Vad händer om de har fel?


Mike Stopa är fysiker på Harvard University och sysslar till vardags med alldagliga saker som ”quantum dots and nanowires” – hmmm… :-).  Hursomhelst, på sin blogg skriver han bl.a. en del om klimatet. Och han har haft ett par uppmärksammade inlägg om följande fråga: Vad händer om de har fel?  Se här och här. Låt oss fundera på denna fråga.
Antag att huvudfåran inom klimatforskningen, representerad av IPCC (med dess eminente ordförande och talesman Pachauri) har fel.  – Jag vet, det låter helt otroligt – med tanke på den prestige alla de 2500 forskarna har, att de fått nobelpris, att hela FN och all världens främsta och mest insiktsfulla politiker stödjer dem helhjärtat  … men, bara som ett tankeexperiment; antag att de har fel allihop: koldioxiden har faktiskt en negligerbar inverkan på jordens klimat, och inget tyder på att utsläppen kommer att resultera i någon katastrof.
Vad skulle hända då? Ja, det  kan man undra. Men det skulle förmodligen inte hända så mycket. Klimatforskarna inom huvudfåran skulle i rask takt bortförklara den ena invändningen efter den andra: Att temperaturen gick ned ett tag på 1900-talet måste bero på aerosoler; att det skulle ha varit lika varmt på medeltiden som nu är bara nys; att den strålfysikaliska grunden (den logaritmiska kurvan) inte ger anledning till någon alarmerande värmeökning är ett missförstånd eftersom den ökande vattenhalten i atmosfären är tillräcklig för att förstärka även den minsta ökning av CO2 mångfalt; att man inte kan hitta några ”hotspots” beror på att man mäter värme med termometrar istället för genom förändringar i vindhastighet; att haven inte värms upp beror på alltför korta mätserier; att Antarktis inte blir varmare beror på att man inte smetat ut värmen på den Arktiska halvön tillräckligt mycket, vilket man nu kan göra med nya matematiska modeller; att den globala temperaturen inte ökat på 10-15 år beror på uppvärmning av djuphaven/aerosoler/dålig mätutrustning; att det inte blir mer extremväder eller en accelererande höjning av havsnivån beror på att man inte tillräckligt klart ser framåt genom klimatmodellernas kristallkula. Bah! Där ser ni! Alla invändningar bevisar bara att skeptiker är anti-vetenskapare!
Ja, så ungefär skulle det låta. Och eftersom den vetenskapliga main-stream forskningen ligger så rätt i politisk korrekthet så skulle de bli ivrigt påhejade av prestigefyllda akademiska sällskap som Royal Society, NAS och AAAS, ända ned till små politiska föreningarna i vetenskapens utkant såsom Union of Concerned Scientists. I Sverige skulle säkert alltifrån Kungliga vetenskapsakademin till Föreningen för Vetenskap och folkbildning haka på. Likaså skulle framstående vetenskapliga tidskrifter såsom Science och Nature, för att inte tala om gammelmedia, dra sitt lilla strå till stacken för att bevara status quo. Det skulle bli en självförstärkande loop av alla möjliga särintressen som köade upp för att stötta den vetenskapliga grunden för att människans produktion av koldioxid är den huvudsakliga orsaken till en hotande global uppvärmning. Alla dessa har något att vinna på hypen; forskningspengar, vetenskapliga utmärkelser, politisk makt, säljande nyheter, vinster för vissa energi-, bank- och försäkringsbolag, donationer till ideella miljörörelser, osv. Vettskrämda skattebetalare är alltid ett tacksamt offer.
Ja, det här är naturligtvis en ironisk framställning av vad som skulle hända om klimatalarmismen har fel. Reaktionen är ju precis vad som verkligen har hänt. Det är möjligt att situationen kring koldioxidens inverkan på klimatet ännu inte är kristallklart för alla. Och att det fortfarande finns en hel del seriösa klimatforskare som tror på IPCCs teser till punkt och pricka. Men nu var ju frågan vad som skulle hända om dessa teser faktiskt vore fel, samtidigt som alla inte är övertygade om att de är fel. Skulle då inte den reaktion som vi sett ändå kunna vara berättigad?
Det finns vetenskapsteorier som skulle ge en viss legitimitet åt denna sorts reaktion på motstridande observationer. Se mer här och här. Personligen har jag inte mycket till övers för den typen av vetenskap. Forskningens första och enda reflex skall inte vara att kritiken är illasinnad och felaktig. Men jag kan förstå att det som gör klimatforskningen speciell är den politiska kontexten, samt att denna kontext förstärker alla eventuella tendenser inom vetenskapen att bilda dogmatiska sekter snarare än att föra vetenskapen framåt genom en öppen och kritisk granskning. Det är bara att beklaga att politiken tagit över.
Men, för att återgå till Mike Stopas fråga: vad skulle hända framöver om det visar sig att de har fel?
Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Tobias

    Det som skulle hända om de har fel är att de slutar prata om klimat och i all tysthet börjar övergå till att prata om andra saker. Som till exempel överbefolkning som Wijkman i Newsmill.

  2. Någon form av “glidning” kommer att försökas. Global Warming,  Climate Disruption,  Climate change, …….
    Om vi startar med premissen att hela CAGW-racet är ett politiskt projekt som har 3 syften
     – Global maktkoncentration
     – Omfördelning av resurser 
     – Någon form av befolkningskontroll
    Så finns det säkert nått bra hot att hugga till med.  
     – Pandemi
     – Istid  (kanske lite för tidigt)
     – Biodiversity (trevare gjord)
     – Motarbeta Gas Fracking
    Det finns säkert fler imaginära hobgoblins att hota med

  3. ces

    Dom kan inte ha fel. Nu har man beställt en undersökning med hjälp av SEI som genom frågornas konstruktion kommer att visa “sanningen”.
    http://www.envirosurvey55.com/
    Gå gärna in och svara och gör livet lite svårare för Rockström och hans gäng.

  4. Bim

    Fråga Thomas.
    Han vet! Vad han inte vet är inte värt att veta.

  5. Thomas

    Har ni funderat på vad som händer om ni har fel, eller för den delen vad som händer om IPCC har fel men åt motsatt håll mot vad ni tänker er?
     

  6. Gick in den där undersökningen. Den är inte seriös, det känns som den har en agenda redan från början.
    Man blandar “environmental” med “climate change” och man har inte talat om vad man menar med climate change. klimatet ändras sej väl för fan hela tiden.
    Skräp tamejfan och jag påpekade det också!

  7. Björn

    Fler borde ifrågasätta vad det skulle innebära om det visar sig att CO2 inte har någon reell betydelse för klimatutvecklingen vid sidan av andra faktorer. Det mest fatala är de onödiga åtgärer med kopplade kostnader som hänger samman med AGW-hysterin. Detta orsakar onödiga inskränkningar i vår livsföring och i en sund teknologisk utveckling världen över. Vem bär ansvaret? Huvudansvaret anser jag är politikernas som alltför villigt stöder en obevisad hypotes. Man kan också fråga sig om det verkligen finns demokratiskt stöd för pengarullningen? Den rätta frågeställningen till väljarna borde vara: är ni beredda att försaka en stor del av er ekonomi resten av ert liv, på grund av en obevisad hypotes om CO2 i klimatfrågan?

  8. Björn

    Thomas [5]; Det var en kryptisk frågeställning, men det är en omöjlighet att CO2 enbart kan orsaka det striden gäller, att jorden går mot en katastrofal global uppvärmning. Att bortse ifrån andra faktorer i klimatsystemet, kan bara upprätthållas som myt, med hjälp av denna massiva propaganda som förs intimt mellan IPCC och världens politiker.

  9.  

    Att tro att någon alarmistisk forskare eller alarmistisk megafon skulle gå ut och säga -Vi hade fel! hade varit det mest hederliga men finns förmodligen inte på världskartan.

