Vårt eget fel

vårt fel
Här kommer ett litet lästips för dem som intresserar sig för klimatfrågans kulturhistoriska kontext. Som många noterat, så finns det likheter mellan en religiös domedagspredikan och hur klimathotet framställs av (alltför) många vetenskapsmän, politiker och medier. En nyutkommen doktorsavhandling från Lund tar upp en aspekt av detta tema, nämligen hur vi människor skuldbeläggs. Den nydisputerade historikern heter David Larsson Heidenblad, och avhandlingens titel är träffande nog ”Vårt eget fel – moralisk kausalitet som tankefigur från 00-talets klimatlarm till förmoderna syndastraffsföreställningar”.
Det skall genast sägas att författaren också tar upp andra tillfällen då stora delar av mänskligheten stått under hot – exempelvis under världskrig och atombombhot – och där skuldföreställningarna varit helt annorlunda än nu (00-talet) och under den förmoderna tiden (1600-talet).
Om likheterna mellan det förmoderna och nutid säger författaren sammanfattningsvis:
Om den högre makten: ”Allt hon [människan] gör påverkar hennes omgivning som i sin tur påverkar henne. Den abstrakta storhet som människan står i relation till, naturen respektive Gud, skiljer sig åt – men strukturellt föreligger det en övergripande likhet. Människan är inte sig själv nog.”
En annan likhet gäller relationen mellan individen och mänskligheten som helhet: ”Ingen människa är en ö. Alla är sammanlänkade med varandra i tillvarons stora kedja”.
Vidare: ”… både det förmoderna och det gröna lutar sig mot sin samtids starkaste kunskapsauktoritet – teologin respektive naturvetenskapen. … Varken hotande klimatförändringar eller syndastraff framställs som några individuella tolkningsfrågor utan som realiteter, som sanningar.”
”Den fjärde aspekten är att båda innehåller föreställningar om att alla individer ofrånkomligen är en del av problemet. I den förmoderna religiösa föreställningsvärlden var ingen människa fri från synd och i klimathotets tidevarv är ingen människa fri från koldioxidutsläpp. … Ingen – åtminstone inte i västvärlden – är fri från skuld.”
En återgång till det förmoderna tänkandet således, med Moder Jord som den hämnande gudomen och klimatet som hennes straffande redskap?
Ingemar Nordin
Uppdatering: Anne Hedén på Sydsvenskan tycker inte alls att dagens klimathot liknar de förmoderna domedagspredikningarna. Undrar varför?

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Intressant, Ingemar.

    Mänskligheten har dock kommit lite längre på väg än att offra Jungfrur till Gudarna.

    Om det nu är så mycket längre, när vi nu har alla dessa riter vissa vill ägna sig åt i den heliga koldioxidens namn.

    Absurditeten blir givetvis större av att den är livets gas – vi skulle inte kunna leva med en atmosfär utan koldioxid som byggsten för växtligheten.

  2. Gunnar Strandell

    Peter Stilbs #1
    Har vi verkligen kommit längre?
    Begreppet alternativkostnad innebär ju att om vi satsar på vindkraft och etanolbränsle med skattepengar så minskar det möjligheten att t.ex. ge stöd för unga arbetlösa etc.
    Spridning av klimatångest bland unga är knappasrt positivt.
     
    Jag menar att det är offer som tydligen anses helt OK i klimatets namn.

  3. Gunnar Juliusson

    OT. Sydsvenskan har idag i A-delen och på nätet en sex-sidig artikel om land grabbing med den passande huvudrubriken ‘Här skövlas för ditt biobränsle’, och en senare underrubrik ‘Mark roffas i jakten på biobränsle’. Text Daniel Ryden, huvudartikeln översatt från AFP. Kanske läge att med debattinlägg följa upp denna massmediala insikt för att skapa insikt även hos politik och allmänhet.
    http://www.sydsvenskan.se/varlden/har-skovlas-for-ditt-biobransle/
    Missa inte heller dagens Berglin på SvD.
     

  4. Claudius

    Visst är det en besatthet av närmast religiös art som präglar det mesta av de CO2-troendes förkunnelser. Det har varit uppenbart en längre tid.
    Kanske är det så att när de traditionella religiösa företeelserna har sjunkit i bakgrunden så har många personer med sådana behov sökt sig till diverse substitut för detta.
    Jag noterar också att den tyske målaren från 1800-talets förra hälft, Caspar David Friedrich, har blivit omåttligt populär, just denna målning med Vandraren på berget används i många sammanhang som illustration. Här är den dock ganska malplacerad.

  5. I takt med att UI och VoF-sekteristerna alltmer fjärmar sig från verkligheten ser jag fram emot den dag de kommer att dra fram som flagellanter på allmänna platser för att sona sina koldioxidsynder.

  6. orolig

    Ingemar Nordin, tack för lästipset, låter som ett bra val när hjärnan behöver en stimulansinjektion 🙂
    Kom att tänka på: “If you’re one step ahead of the crowd, you’re a leader. If you’re ten steps ahead, you’re lost. (Because then you’re no longer in touch with the crowd.)”
    Det verkar vara åtråvärt att vara ” a leader”, mindre roligt att betraktas som “lost”. Ofta verkar “the crowd” ha letts åt underliga håll av än mer underliga ledare. Kanske det kommer att förbli så tills det blir ansett ok att vara litet “lost” medan man utvecklar sin förmåga att leda sig själv.

  7. bom

    #5 Underliga ledare?
    Fridolin?
    Rockström&Wijkman?
    Alla andra Språkrör?
    Romson?
    You name them!

  8. Så är det. Tack Ingemar. Vad som inte sägs ut klart är väl vilka som driver på och varför. Det är ingenting som uppkommer av sig själv. Det är krafter som driver på för att genom att skuldbelägga och erbjuda bot vinna makt. Precis som kyrkan.
    Elementärt min käre Watson!
    Lixom.

  9. Rickard Berghorn

    Det doktorsavhandlingen tar upp är egentligen inget nytt bland idé- och vetenskapshistoriker, men intressant med ett vidare perspektiv. Grunden för miljörörelsen är ekologin, som har sina rötter i den medeltida skolastiken (samspelet i naturen betraktades som en gudomligt inrättad ordning, och människan som stod mellan naturen och Gud hade ett ansvar att inte störa denna ordning). Donald Worster tar upp detta i sin bok “De ekologiska idéernas historia” (1996), som är lätt att hitta på bibliotek.

  10. bom

    Även ombord på Narrskeppet funderar man i de här aktuella banorna!
     
    Eftersom ingen katastrof har inträffat på 33 år kan man ju undra över vad som ligger bakom olycksprofetiorna. (De flesta ”experter” är nu ense om att det inte skett någon global temperaturhöjning under de senast 16-20 åren.) Forskarna är förstås ute efter ryktbarhet och statliga bidrag, men hur reagerar gemene man? Vad kan förklara alla uteblivna hot årtionde efter årtionde? Kanske rör det sig om en personlig inneboende ångest som hittat ett sätt kanaliseras utåt. ”Planeten hotas av koldioxidutsläpp” är lättare att svälja än ”Mitt eget liv hotas av personliga problem”.
     

  11. Ingemar Nordin

    Ingvar E #7 Richard B #8,

    Nej, avhandlingen analyserar varken klimatfrågan som sådan eller hur den gröna religionen uppstått och drivs framåt (det sistnämnda tas dock upp av Jacob Nordangårds avhandling). Istället är det hur dels det förmoderna budskapet förs fram i predikningar och teologiska skriverier, dels hur klimathotsbudskapet förs fram. I det senare fallet så är det främst Al Gores film från 2006 som är källan.

    David L H är främst ute efter att analysera hur skuld utdelas, och vilken typ av skuldbeläggning det är fråga om. Och han pekar också på skillnader mellan det förmoderna, det moderna under världskrig och atombombshot, samt klimathotet. Men det kan inte hjälpas; det mest intressanta i mina ögon är ändå likheterna mellan klimathotspredikningarna och syndastraffspredikningarna från 1600-talet. Finliret här får historikerna träta om 🙂

    Medvetet eller omedvetet så har klimathotarna hamnat i samma typ av skuldbeläggning som de svavelosande prästerna på 1600-talet. Medvetet eller omedvetet så spelar man på många människors psykologiska behov av att känna skuld för sin blotta existens.

  12. HenrikM

    OT, Anders Bolling på DN tar Marcott… Han verkar bli mer och mer övertygad skeptiker. 

  13. HenrikM

    Länk: http://www.dn.se/blogg/framstegsbloggen/2013/04/07/786/

  14. Ann L-H

    Ingemar N. – Nu när påsken har brakat över och barn och barnbarn återvänt till sina respektive vardagssysslor ekar huset lockande tomt för nära nog oändlig Egentid. Jag försökte ladda ner “Vårt eget fel” för att ge hjärnan annat än Bolibompa, men förgäves. Går det att komma åt den via nätet? Jag betalar gärna en slant för den verkade mycket intressant i mina ögon. 

  15. Ingemar Nordin

    Henrik M,

    Bra artikel av Anders Bolling på DN. Det enda som skämmer artikeln är följande:

    Det tråkigasteinslaget i argumentarsenalen från de debattörer som kallar sig skeptiker (en glidande skala, bör påpekas) är konspirationsteorierna; att klasvis med forskare medvetet skulle manipulera data för att påvisa en uppvärmning som inte finns – och dessutom lyckas undanhålla tilltaget.

    Men för h-e Anders Boling! Har du inte läst Climategatebreven? Det är sannerligen inte vårt fel att innegänget bland IPCC-forskarna fifflat med sina data! Och det handlar inte om “klassvis” med forskare, utan om ett 15-tal som under en tid satt på alla tillgängliga historiska data kring uppvärmningen. Du vet, de där originaldata som Phil Jones och CRU “tappade bort” i en flytt, och som de till varje pris inte ville offentligöra.

    Även i de officiella utredningar som gjorts, och inte minst i IACs (http://reviewipcc.interacademycouncil.net/ReportNewsRelease.html) utvärdering av IPCCs arbete så bannas de för att hemlighålla data. Medvetet.

  16. Håkan Sjögren:

    Gunnar Strandell # 2 : Du skriver : Spridning av klimatångest bland unga är knappast positivt. Hur reagerar de unga, när de dagligen får höra att jorden kommer att gå under, från massmedia, lärare, präster och politiker och att ingen tycks göra någonting åt det? Kan detta vara anledningen till den ökade självmordsfrekvensen bland de unga, som  vi informerades om härom dagen? Mvh, Håkan.

  17. Håkan #16
    Det finns säkert kopplingar. Vår tid präglas av en tongångar om framtida elände. Det minns inte jag att min ungdom präglades av  (50-talet)

  18. HenrikM

    Ingemar N #15
    Jag håller helt och hållet med. Det var ett märkligt stycke om klimatskeptiker. Undrar om Anders lägger Judith Curry i samma grupp som konspirationsteoretikerna. I ett av hennes senaste inlägg: “RealClimate refugee and training camp”
     

  19. Ingemar Nordin

    Ann H-L #14,

    Avhandlingen är utgiven på ett förlag och då brukar det inte gå att ladda ned den elektroniskt och gratis. Förlagen måste ju ha inkomster för sin verksamhet. Kanske kan du e-mejla författaren (som jag gjorde) och höra om han har ett ex till övers?

  20. ïngemar #11
    >(det sistnämnda tas dock upp av Jacob Nordangårds avhandling).
    Har någon inom MSM-kategorin behandlat detta?

  21. Ingemar Nordin

    Ingvar E #20,

    Nej, inte som jag har sett. Det har varit dödstyst kring Jacobs avhandling – precis som väntat. Ingen vågar ens ta i detta sprängstoff. Tyvärr.

    Enligt uppgift så jobbar dock Jacob N. på en engelsk version. Och där, utanför Norra Nord.. (förlåt!) .., där utanför vårt medialt öppna lands gränser är måhända taket något högre, och intresset något större.

  22. Ann L-H

    Ingemar – och ev. fler. #14 och # 19.
    Tack för svar. Jag var först för lat för att titta efter ordentligt om avhandlingen fanns att ladda ner. Nu vet jag. Går man in på David Larsson Heidenblad på Lunds universitet visar det sig att den finns på Pdf. Kvällen är räddad. Det verkar som om det är just en sådan djupdykning i “de gröna Khmerernas” bakgrund jag länge sökt, men varit alltför lat – igen – för att jobba med på egen hand.
    P.S. Idag har tofsvipor i mängd dansat in över vår trädgård här i Bohusläns skärgård, sent men ack så välkommet. D.S.

  23. Ingemar #21
    Det är oerhört beklämmande att det är så. Och jag som trodde journalister älskade sprängstoff. Var är vikingablodet???
    Intressant att se hur den engelska bemöts!

