Vad händer i Arktis?

I ett inlägg den  22 mars skrev jag att havsisen i Arktis förmodligen då hade nått sin största utbredning för i år och att jag inte skulle bli förvånad om den minskade snabbt under den kommande månaden. Nu har det gått tre veckor men isen ligger kvar på en fortsatt stor utbredning. Normalt brukar den ha börjat minska och därför börjar det bli lite märkvärdigt. För varje dag närmar sig kurvan genomsnittet för 1979-2000. Just nu skiljer det en yta motsvarande två Sverige jämfört med den lägsta uppmätta utbredningen vintern 2006-2007.
NSIDC 20120403
Att utbredningen är högre än vad den har varit de senaste åren är ju inget speciellt i sig men tillsammans med det som hände tidigare i vinter, dvs att vind och strömförhållanden bytte riktning och tryckte ihop isen, är det intressant.
Roy Spencer har ett inlägg på sin blogg med rubriken Could Sea Ice Decline be Caused by the Artic Oscillation? som kan vara relevant för vad som händer just nu i Arktis.Vi har bara satellitmätningar sedan 1979 och därför vet vi inte så mycket om utbredningen innan dess. I en forskarstudie från 2002 redogörs för två olika regimer vad gäller vind och strömförhållanden i den Arktiska bassängen. Utgångspunkten är AO (Arctic Oscillation) speciellt på vintern. När det är många vintrar i rad med högt eller lågt tryck kan isutbredningen och isens tjocklek påverkas under flera årtionden. Utifrån AO vintertid har Roy Spencer gjort en intressant graf.
 AO DJF cumulative since 1900
Eftersom våra satellitmätningar började mot slutet av en lång ihållande period av negativt AO index kan man ställa sig frågan om orsaken till avsmältningen verkligen bara beror på AGW eller om en del kan vara naturlig. Följdfrågan blir i så fall hur stor del som beror på människan och hur stor del som är av naturliga orsaker?
Givetvis kan ingen veta om det som har hänt skulle kunna innebära en ny regim men de som tänker sig att investera i Arktis på olika vis skulle kanske göra klokt i att avvakta och följa utvecklingen.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lennart Bengtsson

    Lena
    Detta är en riktig observation som diskuteras flitigt vetenskapligt. Den debatten har dock inte fått  någon medial uppmärksamhet. Man har fortfarande stora brister att modellera de komplexa isförhållanden som vi har i Arktis varför klimatmodellernas resultat  där skall tas med en stor nypa salt. Så sent som under slutet på 1970-talet hade Island stora problem med drivis från Arktis på sin nordkust. Det skall bli intressant att se vad som händer med sommarisen i år.
    Emellertid superponerat på dessa operiodiska variationer finns en överlagrad minskning av den arktiska havsisen.
    Vi får  dock vara glada att Romsonskan inte ännu har hunnit stifta en klimatlag om den arktiska drivisen.
    Hsn
    LennartB 

  2. Thomas

    Lennart #1 det vore bättre för din trovärdighet om du undanhöll dig påhopp som det där i sista meningen.

  3. Lennart Bengtsson #1
    Tack! Ja det skall bli väldigt intressant att följa utvecklingen i Arktis.
    Det är nog lite svårt att lägga upp en plan för den Artiska havsutbredningen.
    🙂

  4. Björn

    Det ser ut som att när det periodiskt är kallt över land minskar isen och tvärtom, den ökar när det är varmt över land. Det var ju ett långdraget solfläcksminimum som hade sitt min 2008, vilket sammanfaller med ett isminimum i bifogag graf. Kan vara en tillfällighet, vem vet?

  5. Daniel F.

    Thomas #2,
     
    Låt Lennart skriva vad han vill, så skriver du vad du vill. Sedan bedömer alla er trovärdighet efter eget förstånd.
     
    Han har ju dessutom helt rätt…

  6. Thomas # 2
    Med tanke på hur du brukar hoppa på folk verbalt här på TCS, kanske det vore en bra idé om du följde ditt eget råd? 😉

  7. Daniel F.

    Lena, jag vill minnas att det var likadant förra året? Ismaximum kom sent och var långvarigt, vilket gav att havsisen låg en bit över genomsnittet under en period.
     
    Jag hittar inte grafiken från förra året, så jag är inte helt säker. Har du graferna från förra året?

  8. Gösta Walin

     
    Lennart #1 
    “Emellertid superponerat på dessa operiodiska variationer finns en överlagrad minskning av den arktiska havsisen.”
    Du missbrukar ditt goda namn och rykte när du avger ett dylikt påstående. Du borde skrivit: “Emellertid superponerat på dessa operiodiska variationer KAN DET FINNAS en överlagrad minskning av den arktiska havsisen.”
    Men du kanske kan bevisa ditt påstående!?