  10. Tack Ingemar!
    Intressant frågeställning. Jag tror att vi redan ser det hända. Ute i stora världen är det redan ett faktum Och även om vi är lite “efter” här uppe vid Nordpolen, så kommer  omvärdens agerande obönhörligen till slut få PK-Sveriges konsensushållning i klimatfrågan att krackelera.
    Men klimathotet kommer inte att försvinna med braskande löpsedlar, alltför många i etablissemanget har målat in sig i ett hörn. I stället tror jag, som Ingvar ( #2) att det blir en glidning, man kommer att försöka flytta fokus till något annat katastrofalt hotande (!) i miljöväg. Försurningen av världshaven kanske? Vad som helst som kan motivera ohemula skatter på drivmedel och energi…..

  11. guy

    Thomas #5  Visst kan jag tänka mig ett skenario där IPCC har fel åt andra hållet så att säga.  Det har varit flere grader varmare än det är nu.  Resultatet skulle antagligen  vara mera nederbörd och avkylning på grund av kompakt molntäcke.  Hur långa tidsperioder det skulle vara fråga om kan jag inte gissa mig till, men det kan ingen annan heller.  Det som jag ändå är säker på är att koldioxiden är oskyldig.  Det andra som jag är säker på är att människan inte kan göra något åt klimatet, på sin höjd göra någonting dumt som gör allting mycket värre.  När människan blandar sig i naturen brukar det såsa till sig ordentligt.

  12. Bim

    Thomas # 5
    Nä!

  13. Bengt Abelsson

    Thomas #5
    När haven börjar stiga i accelererande takt eller stadigvarande mer än 10 mm/år.
    När havens temperatur  / ARGO / börjar peka uppåt.
    När det finns en påvisad återkopplingseffekt

  14. Ingemar Nordin

    Thomas (#5) du fuskar och svarar inte på frågan.

  15. Thomas

    Ingemar #5 Om AGW visar sig vara ett ärligt misstag, att något oförutsett man inte kunnat tänka på gör att effekten blir mindre än man trott, är det bara sådant vi får leva med. Då motsvarar det diskussionen vi hade tidigare om vaccin mot svininfluensan. Vi har lagt ut en del pangar som försäkring mot en risk som inte visade sig riktig. Sånt händer tyvärr i en imperfekt värld.
     
    Givet att vi har tillräckligt med fossilbränslen vid det laget och att vi inte oroar oss för alla andra föroreningar de åstadkommer kan vi i det läget släppa efter på restriktionerna. Om vi å andra sidan når “peak oil” som somliga befarar är jag inte säker på att några kommer sörja för att vi sparat på oljan av fel skäl.
     
    Bevis för att AGW-hotet var överdrivet kommer leda till sänkta energipriser, och då lär det inte bli så mycket till lynchmobbar.
     
    Fundera istället på motsatsen, om uppvärmningen plötsligt sätter fart igen och leder till problem i den skala som befaras, hur tror du folk kommer reagera då? När de inser att oberoende av vad vi gör är det här något vi kommer att få leva med i framtiden.

  16. L

    Thomas, om uppvärmningen plötsligt skulle sätta fart är det något annat än våra koldioxidutsläpp som är orsaken. Något som med största säkerhet inte kan beskattas och därför är ointressant för IPCC att leta efter.

  17. L #16
    Tänkvärt. Och det kan ju vara så att det är en opåverkbar faktor som orsakar. Solen tex. Och då finns det ju ingen annan utväg än att försöka anpassa sig.   Och en viktig förutsättning för att kunna anpassa sig är riklig tillgång till tillförlitlig energi till rimligt pris. Och det  gäller ju också om det nu skulle bli kallare istället för varmare. Så om man skall tillämpa någon form av säkerhetsprincip så är väl satsning på energi det enda vettiga. Och det är ju inte en försäkringspeng som blir outnyttjad om klimatet förblir stabilt.  Energi kan vi nog aldrig få tillräckligt av.
    Skitenkelt egentligen

  18. Thomas, 
    Du försöker av hela din själ undvika den relevanta frågan och byta ämne (som alltid alltså) Men jag kan svara på din fråga ändå eftersom svaret är väldigt enkelt och helt uppenbart! Du frågar:
    “vad som händer om ni har fel, eller..  om IPCC har fel men åt motsatt håll .. ?”
    Och svaret är:
    Absolut ingenting!
    Eller mer specifikt, precis samma sak som skulle hända helt oavsett. Klimatet kommer ändras och bli som det blir i stort sett helt oberoende av vad för slags politik, åtgärder, regleringar man genomför. Och vilka multilaterala  avtal och förbindelser man säger sig stå bakom. Helt oavsett vilket poserande strunt som beslutas, och genomförs på sina håll.
    Totala mängden olja/gas/kol som förbrukas globalt under kommande decennier kommer inte att påverkas (mer än möjl ytterst marginelt) helt oavsett vilka åtgärder som vidtas/genomdrivs på enskilda håll. Idiotpolitik på ett ställe, kommer bara att betyda att det blir än mer fördelaktigt att inte bedriga sådan på annat håll. Man bara flyttar runt CO2 utsläppen runt jorden en smula. 
    Och helt oavsett är volymerna som man realistiskt kan påverka (lokalt) också närmast försumbara relativt totalen. 
    Summa sumarum: Helt oavsett politik, och helt oavsett vad den sk ‘klimatkänsligheten’ faktiskt är, kommer CO2-utsläppen vara i stort sett desamma under överblickbar framtid. 
    Och den reella (realistiska) skillnanden mellan olika scenarier skulle knappt (trolingen inte alls) gå att mäta/observera. Och även det helt oberoende av hur starkt klimatdrivande CO2 nu är. 
    Den klimathotstroende som verkligen tror ngt annat, och vill argumentera för det. Seriöst. Den skulle ha en oändlig uppförsbacke för att visa att politik faktiskt skulle kunna åstadkomma ngt öht som mätbart påverkar klimatet om, säg, 100 år.
    Och detta har jag påtalat för dom troende under många år. Och alla undviker att ens beröra storleksordningarna som är involverade. Istället kommer ngt förnumstigt av typen:
    ‘Amen, vi måste ju iaf göra nånting. Om inte annat för att visa att vi bryr oss .. ‘
    Högre nivå än så är det inte på klimatalarmismen, inte någonstans. Tyvärr … 
     
     

  19. Thomas

    Kontentan här tycks så långt vara att ni förnekare inte ens kan tänka er möjligheten av att ni har fel.

  20. Bertel

    L # 16
    I din reflektion gällande beskattning, är du tidsnära i vår vardag, där framtiden möter sin samtid och Thomas beteende blir mer och mer scharlanatanisk.

  21. L

    Thomas, definiera vad vi förnekar..?

  22. Bertel

    Thomas # 19
    Du är en människa, som skall ha skydd enligt mänskliga rättigheter, därutöver är det endast din retoriska förmåga och intellektuell spänst som räknas i sakfrågor, utöver politiskt färjad livssyn.  

  23. Bengt Abelsson

    Thomas #19
    Jodå, jag kan tänka tanken att jag har fel, men mätdata talar inte för det.
    Stabila temperaturer 288 till 288,8 K i 150 år.
    Vad gör att du vill begå ekonomisk harakiri?

  24. Björn

    Thomas [19]; Det är omöjligt under de normala förhållanden som råder att CO2 kan vara en dominerande forcings. Det är denna problematik det handlar om. AGW-hypotesen står och faller med antagandet om att CO2 driver klimatet mot global uppvärmning. Denna hypotes har mytstatus.