  24. Jimmy

    Gunnar Juliusson # 3
    Är det inte sjukt att Världsbanken (4 gr varmare 2060) ofta lånar ut pengar till
    dessa landgrabbing-projekt?  Eller till byggandet av ett av världens största kolkraftverk!
    http://www.dandc.eu/en/article/oxfam-warns-increasing-land-grabbing-and-wants-world-bank-halt-investments
    http://en.wikipedia.org/wiki/Medupi_Power_Station

  25. Johan M

    Sydsvenskan hade afktiskt en artikel om David Larssons Heidenblads avhandling för några veckor sedan.
    http://www.sydsvenskan.se/kultur–nojen/bocker/bokrecensioner/synder-utan-forlatelse/
     
     

  26. Ingemar Nordin

    Johan M #25,

    Tack för tipset. Uppdaterar.

  27. Intressant och även alla länkar. Så brukar det ju vara, dvs det lönar sig att skumma igenom även kommentarfältet.

    Våra läsare har verkligen koll!

    Anders Bolling tar upp något mycket intressant. Sedan tyckte han tydligen att han behövde skriva något klimatskeptiskt fjärmande men det ligger ju i tiden.

     

  28. Tege Tornvall

    Här i Leksand har kommunens “energi- och klimatrådgivare” satt igång kampanjen “Transportkamp” för skolelever på mellanstadiet. Den bygger på kommunens uttalade miljömål att få skolbarn och vuxna att undvika att ta bilen till skolan resp. jobbet.
    Deltagande skolbarn får poäng för hur både de själva och familjemedlemmar transporterar sig utan bil. 2 poäng: gå eller cykla mer än en kilometer. 1 poäng: detsamma under en kilometer samt att ta bussen. 0 poäng: åka bil. Minuspoäng: fusk. Klasser tävlar mot varandra. Pris: 10.000 kronor, som tas av de 280.000 kronor som Energimyndigheten betalar kommunen för att ha en energi- och klimatrådgivare anställd.
    Inte ett ord om tidsvinster, praktiska hänsyn, skydd mot väder, uppsikt över barnen eller ens samåkning. Utgångspunkt: bilen är Ond! Som jag ser det ett klockrent fall av ren indoktrinering.
    Av Leksands ca 15.200 bor ca 6.000 i centralorten (Noret). Resten bor i mindre samhällen, ett 90-tal byar och ren landsbygd. En glesbygd med en sådans alla problem med bilen som nödvändig förutsättning för fungerande vardag. Lång och kall vinter.
    På företagsfrukost nyligen betonade näringslivschefen kommunens mål att minska bilismen. I nästa andetag prisade han ett bilföretag som växer och skall flytta till nya, större lokaler. Det första är en grönvänsterdröm utan förankring i valresultatet. Det andra är den verklighet vi lever och verkar i.
    För några år sedan hoppade energi- och klimatrådgivaren 350 gånger jämfota i rondellen inför Earth Hour för att markera hur viktigt hon ansåg det vara att minska atmosfärens CO2-halt till ppm. Då skrev jag i tidningen att jag inte vill betala lön för någon som hoppar jämfota 350 gånger i rondellen. Hon svarade att hon gjorde det på fritiden.
    Tidigare erbjöds jag av kommunens manlige miljöchef att hålla föredrag om bil och bilteknik. Men han bjöd också in Gröna Bilisters Mattias Goldmann, som drog ett duktigt tag på klimatveven. Av inbjudan att också tala om bränslen och klimat blev intet, när miljöchefen fick klart för sig vad jag skulle komma att säga.
    Jag misstänker att många TCS-läsare och -skribenter har liknande upplevelser i sina hemorter. Det vore intressant att få höra fler exempel. Kanske något för Martin Borgs att titta närmare på?
     

  29. orolig

    bom #7, listan kan bli lång..- De du nämner är väl “lower middle management”/”foot soldiers”? Språkrör, ja..(Förlåt blir mycket svengelsk ord-kompott, har inte fått in hela svenska ordboken i huvudet än, blir så trångt i hjälmen)

  30. Tege #28
    Kör ett testskott med att sätta upp anslag här och var i protest och se hur många anhängare du får. Dags att göra nåt konkret när galenskaperna har gått så långt som du nämner.
    Och/eller gå till kommunalfullmäktigemöten och protestera ljudligt
    Ett bra amerikanskt uttryck som nästan passar in.
    All business is local.
    Eller en svensk variant som kanske passar bättre
    All påverkan är fysisk.
    Risken är förståss att man gör sig till ett åtlöje i vissas ögon men i andras blir man en hjälte. Eller gossen som påpekade att kejsaren är naken.
    Pårom!!!

  31. J

    Tege #28
    T.ex. kurser i Eco-körning för de kommunanställda.  Döpande av kommunens första elbil med tillhörande jippo.  (Räddningstjänstens chef höll på att få spader när kommunens Klimat- och Miljöstrateg  även föreslog att sambandsbilarna borde bytas ut mot elbilar) 

  32. bom

    #29 Ja det har Du nog rätt i. Det är ju de som syns och hörs som man lägger märke till (och som jag radade upp ett fåtal av). Vi har ju så Schmidt-van Rumpuy- Barroso i EU samt de flesta statsöverhuvudena inom EU att förarga oss över också. De som finns bakom dem är mera noga med att inte märkas så mycket.

  33. “Varken hotande klimatförändringar eller syndastraff framställs som några individuella tolkningsfrågor utan som realiteter, som sanningar.” Sprängstoff säger Nordin, hmm tror inte det. Klimatförändring pga CO2 är ju en vetenskaplig sanning, i den mån vetenskap kan vara sann, så jämförelsen med syndastraff är ju bara nonsens. Visst ja, det är TCS jag är inne på, trodde det var en vetenskaplig blogg men måste ha knappat in fel adress. Här handlar det om tro och anti-vetenskap, utmärkta exempel är Nordin, Stilbs, Sjögren, Perfekt, …, ja de allra flesta som skriver och kommenterar här, utom jag förstås.

  34. Stickan M
     
    Allvarligt, menar du att det finns ‘vetenskapliga sanningar’ som belägger att där finns hotande klimatförändringar pga mänsklig CO2?
     
    Mitt intryck är det motsatta: Att alla de (få) som verkligen tror på ngt sådant får skarva närmasat i varje hörn för att få till ngt sådant hot. Och inte övertygar de någon direkt ..
     
    Ja förutom dem som vill tro, och tro i blindo. Du inkluderar dig bland dessa, eller hur?

  35. Stig #33,

    Anders Bolling skriver i DN:

    http://www.dn.se/blogg/framstegsbloggen/2013/04/07/786/?a=

    “En klimatkänslighet på två tre grader skulle inte på något sätt göra det ansvarsfullt att somna om i frågan, men den vore mindre apokalyptisk än fyra fem. Det skulle betyda mer tid och mindre risk för ogenomtänkta energibeslut. Och inte minst: mindre energislukande klimatångest hos människor.”

    Lägg märke till att han länkar till Åsa Beckmans kolumn om klimatångest.

    Helt klart är bilden av apokalyps och syndastraff något som faktiskt förekommit som argument i debatten.

  36. Håkan Sjögren:

    Stig Moberg # 33 När Du skriver “Klimatförändring pga CO2 är ju en vetenskaplig sanning” visar det ju hur ordet “vetenskaplig” blivit totalt urvattnat av AGW-troende. Att CO2 skulle kunna påverka klimatet är ju en skröna, som har hittats på “i brist på andra förklaringar” och saknar helt någon vetenskaplig relevans. Mvh, Håkan.

  37. Jimmy

    Bom #32
    Förargas du över Herman van Rompuy? http://rogerhelmermep.wordpress.com/2013/04/02/a-guess-which-is-which/
    Lika mycket karisma som en våt trasa!  ( citat Nigel Farage)

  38. Jimmy

    Bom #32
    Förargas du över Herman van Rompuy?
     http://rogerhelmermep.wordpress.com/2013/04/02/a-guess-which-is-which/
    Lika mycket karisma som en våt trasa!  ( citat Nigel Farage)

  39. Sture

    Vi har klantat oss som mänsklighet förr, Freoner DDT, Kvicksilver bly i bensin och mycket annat. Men det som är positivt är att vi har identifierat problem och löst dom efter hand. 
    Idag vet vi att temperaturen stigit med 0,8 grader på drygt 100 år att jämföra med de mycket marginella ändringar vi har haft per 1000 år under de senaste 10 000 åren och vi vet att det kommer att leda till havsnivå höjningar om många meter. Vi vet att korrelationen mellan höga och låga co2 nivåer under de sista 3 miljoner åren är mycket stark. Vi vet att Arktis smälter i rekordfart och vi vet att haven har blivit 30% surare än tidigare. Vi vet att haven stiger med drygt 3 mm/år sedan runt 30 år tillbaka. Vi vet att Co2 är en växthusgas och att den ger ungefär 3 watt extra per dubbling och kvadratmeter om inget annat ändras. Allt detta är säkra fakta. Att Co2 är en livsnödvändig gas är också sant, men inga människor har någonsin levat med de nivåer vi har i vår atmosfär idag, det är också sant. Vi vet också att väldigt få aktiva klimatologer ifrågasätter sambandet mellan co2 och temperatur.
    Vi vet idag att vi ställt till det och vi vet att våra barn och deras barn kommer få sota för det i generationer.
    Därför är jag säker på att domen från de barn och deras barn osv kommer varar enormt hård mot oss som såg men inte ändrade oss. Ni visste ju vad ni gjorde varför slutade ni inte?
    För mig är climatescam rörelsen lika ignorant för fakta som de som påstår att holocast aldrig skedde eller den lilla grupp människor som påstår jorden är platt och att bilder utifrån universum som visar på en rund jord bara är fake. 
    Vi vet bättre än vad ni påstår, vi vet att det inte är bra att släppa ut miljontals ton CO2 i atmosfären och den skuld ni har för att vi fortsätter som vi gör är stor och det oavsett doktorsavhandlingen ovan. 

  40. Stig Moberg #33
    “Nordin, Stilbs, Sjögren, Perfekt, …, ja de allra flesta som skriver och kommenterar här, utom jag förstås.”
    Är det du som skrivit detta eller är det någon som trollar. Jag tvivlar inte ett ögonblick på att det är din “ärliga” uppfattning, men jag har svårt att tro att du skulle medge det.
    Om det är du får jag tacka för att du placerar mig i det celebra sällskapet. Jag har inte alls den vetenskapliga bakgrunden, däremot har jag en i dagens läge närmast häpnadsväckande förmåga att läsa innantill och dra logiskt sammanhängande slutsatser av det jag läser.

  41. bom

    #37 Inte bara “a damp rag” utan också “karisman hos en lågrankad bankanställd” och “Belgium which is pretty much a non-country”.
    Så inte heller Farague gillar van Rumpuy. F fick böta €3000 för attacken och ber senare alla världens lågrankade banktjänstemän om ursäkt för den elaka jämförelsen. Avslutningen är också fin “the sooner you are put out to graze the better. I en replik till Schulz klipper han sedan till denne om det Irländska referendumet. Allt på lysande Etonian English. Storartad underhållning!
    Artisten de Klerk sjunger också “Herman is de beste…. het leider van de vrije Weste” så till och med Belgierna själva inser att van R är landets största skämt någonsin! Hittar den tyvärr inte längre på Tuben.

  42. Peter Stilbs

    Stig Moberg #33 – Du har helt missuppfattat allt – “…Klimatförändring pga CO2 är ju en vetenskaplig sanning, i den mån vetenskap kan vara sann…” – 
     
    Graden av “Global uppvärmning” – senare “klimatförändring” – var det som IPCC nu i 25 år  låtsats sökt vetenskapligt knyta till CO2, utan att ha lyckats.
    I själva verket är nog denna hypotes ofalsifierbar, d.v.s. det är inte ens vetenskap det är frågan om.
    Temperaturen och klimatet kommer fortsatt att variera, som de alltid gjort.
     
    Har Du aldrig något vettigt att säga på denna blogg ? Stanna på din egen i så fall. 
     

  43. Johan M

    Jag tror inte att klimathotets dragningskraft är hotet i sig. Det finns andra hot, som till exempel “komethotet”, som aldrig lyckas samla sådana skara troende. Det som lockar tror jag är möjligheten att kunna göra någonting för att avvärja hotet. En komet lär jag inte kunna göra så mycket åt så även om följderna är katastrofala så är det ingenting som jag kan engagera mig i. Klimathotet är engagerande för att jag kan förhindra det genom mina handlingar. Jag ensam kan inte göra någonting men vi tillsammans kan rädda världen. Vi får en mycket stor vi-känsla, vi tillsammans gör någonting gott, vi arbetar för allas bästa. Det har  fördelen att jag kan dela upp människor i de “goda” och de “onda”, klimathotet får mig en möjlighet att tillhöra det stora goda laget.
     
    Att försöka förändra den här inställningen är inte lätt. Ett argument för att det kanske är att kasta pengar i sjön när någon vill reducera koldioxidutsläpp placerar en genast i det onda laget. Man hotar inte bara det goda målet utan vad värre är, existensen av ett gott mål. Om det goda målet visar sig vara en illusion så har jag som individ inte längre ett gott lag att tillhöra.
     
    Jag tror att man kan dra paralleller till religiös tro och hotet om helvetet. Jag tror inte folk var fromma kristna för att de tvingades under hot utan för att de kände en uppgift i livet att tillsammans med andra undvika att djävulen fick fäste i byn. Man hade en uppgift som gav mening åt livet; ta bort djävulen och meningen försvinner.
     