  9. Hayek

    Generellt verkar isen i Arktis ha väldigt lite att göra med den globala temperaturen. Den varierar med lokala förändringar i vind och temperatur och är i det stora hela ganska ointressant att följa. Frågan har fått alldeles för stor uppmärksamhet. Det finns mycket starka indikationer att isens utbredning var minst lika låg som 2007 på 20-30-talet. M.a.o, glöm frågan!

  10. Slabadang

    Det är så skönt att få sina teorier bekräftade!
    De korta tidsperspektiv vi har satellitdata har med säkerhet lockat till för snabba slutsatser som nu med felprogrammerade modeller slår dessa tidigare slutsatser i nacken. De arktiska havströmmarna är en mycket stark kandidat för att förklara förändringarna av isutbredningen och i vilken hastighet den förändrats sedan LIA har ingen riktigt koll på.
    Min bestående obsevation/iakttagelse om att det globala molntäcket minskat med 4-5% sedan 1983 för att plana ut samtidigt som den “globala uppvärmningen” upphörde eller planade ut, får nu ett stöd av denna nya artikel som ställer sambanden på sin spets och pekar på att molnen utgör en egen forcing. Spencer och Greams och allt fler lämnar Desslers och hockeyligans trånga hörn och de positiva återkopplingar från moln de konstruerat ter sig allt mer aparta
    och egendomliga.
    http://hockeyschtick.blogspot.se/2012/04/new-paper-finds-significant-natural.html

  11. Slabadang

    Thomas!
    I brist på egen är du tyvärr  inte kvalificerad att avgöra L Bengtssons trovärdighet. Vad gör att du känner dig kallad? På vems uppdrag och i vems intresse?

  12. Lennart Bengtsson

     
    Gösta
    Här kommer ett svar för att bemöta Din kritik
    Reconstructed changes in Arctic sea ice over the past 1,450 years
    Christophe Kinnard,
    Christian M. Zdanowicz,
    David A. Fisher,
    Elisabeth Isaksson,
    Anne de Vernal
    &Lonnie G. Thompson

  13. Lennart Bengtsson

    Gösta 
    Eftersom mitt svar ” is awaiting moderation” kan jag bara hänvisa till ett arbete Kinnard et al 2011  där man försökt  att rekonstruera den Arktiska havsisen under de senaste 1450 åren. Denna rekonstruktion visar att minskningen under de senaste seklet har varit exceptionell. Därav min formulering som givetvis kunde ha gjorts försiktigare vilket understundom händer i en bloggkonversation.
    Hsn
    Lennart 

  14. pekke

    Daniel F.
    http://wattsupwiththat.com/reference-pages/
     
    Länkar till havsis, solaktivitet, atmosfär, väderfenomen och mera.
     

  15. Daniel F.

    Pekke ¤14,
     
    Tack, den känner jag till. Men jag letade efter motsvarande bild som Lena postade ovan fast från förra året. Jag vet att jag sett den någonstans…

  16. Gunbo

    Slabadang #10,
    “Min bestående obsevation/iakttagelse om att det globala molntäcket minskat med 4-5% sedan 1983…”
    Artikeln du länkade till inleds med:
    “A paper published last week finds that cloud cover over China significantly decreased during the period 1954-2005.” (min fetning)
    Sen fuderar jag på en sak, varför har inte molntäcket ökat under 2000-talet då vi haft det längsta solminimat på 100 år? Enligt Svensmarks teori borde ju molntäcket ha ökat kraftigt.

  17. Lennart Bengtsson

    Gunbo
    Det finns ing som helst belägg att det globala molntäcket har vare sig ökat eller minskat åtminstone baserat på detaljerade satellitmätningar isom från CERES systemet ( de senaste ca 10 åren).. Tidigare finns inga tillförlitliga data på global skala.
    Hsn
    Lennart B 

  18. bom

    Lennart Bengtsson
    Jag vill lovorda Dig för avslutningen (som TP givetvis reflexivt ogillade). Vi har alla rätt att försöka korrigera de vilsnefarna. En ny svensk klimatskatt på den arktiska ismängden (ju mindre is desto mera skatt) skulle säkert sitta fint i det romsonska huvudkontoret. Risken är att hon får Hedeniuskt tokspel när avhandlingen får godkännande med automatik. Hedenius kallade krämpan professoros – det blir väl doktoros i det här fallet. Hennes enda möjlighet att drabbas av professoros är nog att efterträda agronom Rockström som SEI-chef med vidhängande köpta titel. Först låter vi dock henne ge (mp) dödskyssen!