  25. Christopher E

    Thomas #19
    Eftersom du använder ordet “förnekare” om icke-troende är kontentan att det är du som inte kan tänka dig annat än att du sitter inne med Sanningen.
    Om vi skeptiker har fel spelar det inte så stor roll. För den klimatpolitik vi anser ovis kommer ju inte minska utsläppen av CO2 i vilket fall helst. Det är som Jonas säger ovan, använder vi mindre fossilt här, blir det bara mer över till andra någon annanstans.
    Däremot tror ju vi skeptiker på naturliga klimatsvängningar, och påpekar vikten av att anpassa sig till dem. Skulle vi ha fel, och förändringen istället är antropogen, är ju det bara bra att vi drivit på anpassning ändå. Så skeptiker är bara till nytta oavsett utgång.

  26. Thomas
    Om det skulle vara så att vi skeptiker har fel, hur kan det då komma sig att temperaturen inte stiger? Naturliga variationer? Hur stor är i såfall CO2:s klimatpåverkan egentligen? Med tanke på att den tycks övertrumfas av dessa naturliga variationer.M a o, hur mycket kallare skulle vi haft det globalt i dag om CO2-halten var som den förindustriella? 

  27. Thomas

    Christopher E #25 parafras: Däremot tror ju vi skeptiker på naturliga cancer, och påpekar vikten av att lära sig bota den. Skulle vi ha fel, och cancern istället beror på  rökning, är ju det bara bra att vi försökt hitta metoder att bota lungcancer ändå. Byt ut mot svavel- eller kväveoxidutsläpp osv om du önskar.

    Om jag inte får kalla er förnekare, vad sägs om fatalister? Det som sker det sker och går inte att göra något åt, det är bara anpassa sig. Strunt samma om det orsakats av människor, det går i alla fall inte att göra något åt.
     

  28. L

    Thomas, så länge solen är “prime suspect” är jag fatalist…

  29. Thomas

    Labbibia #26 Har du funderat på vad du skall ta till för reträttväg om temperaturen sätter fart uppåt igen? Ni har fokuserat så mycket på att det varit en svacka i uppvärmningen ett decennium, ja många av er talar rentav om att det är en rejäl avkylning på väg. Vad skall du hitta på om det blir varmare? För du lär aldrig byta uppfattning, utan det är bara argumenten som byts ut, men vilka blir de?

  30. Slabadang

    För mig är det inte en fråga OM de har fel!!
    Det är självklart att CAGWteoretikerna är ute och cyklar. Global epidemisk opportunism bland klimatprofitörer kan tillföras samhällsvetenskapen och beteendevetenskapen och idehistorikerna kan lägga till ett nytt kapitel till handlingarna. Fan vet om inte psykoterapeuterna får lägga en ny diagnos  “klimatförändringsfobi” under “torgskräck” eller “panikångest” eller en ny variant på vanlig inbillningsjuka för de som svalt skiten.
    Vi har ju en demokrati där inte en käft med makt kan ställas till svars inom stat och kommun. Det är bara vanliga arbetande medborgare och företagare som kan ställas till svars. Journalister statsbyråkrater  politker och journalister lever helt befriade från ansvar journalister kan genera och pressa politiker och tjänstemän men ingen når journalister. Inte fan har NGO eller andra lobbyister något ansvar för otillbörlig påverkan eller krav på opartiskhet eller saklighet.
    Det är bara vanlige svenne banan som råkar illa ut om han tabbar sig, sätter en stupränna snett målar med fel färg , eller fia banan om hon läser fel i sjukjournalen och medicinerar fel. Då finns det fanimej inga fallskärmar pensionavtal mediakonsulter eller spin doctors  att få hjälp utav. Den inkompetensen kostar jobbet. Att kidnappa två barn från sina föräldrar i Sandviken över ett halvår ger de ansvariga tjänstemännen löneförhöjning och en extra pruttkudde.
    Som lysande exempel på motsatsen till föräldrarna  Sandviken så har vi nu t.ex A Carlgren och L Ek inte fan kommer de att skaka galler bli av med jobben eller bli utan pension även om de spritt 300 MDR av svenska folkets tillgångar för vinden. Man kan ju alltid hoppas att Reinfeldt är så smart att han utser Cecilia Stegö till “klimatminister” och låter henne kopiera Eks “klimatmål”… då fan skulle SVT såga politiken på en kvart!!
    Jag raljerar kanske lite lite grann 🙂 … men signalen är klockrent hämtad från verklighetens Sverige idag. Vår konstitution och grundlagar är ren älgskit!!
    Kanske FOIA är den “tjallare” jag alltid räknat med skall kunna spränga alla klimathotslögnens ligor i luften på en gång. Det är många inom klimathotarnoblessen som springer omkring med gigantiska LP. skivor under armhålorna medvetna om allt manipulativt mygel de varit delaktiga i bakom klimathotskullisserna.
    Utöver de rent demokratiska ordningsfrågornas återställare som komer komma som möjlig bonus när CAGWarna och hela den politiska eliten får dra på sig dumstrutarna, så kommer den viktiga frågan ur CAGWsoppan fram i ljuset, nämligen vårt oljeberoendes alla avigsidor och risker. Med risker menar jag inte de miljömässiga ( de är hanterbara) utan beroendets konsekvenser ur säkerhets/trygghets/välfärds perspektiv.
     Det långsiktiga säkerhetstänkandet var väl utvecklat under kalla kriget och vi förberedde vårt oberoende med massor av åtgärder lager och reservmetoder, vi förstod värdet av nationell självständighet och oberoende. Det är det hotet och den stämningen klimathotarna nu försöker kopiera och profitera på, men med fel fiende och mot fel antagen hotbild. 
    Så om vi glömmer vindkrafs våg biofuel sol och andra gröna skitlösningar som skapar fler problem än de löser, hur får vi fram de alternativ som har den VERKLIGA potentialen att ersätta oljan? Det brinner inte heller i knutarna utan det finns gott om tid att vidta de åtgärder som krävs för att skapa incitament och det är inte höjda skatter jag har i åtanke.

  31. Thomas

    L #28 Nu är naturligtvis inte solen någon prime suspect annat än i er lilla sekt, men bry dig inte om det, ni kan väl leva i den tron oberoende av att ett ovanligt långt solfläcksmaximum inte lett till någon avkylning av jorden, oberoende av att det är nätterna som värmts mest, inte dagarna som det skulle varit om Svensmark haft rätt osv.

  32. Thomas #19  Förneka vad?
    Jordens klimat har alltid förändrats och så kommer det att fortsätta.
    Det idiotiska ligger i att försöka förhindra det i stället för att arbeta för att vi skall försöka anpassa oss till kommande förändringar.
    .
    Jag tror det blir kallare på grund av solens förändrade cykler.
    Vad tror du? 
     

  33. Slabadang

    Thomas!
    Vad får dig att tro att vår “sekt” är liten? Tänker du på UI?

  34. L

    Thomas, visst kan en del värme komma inifrån jorden, men jag håller nog på att den mesta värmen i min lilla värld kommer från solen. 

  35. Bengt Abelsson

    Thomas, tobaksanalogin är bara så trött. Är det ditt bästa argument?

  36. Thomas # 29
    Om framtidens klimat har jag ingen aning. Jag har aldrig hävdat att vi går mot ett kallare klimat, inte i det korta perspektivet.
    Det kanske blir varmare, det vet vi inte. men frågan kvarstår. Vad är naturlig uppvärmning, och vad orsakas av höjda halter CO2?
    Och med tanke på att CO2-utsläppen blir större och större, men temperaturen ligger still, så borde det rent logiskt tyda på att dess uppvärmningsförmåga är kraftigt överdriven?
    Alternativet är ju att de naturliga variationerna just nu har medfört en djupdykning av den globala medeltemperaturen, som i såfall skulle maskeras av CO2?
    Eller har du något bättre förslag?

