftverk… ett rör upp till ett vattenmagasin som skulle tömmas på en månad eller två om man ville använda det för kontinuerlig vattenkraftproduktion.
Många menar att det skulle vara dålig ekonomi att använda pumpkraftverk och det kan väl stämma när man tänker sig att byta vattenkraft mot vattenkraft. Då måste pumpenergin köpas från något vattenkraftverk till lågt pris och sedan säljas till ett högre pris senare. Den kombinationen är kanske svår att hitta och därmed även att få det hela att gå ihop ekonomiskt. Om pumpenergin finns i en damm kan den lika gärna stanna kvar där tills den behövs.
När det gäller kombinationen vindkraftverk-pumpkraftverk gäller det att ta vara på en alternativ energi, den som trots allt finns i vinden, men på ett sätt som eliminerar vindens nyckfullhet. Alliansen tycks ju nu vara i färd med att göra en våldsam satsning på vindkraftverk. Denna satsning kommer säkert att bli en besvikelse tekniskt och då kanske kombinationen vindkraft-pumpkraftverk kan vara ett sätt att få något anvävändbart av vindkraftverkssatsningen, ett sätt att rätta till den kapitalförstöring som enbart vindkraft skulle innebära. Men det kräver att pumpkraftverk byggs och det är inte billigt. Det kan kanske bli lönsamt på sikt i alla fall eftersom vindenergin som sådan är gratis.
Kritisera gärna detta resonemang.
http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/Arkiv/PDF/Wind_energy_-_the_case_of_Denmark.pdf
……..The wind industry – a volatile sector highly depending on politics
As the wind industry is a small sector in the Danish economy, it has an almost intrinsic tendency to
be more volatile than the whole industry. But strengthening the volatility of the wind industry is that
wind power cannot yet compete on market terms with other electricity generation (especially coal).
Therefore, the industry is totally dependent on subsidies to the wind turbine owners and political
goodwill.69…………………
Jag kanske ska tillägga att dom pumpkraftverk man skissade på inför kärnkraftsutbyggnaden skulle byggas vid kusterna, man tänkte sig att pumpa upp vatten i stora bergrum under lågförbrukning och sen släppa tillbaks det vid högförbrukning. Nu hade man ju också planer på en mycket mer omfattande kärnkraftsutbyggnad än vad som sen blev fallet, det lär också ha spelat in när det inte blev nåt av pumpkraften. Minns centerns vision om ett pärlband av kärnkraftsverk utefter Norrlandskusten! Det ni! Sen kom Fälldin och vi har fortfarande inte återhämtat oss.
Jag tror vi kommer att få se pumpkraftverk som drivs av vinden när de pumpar upp vattten och levererar snabbreglerad el till nätet när priset är det rätta.
Uffeb #39
Röret från Åsen kan vara till för att ta hand om flödet om man måste snabbstoppa kraftverket och vill slippa vattenslag.
Vad har du för kriterium på att “priset är det rätta”?
http://www.elbranschen.nu/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=750
Tack för intressant dokument! Har regeringen tagit del av detta dokument? Och hur har man beaktat de tekniska fakta som finns i dokumentet?
Intressant att kombinationen med pumpkraftverk tas upp.
Det finns lägen då ditt resonemang inte stämmer.
“Många menar att det skulle vara dålig ekonomi att använda pumpkraftverk och det kan väl stämma när man tänker sig att byta vattenkraft mot vattenkraft. Då måste pumpenergin köpas från något vattenkraftverk till lågt pris och sedan säljas till ett högre pris senare. Den kombinationen är kanske svår att hitta och därmed även att få det hela att gå ihop ekonomiskt. Om pumpenergin finns i en damm kan den lika gärna stanna kvar där tills den behövs. ”
Åke, det är svårt att få den att bli kvar om dammen blir full och vattnet behöver släppas vidare utan att utbyttjas därför att strömmen så skulle ha producerats i turbinerna saknar mottagare på nätet… den situationen kanske låter som konstig, men det är inte vid alla kraftverksdammar som man enkelt kan höja dammen och bygga större magasin.
Gunnar Strandell #43
Nej Gunnar. Röret nedanför Åsendammen är antingen ett vanligt kraftverk från en egen liten damm från ett vattenflöde nedströms och helt oberoende av Trängslet och Åsendammen, eller ett pumpkraftverk. Något att ta till när vattenflödet i huvudfåran är större än magasinen förmår att lagra…
tack för den upplysningen. Om man inte kan utnyttja tekniken på det sätt jag beskrev så blir det naturligtvis olönsamt att bygga anläggningar för att ta hand om tillfälliga överskott i de normala magasinen. Enklare och billigare att släppa iväg vattnet så att inte dammarna överfylls.
Jag ska inte spekulera i varför den sortens prisregleringen på driften av pumpkraftverk reglerades av staten. Men det är lockande att fundera. 😉
Någon som har en förklaring?
Du har rätt i att det kan finnas fall då vatten inte får plats i den damm som det rinner till och det flödet kan naturligtvis användas som energi i något pumpkraftverk. Här byter man visserligen vattenkraft mot vattenkraft men sitautionen är analog med den att ta vara på energi som annars blåser/rinner bort till ingen nytta.