  19. Stickan no1

    Men molntäcket har ökat Gunbo. Jordens albedo har ökat:
    http://www.bbso.njit.edu/Research/EarthShine/

  20. Lennart Bengtsson

    Svar till Thomas
    Jag vill bara framhålla att min vetenskapliga kompetens och mångåriga verksamhet inom väder-och klimatforskning inte på något sätt kan eller bör förhindra mig från att uttrycka min uppfattning om politiskt befängda förslag som det som framfördes av Åsa Romson i DN för några dagar sedan. Jag anser detta förslag befängt av åtskilliga skäl inte minst av det faktum att de svenska utsläppen är obetydliga och landet har redan gjort tillräckiigt. Hon bör i stället vända sig till de stora utsläppssyndarna. Och vad beträffar utsläppen per kapita vill jag bara påminna om att de danska är 90% större än de svenska. Orsaken är det större beroendet av fossil energi som bl a behövs för att balansera den otillförlitliga vindkraften.
    Hsn
    Lennart B 

  21. Thomas

    Lennart #20 du har naturligtvis samma rätt som andra att diskutera Romsons förslag, men att slänga in en gliring i en tråd om Arktis som inte på något sätt har med saken att göra var väldigt onödigt speciellt som det redan fanns en diskussion om Romson.

  22. Stickan no1

    En intressant och tillgänglig artikel om  isutbredning finns här:
    Vinje, Torgny, 2001: Anomalies and Trends of Sea-Ice Extent and Atmospheric Circulation in the Nordic Seas during the Period 1864–1998
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442%282001%29014%3C0255%3AAATOSI%3E2.0.CO%3B2
     
    “The extent of ice in the Nordic Seas measured in April has been subject to a reduction of 33% over the past 135 yr. Nearly half of this reduction is observed over the period 1860–1900”
    “While the mean annual reduction of the April ice extent is decelerating by a factor of 3 between 1880 and 1980, the mean annual reduction of the August ice extent is proceeding linearly.”

  23. Gösta Walin

    Lennart#13
    “Denna rekonstruktion visar att minskningen under de senaste seklet har varit exceptionell.”
    Du borde skrivit t ex : Enligt denna rekonstruktion har minskningen under det senaste seklet  varit exceptionell.”
    Vakta dina ord!

  24. Lennart Bengtsson

    Käre Gösta
    Jag skall givetvis väga mina ord på guldvåg i fortsättningen. Mitt juridiska påbrå är dessvärre minimalt  och jag har levt alltför länge i ett liberalt samhälle varför jag kanske inte helt har lärt mig att “vakta mina ord” som jag förstår man gör i de svenska medierna.

  25. Daniel F
    Här kommer grafen du eftersöker:
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2012/04/Figure2.png
    😀

  26. Daniel F.

    Tack Lena. 🙂 Jag hade visst fel. Det var nog senare på sommaren som vi tog oss över medelvärdet.
     
    Glad påsk.

  27. Gunbo

    Men nu blir jag konfys. Slabadang skriver:
    “det globala molntäcket minskat med 4-5% sedan 1983 för att plana ut samtidigt som den ”globala uppvärmningen” upphörde eller planade ut,”
    Lennart Bengtsson skriver:
    “Det finns ing som helst belägg att det globala molntäcket har vare sig ökat eller minskat”
    och Stickan nr.1 skriver:
    “Men molntäcket har ökat Gunbo.”
    Vad är rätt? 

  28. Slabadang

    Gunbo!
    Molntäcke sedan 1983 och jag vet inte vad L B syftar på när han påstår att molntäcket inte minskat och på Humlums sida finns måpnnga intressanta jämförelser mellan inte bara globala utan även regionala korrelationer mellan molntäcke och temperatur. Framför allt molnen på låg höjd är av extra intresse.
    http://www.climate4you.com/images/CloudCoverLowLevelObservationsSince1983.gif

  29. Slabadang

    Gunbo!
    L N Bengtssons påstående om att molntäcket inte förändrat sig på tio år vill jag dra ut till tolv och utgör förklaringen till varför GMT stått stilla. 
    Det finns ingen motsättning i de olika påståendena men jag gpår längre tillbaka till 1983och tar satelli´tobservationerna som stöd. Vilka visar en kraftig minskning på 4-5 % fram till 99 2000 då de planade ut på en nuvarande lägre stabilnivå.