    Det som tillslut kommer få klimathotet att tyna är när människor finner något annat hot som de kan engagera sig i; att klimatpolitik är pengar i sjön är inte orsak tillräckligt.
     
     

  44. Håkan R

    Angående Bollings artikel i DN den 7 april.
    I en förövrigt bra och förvånansvärt korrekt artikel skriver han:
    “Det tråkigaste inslaget i argumentarsenalen från de debattörer som kallar sig skeptiker (en glidande skala, bör påpekas) är konspirationsteorierna; att klasvis med forskare medvetet skulle manipulera data för att påvisa en uppvärmning som inte finns – och dessutom lyckas undanhålla tilltaget.”
    Det tråkigaste inslaget i Bollings artikel är sättet att försöka backa i frågan utan att ge upprättelse till dem som hela tiden hävdat de fakta han själv nu tvingas vidgå.
    Bollings taktik för återtåget förefaller istället vara att ytterligare stigmatisera dem som varit kritiska mot klimatcirkusen och därmed själv kunna framstå som representant för kunskap, sund vetenskap och kritiskt tänkande, medan skeptikerna är och förblir samma rättshaverister de alltid varit.

  45. bom

    Oj titta på #39 Hr Sture! Det var en ny bekantskap? Och så mycket han vet- eller postulerar under samlingsbegreppet “Vi vet”. Har en ny Thomas Palm tagit gestalt?

  46. bom

    Jimmy #37,38 Tack för bekantskapen med Roger Helmer UKIP-MEP. Imponerande P&G-karriär och bra talare. Har lämnat Tories för UKIP. Inte att undra på att UKIP vinner val!

  47. Peter Stilbs

    bom #45 – denne “Sture” verkar vara en ny robot, färdigprogrammerad och klar.

  48. Börje S.

    #39 Sture
     
    “det kommer att leda till havsnivå höjningar om många meter”
     
    Den där informationen har du pluggat in från  kvällstidningar eller liknande. Varför inte söka information om havsnivåerna hos de som sammanställer och tolkar inkommande data från satelliter och ARGObojar? Scrolla till sidan 4!
     
     
    http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/SeaLevelRise/documents/NOAA_NESDIS_Sea_Level_Rise_Budget_Report_2012.pdf
     
    1,6 mm om året, inklusive en schablonhöjning på 0,3 mm! Du lär få vänta åtskilliga livstider innan du ens kan se något tecken på att havsnivån höjts.
     
    Blev du ledsen nu?
     
     

  49. Håkan R

    => Peter S
     
    Kanske en klimatmodell med blogginterface.

  50. Ann L-H

    Tack Ingemar för tipset om Vårt eget fel. Nu har jag läst de delar som handlar om klimatfrågan. Här blev det lite igenkännande nickande då och då och lite nya referenser, men långt ifrån den nästan febriga nyhetsupplevelse som Jacob N.´s avhandling gav. Vårt eget fel gav en fadd eftersmak och en obesvarad fråga: Gav det här något väsentligt nytt tankestoff?  
    Måtte Jacob Nordangårds avhandling komma upp i det mediala dagsljuset nu när hela klimathotet till slut verkar bortblåst. Tänk vilken häftig efterdiskussion det skulle kunna bli!  

  51. Johan M

    Sture #39
    “.. domen från de barn och deras barn osv kommer varar enormt hård mot oss som såg men inte ändrade oss.” 
     
    Visst är det härligt att var med och rädda världen?  Jag kan inte erbjuda dig någonting som går upp mot den känslan …. skulle vara att ha rätt då  😉 

  52. Inge

    Domen från våra barn och barnbarn kan bli väldigt hård om vi slösar pengar och energi på icke existerande hot. Ibland känns det som att misshushållningen i södra Europa lätt kunde ha undvikits med en aning historiekunskap och Tysklands energiwende verkar ju dödfött från början till slut. Är det medvetna försökm att få det att gå åt helskotta? Ibland undrar jag för det verkar som de har noll koll i de högsta posterna.

  53. Peter Stilbs #47
    Jag har precis inhandlat en robotbyggsats. Eftersom den har en ljudmodul kanske jag kommer att bygga en robot som kör rakt fram en bit och sedan välter och börjar rabbla klassiska AGW-mantran.
    Sture #39
    Tack för alla fina uppslag för vad roboten kan säga när den har vält. I stort sett ingenting som “vi vet” eller är “sant” enligt dig har ju någon som helst verklighetsförankring. Det kan ju bli jättekul när roboten börjar rabbla det och hjälplöst snurrar runt på marken.
    För den som vill bygga sin egen Sture eller Thomas P rekommenderas dessa byggsatser:
    http://roborobo.se/

  54. Gunbo

    Johan M #43,
    “Det som lockar tror jag är möjligheten att kunna göra någonting för att avvärja hotet. En komet lär jag inte kunna göra så mycket åt så även om följderna är katastrofala så är det ingenting som jag kan engagera mig i. Klimathotet är engagerande för att jag kan förhindra det genom mina handlingar. Jag ensam kan inte göra någonting men vi tillsammans kan rädda världen. Vi får en mycket stor vi-känsla, vi tillsammans gör någonting gott, vi arbetar för allas bästa.”
     
    Du har slagit huvudet på spiken!
    Visst är det som du säger, människor vill ha någonting att kämpa för. För några decennier sedan var det freden man engagerade sig i och demonstrerade för t ex.
    Och visst fanns det ett hot mot freden innan de kommunistiska staternas sammanbrott som ingen hade kunnat förutspå.
     
    Likaså uppfattdes 90-talets temperaturuppgång som ett hot mot klimatet. Ingen  kunde förutspå att temperaturen skulle hamna på en platå under det kommande decenniet.
     
    Allt tal om längtan till katastrof och undergång är inget annat än BS. Likaså talet om engagemanget för klimatet som en religion med syndabegreppet, avlatsbrev och annat i samma stil. 
      
     
     

  55. Gunbo #54
    “Allt tal om längtan till katastrof och undergång är inget annat än BS. Likaså talet om engagemanget för klimatet som en religion med syndabegreppet, avlatsbrev och annat i samma stil. ”
     
    Utveckla!
    För mig är de historiska parallellerna tydliga, men du kanske har bättre insikt i historiska skeenden än jag.
    Korstågen erbjuder en fantastisk spegelbild av “klimatkampen”.
     
    Målet, att erövra Jerusalem var ur ett rationellt perspektiv helt vansinnigt på det stora hela. Det fanns däremot de som trodde sig kunna göra personliga vinning på delta.
     
    Bland förespråkarna fanns dåtidens intellektuella elit med Bernhard av Clairvaux i spetsen. Därutöver fanns mer folkliga ledare som lanserade Folkets korståg och Barnens korståg.
    Deltagarna i dessa gick ofta ett bittert öde till mötes, en hel del av barnen såldes som slavar för att finansiera ledningens verksamhet.
     
    Hela spektakletunderstöddes av frivilliga sanningsvittnen som kunde intga att gud gjort än det ena än det andra somtecken på att korstågen var hans vilja.
     
    Kostnaderna och det mänskliga lidandet som orsakades av korstågen var enorma, precis som för AGW-bluffen.

  56. orolig

    Inge #52, ja. Man undrar. Apropå vad “vi vet”, och historiekunskap, beror det på vem man frågar. Ett utmärkt exempel är mordet på JF Kennedy. “Vi vet” den officiella versionen. Den officiella versionen är till för de “profana” icke-initierade i mysteriereligionens olika gradsystem, varav ett har som motto “Ordo ab Chao”. På en annan nivå så “vet vi” att mordet var en rit, ett kungaoffer, i klassisk mysterieskolestil. Enklaste ledtråden är de tre skadorna på JFK, i ryggen, halsen, och huvudet; jmf Hiram Abiff. De tre “luffarna” är också del av ritualen. Den som avfyrade skottet mot huvudet var chauffören, William Greer, som lydde order.
    När officiella kanaler uppmanar vanligt folk att inte tolerera “outrageous conspiracy theories” säger de de facto “pay no attention to the man behind the curtain”.
    Röster från “insidan” har funnits som länge, alltså minst sextio år, varnat för att klimatet skulle komma att användas som svepskäl för att uppnå en lång rad mål och främja många olika intressen, precis som mordet på JFK ansågs nödvändigt av otroligt många grupperingar, särskilt som han i april 1961 gick ut och sa:
    “The very word “secrecy” is repugnant in a free and open society; and we are as a people inherently and historically opposed to secret societies, to secret oaths and secret proceedings.”
    Typiskt för en psyop är att sanning och lögn vävs ihop till en härva, och det är lätt att gå vilse om inte alla detaljer undergår precis samma kritiska analys utan man undantar de delar man själv sympatiserar med. Om man kan låta bli att ta saker personligt och som något slags lackmustest på sin egen intelligens kommer man snabbare fram till olika åtgärders troliga/egentliga syfte(n).

  57. Inge

    Orolig
    Ja det låter vetigt. Människans psyke verkar komplicerat.

  58. Tege Tornvall

    Perfekt # 55. Vad gäller korstågen, stöddes de och stimulerades av den tidens påvar och andra kyrkliga potentater. De var nämligen bekymrade över ständiga krig och gräl mellan allsköns småstater och ridderskap. Korstågen erbjöd något rejält att samla dem kring, och så hölls de på säkert och bekvämt avstånd. Men för deltagarna själva var de sällan något att hurra för.

  59. orolig #56
    Hr du några som helst belägg för dina påståenden,  t ex att det var chauffören som sköt JFK? Youtubeklipp med diverse fantaster som berättar räknas inte.
    Om inte, vänligen för ditt resonemang på vaken.se eller liknande siter (VoF kan vara ett alternativ, men du har fel anslag). Vi som skriver och läser här är intresserade av vetenskapliga fakta och teorier, inte idéer tagna ur luften.

  60. orolig

    Perfekt #59, no problem, tack för mig.

  61. Tege Tornvall #58
    Precis som EU och FN. Det gav dessutom en stor personlig prestige och i många fall bra betalt att stå i spetsen för ett korståg (Al Gore).
    För varje korståg (IPCC-rapport) gick det emellertid allt sämre. Härskare  på nödvändiga stödjepunkter vägrade bidra och de sista korstågen urartade till rena plundringståg.

  62. Inge

    Hm… Jag läste nog inte Oroligs inlägg 56 så noga.

  63. Gunbo

    Perfekt #55,
    Korstågen ingår inte i religionen kristendom. De var som vilka religionskrig som helst som utkämpas i religionens namn. Deras främsta mål var att återerövra Palestina och Jerusalem från muslimerna.
     
    Så jag ser ingen som helst parallell med  “klimatkampen” som främst är en politisk kamp mellan de som förordar åtgärder mot utsläpp av växthusgaser och de som inte vill ha sådana åtgärder. 
     
    Att en del profiterade på korstågen (liksom andra krig) är väl inget onormalt, precis som det finns folk som profiterar på klimathotet. Det bygger ju på företagandets grundidé. 🙂
     
     
     

  64. KF

    Vad säger vi om det här då? Var är alla människorättsaktivister? Eller är allt tillåtet i klimatets namn?
     
    http://www.finest.se/userBlog/entry.php?uid=31139&beid=2405445

  65. Gunbo

    Perfekt #61,
    “Det gav dessutom en stor personlig prestige och i många fall bra betalt att stå i spetsen för ett korståg (Al Gore).”
     
    Al Gores propaganda kan inte jämföras med “korståg”. I så fall är all politisk, religiös eller ideologisk propaganda= korståg. Lite långsökt tycker jag.