  37. Slabadang

    Thomas!
    Vår “sekts” bloggar sopade banan med hela CAGWetablissemangets och vann alla kategoreier de var nominerade i. Hur gick det för va heter de nu igen… REALHOCKEYCLIMATE och UtanInsikt?? WUWT firade 100.000.000 besökare. Climateaudit vann sin andra och JoNova krossade motståndarna i Australien, Tallbokes talkshop vann visst sin också. Hur gick det för er sekt Thomas? Desmoblog UNSKEPTICALCLIMATE Romm(el) ? Hur gick det?? 🙂
    TCS är största klimatbloggen i Sverige. vaför får ni så få medlemmar? Har ni inte lika roligt i er sekt som ví har i vår kanske? Ert “fredagskul” hur ser det ut?
    Vem är liten och vem är stor? 🙂 Ja vet! Du ligger ner och jag ska sluta nu!!

  38. Ann L-H

    # 30 Slabadang – Återigen en Höjdare som går till både hjärta och hjärna med ett stort smile på läpparna och idén med Stegö som klimatminister är strålande!

  39. Nils

    Ingemar!
    Din frågeställning är intressant men du missar en viktig komponent för att man skall kunna göra ett scenario om vad som skulle hända om IPCC har fel, nämligen hur man skulle få veta att man har fel. Det finns ju ingen orakel att fråga vad som är rätt eller fel, det finns bara vetenskapliga upptäckter och experiment. Men antag att någon upptäckte att det fanns en naturlig faktor bakom uppvärmningen, t.ex. något med solen, som gjorde att man kan förklara temperaturvariationerna utan att relatera till ändring i CO2-halt. Antag att man samtidigt kunde visa att CO2 inte har någon växthuseffekt. Vad skulle då hända?
    Mängder med forskare, speciellt de som var inriktade på varmare klimat, skulle då kasta sig över resultaten och försöka repetera dem och därmed visa att de är felaktiga, komma med motteorier etc. Men om de ny resultaten höll i sig och inte kunde motbevisas skulle vetenskapen sakta anpassa sig till den nya situationen. Om dessutom man kunde visa att temperaturen inte borde stiga mer och att den inte gjorde det de närmsta säg tio -tjugo åren skulle hela frågan om klimatkatastrof sakta dö ut, helt odramatiskt. Det skulle dock alltid finnas en liten grupp av vetenskapsmän som var en ny typ av skeptiker, sådana som hävdade att de nya resultaten var felaktiga och att jorden obevekligen var på väg mot en klimatkatastrof och att majoriteten av vetenskapsmän var manipulerade, allt efter känt mönster. 

  40. Thomas

    Labbibia #36 Den här figuren känner du säkert igen:
    http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
    Den tillkom långt före nuvarande uppbromsning i uppvärmningen, men likafullt så fick Hansen i sin simulering med just sådana perioder när temperaturen var konstant eller rentav sjönk ett tag. Det är inget konstigt med att uppvärmningen ibland går snabbare för att ibland bromsa upp. Det är precis vad man väntar sig!
     
    Lars C #32 “Jag tror det blir kallare på grund av solens förändrade cykler.
    Vad tror du?”
     
    Det blev inget kallare trots det senaste långa solfläcksminimat så jag ser ingen anledning till att det skall bli kallare framöver heller. Som mest lyckas solen bidra till en uppbromsning  av uppvärmningen. 
     
    Vill ni sen ha spektakulärt dåliga förutsägelser, vad sägs om denna:
    http://climaterealists.com/index.php?id=7349
    “It is likely that 2011 will be the coolest year since 1956, or even earlier,”

  41. Thomas # 40
    Tack för länken. Tydligen bara mätdata fram till 2005, men ok.
    Det tycks som om scenario “C” kommer närmast verkligheten? Vilka förutsättningar gällde för “C”, Thomas? Och när gjordes dessa scenarios?

  42. Bertel

    # 22 Thomas
    Gällande mina påstående ovan, är ditt svar ett tystnadens reträtt.   TACK.
    Du skriver     “Om jag inte får kalla er förnekare, vad sägs om fatalister? Det som sker det sker och går inte att göra något åt, det är bara anpassa sig. Strunt samma om det orsakats av människor, det går i alla fall inte att göra något åt”
    En stor del av befolkningsökningen i Sverige består av fatalister från mellanöster och nordafrika(sk mena länder). Vad kan vi lära av denna/detta/dessa/dom/de?
    Effektivisering?
    Biltillverkning?
    Fackförening?
    Solidaritet?
    mm.
    Eller Thomas,  är det dina fatalistiska tankar som vi beskådar?   🙂           
       
        
     

  43. Börje S.

    #3 ces
    Det går ju inte att svara på de där j-a frågorna. Hur f-n står det till i huvet på de där enkätmakarna, som inte kan formulera en fråga som det går att svara på? Många stendumma enkäter och den där sällar sig till det sällskapet. Och totalt värdelöst layoutad till råga på allt.
    #5 Thomas
    Jo, emellanåt tänker jag att fått fel för mig alltsedan jag slutade att ta det där uppblåsta klimathotandet på allvar för några år sedan. Det skulle vara jobbigt, minst lika jobbigt som andra felbedömningar jag gjort i livet.
    Men så minns jag allt det här mixtrande med statistik och temperaturkurvor och väderstationen Harry i Antarktis och våra barn som ALDRIG skulle få uppleva snö igen och alla pengarna som är inblandade och FN som bygger en ny skrapa i stället för att sanera bort kackerlackorna i den gamla, och Parkinssons lag tänker jag i synnerhet på så fort jag tänker på FN och EU och diverse allt kapitalhungrigare s k miljöorganisationer som WWF (700 millioner $) och Greenpeace (400 mille $) och så tänker jag på alla dessa elitistiska överklassorganisationer, och en hoper sysslolösa milliardärer som vill leka ny världsordning.
    Så är saken klar igen: Den del av klimatvetenskapen som marknadsförs med dunder och brak och med ofattbara summor i ryggen är den nya Lysenkoismen och den består av lögner som ska skrämma skiten ur folk, så att de betalar utan att knota.
    Och FN delande ut överskotten från de rika länderna, FN som tar från de rika och ger till de fattiga precis som Robbing Hood, HAHAHA vilket skämt:
    “först måste vi bygga en ny skrapa och sen måste vi utreda hur vi ska hantera alla pengarna, förstår du, och sen måste vi anställa 99999 nya experter oj där tog visst biståndspengarna slut, hit med nya för F-N. Föresten ni kan ge oss allt ni äger med en gång, för våra nya experter behöver assistenter och sekreterare, minst 2 var och sånt kostar vet ni väl.”
     

  44. hahn

    Thomas, jag har faktiskt funderat på om jag har fel. Förutom att jag skulle bli storligen förvånad, och bottelöst paff över hur fel jag plötsligt tolkat människor så skulle jag faktiskt känna en berättigad irritation gentemot IPCC, hockeylaget och Al Gore m.fl.
    Varför undrar du säkert, och det är varför i hela friden man lindat in en vetskap man haft i tafflig propaganda och kryddat fakta med genomskinliga lögner och överdrifter. Allt för att ett öppet sinnelag ska ana ugglor i mossen och börja misstro dem.
    Men även om CAGW troende har rätt i sakfrågan så kan jag helt enkelt inte föreställa mig att de omställningar som krävs, är mindre skadliga för mänskligheten än vad klimatförändringen är. Det har jag aldrig funderat på däremot.

  45. Börje S.
    Så ere!
    Många organisationer och myndigheter som startas med ett gott syfte blir så småningom “sig själv nog” och det viktigaste är att expandera så att det hela tiden finns en karriärväg. När de sedan också får allt större makt blir de en karriärväg för makthungriga politruker. Till skillnad från vinstdrivande konkurrensutsatta företag finns det inga naturliga bromsar. Maktdelning och tummen i ögat är frånvarande.