  30. Gunbo

    Slabadang,
    Tack för din förklaring till varför GMT stått stilla. Men min fråga gällde: “varför har inte molntäcket ökat under 2000-talet då vi haft det längsta solminimat på 100 år?”

    Enligt Svensmarks teori borde ju molntäcket ha ökat kraftigt p g a ökad kosmisk strålning.

  31. Björn

    Gunbo [30]; Utbredningen av molntäcket behöver inte ha minskat nämnvärt, men däremot dessas täthet och andra faktorer som påverkar albedot. Det finns egentligen ingen enkel förklaring på klimatets föränderlighet. Därför är det näst intill sinnesrubbat att använda sig av CO2 som alltings orsak till klimatförändringarna. Allting som vi diskuterar är hypotetiskt och inte allmängilltigt, eftersom vi ödmjukt måste inse hur lite vi ännu förstår av klimatets komplexitet. Svensmark är en av apostlarna som inser detta och som tålmodigt bidar tiden tills omvärlden har hunnit ikapp och börjar förstå att solen och rymden står för den energimodulation som orsakar klimatvariationer här på jorden.
     

  32. Gunbo

    Hayek #9,
    “Det finns mycket starka indikationer att isens utbredning var minst lika låg som 2007 på 20-30-talet.”
    Den starkaste indikationen på isens utbredning är väl Nordvästpassagens farbarhet. Här är lite historik:
     In a three year journey between 1903 and 1906, Amundsen explored the passage with a crew of no more than six.

     
    The first traversal of the Northwest Passage via dog sled was accomplished by Greenlander Knud Rasmussen while on the Fifth Thule Expedition (1921–1924).
    In 1940, Canadian RCMP officer Henry Larsen was the second to sail the passage, crossing west to east, from Vancouver to Halifax. The ship and all but one of her crew survived the winter on Boothia Peninsula.
    Later in 1944, Larsen’s return trip was far more swift than his first; the 28 months he took on his first trip was significantly reduced, and he took 86 days to sail back from Halifax.

    Senare seglatser på 50-70-talen skedde en gång per årtionde, på 80-talet 4 gånger och på 2000-talet 7 gånger.  

  33. Slabadang

    Gunbo!
    Summan av molnens påverkan på världstempen är det ingen som ifrågasätter. Jag är glad att du upptäckt att mlntäcket minskade under samma period och hade en uppvärmning och planade ut samtidigt som “uppvärmningen upphörde”.
    Svensmark Cern Laken har på olika sätt bekräftat effekten på moln och din utgångspunkt är att påverkansgraden alltid är densamma vilket jag inte tror.
    Kosmisk strålning utgör en påverkande effekt på molnbildningen och tittar du på vad IPCC antagit skall hända om det blir varmare med mer moln och med mer vattenånga i atmosfären så vill liksom den förbannade planeten inte lyda order. Vilket tyder på att det är andra faktorer som styr klimatet i mycket större utsträckning än vad ditt IPCC antagit.
    Så frågan om hur stor påverkan den kosmiska strålningen har för tmeoeraturen är för tidigt att avgöra. Men i jämförelse med CO2 hypotesen så är den betydligt mer trovärdig som en viktig pusselbit i vad som styr klimatet.
    Hur kan vattenånga och moln minska under samma period som det blev varmare Gunbo? Vad säger det om “forcings” och “feedbacks”?
    Det är många saker som är åt helvete trasiga i hela CAGW hypotesen. När de dessutom totalt missbedömt kolcykeln (Salby) så undrar man ju hur mycket de har lyckats falskbekräfta varandras slutsatser dedära klimatmodellerana. Hur går det till när man skapar en kultur där man påstår i princip va fan som helst och ingen räcker upp handen och protesterar? Ett odiciplinerat vuxendagis där “hela havet stormar” står på schemat varenda dag? Varför tillåter man WWF och Greenpiss att göra fullständigt hutlösa och grundlösa psåtåenden om vad “vetenskapen” säger? Att hålla käften blir tyst medgivan.
    Gunbo ! Ditt CAGW är i fritt fall!

  34. Gunbo

    Björn #31,
    “Det finns egentligen ingen enkel förklaring på klimatets föränderlighet.”
    Jo, håller med om det, men varför skulle inte CO2 kunna ha en del i det hela?
    Tidskriften Nature har just publicerat en artikel med rubriken:
    Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation

     http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10915.html
    Forskarna har med hjälp av proxies från andra områden än Antarktis kommit fram till att koldioxidhalten steg före temperaturen under slutet av senaste istiden.