  66. Slabadang

    ¨Skeptiska grundkurser!
    Grundkurs 1.:
    Klimatpropagandan byggd på falska bevis och vilseledning.
    Auktoritetesargumenten är dominerande för den “beviskedja” om klimathotet de vill att du skall bli övertygad om. Problemet är bara att “bevisen” är en blandad serie av argument och påståenden som ha NOLL betydelse på frågan om vi går mot en katatstrofal uppvärmning eller ej.
    Den vanligaste kombinationen av argument är följande:”
    “En enig vetenskap” påståendet backas upp med olika  undersökningar som påstår att “95-97% av klimatforkarna är helt överens om att människan påverkar klimatet och orsakar global uppvärmning. Utöver dessa påståenden så toppar de med att konstaterar att CO2 är en växthusgas och redogör för den forskning med Ahrrenius i spetsen som upptäckte att CO2 absorberade. För att ytterligare understryka tyngden i beviskedjan så fyller de på med frågan om hur många forskare som tror på att den globala medeltemperaturen ökat under de senaste 100-150 åren och får samma svar även där ca 95% av “klimatforskarna” håller med om detta.
    Utifrån dessa påståenden så deklarerar de i propagandan att skeptikerna utgör en förkrossande liten minoritet man inte skall ta hänsyn till och benämns som “klimatförnekare”.
    Denna  beviskedja har sålts med sådan kraft och i sådan omfattning att allmänheten läörare politiker och journalister blivit hjärntvättade alternativt använder argumenten i beviskedjan som den “sanning” de har att försvara och som verktyg för olika härskartekniker och alibi för att inte kritiskt granska påsåtendena i beviskedjan utan istället kritisera misstänkligörsa och granska skeptiker.
    Så vad är problemen med dessa påståenden och slutsatser i beviskedjan.?
    Jo problemet är att de är helt värdelösa och ovidkommande för svaret på frågan hur mycket av den historiska nutida och framtida uppvärmningen kommer att bli. Beviset blir när även 95% av skeptikerna svarar ja på alla påsåtåenden ovan. Är co2 en växthusgas? Ja ! Påverkar människan den globala medeltemperaturen ?… Ja, har det blivit varmare sedan 1850 ? … Ja. Är människan en av de faktorer som bidragit till temperaturförändringen ?.. ja. Nu har du samtidigt förstått att alla de som svarar ja på ovanstående påståenden är att klassas som AGW övertygade (antropogen påverkan av den globala temperaturen). Du tror på att människan påverkar klimatet och du förstår nu att även den stora majoritèn av “klimatskeptikerna” tillhör denna grupp. Hardu hämtat din klimatinformation från SVT/SR naturvårdsverk eller riksdagen har du nu förstått att du är grundlurad om vad konflikten handlar om och vad som skiljer skeptiker från klimathotare.
    Så med denna jämförelse så måste du undra vad som då skiljer de stridande parterna skeptiker vs klimahotare åt? Kvar står frågan om den mänskliga påverkan genom sitt bruk av fossil energi är allt ifrån försumbar till katastrofal och utgör underlaget för den verkliga konflikten.
    När du granskar beviskedjan utifrån denna kunskap så inser du snabbt att hela beviskeedjan spricker sten för sten och blir totalt värdelös när du skall svara på hur stor den mänskliga påverkan är. Alla politiska beslut utgår ifrån att påverkan skall vara stor upp till katastrofal för att det skall utgöra grund för politiska beslut och regleringar. Du ser samtidigt att hela spektrat försumbar till katastrofal påverkan ryms inom beviskedjans bas.
    Ställer vi den relevantr frågan till hela forskarvärlden dvs “tror du på en katastofal uppvärmning på grund av människans bruk av fossila bränslen” så kollapsar hela beviskedjan för katastrofal uppvärmning så kallad CAGW, för ingen sådan majoritet existerar inom klimatveteriet. Däremot finns det en mycket stor majoritet inom skeptikerkåren som inte ser några vetenskapliga belägg för en katastrofal uppvärmning utan endast eller till största del observationer som talkar för det motsatta förhållandet … dvs en mindre och ofarlig påverkan.
    Med observationer som stöd kan vi konstatera att världens sex främsta måtserier av den globala medeltemperaturen visar att vi inte haft någon uppvärmning på sjutton år, trots att vi samtidigt under samma period sedan 1998 släppt ut en tredjedel av all mänsklig co2 sedan 1750.
    När du väl inser att den beviskedja som trummats in i dig är värdelös och medvetet vilseledande så har du nått grundkursens utbildningmål och kan gå vidare till grundkurs två som handlar om olika sätt att bedöma “klimatkänslgheten” för co2, Den centrala konfliktytan mellan klimathotare och skeptiker är hurvida denna är hög eller låg.
    Ifrågasätter du varför vår etablerade media inte berättat detta för dig så har du svaret att hitta i grundkurs fyra som handlar om hur man finansierar och organiserar internationell propaganda och hur man politiserar vetenskap.
     
    Som skeptiker förstår du att alla byggklossarna för  CAGW

  67. Staffan

    #63_Korstågen:  Islam hade erövrat Mellersta Östern (utom NV Turkiet), Nordafrika, Sicilien och Syditalien, Iberiska halvön utom längst i NV, och varit uppe vid Poitiers i centrala Frankrike.
       Var glad påven år 1074 beslöt att försöka rädda Konstantinopel (och befria Jerusalem)!
       Religion?  Yessir.  Och världsuppfattning.  Och, om du vill, framstegsvänlighet.
       Jag menar, skulle någon idag frivilligt bosätta sig i t.ex. Egypten?   En stat som plockat in 10 miljarder dollar årligen på turism (exporten tog in 30 miljarder;  importen kostade 60 miljarder) – och nu låter Brödraskapet i praktiken stoppa (eller åtminstone kraftigt skära ner) den intäkten!
    http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2013/0403/Bread-riots-or-bankruptcy-Egypt-faces-stark-economic-choices

  68. Gunbo #63
    “Korstågen ingår inte i religionen kristendom”
    Nähädu, låt mig berätta lite om religionen kristendom under medeltiden för dig.
    Kristendomen bygger på att en entitet som kallas Gud är högsta hönset och enligt den förhärskande medeltida inriktningen företräds av påven på jorden. Liksom gud är påven ofelbar under vissa omständigheter (ex cathedra). En rad påvar har slagit fast att deltagande i korstågen var en religiös gärning som ger utfäraren fördelar i livet efter detta.
     
    Den enda rimliga slutsats jag kan dra av ditt uttalande är att du inte är katolik eller historiskt bildad.
     

  69. Gunbo …
     
    Nu låter det som om du inte bara vill försvara dålig klimatforskning genom att beskylla dess kritiker för allehanda (irrelevanta, tom påhittade) försyndelser.
     
    Nu låter du som om du dessutom vill urskulda klimathotstron och klimathotsindustrins metoder också, som just ofta har religiösa förtecken och dito symbolspråk men också försöker ställa samma krav på underkastelse och rättrogenhet.
     
    Dina idéer om att korståg eller klimatentreprenörskap för att berika sig själv skulle vara företagandets grunidé hade jag kanske förväntat mig att stollevänster tror på i tonåren …
     
    Men det är bra att du tydligt visar var du (egentligen) hör hemma. Du gjorde fö samma sak när du kommenterade Easterbrook …

  70. Gunbo

    Staffan #67,
    “Religion?  Yessir.”
    No sir! Ingenstans i bibeln förordas krig. Det är kyrkan som fört krig, heliga eller inte.

  71. Gunbo

    Perfekt #68,
    Läs bibeln! De hemskheter som skett i bibelns och religionens namn är människors verk och har inget ursprung i bibelns lära. Lär dig skilja på kyrka och religion!

  72. Staffan #67
    Slaget vid Poiters och La  Reconquista räknas inte formellt till korstågen, även om deltagande var meriterande för livet efter detta enligt kristen tro. Att delta i La Reconquista var för många ett smidigare alternativ än att försöka ta sig till Jerusalem.
    Det första korståget avtågade 1096 så jag vet inte vilken händelse 1074 du refererar till. Oavsett vilket så föll Konstantinopel ändå 1453.

  73. Gunbo …
     
    Nu låter ju igen som stollevänstern, som hävdar att ‘verklig socialism’ har ju aldrig någonsin provats i historien
     
    Snart hävdar du väl också att ingenstans finns där några dokument som visar att 3:e riket ville utrota judarna i förintelsen!?
     
    (Nej, det där sista skulle nog inte hävda, trots att det är precis lika enfaldigt argument som att kyrkan inte skall anses ha med ‘religionen’ att göra)
     
    Men bra att du visar ‘hur du egentligen tänker’ …

  74. Jimmy

    Bom #46
    Har du inte sett Godfrey Bloom då?  Också UKIP-MEP!
    Han gick på värktabletter efter en ridolycka och i kombination med någon/några huttar var lite påverkad i EU-parlamentet men trots detta så…
    http://blogs.telegraph.co.uk/news/danielhannan/5940683/A_drunk_Eurosceptic_makes_more_sense_than_a_sober_federalist/
    Eller hans bevingade ord om AGW… (finns på Youtube)
    “You can tell I´m a skeptic because I don´t  dress like a scarecrow!”
    Kolla även MEP Paul Nuttall  när han talar om för Lady Ashton att åka till månen och, … stanna där.
    Jag gillar verklighen att se o höra på dessa vältaliga engelska parlamentariker.

  75. Gunbo #71
    Jag har redan fått nog av religiösa skrifter i och med läsandet av AR4. Jag har dock läst bibeln och trots de lockande möjligheterna att hålla danskar som slavar avstår jag från medlemskap.
    Det är väl framförallt förbudet mot att äta kräftor som gör att jag inte vill vara med.

  76. Gunbo #71
    En liten upprepning:
    Enligt den kristna läran såsom den var vid tiden för korstågen och fortfarande är för katoliker så var det på guds ställföreträdares uppmaning man åkte på korståg. Hur kan du påstå att detta inte är kristendom?
    Fö undrar jag vilken bibel jag skall läsa för att hitta sanningen. Skall jag försöka hitta den ursprungliga versionen eller duger det med vilken som helst av de varianter som på senare tids satts ihop av människor. Är det sökert att de apokryfiska böckerna inte är guds ord? Man vill ju inte missa några instruktioner om man skulle gå med i klubben.

  77. Gunbo

    Perfekt #75,
    “Det är väl framförallt förbudet mot att äta kräftor som gör att jag inte vill vara med.”
     
    Den var bra! 😀
     
    Jag är inte heller med men vill man förstå historien och människors agerande genom tiderna är det bra att veta så mycket som möjligt.

  78. Gunbo #77
    Då är det också bra veta att en av urkyrkans (den katolska) dogmer är att påven är ofelbar ex cathedra, det han säger kommer direkt från gud.

  79. Gunbo

    Perfekt #76,
    “Enligt den kristna läran såsom den var vid tiden för korstågen och fortfarande är för katoliker så var det på guds ställföreträdares uppmaning man åkte på korståg. Hur kan du påstå att detta inte är kristendom?”
     
    Kristendomen utgår från Jesu lära. Kyrkans tolkning av den läran utgår från ställföreträdarnas maktbegär.  

  80. Jonas N #73
    Det är tyvärr ett pinsamt faktum att man inte lyckats hitta någon order eller annat officiellt dokument av någon ledande person som verifierar Förintelsen. Det finns en rad teorier om varför det är så. En rad andra dokument, vittnesmål, fotografier mm påvisar dock att Förintelsen har ägt rum.
    Hanteringen av Förintelsen är emellertid ett ypperligt exempel på vad som kan hända om vetenskapen övertolkar sina fynd eller rent av hittar på. Revisionister får sin livsluft av propagandistiska och felaktiga framställningar av Förintelsen, eftersom de ju på enskilda punkter faktiskt kan påvisa att den etablerade vetenskapen har haft fel. Utan detta hade de haft svårt att få något som hest gehör för sina vidare, obevisade slutsatser i övrigt.

  81. bom

    #74 Lovely UKIP members! Look at the EU MEPs! All sober and dull hypocrites!

  82. Gunbo

    Perfekt #76 igen,
    “Är det sökert att de apokryfiska böckerna inte är guds ord? Man vill ju inte missa några instruktioner om man skulle gå med i klubben.”
     
    Som sagt är jag inte med i klubben och jag misstror allt som påstås vara guds ord. Det är alltid maktsökande människors sätt att tillskansa sig makt över sina medmänniskor.
     

  83. Gunbo #79
    Jesus överlämnade kommandot till den förste påven i samband med himmelsfärden. Det han säger ex cathedra är enligt kristen tro guds ord. Detta är en del av tron och kan på order av Jesus inte ifrågasättas.
    Övriga kristna läror kan ju däremot vara drabbade av mänskliga svagheter, men inte katoliscismen.
     

  84. Gunbo #82
    Men allvarligt talat, vilka andra källor än de skrifter man väljt och vrakat bland vid framställandet av bibeln finns det till Jesus lära?
    Du verkar ju anse att det finns någon “ren” form av kristendom som utgår från vad en möjligen historisk person sade och gjorde för 2000 år sedan. Vad går då denna ut på och vilka källor finns det till detta?

  85. tty

    Bäste Sture #39
    ”Idag vet vi att temperaturen stigit med 0,8 grader på drygt 100 år att jämföra med de mycket marginella ändringar vi har haft per 1000 år under de senaste 10 000 åren ”
    Du har uppenbarligen inte hört talas om  ”the preboreal oscillation”, ”the 8.2 KA event ” eller ”the 4.2 KA event”. Googla dem!
    ”…och vi vet att det kommer att leda till havsnivå höjningar om många meter. ”
    Återstår bara att förklara varför motsvarande temperaturhöjningar i det förflutna inte har haft någon sådan effekt.
    ”Vi vet att korrelationen mellan höga och låga CO2 nivåer under de sista 3 miljoner åren är mycket stark.”
    Det är nog däremot en nyhet för alla andra. Jag förmodar att vad du menar är att korrelationen mellan CO2-halt och temperatur är stark. Och det är sant, det vet vi, dock inte 3 miljoner år tillbaka, utan bara ca 800 000 år. Och lägg märke till att det genomgående är temperaturen som svänger först och koldioxidhalten som följer efter.
    ”Vi vet att Arktis smälter i rekordfart”
    Nej det vet vi inte. Vad vi vet säkert är att det inte varit så litet havsis i Norra Ishavet sedan före 1979, och troligen inte sedan 1930-talet. Och att det inte varit så mycket havsis i Antarktis sedan 1979 heller.
    ”och vi vet att haven har blivit 30% surare än tidigare.”
    Haven är faktiskt basiska, inte sura. Och den ofta citerade ”försurningen” om 0,1 pH-enheter sedan förindustriell tid är ett rent påhitt – det finns inga mätningar bakom den. Havsvattnet kan f ö variera naturligt så mycket som en hel pH enhet – per dygn.
    ” Vi vet att haven stiger med drygt 3 mm/år sedan runt 30 år tillbaka.”
    Knappt 3 mm enligt satellitmätningar som inte går mer än ca 10 år tillbaka , ca 2 mm enligt mätningar på marken, som också visar att takten varit densamma sedan 1800-talet.
    ” men inga människor har någonsin levat med de nivåer vi har i vår atmosfär idag”
    Det vet vi inget om. De CO2-proxies vi har kan bara ge medelvärden över långa perioder (hundratals till tusentals år). Vi vet mycket litet om den kortsiktiga variabiliteten före 1960.
    ” För mig är climatescam rörelsen lika ignorant för fakta som de som påstår att holocast aldrig skedde”
    Vi vet dock hur holocaust stavas….