  46. Helge

    Thomas
    Jag har definitivt övervägt många ggr om AGW är mest rätt eller mest rätt, jag har inga problem med att säga AGW var rätt trots allt, dvs om det kom fram bevis, är ingen prestige för mig. istället kommer det så gott som dagligen fakta som talar emot AGW hypotesen.
    Hur är det med dig Thomas, är du mottaglig för fakta åt båda håll och prestigelös i frågan? Orsaken till att jag frågar är att jag aldrig sett dig tveka även när fakta är uppenbara emot AGW, du är alltid 100% “troende” oavsett fakta. 

  47. Christopher E

    Thomas  #27
    Som vanligt fallerar din logik totalt (eller kunskap).
    De naturliga klimatförändringarna har vi redan. De är ett faktum. Om deras cykler störs av antropgen påverkan har ingen betydelse, vi måste leva med dem ändå. Därmed ramlar din parafras ihop totalt eftersom du tycks tro att i en värld utan rökning finns ingen cancer. Fick sådana som du bestämma (som tror att klimatet är statiskt) skulle vi vara oförberedda på allt. Och det vi kunde gjort går inte för du har redan spenderat pengarna på meningslös klimatpolitik.
    Om vår sekt är liten förresten, vad ska vi då säga om De Sista Dagarnas Heliga inför Den Stora Klimatkollapsen som du tillhör. 😉

  48. Mr. G.

    Ja WWF rullar norska pengar för att rädda klimatet i Afrika!
     WWF in embezzlement scandal
    Posted by Richard Friday, March 02, 2012
     http://www.eureferendum.blogspot.com/2012/03/wwf-in-embezzlement-scandal.html
     Despite its interest in such matters  and its concerns about third-world corruption strangely absent from the pages of The Guardian is the recent news of what appears to be a major embezzlement scandal involving the WWF in Tanzania
     http://www.guardian.co.uk/global-development/poverty-matters
     http://www.guardian.co.uk/global-development/poverty-matters/2012/jan/11/west-fights-corruption-development-world-watching?INTCMP=ILCNETTXT3487
     http://www.trust.org/alertnet/news/corruption-allegations-hit-wwf-programmes-in-tanzania
     Approximately $1.3 million in cash seems to have gone missing from a project called “Strengthening Capacity of Environmental Civil Society Organisations”. Overall, it was worth about $4.5 million, part-funded by Norway. Further funding has been suspended for this and for the $2.5-million REDD+ readiness project, aimed at “enhancing Tanzania’s capacity to deliver data on forest carbon stocks”, has also been put on hold.
     As the news of the scandal emerged, WWF’s Tanzania country director, Stephen Mariki, resigned and, so far, the eight people linked to the fraud have had their employment terminated.
     This is not the first time the REDD+ project has attracted unfavourable publicity, with reports last November, with complaints of evictions and that paddy rice farm huts had been torched and coconut trees felled in the Rufiji Delta mangrove forest reserve, where WWF has been operating:
    http://allafrica.com/stories/201111151427.html
     WWF are seeking to reduce dependence on rice farming in the mangrove forest reserve and are encouraging Rufiji Delta communities and earn their living by other means, with the support of REDD payments.
     The programme has been criticised by Betsy Beymer-Farris and Thomas Bassett, respectively assistant professor at the Department of Earth and Environmental Science at Furman University in South Carolina and professor, and the Department of Geography at the University of Illinois. 
    The pair have said that stopping the local tribes from cultivating in the delta is counterproductive, and censures WWF researchers and government authorities for trying to stop them from surviving by using resources in the delta despite their existence for centuries.
     In the currently scandal, an external auditing firm, Ernest & Young, has been brought in to carry out a detailed audit and investigation of the projects, and WWF has undertaken to pay back to the government of Norway any funds that have disappeared.
     http://www.bistandsaktuelt.no/nyheter-og-reportasjer/arkiv-nyheter-og-reportasjer/seks-wwf-ansatte-sagt-opp-etter-svindel
     The Ernest & Young report was supposed to have been released by mid-February, but no details have so far been announced even though it is said that Britain’s Department for International Development (DFID) is eagerly awaiting the outcome:
     http://dailynews.co.tz/index.php/biz/2380-dfid-awaits-audit-report-on-wwf-tanzania
     Britain, through WWF UK, are the main sponsors of WWF Tanzania whose patron is Prince Charles. DFID works with WWF UK “to provide flexible and strategic funding for development work across the world”. It is in close contact with the Royal Norwegian Embassy on the issue.
     The total income of WWF UK in 2011 was £55.7m (2009/10: £54.3m) and total expenditure was £56.6m (2009/10: £48.2m), of which membership and donations from individuals amounted to £28.7m (2009/10: £24.9m).  The members may have to dig a little deeper this year:
     http://assets.wwf.org.uk/downloads/annual_report_2011.pdf

  49. Hasse

    Ja vad händer om de har fel? Troligen största möjliga tystnad och förnekande av att de någonsin varit troende.
    Inför riksdagsvalet för ca ett år sedan här i Finland gick jag ut och frågade ett antal politiker huruvida de trodde att koldioxiden styr vårt klimat. Samtliga tillfrågade var övertygade om att det var så. När jag frågade om de kunde tänka sig att skänka hälften av en nettomånadslön till något välgörande ändamål ifall de har fel svarade alla nekande. (Kommer själv att donera  en halv nettomånadspension ifall det per 31.12.18 visar sig att jag har fel.)
    När jag sedan frågade hur många procent koldioxid det finns i atmosfären visade det sig att ingen hade en blekblå aning. I skaran fanns flera som vid en tidigare debatt i riksdagen vältaligt orerat om klimatpolitikens betydelse för landets framtid, uppenbarligen utan att ha ens en aning om elementära basfakta. En som i dag är minister blev för övrigt urförbannad på mig.
    Hur är det Thomas, hakar du på i välgörenhetsprojektet om det visar sig att du har fel?
    Hasse
     

  50. Lena Kantz

    Thomas
    Jag har också funderat på om jag har tänkt rätt eller inte i frågan men om inte är jag beredd att ändra mig. Detta har jag redan rett ut ett antal gånger så det är säkert inget nytt för dig heller. Min nuvarande ståndpunkt är att CO2 och andra mänskliga aktiviteter påverkar klimatet men att de naturliga förändringarna med råge överstiger dessa. 
    Därför menar jag att alldeles för lite forskning har bedrivits i syfte att bevisa att de naturliga förändringarna överstiger de av människan orsakade. 
    Vi behöver en rättvis undersökning innan vi kan fälla någon dom.
          

  51. Börje S.

    Den där katastrofala uppvärmningen som hotar världen har inte uppfört sig som aktivisterna ville. Så just nu funderar man på om man inte kan blåsa upp en ny förfärllig hotballong; försurningen av haven, den som åstadkoms av fossilförbränningens tillskott av CO2 till atmosfären på 3-4%, (av vilket hälften konsumeras av växtligheten).
    Havets PH är bra mycket trixigare att ha koll på än atmosfärens halt av CO2, CO2 anses ju fördela sig jämnt över hela klotet (vilket inte är sanning med modifikation, om jag fattat saken rätt). Havens PH-halt varierar väldeliga över tid och plats, från direkt surt, PH5 till rätt så basiskt PH 8,2 och uppåt. 
    Stora variationer över några timmar vid flodutlopp och andra kustnära platser, rätt så stabilt på öppna hav. Med tanke på oregelbundenheten, går det över huvud taget att få till ett medelvärde som är det minsta tillförlitligt?
    I larmrapporterna saknar jag uppgifter om hur mycket småorganismer tar hand om, och hur mycket dessa kan föröka sig när CO2 sugs upp vid vattenytan. 
    Att skalbyggande organismer skulle få svårigheter med skalbyggandet redan vid  minimal minskning av PH-halten, så som påstås av de nya, fräscha larmen, de där som ska greja den här dippen i temperaturförutsägelserna, och ingjuta nytt mod i vära koldioxidhypokondriker, de där kalcifieringssvårigheterna man går så hårt ut med är omstridda, minst sagt.
    http://www.co2science.org/data/acidification/acidification.php
    Jag själv tror (jag menar ordet “tror” bokstavligt, jag vet naturligtivis väldigt lite) att kolcirkulerandet sköter sig självt, är det mer kol i luften, så åker det ner i havet förr eller senare och där finns det livsformer som “äter” upp det, och så får vi i sinom tid lite nya och likaledes fräscha kalkmineraler på botten. Så länge kolet befinner sig ovan jord kommer det växtligheten till godo, men så småningom åker det obevekligt ner igen. 
    Som sagt, detta är vad JAG tror. Det skulle vara intressant om Peter Stilbs kunde göra ett slags sammanfattning över vad han som kemist kan tillföra om ev förminskning av havets PH-halt.