  35. Gunbo

    Slabadang #33,
    “Så frågan om hur stor påverkan den kosmiska strålningen har för tmeoeraturen är för tidigt att avgöra.”
    Ok, det svaret godtar jag.
    Sen är det inte mitt IPCC och inte heller mitt CAGW. Jag ifrågasätter bara folks tvärsäkra påståenden eftersom jag vill veta sanningen.

  36. Björn

    Gunbo [33]; Man kan påstå vad som helst, men CO2 har varit bunden i isen och frigjordes när de planetariska förhållandena gav tillräckligt med energi från solen för att lösa upp isen. Det var ju knappast så att solenergin helt plötsligt började tillverka CO2. Nej, det finns alltid något som kallas för orsak och verkan och i det här fallet var de de gynsamma planetariska förhållandena, som var orsak och verkan var den smältande isen som frigjorde CO2. Alltså värme först och frigjord CO2 därefter. Fysikens lagar gäller oberoende av fantasier.

  37. Gunbo

    Björn #36,
    Ja, absolut, och artikelförfattarna har tagit med den aspekten:
    This starts with a subtle change in the Earth’s orbit around the Sun known as a Milankovitch “wobble”, which increases the amount of light reaching northern latitudes and triggers the collapse of the hemisphere’s great ice sheets.
    This in turn produces vast amounts of fresh water that enter the North Atlantic to upset ocean circulation
    Heat at the equator that would normally be distributed northwards then backs up, raising temperatures in the Southern Hemisphere
    This initiates further changes to atmospheric and ocean circulation, resulting in the Southern Ocean releasing CO2 from its waters
    The rise in CO2 sets in train a global rise in temperature that pulls the whole Earth out of its glaciated state

  38. Björn

    Gunbo [37]; Då är vi ju relativt överens. Glad PÅSK!

  39. L

    Gunbo, där stod också; “The role and relative importance of CO2 in producing these climate changes remains unclear…”

  40. Gunbo

    Björn,
    GLAD PÅSK till dig också!

  41. Gunbo

    L #39,
    Javisst, artikelförfattarna har kommit med en hypotes, men det nya och intressanta är ju att proxies från andra områden än Antarktis visar på en eftersläpning av temperaturen i förhållande till CO2.

  42. Gösta Walin

    Lennart#24 och 12
    Jag erkänner att mitt ordval “vakta dina ord” var onödigt provokativt och kan ge obehagliga associationer Jag ber om ursäkt för det. Men du uttalar dig i kraft av din synnerligen imponerande karriär och då får man vara lite extra noga.
    Jag och många med mig är synnerligen glada att dina uttalanden inte är särskilt skräckinjagande, tack för det.
    #12 Sen har jag lyckats få fram och studera den första referensen som du hänvisar till. Mitt intryck är att detta är ungefär lika övertygande som Michael Mann´s berömda klimatrekonstruktion. Knappast en studie som VISAR någonting.
    Min prognos är att den Arktiska isen om tio år är ungefär som den är nu. Inte mycket att väsnas om.
    För övrigt hoppas jag liksom Sten Kaijser att den välsignade koldioxiden även skall ge oss lite gosigare klimat utöver andra uppenbara fördelar.
     

  43. L

    Gunbo, det var värme som frigjorde CO2, inte tvärtom..

  44. Gunbo
    Jag fattar inte heller den stora skillnaden mot tidigare studier. Det du skriver i #37 är väl ungefär samma sak som tidigare studier. Den ändrade instrålningen från solen gör klotet varmare vilket gör att CO2 frigörs och ytterligare förstärker effekten.
    Elller?
    *kliar mig i huvudet här*        

  45. Lennart Bengtsson

    Gösta 
    här är min syn på saken:

    Normal
    0
    0
    1
    112
    644
    Max-Planck-Institute for Meteorology
    5
    1
    790
    11.1539

    0
    21
    0
    0

    Isen i Arktis
    Min allmänna uppfattning är att  de variationer vi hittills sett  av den Arktiska havsisen fortfarande domineras av naturliga processer som i huvudsak bestäms av variationer i atmosfärcirkulationen.  Har man en följd av år med gynnsamma faktorer för isbildning ( vilket kan inträffa av en slump) bidrar detta till flerårsis som inte hinner smälta under påföljande sommar vilket i sin tur bidrar till längre variationer i sommaristäckets omfattning. Vi har  emellertid funnit att ökad transport av vattenånga till Arktis minskar värmeutstrålningen och  bidrar till ökad avsmältning under sommaren. Denna faktor förstärks märkbart i ett varmare klimat ( då den skalas med Clausius-Clapeyron relation) och bidrar därför till en förhöjd sannolikhet för minskad sommaris.
    LennartB 