  86. tty #85
    Tack för att du tog dig tid att klara ut begreppen, jag har haft fullt upp med mer gammelreligiösa spörsmål.

  87. Glömde mitt tillägg:
    Vi vet faktiskt att människor arbetar i väsentligt högre koldioxidhalter än 390 ppm. Växthus är ju ett exempel, men även på vanliga kontor blir halterna mycket högre.

  88. Christopher E

    Gunbo #70
     
    “Ingenstans i bibeln förordas krig.”
     
    Men snälla… brukar inte vi klimatdebattanter säga till varandra att det är bra att ha läst skrifter innan vi rescenserar dem för självsäkert? 😉

  89. pekke

    tty #85
    ” För mig är climatescam rörelsen lika ignorant för fakta som de som påstår att holocast aldrig skedde”
    Vi vet dock hur holocaust stavas….
     
    Han kanske verkligen menade Holocast …
    http://starwars.wikia.com/wiki/Holocast
     
    😉 

  90. Lös upp snacket om religion och klimat genom att inte kalla klimathotstroendendet för en religion utan istället för en kyrka och dra sedan paralleller med vad kyrkan gjort i kristendomens namn. Det är inte vad man tror utan vad man gör och det är kyrkan som gör. I bägge fallen

  91. Perfekt …
     
    Jovisst är det så. Och min liknelse var just också för att belysa hur illa det blir när Gunbo försöker skruva det till att krigen inte hade med relgion att göra. Precis som de som hävdar att kommunismens fasor inte hade med socialism att göra. För du kan vara absolut övertygad om att där inte heller finns några officiella IPCC direktiv om att:
    1) Ägna sig åt närmast forskningsfusk för ‘sakens’ skull
    2) Massera, närmast tortera data så att den visar det man vill
    3) Använda egenpåhittade ‘statistiska metoder’ i samma syfte
    4) Radera ‘obekväma data’ och ersätta dem med annan, som de hellre sett
    5) Obstruera publikationer de inte gillar, för att de inte bekräftar tron
    6) Vägra offentliggöra data och kod, trots att journalens policy kräver det
    7) Ljuga om vilka data de använt, och ljuga om vad datat visar
    8 ) Smutskasta allt och alla som reser invändningar mot sådant som ‘tron’ förutsätter
    9) Hävda att data förkommit, radera, kopiera och ta hem eller gömma undan data
    osv …
    Inget av detta kan hittas i officiella IPCC dokument, eller från annat auktoritärt håll. Och Gunbo, Thomas mfl hävdar (helt korrekt) att där inte finns några sådana direktiv, att de inte hör hemma i vetenskap, och att i de fall det skett (häftigt bestritt eller iaf bagatelliserat) har det gjorts av enskilda människor, absolut inte som en del av ‘vetenskapen’.
     
    Vetenskapen, den sanna är (och skall vara) obefläckad av mänskligt felande. Det är snarare sådana proklamationer man kan läsa i de officiella skrifterna och mässas till allmänheten av dem som får uttolka skriften (och deras underhuggare förstås)
     
    Ja just, precis som i övriga relgioner (och då menar jag i en ngt vidare bemärkelse, inte nödvändigtvis bara de som bygger på tron på ett gudomligt väsen, utan mer allmänt som föreskriver ‘sanningar’ som inte får ifrågasättas)

  92. Håkan Bergman

    Christopher E #88
    Gunbo har bara läst Summary for policy makers, dvs. Nya Testamentet

  93. #92 +1

  94. HenrikM

    tty #85
    Underbar… Fantastiskt vad lite fakta kan göra till en konversation!

  95. Börje S.

    #79
     
    “Kristendomen utgår från Jesu lära”
     
    Nya Testamentet kompilerades 50-100 år efter den föregivna gudasonens föregivna frånfälle. Tveksamt om en föregiven snickarson levandes som vandrande predikant kring år 30 vtr ägde skrivkunnighet nog att kunna skriva ner någon föregiven lära över huvud taget.
     
    Det leder till frågan om vems läror NT innehåller egentligen.

  96. bom

    Det föll mig just in att Sture#39 skulle kunna ha efternamnet Bergwall. I så fall sitter han väl fortfarande på Säter och är omgiven av välmenande vitrockade hjälpare som har fickorna fulla av psykofarmaka som de välvilligt delar med sig av. Den teorin skulle kunna förklara hans kunskapsluckor och svårartade dimsyn. Eller så har vår gamle vän Gunbo drabbats av en personlighetsklyvning och lagt sig till med ett falsknick? Tanken svindlar och många med den! 😉 🙂

  97. Gunbo

    Perfekt #83,
    “Jesus överlämnade kommandot till den förste påven i samband med himmelsfärden. 
     
    Nej, det gjorde han inte! Långt innan himmelsfärden kallade han  Petrus “klippan som han skall bygga sin församling på”.  Det är långt ifrån något påveämbete.
     
    “Det han säger ex cathedra är enligt kristen tro guds ord. Detta är en del av tron och kan på order av Jesus inte ifrågasättas.”
     
    Jesus gav inga sådana order. Kan du ge ett citat som styrker den ordern?
     
     

  98. pekke #89
    Det är nog dags för mig att komma ut som holocastförnekare. Jag förnekar å det bestämdaste att det har förekommit några holografiska sändningar till en galaktisk publik så som det beskrivs i Star Trek.
    Bom #96
    Otroligt! Det var faktiskt min första tanke också, men så slog det mig att till skillnad från Charles Manson och UNA-bombaren är han ju ingen massmördare så där föll kopplingen till de mest kända klimathotarna.

  99. Gunbo

    Perfekt #84,
    “Du verkar ju anse att det finns någon ”ren” form av kristendom som utgår från vad en möjligen historisk person sade och gjorde för 2000 år sedan. Vad går då denna ut på och vilka källor finns det till detta?”
     
    Som sagt är jag inte troende utan jag ser på kristendomen helt ur ett filosofiskt och psykologiskt perspektiv. Om Jesus verkligen funnits vet jag inte men någon har tydligen under vår tideräknings början kommit med en lära som varit så banbrytande att det förändrat hela världshistorien. Och budskapet handlade om kärlek till våra medmänniskor, t o m till våra fiender, förlåtelse och tjänande i stället för makt och härskande. 

  100. Gunbo

    Håkan Bergman #92,
    Tack för dagens storgarv! 😀

  101. Gunbo

    Christopher #88,
    Ursäkta, jag borde ha skrivit Nya Testamentet i stället för bibeln.

  102. Gunbo #97
    Självklart har jag ett citat som styrker detta:
    “Och Jesus sade: Du skall bliva min efterträdare att tala med min röst i mitt ställe, liksom dina efterträdare skall göra”
     
    Källor till detta föreligger för påseende i min bostad för den som dristar sig utfordra sådana.
     
    Den här gången skall jag emellertid också ge dig en hänvisning till NT, nämligen Joh 21:15-23. Det avsnittet påvisar för alla bildade människor, dvs de som är katolska teologer och deras anhängare att påven är Jesus efterträdare och därmed ofelbar.

  103. bom

    #98 Du är som alltid Perfekt! 🙂

  104. Håkan Bergman

    Gunbo #101
    Men om det nu är du som har skrivit bibeln så har du väl skrivit båda testamentena?

  105. Sören G

    Läs “The Jesus dynasty” av James D. Tabor enligt vilken Maria Magdalena var gift med Jesus och senare hans efterträdare som ledare för sekten. Paulus bildade en ny sekt som senare blev vad vi kallar kristendomen. Hans uttalande “Kvinnan tige i församlingen” har kanske sin förklaring där.

  106. Gunbo #99
    Jag kopierar in från Börjes inlägg:
    “Nya Testamentet kompilerades 50-100 år efter den föregivna gudasonens föregivna frånfälle. Tveksamt om en föregiven snickarson levandes som vandrande predikant kring år 30 vtr ägde skrivkunnighet nog att kunna skriva ner någon föregiven lära över huvud taget.
     Det leder till frågan om vems läror NT innehåller egentligen.”
     
    Tror du verkligen att det är någon icke påvisbar person som levde för 2000 år sedan som har utformat den lära som frmedlas i NT. Jag skulle nog säga att det är författarnas och redaktörernas lära som förmedlas.
    Hur mycket det kan skilja sig från en eventuellt verklig lära kan man få ett hum om genom att jämföra SPM i IPCC-rapporterna med kapitlen och kapitlen med underliggande papper och dessa med verkligheten.
     
    I värsta fall visar det sig att SPM bygger på en helt felaktig Greenpeacebroschyr. 

  107. Gunbo

    Håkan Bergman #104,
    Nä, nu får du sluta innan jag skrattar på mig (som en av dotterdöttrarna brukar säga)! 😀 😀

  108. Christopher E

    Gunbo #101
     
    Jag förstod egentligen vad du menade, men det var för frestande att retas lite… 😉
     
    Speciellt som i GT det inte bara uppmanas till krig, det är en av de mest bloddrypande skildringar av utrotande av folk och kulturer som skrivits.
     
    Men när du menar NT håller jag med dig istället. Såg du filmatiseringen av delar av bibeln på SVT i påskas? GT gick lite för fort för att beröra, men NT-avsnitten var riktigt bra även jämfört med klassikern av Zeffirelli 1977.

  109. helmut1

     
    Josua 4,12 … dE var omkring 40000 män som drog iväg för att kämpa inför Herren på Jerikos marker. Och Herren gjorde Josua stor i hela Israels ögon…
     
    Visst krigar Gudarna: enligt Moseböckerna så gav Gud order om att erövra Israel från fienden – på samma sätt som påvarna gav order om befrielsen av Jerusalem… Guds folk erövrade Jeriko med pukor och trumpeter, och Joshua bad Gud att stoppa solens rotation kring jorden… Har ni inte läst bibeln? Bibelns Guds svärd dryper av blod. Men vi vet ju att Judarnas bibel uppfanns av judiska präster ca 150 f. Kr. när den judiska hammaren befriade Jerusalem och omgivning från Alexander den stores efterföljarnas välde. Och de kristnas bibel uppfanns 400 år senare. Religioner och religiösa gemenskaper hör ihop som lera och långhalm, och fodrar att alla som förnekar skall om möjligen elimineras. Så även den nya kvasireligiösa rörelsen, vars sol fortfarande kretsar kring jorden och enligt 97 % av forskarna inte kan påverka klimatet på jorden.
    Be om överseende med evt. gram. fel, modersmålet är ej svensk. Mitt första inlägg på den här debattfora.
     
     
     

  110. Gunnar Strandell

    Sture #39
    “..domen från de barn och deras barn osv kommer varar enormt hård mot oss som såg men inte ändrade oss.”
     
    -Men ändra dig då, så slipper du dömas!
     
    En anna lösning på problemet, som stöds av Rockström och Wijkman, är att inte skaffa någon avkomma.
     
     
    “Vi vet bättre än vad ni påstår, vi vet att det inte är bra att släppa ut miljontals ton CO2 i atmosfären och den skuld ni (TCS) har för att vi fortsätter som vi gör är stor och det oavsett doktorsavhandlingen ovan.”
     
    -Stopp ett tag nu!
    TCS har inget ansvar för dina och dina kompisars miljontals ton CO2 -utsläpp. Det ansvaret får ni ta själva.
     
    Till sist tycker jag ditt resonemang går i en cirkel eftersom en lösni
     

  111. Sören F

    Här lite tänkvärt, om än på danska, Klemens Kappel, apropå både religion och vad “vi vet”: http://bit.ly/kniaTq
     
    Sture, de där “vi vet”-ena, de hör faktiskt inte alls dit.

  112. Gunbo

    Christopher #108,
    “Jag förstod egentligen vad du menade, men det var för frestande att retas lite…”
     
    Tycker det är skönt att kunna retas lite ibland utan att bli blodsfiender! 🙂
     
    “Såg du filmatiseringen av delar av bibeln på SVT i påskas?”
     