  52. Börje S.

    #52
    fölstavvanign av förfärlig och ett inte som inte ska vara med: “vilket är en sanning med modifikation” ska det vara.
    (Min korrekturläserska försvann spårlöst för sisådär tio år sedan. Undras om jag hittar en ny innan jag ligger där?)

  53. Börje S.

    #51 Lena
    “Eftersom vi inte har en aning om varför det blivit 0,7º varmare på 150 år, har vi nu bestämt att det beror på CO2, och fan ta den som säger något annat.”
    Den politiskt etablerade klimatvetenskapens motto. 

  54. För att inte komma med en rad upprepningar så har jag skrivit en lång drapa i ämnet på min blog “Ingvar i Las Palmas”

  55. Börje S #54
    Det är lite märkligt det där. Ingen seriös forskare påstår något annat än att det handlar om tiden efter ca 1950. Naturligtvis är det en glidande skala dvs man vaknade inte upp nyårsnatten 1950 och fann att uppvärmningen nu var av människan alena orsakad.
    Men ändå, alltför sällan påtalas det faktum att vår tids uppvärmning har pågått sedan 1600-talet. Om vi har bidragit med någon liten del så är det ändå bara så lite så att det nästan handlar om inom felmarginalen än så länge.
        

  56. Pehr Björnbom

    Tack Ingemar! Verkligt intressanta frågor om Mike Stopa tar upp!
     
    Han skriver följande:
     
    If someone were, for instance, to come up with indisputable evidence tomorrow that CO2 has essentially no impact on earth’s climate, could the world accept it?
     
    Alltså vad skulle hända om en forskare kommit fram till säkra resultat som innebär att de mänskliga koldioxidutsläppen inte har någon väsentlig inverkan på jordens klimat?
     
    Ett mardrömsscenario är att resultaten kanske aldrig skulle komma igenom peer review. Om resultaten ändå skulle klara sig till publicering så kanske de förändringar som krävts av peer reviewers skulle göra dem mindre övertygande. Sedan kanske resultaten skulle utsättas för kritik i bloggsfären, i värsta fall kanske någon tidskriftsredaktör skulle tvingas avgå etc.
     
    Vem vet, detta kanske redan har hänt.
     

  57. Pehr, “Ett mardrömsscenario“?
    Nej, nu får du skärpa dig … 
    Du kan vara fullständigt övertygad om att gänget på insidan av klimathotet skulle göra allt för att försöka förhindra att sådana resultat når en bredare publik och ges någon legitimitet öht.
    Du vet ju att de redan ballade ur bara av att Soon och Baliunas sammanställde redan publicerade resultat .. 
    Du vet, det som Thomas Palm kallar för sökandet efter sanning och kunskap. Och som så tydligt kom fram i ClimateGate mailen ..  

  58. Slabadang

    Pehr B!
    Murry Salsbys artikel skulla vara klar Februari 🙂 Jag har skrivt det titdigare och jag skulle ge ett lillfinger för att läsa kommentarerna om formuleringen av slutsatsen. “Co2 kontrollerar inte klimatet och människan kontrollerar inte ens halten av CO2 i atmosfären”  hur omformulerar man den slutsatsen så den blir ofarlig?? 🙂
    Vi fungerar som en jury i ett indiciemål och med tanke på både åklagarens vittnen och experter jämfört med försvarets för den anklagde CO2n för upphettnign av klimatet” så avgörs domen “friad” snabbt bara på trovärdighet uppförande och en story som inte ändras under rättegången ifrån de inledande polisförhören. Det saknas både både DNA och fingeravtryck på den påstådda brottsplatsen och åklagaren har svårt att visa att någon egentlig skada uppkommit på sak eller person.
    Åklagarens vittnen hävdar bestämt att CO2 var på plats och även vid andra tidigare tillfällen. CO2 har alibi för tiden för brottet han anklagas för , erkänner sin närvaro vid den men anländer alltid EFTER upphettning och stannar kvar tills det svalnar igen vilket bevisar att hans blotta existens vid brottsplatsen inte räcker för upphettning.
    Äklagaren öser på med andra anklagelser om brott om både ditten och datten men bevisning saknas och det är en långsökt invecklad kedja av indicier för varje beskrivning av gärningen. Det luktar komplott lång väg för så länge åklagaren själv ställer frågorna till sina vittnen så låter allt förövat. Men när försvaret ställer enkla kontrollfrågor så bir det svettiga pannor i båset och självklarheterna som bortblåsta.

  59. Börje S.

    #58
    Undras om inte den rackarns Pehr hade bl a det du skriver i tankarna när han undrade: 
    “Vem vet, detta kanske redan har hänt.”
     
     

  60. Slabadang

    Jonas N!
    När jag alldeles för sent lästa Soon och Baulinas artikel så förstod jag att ipcCsverkliga roll är att censurera och kontrollera klimatvetenskapen. Det blev liksom glasklart hur de byggt upp hela den falska beviskedjan för att få bort MWP.
    De hade kontroll på hela peer processen och den sanna uppgiften för IPCC kom fram i degern. IPCC sammställning med Manns hockeyklubba är falsk uppifrån sanktionerad bokföring av degt vetenskapliga läget att de ställdes med brallorna nere var vad som fick dem att leka teatraliska martyrer.

  61. God Morgon alla!
    Jag har skrivit i tråden tidsigare, men vill förtydliga mig lite.
    Jag har ingen aning om i fall det kommer att bli varmare eller kallare framöver, låt oss säga inom de närmaste 100 åren.
    Vad jag däremot är rätt säker på är att CAGW-sidan har fel. Katastrofen är inställd. Vi har redan facit på många av de katastrof-förutsägelser som enligt vissa alarmistiska forskare, Hansen exempelvis, redan skulle ha inträffat om de haft rätt. Katastroferna lyser med sin frånvaro, “bäst före” har passerat flera av profetiorna, de hade alltså fel.
    Thomas.
    Kunde du hjälpa mig med infon jag efterfrågade i mitt # 41 vore jag tacksam.
    Jag tror nämligen att scenario “C” visar Hansens prognos för hur det skulle bli om vi i stort sett lade ner all förbränning av fossila bränslen. Det har vi ju näppeligen gjort, mänskligheten slår nya rekord nästan varenda år, och ändå stiger inte temperaturen.
    Jag kan bara tolka det som att Hansens prognoser är felaktiga. Dessutom, Hansens prognosticerade “naturliga variationer” tycks bara övertrumfa CO2-uppvärmningen något / ett par år, om man får tro hans grafer. I verkligheten har vi ju nu sett en mer eller mindre stillastående temperatur i närmare femton år. Eller låt oss säga 12 år, så slipper vi ta upp 1998 års temptopp i sammanhanget.
     Kommentar till det?