  46. Gösta Walin

    Lennart#45
    Tyvärr klarar jag inte att tolka din inledande rebus. För övrigt är jag helt överens fram till:
    “Vi har  emellertid funnit att ökad transport av vattenånga till Arktis minskar värmeutstrålningen och  bidrar till ökad avsmältning under sommaren.”
    Detta verkar helt möjligt, nästan självklart. Men kanske det blir tvärtom framöver, eller vad tror du? Tänk på börsens upp och nedgång och experternas trosvissa utsagor. Dom har bra betalt – bättre än vi (tror jag) – så dom måste ju veta vad dom pratar om.
    Men det är ju klart att börsmodeller är kanske mindre utvecklade än klimatmodeller?! Läge för den som vill bli stormrik.
     

  47. Holmfrid

    Nå Salbys arbete om att temp driver CO2 tolkat bla a genom relationen C12 till C13?

  48. Stickan no1

    ”Vi har  emellertid funnit att ökad transport av vattenånga till Arktis minskar värmeutstrålningen och  bidrar till ökad avsmältning under sommaren.”
    Men vad är det som driver transporten av vattenånga mot arktis?
    Jo vindar som i sin tur drivs av var vattenånga kondenseras.
    Och nu kommer det roliga:
    Det är i polarområdena som den största ändringen av kosmisk strålning sker pga jordmagnetismens inverkan.
    http://www.issibern.ch/PDF-Files/Spatium_11.pdf
    Det innebär att Svensmarks teori bör ha störst inverkan på polarområdena genom förstärkningseffekten av ändrad global cirkulation.
    Dvs nivåerna på kosmisk strålning bör enligt Svensmark teori  kunna kopplas till  ändring av AO som första och kanske största påverkan.
    Och mycket riktigt har AO index varit övervägande positivt under perioder med aktiv sol och liten kosmisk strålning. För att nu minska och bli mer negativ under en passiv sol som släpper igenom mer kosmisk strålning företrädesvis mot polarområdena.
    http://wattsupwiththat.com/2009/12/28/the-arctic-oscillation-index-goes-strongly-negative/
    Och http://www.drroyspencer.com/2011/05/indirect-solar-forcing-of-climate-by-galactic-cosmic-rays-an-observational-estimate/
    Vi går nu in i period med en minskad solaktivitet ==> mer negativ AO mer is i arktis och kallare vintrar i vår del av världen.
     
     
     

  49. Gunbo

    L #43,
    “Gunbo, det var värme som frigjorde CO2, inte tvärtom..”
    Helt rätt! Läste du min kommentar #37?
    “This starts with a subtle change in the Earth’s orbit around the Sun known as a Milankovitch ”wobble”, which increases the amount of light reaching northern latitudes and triggers the collapse of the hemisphere’s great ice sheets.”
    När solinstrålningen ökat leder den stigande temperaturen till att CO2 frigörs allt mer både från smältande is och hav.

  50. Gunbo

    Lena #44,
    “Det du skriver i #37 är väl ungefär samma sak som tidigare studier. Den ändrade instrålningen från solen gör klotet varmare vilket gör att CO2 frigörs och ytterligare förstärker effekten.”
    Ja,men det nya är att studien visar att temperaturen följer CO2 vilket forskarna funnit i 80 sediment-proxies från flera olika områden globalt.
    Inte vet jag hur pålitliga resultaten är. Det är ju ofta forskare kommer med nya hypoteser som sedan debunkas av ännu nyare studier. Tyckte bara den här studien lät intressant (liksom Salbys).

  51. Lennart Bengtsson

    Stickan *48
    Tyvärr hänger jag inte med i Svensmarks svindlande idéer. Inte ens de solforskare och fysiker jag pratat med gör det inte heller. Teorin är ytterst skakig och några empiriska samband har vi inte lyckats finna. Här har vi bara experterna på TCS att vända oss till.
    LennartB 

  52. L

    Gunbo, du får bestämma dig, endera är det en nyhet att CO2 kommer först eller så är det som vanligt, först värme sedan CO2 = ingen nyhet.

  53. Ingemar Nordin

    Gunbo #50,

    Finns det någon rimlig mekanism bakom att CO2 börjar öka mitt i en istid och att sedan temperaturen ökar på grund av detta?