    Jodå, jag såg alla avsnitten!  Och tycker som du att de var bättre än Zeffirellis filmatisering.  Men all blodspillan i GT blev lite för mycket för mig även om jag vet att det var så på den tiden. Ett människoliv hade inte mycket värde. Det var det Nya Testamentets budskap ändrade på, vilket vi har mycket att tacka för i vår tids människosyn.
     

  113. Gunbo .. skall detta tolkas som om Gamla Testamentet int ingår i religionen: Kristendomen?

  114. helmut1

     
    Det (väst)romerska imperiet gick i graven i och med att medeltidens lilla istid var i antågande.Konstantin den store blev imperator och flyttade huvudstaden til Bysans. Han behövde precis som de judiska prästerna 400 år tidigare en religion som förenade folk och deras seder med sitt nya rike.
    Eusebios från Ceasarea skapade det nya testametet. I princip skapade han kristendomen. Han hade tillgång till många källor , offentliga arkiv, kyrkbibliotek och privata sammlingar, han hade de flesta verk från Origenes och byggde ut Origens bibliotek.På väg till nytidens Nya Testamentet utbröt på 300-talet det första kristliga religionskriget bland anhängare till de olika trosinriktningar. Som vi vet så vann treenigheten, sannolikt på grund av att det var enklast att anpassa sig för de nykristna, de behövde bara byta namnen på Jupiter/Zeus eller Wotan/ Oden och en av hans söner. De kristnas treenighetslära kan tolkas som tron på tre gudar. Empiriska historiska bevis att hela story inte är uppdiktad finns inte.
    Varvid vi kommer till de mera äkta historiska händelserna: i varmtider och kalltider efter istiden har kulturer som i Ägypten och Romerrikets kommit och försvunnit just på grund av klimatförändringar. Det är ett evigt upp och ner. Och manipulationer på data pågår fortfarande, nuförtiden på temperaturdata. Intressant det med Hansens avgång förresten, kommer Obama bryta sitt löfte om att inte bygga oljepipline och Hansen fick inte tillstånd att demonstrera emot?
     

  115. Staffan

    Ja käre nå’n, Gud, och katolska kyrkan, och påven…
      Mer påtagligt är väl att ni gudlösa svennar dör ut nu.
      Det blir så, när vart fjärde litet barn tas bort.  I 22 mer svenska sosse-kommuner 30% eller mer.  I Kramfors 40,1% om året.
       1960 var abortfrekvensen 2,6%.  Men se’n kom p-pillret, sex blev meningen med livet, och redan 1979 var siffran 26,4%.
       Detta enligt Socialstyrelsen, ”Aborter 2009”…  Och ”2010”…

  116. Gunbo

    Sören G #105,
    “Paulus bildade en ny sekt som senare blev vad vi kallar kristendomen.”
     
    Japp, precis så var det! Paulus var inte Jesus utan en helt annan personlighet. Innan han blev omvänd var han  hård och auktoritär och förföljde de kristna. Hans syn på kvinnor var en helt annan än den Jesus förespråkade. Tyvärr har många av kristendomens “grenar” mer följt Paulus än Jesus.

  117. Gunbo

    Jonas #112,
    Japp! Gamla Testamentet=judendom. Nya Testamentet=kristendom. Kristendomens grund är judendomen men en helt annan religion.

  118. Gunbo

    Staffan #113,
    “Mer påtagligt är väl att ni gudlösa svennar dör ut nu.  Det blir så, när vart fjärde litet barn tas bort.”
    Jag förstår din syn på aborter. Jag var abortmotståndare ända tills jag insåg att ett embryo eller foster inte är en människa förrän det kan leva utanför sin mors kropp. Det förekommer långt fler spontana aborter än inducerade. 
     
    Att vissa kyrkor förbjuder abort har inte så mycket att göra med värnandet om människoliv som med kontrollen av kvinnor.

  119. Märkligt Gunbo …
     
    Så hela skapelseberättelsen ingår inte i kristendomen?
     
    Du behöver inte svara. Du verkar vara förvirrad bortom hjälp, iaf idag (förutom att du har mer slagsida och drar mer aktivistramsor än vanligt idag). Faktum var att jag tidigare under dagen undrade om du inte hade nyktrat till ännu efter helgen. Här har du velat förneka likheterna mellan klimathotstron (men även -predikningarna) och religion
     
    Och då behövt hävda att GT inte är del av kristendomen … Jojo .. så kan det gå. 

  120. Börje S.

    Från Bibeln, moseboken tror jag men kanske minnas fel, om huru näpsa främmande folkslag. Ungefär:
    “Ack om jag finge krossa deras kvinnors ofödda foster mot klippan”

  121. bom

    #117 Aktivist-tramsor kanske?

  122. Gunbo

    Jonas #117,
    Jag skrev: “Kristendomens grund är judendomen…”
    Vissa kristna tillmäter GT lika stort värde som NT, speciellt fundamentalistiska sekter som Jehovas vittnen med flera. Skapelseberättelsen t ex hänger med i de flesta kristna kyrkorna, men ses av den lutherska kyrkan m fl som en symbolisk beskrivning av jordens utveckling och som inte ska tas ordagrant.  De fundamentalistiska inriktningarna ser hela bibeln som guds ord – nedskrivna av människor som fått orden till sig direkt från gud. 

  123. bom …
     
    Jo, nog har det varit tramsig allt. I en annan tråd försökte Gunbo få det till vetenskapligt ohederligt när skeptiska argument framförds lite förenklat beskrivande för politiker.
     
    Efter allt som aktivistsidans sk forskare försökt med men åt andra hållet. Man måste komma upp i Al Gores förvanskningar innan Gunbo klarar av att uttrycka lite mild kritk mot att ‘allt detta var nog inte riktigt vederhäftigt’
     
    Och (precis som Thomas, UO, och Olle H) var den ‘bästa’ kritiken mot Easterbrook sådant som denne inte hade sagt, att han inte framförde aktivistversionen av samma sak, eller la till deras bortförklaringar. Och han kallade detta för ‘analys’ … Jojo ..

  124. Gunbo …
     
    Det tycks mig som om dina irrfärder i exakt vad  och vilka skrifter i olika relgioner anser skall tillmätas precis hur mycket värde dels inte är särskilt välinformerade, men framför allt bara ältas för att du vill undvika det uppenbara:
     
    Att där finns många tydliga och påtagliga paralleller mellan klimathotstron, mellen predikningarna om densamma och andra relgioner som kräver acceptans av läran såsom den uttolkas av de rättfärdiga ..
     
    OCh hur de ogudsfruktiga skall betraktas och behandlas …
     
    Du tycks mest vara i något tillstånd av ren förnekelse därvidlag. Men det är inget som förvånar, det ingår i den religösa liturgin.

  125. Börje S.

    #122 
     
    Här är ett mer exakt citat, beskrivande en lite mer drastisk abortmetod än vi är vana vid nu för tiden. Taget direkt från GT, från vilket testamente enligt NT inte en bokstav får ändras. (Lite besvärligt att följa för de stackars bibelöversättarna, det där)
     
    “Säll är den som får gripa dina späda barn och krossa dem mot klippan.” (Ps. 137:9)
     

  126. Ulf L

    Perfekt
    Dogmen om påvens ofelbarhet kom till vid Första Vatikankonciliet 1870. Teologerna är relativt eniga om två trosatser där de hänvisar till påvens ofelbarhet. Om det finns fler är man oenig men många fler kan de knappast vara.  Så att Petrus skulle vara ofelbar är en anakronism.

  127. Börje S.

    #122
     
    Jag tänkte fel, det är ju inte aborter den bibliska sångaren blir säll av utan av spädbarnsmord.
     
    Men om vi tänker de tiotusen fångar som nämns i nästa citat, 2:a krönikeboken 25:12:  Hälften av de tiotusen var väl kvinnor varav minst en tiondel förmodligen var havande: 500 alltså. Minst 500 havande kvinnor kastades således utför klippan och krossades. Kan inte det betraktas som massabortering? 
     
    “Och Juda barn togo andra tio tusen till fånga levande; dem förde de upp på spetsen av en klippa och störtade dem ned från klippspetsen, så att de alla krossades.”

  128. Sture

    Jag tror jag har lite att hämta i en diskussion med er. Många verkar tycka att “alarmisterna” som tror på vetenskapliga deduktioner är en form av religiös rörelse som har katastroftro som religiös dogm. 
    Det har aldrig fallit er in att det kanske är ni som sitter med den fundamentalistiska hållningen och oavsett bevis kan rapa samma Ave maria oavsett vilket beviset än är 
    Co2 oavsett hur mycket vi höjer nivåerna finns det inga problem, allt är ett falsarium från de onda alarmisterna ….
    Jag må säga att efter att ha läst några av era inlägg ovan och några av era artiklar så är det inte ett vetenskapligt sinnelag som präglar er rituella litania i detta forumet. 
     

  129. Eftersom det är så mycket snack om religiösa skrifter så rekommenderar jag en läsning av evangelium enligt hesekiel
    http://www.bibeln.se/las/2k/hes
    Helikopter?

  130. Johan M

    Sture #126
    “religiös rörelse som har katastroftro som religiös dogm.” 
    Jag tror inte det är katastrofen som driver utan just det faktum att man kan hjälpas åt för att göra någonting gott som är drivkraften.
    “de onda alarmisterna” 
    Tvärtom så tror jag de flesta är goda alarmister, med en genuin vilja att göra gott. Det finns inte någon kraft som är så stark som när människor får samlas för att göra någonting gott. Problemet är väl kanske att goda intentioner inte alltid leder till någonting gott.
    Det behövs ingen konspiration eller medvetna lögner, det räcker med en okritiskt önskan att göra gott för att få saker i rullning.
     
     
     

  131. Skogsmannen

    Vad är det som pågår här?
     
    Har helvetet frusit till is som konsekvens av uppvärmningspausen?

  132. Mikael

    Känns som en massa grönt papegoj och klimatreligiöst trams och annat förvillande på TCS.

  133. LBt

    Sture #128,
    så kanske man kan sammanfatta det..

  134. Börje S.

    #128 Sture
     
    Vad var det nu du sade om meterhöga havsnivåhöjningar?
     
    Vad säger du om NOAA:s reducering av den tidigare skattade höjningsnivån, från 3,2 mm/år till 1,6 mm/år, dvs 16 cm pr sekel?
     
    HUR får du det till meterhöga havsnivåhöjningar?
     
    Kan du ge ett godtagbart, vetenskapligt svar på det? Jag menar, du har ju synpunkter om vetenskaplighet. Visa nu att du själv är en representant för god vetenskap! HUR får du med din stora känslighet för vetenskap verklighetens 1,6mm/år till att bli flera meter?
     
    (Enligt min räknemaskin dröjer det 625 år innan haven med dagens trend höjts 1 meter. Du talar om flera meter, alltså om minst 1250 år. Intressant. Vad mer vet du, oh vetenskapstillbedjare, om vad som har hänt fram till dess?)

  135. Börje S.

    # 131 och 132
     
    Jag kunde inte låta bli`at, trots att jag föresatt mig att knipa käft när religion kommer på tal. Det var dåligt av mig, att inte hålla mina föresatser. Skäms på mig.

  136. Slabadang

    Sture !
    Din taktik funkar i ungefär ett och halvt inlägg och dina önskedrömmar om hur “skeptiker” är funtade faller snabbt pladask. Ni kan tydligen inte sluta överdriva åt något håll och det bevisar en systematisk läggning hos klimatalarmister. Att hålla sig till sakfrågorna är en bra första regel att försöka hedra.
    När man verkligen är intresserad av “bevis” så blir man skeptiker med automatik då bevisläget för CAGW tyvärr är lika med noll, vad “klimatvetenskapen” är enig om är de även eniga med skeptikerna om.
    När du hävdar havshöjningar på flera metrar så blir du bara löjlig och du underskattar grundlöst eller på ryktesspridning om skeptiker att vi inte är intresserade av fakta, och du kommer finna den direkta motsatsen omedelbart.
     

  137. Bertel

    Sture, Lbt mm ang fråga om vatten.
    http://www.youtube.com/watch?v=_Xw9AgNqilQ.

  138. Staffan

    Arnold Schwarzenegger varnar nu för överhängande katastrof.  Disaster!  Tempen steg 2ºF (1,1ºC) sista decenniet!   Det kan bli 6ºF till 9º varmare (3ºC till 5º) nästa 50 åren om vi inte gör något!  Det säger forskarna, så det så.
       Det blir en katastrof, som sagt!  Arnold själv dör!  Och 164 andra kalifornier dog av värmen en vecka under sommaren 2006!
       För att inte tala om att havsnivån stigit 7 tum de sista 100 åren!   Aderton centimeter!
       Det är för resten 13ºC varmt i San Francisco just nu!  Klockan sju på kvällen!  Där ser ni!
      Ah’nold själv gör vad han kan.  På måndag håller The Schwarzenegger Institute ett forum där man diskuterar The National Climate Assessment som ska släppas i år av U.S. Global Change Research Program.   (LA Times, 8 april)
    http://www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-0408-schwarzenegger-climate-report-20130408,0,6026654.story

  139. Slabadang

    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/osynlig-fara-vanligare-i-framtiden
     
    Moahahahahha mohahahaha ! Claes Svanberg måste vara ett riktigt stolpskott som inte fattar att studien är ren kattskit!