  62. OT
    men ändå inte.
    I dagens nätupplaga av DN (ledaren) kan vi läsa om att politiker i Sverige låter “målen helga medlen”. Artikeln berör inte klimatfrågan, det handlar om FRA-lagen, och datalagringsdirektivet bl a, men skulle ju vara minst lika relevant i just klimatpolitiken.
    Sveriges politiker förband sig i Kyoto att minska våra utsläpp av CO2, trots att vi redan var så “klimatvänliga att vi skulle tilldelas en ökning.
    För att nå de av svenska politiker egna uppsatta målen har man alltså:
    1. Utan synbara betänkligheter låtit SVT och SR förvandlas till klimathotspropagandamegafoner.
    2. Låtit staliga verk som  Naturvårdsverket bedriva ren skräckpropaganda, allt i syfte att skrämma skiten ur vanligt folk för att uppnå “klimatmålen”
    3.Straffbeskattar människor som MÅSTE använda bilen för att få vardagspusslet att fungera i dagens samhälle.
    TVI!  

  63. Hmm…glömde länken till ledaren i DN. Varsågoda!
    http://www.dn.se/ledare/huvudledare/mal-utan-debatt-om-medel

  64. Thomas

    Christopher #48 jag är inte förvånad över att du inte fattar analogin. Visst har vi naturliga klimatförändringar precis som vi har naturlig cancer. Detta förändrar dock inte att rökning ökar cancerrisken och att utsläpp av växthusgaser ger större klimatförändringar än de naturliga.
     
    Ditt snack om folk som tror på ett statiskt klimat är bara en traditionell halmdocka.

  65. Peter Stilbs

    Thomas #65 – var det inte det man skulle undersöka i IPCC-processen ?
    dvs OM nedan, istället för ATT … 
    “…och att utsläpp av växthusgaser ger större klimatförändringar än de naturliga ..”
    Först var det “global uppvärmning” – när inte det funkade blev det “klimatförändringar”  – jovisst har man klimatförändringar – så jovisst … 

  66. Daniel F.

    Thomas #40,
     
    Nu skojar du väl ändå med oss? Var i Hansens gissningar hittar du kombinationen ökande CO2-utsläpp och 15-årig temperaturstagnation?
     
    Det enda som stämmer hyfsat är Hansens scenario C, som innebar att vi slutade släppa ut CO2 kring millennieskiftet. Sanningen är att temperaturen följer scenario C, medan CO2 följer scenario A. Men vi skall ändå lyssna på sagofarbror Hansen tycker du?
     
    Förklara hur Hansens graf som du länkade till har någonting överhuvudtaget med verkligheten att göra. Berätta hur den är något annat än totalt felaktig.

  67. Thomas

    Peter #66 “var det inte det man skulle undersöka i IPCC-processen ?”
    Du tycks missat det, men IPCC har kommit med fyra rapporter som kommit med slutsatser om dessa undersökningar.
     
    “Först var det ”global uppvärmning” – när inte det funkade blev det ”klimatförändringar” “
     
    Nu heter det faktiskt “International Panel on Climate Change” inte “International Panel on Global Warming” och har gjort så sen den bildades 1988.
     
    Du tycks varit lite trött när du skrev det där inlägget.
     
    Daniel F #67 jag länkade till Hansens graf för att visa att klimatmodeller alltid visat på perioder med stagnerande temperatur trots en mer långsiktig uppvärmande trend.
     

  68. Peter Stilbs

    Thomas #68 – kanske Du är vår- och måndagstrött också – men menar Du ATT eller OM ?

  69. guy

    Thomas # 68, I ett tidigare inlägg av Per Welander fanns en graf med Hansens modeller 1988. Du hade invändningar mot den och kom med en egen graf från realclimate, som du tyckte bättre om.  I grafen som per hade sades det att gissning C grundades på markant minskning av koldioxidutsläpp från och med 1988. Dom övriga gissningarna visar en stigande trend och saknar stagnation dina påståenden till trots.

  70. Håkan Sjögren

    Ingemar Nordin : Min uppfattning är att de redan insett att de har så in i spisen fel men mörkar om det och är nu i färd med att uppfinna nya beskattningsbara hot för att kunna skrämma fram betalningsvilja hos människorna. Mvh, Håkan.

  71. Christopher E

    Thomas #65
    Det är du som inte fattar. I din värld blir det ingen utveckling av cancermedicin därför att ni lägger alla resurser på att förbjuda rökning… och misslyckas med det målet dessutom…
    När det gäller statiskt klimat behöver ni alarmister prata ihop er lite. För bara någon vecka sedan hävdade din AGW-kompis Ivh här på bloggen att utan AGW skulle temperaturen sedan förindustriell tid bara ändrats max +/- 0.2 grader… En ganska levande “halmgubbe” tycker jag…

  72. Thomas

    Christopher #72 i min värld lägger man pengar på både att minska räkning och på att försöka bota lungcancer. Jag vet inte vilken värld du lever i där man bara måste göra endera.

  73. Håkan

    Ja Thomas tänk om vi har fel, tänk om det är värre än vi tidigare trott och att det verkligen är bråttom.
    Ser man till vetenskapen har vi ingen accelererande uppvärmning varken i luften eller haven, vi ser ingen ökning i antalet väderhändelser,  så vad är det då som brådskar?
    Gleick och hans vänner har rätt i att det brådskar och att allt är värre än de tidigare trott, men de har sin egen logik och för den genomsnittligt begåvade iakttagaren  är det inte alltid lätt att hänga med när mottagarna av Harward Genius Award  börjar tänka.
    Att det  brådskar med en rejäl klimatkatastrof för att få fart på de klimatåtgärder vilka  syftar till att förebygga den redan inträffade klimatkatastrofen, det är få förunnat att förstå.     
    Den förvirring som uppstår hos den vanliga människan (vilken inte lärt sig att krångla till tankemönstren med onödigt teoretiserande), när energiräkningen stiger pga hårdare vintrar, samtidigt som elpriset tredubblas av diverse CO2 avgifter syftande till att göra vintrarna ännu kallare kan däremot lätt förstås.

  74. Thomas

    “minska rökning” skulle det naturligtvis stå i #73.

  75. Christopher E

    Thomas #73
    Om vi släpper den lite lama canceranalogin är det inte vad vi ser från klimatpolitik i praktiken. Otroliga summor går ned i ett svart hål för att ensidigt minska CO2-utsläppen. Alla vet att välstånd är den bästa garanten för anpassning till väder och klimat (det ser vi idag). Klimatpolitiken skadar välståndsutvecklingen. Energiförsörjningen tryggas inte så att det blir varken el till luftkonditionering eller uppvärmning.
    Och som sagt, det sorgligaste av allt med detta slöseri är ju att klimatpolitiken inte ens lyckas minska utsläppen även om CO2 vore ett problem… 

  76. Thomas

    Christopher #76 du förutsätter att vi till rimlig kostnad kan anpassa oss till hur stora klimatförändringar som helst. Tillåt mig tvivla, och även om vi förmår anpassa oss får vi utarmade ekosystem på kuppen.
     
    Ditt system med att köra så det ryker i hopp om att det välstånd vi bygger upp räcker för att betala för kostnaderna som också uppstår känns för mig som en stor bubbla. Vi bygger upp en ekologisk skuld i hopp om att vi nog på något sätt skall kunna betala av den, och vi vet hur sådana bubblor kan spricka.
     
    Dessutom frågar jag mig hur mycket du egentligen är beredd att betala till de länder som drabbas hårdast. Skall vi kanske införa en världsregering för att se till att kostnaderna fördelas efter respektive lands bidrag till klimatförändringarna, eller skall vi köra med principen “shit happens” när fattiga länder med små utsläpp drabbas på ett sätt de inte har en chans att åtgärda med egna medel?

  77. Peter Stilbs

    Thomas #77 – Du har inte besvarat min fråga i #69

  78. Thomas

    Peter Stilbs #78 jodå jag besvarade frågan redan i #68.

  79. L

    Thomas, tror du på allvar att vi kan reglera klimatet med minskade CO2-utsläpp? I så fall kan jag meddela att det tåget redan har gått.