  54. Bäckström

    Lennart #51
    Samt forskaregruppen på CERN dårå.;)
    Men ok. dom har ju inte kvantifierat effekten, även om dom faktiskt bekräftat teorin.
    Eller hur?
    Och det är ju faktiskt betydligt starkare empirisk vetenskap än vad positiv återkoppling i form av ökad vattenånga i atmosfären, som alla klimat modeller förutsätter, vilket faktiskt är ett antagande, om än iofs logiskt, men ändå ett antagande som saknar empiri.
    Eller hur?
    Frågan är bara hur pass stor inverkan kosmsik strålning har för molnbildning? (för låga moln som de facto kyler).
    Ingen vet detta idag så vitt jag kan förstå.
    /Bäckström 

  55. Bäckström

    Lena #1
    Om man tolkar linjen från grafen du visar och förutsätter att dess orsak bottnar i den är av människans osunda slösaktika leverne att göra, så kommer vi ha is året om i Stockholm om ca: 5 år!
    Här ser vi tydligt hur människans utsläpp  i form av svaveldioxid (som ökar albedot). rubbat den naturliga balansen.
    Om vi inte gör något nu är det för sent! 
    😉
    /Bäckis 

  56. Gunbo

    Ingemar Nordin #53,
    “Finns det någon rimlig mekanism bakom att CO2 börjar öka mitt i en istid och att sedan temperaturen ökar på grund av detta?”
    Ja, Milankowiz-cykeln! När instrålningen på norra halvklotet ökar smälter mer inlandsis och havet värms upp, vilket leder till högre CO2-halter i atmosfären, vilket leder till ännu högre temperatur, vilket leder till  ännu mer avsmältning, lägre albedo och uppvärmning av havet. Den lilla förändringen i jordaxelns lutning kan inte förklara en temperaturhöjning på 10 C. Sänkt albedo och höjda halter av växthusgaser spelar däremot en stor roll. Detta är inget nytt.   

  57. Bäckström

    Ok. Gunbo.
    Värme – först – sedan Co2 utsläpp från varmare hav?
    Yes?
    Co2 som i viss mån förstärker värmen i form av dess växthusgas-egenskaper, men som också avtar LOGARITMISKT med ökad halt.
    Eller hur?
    Det är ju alla överens om.
    Vad är din poäng?
    /Bäckström

  58. L

    Gunbo, koldioxiden i din beskrivning är fortfarande ett resultat av uppvärmningen och med en ganska stor eftersläpning. Inte tvärtom.

  59. Gunbo … smälter inlandsisen och värms haven upp innan temperaturökningen? Är det vad du säger? För bara någon dag sedan försökte du nämligen att hävda att glaciärer skulle anses vara termometrar, dvs vara proxies för temperaturen där. 
    Vet du verkligen hur du skall ha det? Eller väljer du bara alltid det ‘argument’ som passar din ensidiga tro? 

  60. Gunbo

    Bäckström #57,
    “Vad är din poäng?”
    Jag svarade på Ingemar Nordins fråga:
    ”Finns det någon rimlig mekanism bakom att CO2 börjar öka mitt i en istid och att sedan temperaturen ökar på grund av detta?”

  61. Gunbo

    L #58,
    “Gunbo, koldioxiden i din beskrivning är fortfarande ett resultat av uppvärmningen…”
    För sjutton plåtar, har jag skrivit något annat????
    “…med en ganska stor eftersläpning”
    Det är detta den nya studien, publicerad i Nature, “motbevisar”. Författarna menar sig ha bevis på det motsatta. Om det stämmer vet inte jag. Du får läsa vad de kommit fram till.

  62. Bäckström

    Ok Gunbo.
    Men då är vi väl överens?
    Dvs. Att ökad Co2 i atmosfären förutsätter tempökning först och inte tvärtom?
    (i detta fall såklart utan eventuell mänsklig påverkan alltså)
    Eller har jag missat nåt?
    /Bäckström 

  63. L

    Gunbo, du kan säkert grilla kol med korv också…

  64. Gunbo

    Bäckström #62,
    Det enda du har missat är att den lilla temperaturökningen p g a jordaxelns förändrade lutning inte kan förklara att temperaturen ökar med 10C på en relativt kort tid utan att växthusgaser som CO2 förstärker uppvärmningen. I övrigt är vi helt överens.
    GLAD PÅSK förresten!

  65. Gunbo

    L #63,
    😀  GLAD PÅSK önskar jag dig också!