  140. Peter Stilbs

    Våra vänner i Uppsala har i går kväll också tagit upp boken, troligen inspirerade av Sten’s inlägg – “Han /författaren/ har ett seriöst anslag och ägnar sig alltså inte åt någon vulgär argumentation av typen “klimathotsalarmismen är en återgång till det förmoderna tänkandet” /som Sten /  
     
    Ha, ha
     

  141. Slabadang #139
    Mycket allvarligt, i synnerhet att man löper risken att bli uppäten av jättekrabbor om man skulle överleva en nödlandling:
    http://wattsupwiththat.com/2013/04/08/carbon-to-blame-for-giant-crabs/#more-83753
    Klarar man det finns risken för att en köttätande svamp äter upp en:
    http://hauntingthelibrary.wordpress.com/2012/12/18/global-warming-to-unleash-flesh-eating-plague/

  142. Ingemar Nordin

    Peter S #140,

    Det är jag som är skyldig till denna tråd 🙂

    Lite kul diskussion för övrigt, där bibelcitaten haglar. Inte så vanligt på TCS precis!

  143. Ingemar Nordin

    Slabadang #139,

    Studien om farliga flygresor i framtiden togs också upp i TV-nyheterna i morse. Å då måste det ju vara sant 🙂

  144. Peter Stilbs

    Ingemar #142 – sorry – jag blandade ihop saker innan 2.a kaffekoppen.

  145. Peter Stilbs

    Ingemar #142 – jag vet inte om det är ett bibelcitat – men “I skolen icke lyssna till falska profeter” har väl varit andemeningen i mycket här på TCS … 🙂

  146. Slabadang mfl
    100 skadas och några dör årligen.  Globalt antar jag.
    <sark>
    Allvarligt. Vi måste göra nåt åt koldioxidutsläppen!
    </sark>
     

  147. Det är värre än vi trodde!
    Hur skall nu klimatjetsetet kunna turnera till soliga destinationer världen  över utan risk för ännu värre hjärnskador?

  148. Sture

    #128 Börje!
    De havsnivå höjningar vi har idag runt 30 cm på 100 år om vi utgår från de senaste runt 20 årens satellitmätningar är väl inte särskilt farliga. 
    men de finns en tendens till höjning och också om Global warming stannar på nuvarande nivå (vilken ingen klimatolog tror) så kommer havsnivåhöjningen per år att öka. 
     
    de sista 2 årens höjning har faktiskt varit hela 1 cm/år. Men det är mycket korta tider och göra förutsägelser från. 
    Själv skulle jag aldrig köpt ett hus i till exempel Skanör Falsterbo. Jag gissar att det är en tidsfråga om bara några år innan priserna på hus och fastigheter rasar där. 

  149. Orm

    Peter och Ingemar!
     
    Som det ju står i Skriften:
     
    “Somliga äro de fåtaliga ty de äro lätt räknade”

  150. Sture .. Din sk ‘global warming’ har pågått sedan 40-talet (om det nu ligger ngt i den), och havnivåökningarna har nog varit närmare hälften jfrt med siffrorna du angav, och inte har de vissat minsta tendens till ‘accelleration’ heller.
     
    Men jag är helt för att du själv får bestämma var du skall ‘köpa hus’ eller vilka gissningar om framtida prisbilder du skall gå göra …

  151. Orm

    #148
    Är det uffeb som kommit tillbaka i ny skepnad?

  152. Christopher E

    Sture #148
     
    Du tycks ha missat att satellitaltimetrimätningarna reviderats och ligger nu, inte särskilt överraskande, nära tidvattenmätarna på ca. 1,5-1,8 mm/år. Det finns ingen acceleration i havsytehöjningen som har pågått i samma genomsnittliga takt sedan 1880. Det vet jag att du inte kommer tro på, så jag ber att få referera till Gregory mfl (han är huvudförfattare till IPCC:s kapitel om havsnivåhöjningar):
     
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00319.1
     
    Runt Sveriges kuster är havsnivåhöjningen strax under 1,5 mm år. För de flesta kusterna slår landhöjningen ut havsnivåökningen med marginal, men i Skanör är landhöjningen bara 0,6 mm/år mätt vid en SWEPOS-station med GNSS-teknik, så just där och bara där i vårt land klättrar faktiskt strandlinjen upp med en knapp millimeter per år. Troligen helt försumbart i förhållande till andra processer som deposition/erosion i strandlinjen från vågor och strömmar.
     
    Detta hotar naturligtvis inte Skanör så att någon behöver tveka att bygga strandnära idag, utan då får havsytehöjningen accelerera minst tio gånger under kort tid, till de hastigheter som rådde då de gigantiska inlandsisarna smälte i rask takt under senaste nedisningens slutskede för bortåt 10000 år sedan. Problemet för den idén är att dessa isar inte finns längre. De har redan smält till överväldigande del. Det finns bara rester kvar i mycket polnära områden där de även i en situation med ordentlig global uppvärmning ändå inte kan smälta lika fort som isarna på lägre breddgrader gjorde förr.
     
    Men som Jonas säger, det är naturligtvis ingen som tvingar dig att köpa hus i Skanör, och om andra gör det är ju inte ditt bekymmer. Om priserna rasar där beror det bara på alarmistiskt hotmångleri, och då är det bara att gratulera de skeptiska och mer pålästa själar som kan göra ett bra köp till underpris.
     
    PS. Jag bor själv nära stranden i flack terräng, dock inte i Skanör utan mer norrut där landhöjning/havsytehöjning i stort är en nollsumma (dock flyttar deposition ut strandlinjen något ändå, här grundar upp). Jag är inte det minsta orolig vare sig för havet eller prisfall.

  153. Sture

    Ni i detta forumet brukar ju veta bäst själva, men så här skriver de som är utbildade om Skanör (SMHI): 
    “SMHI har gjort bedömningen att vattenståndet i medeltal som högst kommer att öka ca 1 meter fram till år 2100 i haven utanför Sveriges kuster. SMHI vill påpeka att vattenståndshöjningen inte kommer att sluta 2100 utan kommer att fortsätta inom överskådlig framtid också därefter.
    SMHIs bedömning bygger på IPCCs resultat från 2007, samt några  efterföljande nationella utredningar, bland annat från Nederländerna, Vietnam och England samt på ett vetenskapligt underlag till klimatmötet i Köpenhamn 2009.
    Landhöjningen i Skanör och Falsterbo ligger nära noll och har en liten nettoeffekt på den faktiska vattenståndshöjningen. Man bör ta med i beräkningen att SMHIs bedömning kan komma att förändras efter att kunskapen och underlagen förbättras över tid. En meter är att betrakta som ett högt värde i dagsläget men det kan komma att förändras när ny kunskap växer fram om glaciärers avsmältning i ett varmare klimat.
    Till det ökande medelvattenståndet ska läggas extrema händelser som kan ge vattenståndshöjningar/ sänkningar över kortare tid, som kan ha påverkan på vallar och andra anläggningar. För närvarande finns inget underlag som pekar mot att dessa extremvärden kommer att öka i framtiden.”
    Sedan kan jag säga att jag delar delar av det du skriver. DVS ökningen under 1900 talet har varit måttlig och endast visat en svag tendens till att öka. Det till skillnad från satellitmätningarna under de sista 19 åren som visar på en tydlig ökning jämfört med ökningen under 19 taket och har i genomsnitt varit drygt 3 mm. Under de sista 2 åren har ökningen varit 1cm/år. Men jag är den första att erkänna att man inte kan dra tunga växlar på en två års period, men det är oroande. 

  154. HenrikM

    Sture
    Man kan väl kolla vad som händer i verkligheten, jag hittade inte nån mätpunkt på svenska sidan, men jag antar att Köpenhamn borde fungera bra: “The mean sea level trend is 0.67 millimeters/year with a 95% confidence interval of +/- 0.21 mm/yr based on monthly mean sea level data from 1889 to 2011 which is equivalent to a change of 0.22 feet in 100 years.”
    http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=130-021
    Jag ser inga 3 mm/år i Köpenhamn åtminstone. Men tittar man i en datormodell så lär väl de dyka upp.
     
     

  155. HenrikM

    Sture, nåt jag oroar mig för att solen verkar vara ovanligt inaktiv. Risken är väl att det blir kallare de närmaste åren, vilket jag inte alls ser fram emot. Men jag kan givetvis inte spå någonting, men det verkar inga andra heller kunna göra:
    http://wattsupwiththat.com/2013/04/09/current-solar-cycle-data-seems-to-be-past-the-peak/
     
     

  156. Sture

    Säkert är det olika. Vindar har ändrats som en effekt av den global warming vi har haft. Vissa områden har faktiskt haft en minskning med någon decimeter av havsnivån de senaste 20 åren  medan andra delar har haft väldigt stora ökningar (över 30 centimeter de senaste 20 åren)
     
    Medeltalet av ökningen under de sista 20 åren är närmare 7 cm. Men som sagt olika falla ödets lotter. 
     
    Gissningsvis kan detta fort ändras också så att de som varit vinnare med små ökningar fort blir förlorare om vindarna vänder. Detta gäller självklart inte om vinsten beror på landhöjningen. Men i köpehamn kan jag tänka mig att det beror på NAO som nu ger oss mer nordliga vindar (och kalla vintrar) än förr och mindre västliga. 
    Satellite data över havsnivån globalt över hela världen sammanvägt de sista 20 åren hittar ni här:
    http://sealevel.colorado.edu/
     

  157. Pelle L

    Var har havsnivåhöjningen varit 1 (en) centimeter per år?

  158. Christopher E

    Sture
     
    Jag anser mig vara utbildad. SMHI text är bara en standardtext och bygger bara på tidigare rapporter med felaktiga förutsättningar, tex ett för högt värde på satellitaltimetrin och idéer om Grönlandis som trotsar gravitationen och rutschar ut i havet i uppförsbacke (centrala Grönlands berggrund är en skål under havsytan).
     
    Du håller alltså fast vid dina tre millimeter från satellialtimetrin och “accelerationen” senaste decennierna, ser jag. En acceleration som kom med en ny mätmetod och inte syns i de serier som kontinuerliga från tiden före. Läste du aldrig abstractet på Gregory mfl 2012 som jag länkade dig ovan i #152?
     
    Du bör absolut läsa denna NOAA-rapport från slutet av 2012:
     
    http://ibis.grdl.noaa.gov/SAT/SeaLevelRise/documents/NOAA_NESDIS_Sea_Level_Rise_Budget_Report_2012.pdf
     
    Där ser du ett värde på havsytehöjningen 2005-2011 på 1,3 mm/år (de lägger på 0,3 mm för isostatisk korrigering, men det är ju ett fiktivt värde som inte gäller havsytan). Perioden avslutas med en liten dipp, så man får lägga på lite på de 1,3 millimetrarna för en rättvisande trend, men hamnar likväl på ca hälften av dina tre millimetrar.
     
    Sedan kanske du inte heller känner till att det största bidraget från smält is till världshaven anses komma från Grönland. Men när Grönland smälter höjs inte havsnivån i Skanör en enda millimeter, på grund av denna effekt:
     
    http://klimazwiebel.blogspot.se/2010/06/newton-and-sea-level-rise.html
     
    PS. Kan du visa en enda plats på jorden där havet stigit 7 cm eller mer de senaste 20 åren vid lokal mätning på plats (korrigerat för subsidens), inte bara från satellitaltimetriska algoritmer?
     

  159. Slabadang

    Sture!
    Här kan du lyssna till vad J Gregory och hans medarbetare på IPCC själv säger om havsnivåerna och du bär lyssna till vad han samtidigt hävdar om glaciärer och inlandsisars bidrag till havsnivåerna.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5410247

  160. Sture

    Tack för ett par riktigt vettiga svar. Christoffer har rätt, perioden 2005 till 2012 är en period av låg havsnivå ökning. De senaste 20 åren som helhet har dock 3,5 mm/år  som normal årstakt. Kolla den längre mätperioden som jag hänvisar ovan till.
     
    Det är rätt Slabedang att ökningen har varit liten under 1900 talet och ökningen har varit rätt konstant. De sista 20 åren utgör dock ett undantag (vilket också kommenteras i slutet av radioinslaget som slabbedang refrerar till).  
     
    Att vi i Nordeuropa inte drabbas när Grönland smälter uppfattar jag som mycket hypotetiskt. Skulle det vara sant innebär det ju att andra drabbas dubbelt och det är väl ändå lite svårt att använda som argument till varför vi skulle tillåta havet att stiga, att vi och tyskarna skulle klara oss, och att det bara skulle vara andra som drabbades.
     
    Vi har fram till runt 1990 sett väldigt lite avsmältning och en måtlig havsnivåhöjning (runt 2,5-2mm/år). Men från 1990  har vi sett en snabbare avsmältning av arktisk havsis och under de senaste åren har också Grönland isen visat mer tydliga tecken på att börja smälta ordentligt. Fortfarande är det små mängder (ungefär 2 volymer av Vänern per år) från Grönland. Arktis is är runt 7 volymer av Vänern som smälter och där kommer vi se ett isfritt hav under sommaren om bara 2-3 år. Runt 80 % av sommarisen är borta och det har försvunnit på 20 år.
     