  80. Peter F

    Thomas #77
    Vad är det de fattigaste länderna ska drabbas av enligt dig ?
    Och hur ska du få stopp på CO2-utsläppen när 89 procent av producenterna skiter fullständigt i den fråga. Bara EU vimsar omkring i en grön bubbla. Jag skönjer Din dröm om “världsregering”.

  81. Jan-Erik S.

    Peter F #81:
    Helt klart så tror jag Thomas drömmer om en världsregering.
    Den gröna bubblan spricker snart och blir istället ett svart hål.
    Fråga till Dig Thomas; drömmer du om en världsregering?
    Får jag inget svar så tolkar jag det som ett ja.    

  82. Thomas

    Jan-Erik “Får jag inget svar så tolkar jag det som ett ja. ”
     
    Nu är du väl ändå mer än lovligt patetisk.

  83. Håkan Sjögren

    Thomas # 77 : Du ömkar de länder, som drabbas hårdast. Vilka länder drabbas överhuvud taget i verkligheten? Enligt min mening drabbas de länder hårdast, vars politikerna gått på CO2-bluffen och ser till att befolkningen blir utblottad. Mvh, Håkan. 

  84. KF

    “Ekologisk skuld”. Vill du vara så vänlig att definiera vad du menar med det, Thomas!

  85. Jan-Erik S.

    Thomas #83:
    Jag ställde en enkel fråga.
    Svaret jag fick var definivt patetiskt.
    Det var ett ickesvar som åtminstonde jag tolkar som ett ja.  

  86. Christopher E

    Thomas #77
    Jag är inte beredd att betala särskilt mycket alls som “klimathjälp.” Det behövs nämligen inte om låter välståndet utveckla sig (genom fri marknad och handel) i de länder som är fattiga. Ett ökat välstånd för alla. Fiffigt va? Jämfört med ditt alternativ att strypa billig energi för dessa länder baserat på en irrationell rädsla för koldioxid. Vi vet ju alla den gröna rörelsens devis; ‘de ska inte få upprepa vårt “misstag”‘. Att bli rika, alltså.
    Visst gör det ont när bubblor brister, Thomas. Men det är inte min… 

  87. Thomas

    Christopher, när har jag talat om att strypa energitillgång till fattiga länder? De stora utsläppen kommer från de rika länderna.
     
    Du är i alla fall tydlig med att det är varje land för sig självt. Det som drabbas för hårt i förhållande till sin ekonomi har ingen hjälp att vänta från dig De får skylla sig själva för att de inte var rikare så de hade råd.

  88. Daniel F.

    Thomas #68,
     
    Det gjorde du, men bilden du länkade till visar inte att klimatmodeller har 12-åriga, eller längre, stagnationer. Speciellt inte när CO2-utsläppen ökar.
     
    Din länk visar alltså inte alls det du säger att den gör. Som vanligt alltså.

  89. Christopher E

    Thomas #88
    Klimatrörelsen har varit mycket tydlig med att u-länder inte ska få investera i fossil energi. Nu är det få av dessa  länder som bryr sig om det i praktiken, men så är det i alla fall. Vårt makalösa kliv upp i välstånd beskrivs som ett “misstag” av dina kompisar.
    Sedan är diit tal om länder som “drabbas” och som jag ska betala för så verklighetsfrämmande att det är svårt att kommentera. Vilka länder är detta? Drabbade av vad?
    Kör sedan inte dina krokodiltårar för mig, tack. Det är ju jag som vill att de fattiga länderna ska bli rikare. Det kan göras på många sätt. Jag bidrar mer än dig genom att exempel köpa mycket importerat istället för närproducerat som alla miljönissar gör. Jag flyger också till fjärran destinationer på semester (turism är en viktig inkomst i många u-länder).
    Hur menar du att tex. ideologiska handelsbojkotter mot fjärrproducerat och utsläppsavgifter för minska resandet gynnar dessa du ömmar för?
    Skulle utsläppen från minskat flygresande mätbart ändra vädret i tredje världen…? Låter mer än lovligt naivt. 

  90. Om ni undrar varför Thomas Palms’argument’ bara blir tommare och sämre hela tiden, så är förklaringen förstås den helt uppenbara: Han har inga bättre …

  91. Thomas

    Christopher, vilken är denna monolitiska “klimatrörelse” som har så tydliga krav? Eftersom jag tydligen är kompis med de inblandade så tycker jag att jag borde känna till dem. Ser du på Kyotoavtalet säger i alla fall det inget om att fattiga länder inte skall få använda fossila bränslen. Däremot finns det mer eller mindre bra fungerande mekanismer enligt vilka utvecklingsländer kan få betalt av rikare länder för att satsa på andra energikällor än fossilbränslen, men det gör dem knappast fattigare.
     
    Säga vad man vill om solceller, vindkraftverk och lågenergilampor här i Sverige, men för en isolerad by ute på landsbygden i ett fattigt land utan uppkoppling mot ett fast elnät är en solpanel eller ett litet vindkraftverk med batterier en underbar standardförbättring. Det räcker kanske bara till att driva lampor, radio och en symaskin, men det är ändå ett långt steg upp från en fotogenlampa eller en dieselgenerator.
     
    När det gäller fjärr- kontra närproducerat är det mer komplicerat än att närproducerat alltid ger lägre utsläpp. För sådant som kan transporteras med båt spelar avståndet inte så stor roll, och även för flygfrakt av säg grönsaker kan transportkostnaden vara mindre än extrakostnaden av att odla i ett kallt klimat.
     
    “Jag flyger också till fjärran destinationer på semester”
     
    Då är det ditt fel att oljepriset slår i taket så att fattiga drabbas av höjda bränslekostnader. Skäms på dig!

  92. Christopher E

    Thomas #92
    “Då är det ditt fel att oljepriset slår i taket så att fattiga drabbas av höjda bränslekostnader. Skäms på dig!”
    Kompenseras mer än väl av mitt motstånd mot globala skatter/utsläppsavgifter och mitt stöd för fossilbränsleutvinning. Inga problem där. Klimathysterikerna och peak-oilarna bär den den största skulden för höga bränslepriser.
    Att satsa på solceller och vindsnurror är ingen hit för något u-land. Även om pengar kommit initialt från i-länder, står de där med rumpan bar när i-länderna tröttnat. Utan fungerande kolkraftverk och elnät mm, vilket är vad de egentligen behöver. Just denna mekanism du nämner är ju ett sätt att försöka hindra billig fossilenergi i  u-länder, när inte förbud hjälper.

  93. Peter F

    Christopher E #93
    Bulls eye  

  94. Håkan Sjögren

    Thomas # 92 : Om vi nu tänker oss en liten isolerad by i ett fattigt land, hur många fler lampor, radioapparater och symaskiner anser Du kan dras igång om jag byter ut en vanlig glödlampa mot en kvicksilverhaltig lågenergilampa? Mvh, Håkan.

  95. KF

    Thomas, du har fortfarande inte förklarat vad “ekologisk skuld” är för något.

  96. Undrande

    Jonas N mfl
    Det finns en kul tendens här på TCS att man ska berätta hur dåliga motståndarens argument är. Inte genom övertygande argumentation utan bara “X har så dåliga argument” “Y har inte fattat något” . För att folk ska fatta vem som är smartast liksom. (utan att behöva tänka så mycket själv?)
    Det påminner mig om de demokratiska republiker som försöker förstärka sin demokratiska image genom att sätta ordet “demokratisk” i titeln.
    För att folk ska fatta liksom….

  97. L

    Hmm, är Uffeb tillbaka..?

  98. Bertel

    L # 98
    Internet”åldern” har inga begränsningar i innovationsförmågan att skapa nya “adresser”. 

  99. ThomasJ

    L. #28: Hmmm, methinks yu is on(-na) right(-a) tracka… May-a-ja-bia… 😉
    Mvh/TJ