Jag förstår inte varför “miljörörelsen” är så överlyckliga över vindkraft. Vindkraft och kol/olje-kraftverk kompletterar varandra ypperligt. Tänk dig att du har ett energibolag och bygger vindkraft och kolkraft. När det blåser så skapar du din el i princip gratis. När det slutar blåsa så kostar det dig kol att elda. Men genom att du har båda så kan du säkerställa att alltid leverera en viss kapacitet.
Så jag skulle vilja säga att satsa på vindkraft är samma sak som att vilja satsa på kolkraft också.
Kolkraft och vindkraft har dessutom fler likheter: De är precis lika dåliga för sin närmiljö.
http://danne-nordling.blogspot.com/2010/03/vinden-pressas-av-elcertifikaten.html
Mvh/TJ
http://eike-klima-energie.eu/news-anzeige/windenergie-ist-eine-voellige-katastrophe/
(tysk text)
Mvh/TJ
Nu förstod jag inte hur du menade. Ska det monteras upp vindkraftverk för att pumpa upp vatten i dammar som senare ska användas för att producera vatten kraft?
Det är effektivare att skicka ut elen från vindkraftverket direkt på nätet. Att först pumpa vatten ger ju stora energiförluster…
Har kraftbolagen inte underhållit dessa ( i en del fal har man rivit dem) kanske man borde föra tillbaks fallrättigheterna till markägarna, så att dessa kan sätta upp en liten vindpump som kan fylla deras lilla damm och sedan sälja vattnet till kraftbolagen.
Åh harrejösses vilket ramaskri det skulle bli om ett sådant förslag nådde riksnivå! 🙂
“Det är effektivare att skicka ut elen från vindkraftverket direkt på nätet. Att först pumpa vatten ger ju stora energiförluster…”
Det är det som är frågan, har nån gjort beräkningar på hur stora störningar vindkraften genom sin opålitlighet genererar ut på nätet? Vindkraften kan mycket väl visa sig vara ännu ineffektivare än vi hittills trott.
Jag är ingen förespråkare för vindkraft. Tvärtom.
Men att pumpa upp vatten för att skapa mer lägesenergi kostar.
Och när lägesenergin återvinns uppstår också förluster…
Det var bara det som jag menade.
Visst självklart är det så, men vi vet inte hur stora effektförluster vindkraftens instabilitet genererar ute i nätet, att mellanlagra energin och mata ut den som stabil vattenkraft kan vara lika effektivt som att mata ut den direkt. Och det är alltså inte enbart effektförluster från problem med att hålla nätet i fas, den reglerande vattenkraften körs också mindre optimalt än vad som annars vore fallet.
” att mellanlagra energin och mata ut den som stabil vattenkraft kan vara lika effektivt som att mata ut den direkt.”
Det tro jag inte ett ögonblick på om det gäller vindkraft som ska pumpa upp vatten i höjden…
“Och det är alltså inte enbart effektförluster från problem med att hålla nätet i fas, den reglerande vattenkraften körs också mindre optimalt än vad som annars vore fallet.”
Vaddå annars?
Menar du att på grund av utbyggd vindkraft så måste vissa vattenkraftverk ligga lågt och fylla magasinen som en beredskap inför fel vindar?
Jo så är det ju. Men då ersätts ingen annan elenergiproduktion.
Och pumpkraftverk har ingenting med det dilemmat att göra.
Mer vindkraft som man tror ska ersätta kol- eller kärnkraft kräver mer vattenkraft. Det finns inget bättre och billigare sätt att lagra energi för snabb åtkomst än i befintliga vattenkraftsdammar.
Men de nya dammar som behövs för att lagra backup till vindkraften kostar pengar och lämnar stora spår i naturen.
I dånt anderständ jår kåmment.
Hav did jo lyckas skicka ett mejl till min personliga brevlåda om ditt inlägg… ?
Jak skrev “kan”, jag vet inte om det faktiskt skulle vara så, men jag utesluter det inte. Man skulle nog kunna plocka ut mera energi ur en vindkraftspark om man bara använder energin i ett lokalt nät i.st.f. krånglet att fasa in den i och hålla den kvar i fas med riksnätet.
“Menar du att på grund av utbyggd vindkraft så måste vissa vattenkraftverk ligga lågt och fylla magasinen som en beredskap inför fel vindar? ”
Om magasinet redan är fullt får man tappa vatten genom dammluckorna, och det kan ju gälla en hel kedja med kraftverk i en älvdal. Blir mycket energi det.
Nej vindkraften är nog en dålig idé hur man än vänder och vrider på den. Till husbehov kanske för en del.
Jag förstår nu varför jag fick ett mail till min brevlåda om din kommentar. Jag hade tydligen av misstag begärt bevakning av mitt inlägg….
Håkan Bergman #61
Fick mail om ditt inlägg också. Men det berodde tydligen på att jag av misstag kryssat i “bevakning”. Hur som helst så kan pumpkraftverk eller fångstdammar nedanför stora vattenkraftverk vara kloka investeringar för att utjämna
vattenflödet nedströms och ändå utnyttja vattenflödet.
Men att använda vindkraft i det sammanhanget fungerar inte ekonomiskt, fysikaliskt och mekaniskt.