    Rätt är också att den ökning av havsnivån vi sett så här långt är mest termisk. Men det sker ett skifte och den andel som är avsmält vatten av höjningen ökar år från år. 
     
    Om havsnivåhöjningen skulle stanna på 3,5mm/år som under de senaste 20 åren tycker jag att det är ett måttligt problem. Men jag är personligen övertygad om att vi har ökningar om än måttliga. Vi räddas fortfarande av att det tar tid att värma haven och de tidskonstanter och energier vi jobbar med är gigantiskt. 

  161. Christopher E

    Sture #160
     
    Du har fortfarande fel och har inte förstått NOAA:s rapport. Den lilla dippen under 2011 räcker INTE för att sänka den trend du menar vara 3 mm till 1,3 mm/år som NOAA kommer fram till. Titta på kurvan du länkar till själv i #156. Det ser du väl att trenden 2005-2011 inte kan bli hälften av den längre trenden?
     
    Det har skett en omvärdering av satellitaltimetrin på grund av fel i referenssystemen när olika serier jämkas (referenssystem är den nollnivå höjdmätningen relaterar till). Detta har erkänts av NASA:s JPL som har själva satelliterna. De kallar accelerationen som ser ut att finnas när satelliter jämförs med tidvattenmätare för “spurious”. Du får i hemläxa att slå upp i en ordbok vad det engelska ordet spurious betyder. Du kan läsa mer här:
     
    http://wattsupwiththat.com/2012/10/30/finally-jpl-intends-to-get-a-grasp-on-accurate-sea-level-and-ice-measurements/
     
    Tycker du inte det är det är det minsta konstigt att “accelerationen” kommer i samma ögonblick satellialtimetrin börjar, med en skarp knyck i kurvan? Och att tidvattenserierna tuggar på i samma takt utan acceleration även sedan de överlappar satellialtimetrin?
     
    Det är riktigt att gravitationseffekten från Grönland gör att det stiger mer på annat håll när det inte stiger här. Men jag tog upp det pga av din övertygelse att just Skanör skulle översvämmas så att hus blir värdelösa där inom några år. Jag ville visa att att trots att du var så säker i det fallet  hade du fel därför att du satt med felaktig kunskap. Var nu lite modig och läs lite i länkarna du rekommenderas och inse att du behöver överge dins 3 mm/år. Det stämmer inte, helt enkelt.
     
    Sedan förstår jag inte vad du menar att smältande havsis i Arktis har med havsnivå att göra? (Du tycks förresten blanda ihop volym och utbredning där).
     

  162. Sture

    Hej Christopher!
     
    kolla här, här har du en överlappning mellan de två mätningarna 
    http://www.skepticalscience.com/images/SLR_models_obs.gif
    Som du der är det närmast en perfct match. Dessutom är det helt klart att tide gauge mätningar är ett litet elände i sig. Hur mycket fel har du inte där ???
    Volymen av sommar is i arktis har försvunnit med 80%. Utbredningen “bara” med 40%.
    Du har rätt att per se bidrar inte den snabba smältningen av Arktis till havsnivå efter som det är is som redan ligger där. Men när isen inte finns där kommer albedoeffekten att öka snabbt och haven i norr värmas ännu mer. Vad är det som smälter i nästa steg ?? u får i hemläxa och fundera på det ….
     
     

  163. Sture

    Hej Christopher!
     
    kolla här, här har du en överlappning mellan de två mätningarna 
    http://www.skepticalscience.com/images/SLR_models_obs.gif
    Som du der är det närmast en perfct match. Dessutom är det helt klart att tide gauge mätningar är ett litet elände i sig. Hur mycket fel har du inte där ???
    Volymen av sommar is i arktis har försvunnit med 80%. Utbredningen “bara” med 40%.
    Du har rätt att per se bidrar inte den snabba smältningen av Arktis till havsnivå efter som det är is som redan ligger där. Men när isen inte finns där kommer albedoeffekten att öka snabbt och haven i norr värmas ännu mer. Vad är det som smälter i nästa steg ?? du får i hemläxa och fundera på det ….
     
     

  164. Lasse

    Minimum uppnås i september strax innan det vänder och blir mer is igen. Detta resulterar i en öppen yta som ligger ca 2 veckor efter normal isläggning.
    Kan du tala om för mig hur detta höjer temperaturen på havet?
     

  165. Käre Sture …
     
    Det brukar dyka upp nya signaturer här ibland, som läst på Skeptica Science, och sedan tror att de kan komma hit och antingen ‘dela ut läxor’ eller tom ‘läxa upp’
     
    Det är lika underhållande varje gång. Speciellt när de kommer dragandes med sådana ‘talking points’ man hittar på sajter där klimathotstron inte får ifrågasättas …
     
    Lycka till framöver här .. och hoppas att du fortsätter försöka

  166. Johan M

    Sture #163
     
    “Men när isen inte finns där kommer albedoeffekten att öka snabbt och haven i norr värmas ännu mer.”
     
    När istäcket i arktis efter sommaren är som minst är det ju snart dags för vinter och på de breddgraderna brukar det resultera i väldigt lite sol över huvud taget. En minskad albedo kanske inte är så mycket att oroa sig för, eller?
     

  167. Christopher E

    Sture #162
     
    Den ganska rejält märkliga tidvattenserien kan du ta med en rejäl nypa salt. Den accelerationen finns inte hos tidvattenmätarna, så hur SS kokat ihop den grafen kan man undra. En gissning är att de använt en serie mätare i områden med subsidens som inte korrigerats för vertikal rörelse.
     
    Jag tror betydligt mer på tex JPL som jag länkade ovan, vilka inte har intresse i att överdriva havsytehöjningen. Och sedan har du ju studier som den av Gregory mfl som jag också länkade ovan. Som du ser fann de ingen acceleration av havsytehöjningen fram till nu. Och inte heller Gregory, en ledande IPCC-författare om havsnivåer med diger publicering i området, kan rimligen misstänkas för att försöka underdriva havsytehöjningen.
     
    Du har rätt i att det finns, eller snarare fanns, problem med tidvattenmätare, men du är inte bekant med vad de är. De flesta mätare sitter i hamnmiljöer som är utsatta för subsidens pga grundvattenuttag och ökande infrastruktur. Så problemet är om det finns en skillnad mellan tidvattenmätare och satellialtimetri är det tidvattenmätarna som bör visa för mycket, inte tvärtom som det är. Det har på senare år gjorts bättre studier då man blivit bättre på att korrigera för vertikala rörelser med GNSS-teknik. Du gör ett misstag om du tror att satellitaltimetri är den enkla metoden. Det du ser är ett resultat av en hel räcka korrigerigeringar och datamassage från rådata som visar mycket lite nivåhöjning. Du kan läsa om det hos Mörner här, sid 11-13:
     
    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/reprint/sea_level_not_rising.pdf
     
    Jag tar inte ut saker i förskott. Det är långt ifrån säkert att ändrad albedo i Arktis med solen borta halva året och i låg vinkel under den korta sommaren ger något betydelsefullt värmetillskott. Se på förra året, en rekordlåg isarea (under mätperioden) hindrade inte Arktis från att återfrysa i vinter till nära “normala” nivåer. Grönland är den enda ismassan av betydelse som kan bidra till havsnivån och dess bidrag är mycket litet. 80% minskning av havsisvolumen är förresten inget uppmätt värde, utan en gissning från modeller, som klimathotsdebattörer gjort till en sanning.
     
    Fortfarande är det bara att konstatera att någon acceleration av havsnivåförändringen har inte skett sedan 1880. Du undviker för övrigt ständigt att kommentera Gregory, NOAA, JPL och sådant jag visar dig.

  168. Gunbo

    Lasse #164,
    “Minimum uppnås i september strax innan det vänder och blir mer is igen. Detta resulterar i en öppen yta som ligger ca 2 veckor efter normal isläggning.”
     
    Du har inte tänkt på att allt större öppna ytor förekommer allt tidigare under sommaren när solen fortfarande står högt?
     
    Här är en bild av isen den 31 juli 2012: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/20120731.jpg
     
    Som jämförelse kan vi ta 31 juli 1985: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/ARCHIVE/19850731.png

  169. Gunbo

  170. Sture

    Mörner verkar ju vara en skarping. Läste några referat över vad han gjort och man kan ju säga att efter det får man ju ett intryck av att karl har uppenbara problem och mer mytoman än forskare. Men här verkar ju hans arbete vara väluppskattat. 
     
    sök på Mörner får ni lite kommentarer på vad han åstadkommit! 🙂
     
    Man dånar

  171. Christopher E

    Gunbo #168
     
    “Du har inte tänkt på att allt större öppna ytor förekommer allt tidigare under sommaren när solen fortfarande står högt?”
     
    Högt? På de breddgaraderna som är aktuella kommer solen inte mycket högre än ca 30° elevation under juli som du tar exempel från. Lågt energiinnehåll i solstrålningen alltså, plus en låg vinkel som ger mer reflektion. Vid isminimum i september är solen på endast drygt 10° elevation och minskande.
     
    Var är all den värme som skulle absorberats i norra ishavet förra sommaren?
     

  172. Christopher E

    Sture #170
     
    Fin nivå på den kommentaren… men det är ju en enkel utväg ur en besvärlig återvändsgränd som fler tagit före dig.
     
    Du räddar inte dina mytiska 3 mm med ad hominem.

  173. Börje S.

    #170 Sture som dånar
     
    Maldiverna borde vara täckta av av havet vid det här laget enligt t ex Al Gore och andra 7-meters havsnivåhöjare. Mörner var däremot och visade att nivån på Maldiverna varit högre på sjuttiotalet genom att undersöka strandlinjen. Ingen lyssnade, inte ens Maldivernas president, som istället ville stålar för den skada han påstod att de höjda havsnivåerna, orsakade av industriländernas CO2utsläpp. Ett annat exempel på sjunken ö som inte sjunkit ett dugg är Tuvalu.
     
    Kolla på googlemaps! Finns platserna kvar? Ser de översvämmade ut? 
     
    Vilken/vilka är det som borde kallas mytoman/maner?
     
     

  174. Gunbo

    Christopher #171,
    “Högt? På de breddgaraderna som är aktuella kommer solen inte mycket högre än ca 30° elevation under juli som du tar exempel från.”
     
    Visst, men betänk att solen är uppe mest hela dygnet också. 🙂
     
     

  175. Gunbo … ‘uppe’ … dvs synlig .. men just inte så mycket mer .. 

  176. Gunbo

    Jonas,
    Nähä du! Om solen skulle vara nätt och jämt synlig i juli skulle inga “melt ponds” kunna bildas. Det skulle motsvara solens läge hos oss i december och hur mycket snö smälter då?

  177. Gunbo
     
    Om där finns sot eller smuts på snön så förmår solen att smälta lite extra där, och orsaka en och annan ‘melt pond’
     
    De klimathotstroende vill dock få oss att tro att den lilla ytan som arktis utgör, med den extremt lågstående solen på något sätt skulle kunna bli avgörande för att åter få fart på deras ‘Gåball Wårming’ som allt mer hamnar på efterkälken jämfört med deras  för hoppningar.
     
    Men det är väl just för att de öht inte klarar av att räkna på nåt …
     
     

  178. AOH

    Jonas N   #  165
     
    ——Käre Sture …
     
    Det brukar dyka upp nya signaturer här ibland, som läst på Skeptica Science, och sedan tror att de kan komma hit och antingen ‘dela ut läxor’ eller tom ‘läxa upp’——
     
    Här har vi nog  ”vår  käre  Sture”  
     
    Sture Hobro har kommenterat en länk.
    den 14 november 2012
    “….The ice in the Arctic melts at a furious pace. Polar bears living in the pack ice will be a distant memory in just a few years. Already has more than 2/3 of summer ice …..”
     
    “……To connect with Världsnaturfonden WWF, sign up for Facebook today. …… Sture Hobro Frågan som måste ställas är hur man får de djurarter i norr som kräver is …”

  179. AOH

    ·       Svenskar mot global uppvärmning
    Ja – det är med all säkerhet vår ”käre Sture”  Och gruppens medlemmar  kommer troligen mångfalt att dyka upp hos TCS för att hämta inspiration.  
    Visa alla medlemmar
     
    Sture Hobro 
    Gruppen verkar för att höja medvetandet om den katastrof som Koldioxid utsläppen utgör för vår jord. Bilder artiklar runt den globala uppvärmningen kommer att läggas upp och belysas.
     
    Sture Hobro 
    Svante Arrhenius den Svenska klimatologins fader!?
     
    Sture Hobro
    Grafen nedan visar hur fort den arktiska isen försvinner. Som ni ser försvinner den arktiska sommarisen om ett par tre år.
     
    Sture Hobro
    Bra program från vetenskapsradion den 3 april. Visar att det rör sig om runt 2-4,5 grader varmare som det kommer att bli. 
     
     

  180. Kul AOH …
     
    Expert tom på ‘framtiden’ … Jojo, vi har sett det mesta här och bland ‘klimathotets vänner’