  66. Bäckström

    Gunbo #61
    Ok.
    Det argumentet har jag faktiskt inte hört sedan Al Gore visade sina snygga diagram 🙂
    Tjena hej hopp pilli snopp!
    Jag är lessen, men för min del är CAGW numera ett avslutat kapitel.
    Förhoppningsvis kommer detta fenomen (CAGW) diskuteras på sociologiska fakulteter om sissodär 20-30 år, och jämställas med frenologi och Lysenkoism, ett slags vetenskapens irrfärder till följd av politisk styrning i kombination av egenmäktigt förfarande. 
    Somliga har inte vett att lära sig av historien, och trilskas med att upprepa samma dumheter om och om igen.
    Det är bara gradskillnad på Ideologi och religion, till syende och sist tror jag ändå att allt faktiskt blir på sätt och vis bättre och bättre för var generation.
    Nåja.
    Det blir nog bra när det blir färdigt 🙂
    /Bäckström
     

  67. Bäckström

    Glad Påsk Gunbo!
    (eller varför firar man egentligen att Guds Son spikades upp på ett kors)?
    Jag är ateist och inte ens konfirmerad, men man undrar ju lite hur det hänger ihop?
    /Bäckström
     

  68. Gunbo

    Bäckström #66,
    “Det blir nog bra när det blir färdigt.”
    Blir någonting någonsin färdigt? 

  69. Bäckström

    Gunbo #68
    Nä, jag antar att det är idén med himmelriket.
    Men vad vet jag?
    /Bäckström 

  70. Gunbo

    Bäckström #67,
    “…varför firar man egentligen att Guds Son spikades upp på ett kors?”
    Det är väl inte “uppspikningen” man firar utan uppståndelsen av den uppspikade, om jag förstått det rätt.

  71. Gunbo #64
    Är det inte så att studien visar att iskärnorna från Antarktis inte har en förmåga att visa vare sig jordens temperatur eller atmosfärens innehåll av CO2? 
    De visar bara förhållandet på Antarktis. 
    I verkligheten (om studien har rätt) frigjordes CO2 betydligt tidigare än 800 år efter en temperaturstigning.
    Det verkar ju rimligt. Faktum är att jag har tänkt i de banorna förut, dvs att CO2 skulle börja höjas så långt efter verkar lite orimligt med tanke på att höjningen i vår tid i princip följer temperaturen i realtid.   
    Men nu får du vara någon slags budbärare för jag har ju inte ens läst studien. Jag menar inte att slå ner på dig på något vis, jag försöker bara förstå.
    😀
                

  72. Bäckström

    Ok. Gunbo.
    Jag erkänner, jag är urkass på kristendomen.
    Men, om det är så som du säger, borde inte Kristihimmelsfärdsdagen vara den dagen som skulle vara central?
    Kan någon kristen/eller teologisk kunning reda ut begreppen här?
     Jag har aldrig fattat detta riktigt.
    Ok, detta kanske är en anings Off Topic men …
    😉
    /Bäckström 

  73. Bäckström #72
    Det är nog bra att undvika religion i allmänhet, det blir lätt en urspårad diskussion som vi ju inte vill ha.
    Sedan är inte religion logisk men det är nog inte meningen eller poängen.
    😀      

  74. Bäckström

    Lena.
    Jo jag vet ju det.
    Flumma iväg lite bara.
    /Bäckström 

  75. Gunbo

    Lena #71,
    “De visar bara förhållandet på Antarktis.”
    Ja, så förstår jag det också. Den globala temperaturen måste ju rimligtvis ha varit en annan än på Antarktis eftesom den är det även i dag.
     Vad forskarna i den nya studien kommit fram till kan inte jag verifiera. Mina kunskaper räcker inte till.
    Jag ser nu att WUWT kommenterat studien här:
    http://wattsupwiththat.com/2012/04/04/a-new-paper-in-nature-suggests-co2-leads-temperature-but-has-some-serious-problems/
    liksom BBC här:
    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17611404

  76. Gunbo # 75
    Satt just och läste igenom WUWT. 
    Ett litet förtydligande vad gäller min egen #71 så avsåg jag den naturliga delen av höjningen, dvs att den följer temperaturen i realtid eller i alla fall på årsbasis. Det gäller ju självklart inte den av människan orsakade höjningen av CO2. Fast det kanske var självskrivet eftersom vi diskuterar tider utan mänsklig påverkan.
    Det jag inte riktigt begriper är vad som skulle orsaka en höjning av CO2 om den nu skulle föregå en temperaturhöjning?
    Men jag får läsa vidare själv!
    Glad Påsk på dig Gunbo!
    Nu skall jag strax sova här!           
            

  77. Gunbo

    Lena #76,
    GLAD PÅSK själv! Ska också uppsöka min slaf (inkl. snarkande käresta).