V: Det ska kosta att rädda klimatet

Ett intressant förslag kommer från vänsterpartiets miljöpolitiska talesperson Wiwi-Anne Johansson. Hon vill nämligen att Sverige tar ansvar för att vi släpper ut mer växthusgaser än fattiga delar av världen. Och med det menas inte satsningar i utvecklingsländerna. Nej, nej, vi måste framför allt satsa  här hemma.
I ett pressmeddelande från vänsterpartiet kan vi läsa att:
“Regeringen har drivit på för att EU ska få göra en allt större del av utsläppsminskningarna utanför EU. På svenskt initiativ kan Sverige och ett tiotal andra EU-länder göra mer än 80 procent av utsläppsminskningarna genom CDM-projekt i fattiga länder. Miljöministern lyckades få igenom detta som vi ser som ett kryphål under de sista dagarna av EU-förhandlingarna. Men CDM-projekt är inte ett sätt att hjälpa de fattiga. Det är ett sätt för oss att komma undan billigt för att minska utsläppen än här hemma där våra utsläpp sker, sade Wiwi-Anne Johansson i dagens klimatdebatt i riksdagen.” [min fetning]
Vad vänsterpartiet vill är att Sverige kraftfullt minskar sina utsläpp på hemmaplan, med inte mindre än 45 procent jämfört med 1990. För det ska ju kosta att rädda jorden.
Dessutom vill Wiwi-Ann Johansson införa ett långsiktigt extra stöd till havsbaserad vindkraft (för annars lönar den sig ju inte alls), öka kapaciteten på järnväg med 50 procent, skapa en svensk vindkraftsindustri i Sverige och införa klimatsmarta hus som norm. En fråga: var ska pengarna komma ifrån? Jaha, skattebetalarna…

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. arga gubben

    Järnvägen är ett populärt mål för både V och MP. Det verkar uppenbarligen som att man aldrig undersöker om det finns underlag för ökade transporter.  Tror att man vänder på frågan: om det finns mer tågtransporter kommer mer gods att skickas på tåg och mer folk att åka tåg.
    Varför ser jag då redan nu tåg med bara enstaka passagerare. Förutom på morgonen (till jobbet) och på eftermiddagen (hem igen)  Vem ska åka med ytterligare tågavgångar???
    Det är med tåg som med vindkraft, “det känns bra”  och därmed är analysen slut!

  2. Tege Tornvall

    Det är bara att liksom många gånger förr trycka litet mer sedlar i Tumba. Måttet på svensk ekonomisk politik och svenska folkets samlade ekonomiska styrka kan skildras så här:
    o Under andra världskriget slapp vi med en blandning av tur och anpasslighet undan. Sverige är sedan länge Europas fripassagerare och låter andra stå för både obehag och nota. Det har sitt pris.
    o När övriga Europas industri, samhällsstruktur och ekonomi låg i spillror, hade vi våra intakta. När bl. a. Västtysklans och Nederländernas valutor för över 60 år sedan stabiliserades, stod de i förhållande 1:1 mot svenska kronan.
    o Sedan halkade kronan trots vårt inledande försprång efter genom oansvarig och inkompetent ekonomisk politik och en serie devalveringar så att den när Euron infördes var 4-5 gånger mindre värd än D-Mark och Gulden.
    o Svenska folket blev i motsvarande grad fattigare i förhållande till de gamla krigsländernas starka tillväxt. I dag har få vanliga svenska hushåll likvida sparmedel för mer än någon månad eller så.
    o Det är måttet på det svenska “välståndet”. Nästan alla har jämlikt lika litet – helt i linje med den politik (V) och dess sympatisörer företrätt och företräder. För dem gäller kartan = deras utopi, inte den verklighet vi faktiskt lever i. I konflikt mellan individer och Läran vinner alltid Läran.
    Därför skall de alltid bekämpas.
    Tege

  3. Mats Frick

    Enligt Danne Nordling har vänstern missat tåget. Tänkvärt för  alla som vill fösa in klimatfrågan i kategorin “Tokvänstern…”. Största förloraren tror jag dock är mp som inte lyckas lyfta sig ur sin dogmatism i frågan. Vi måste använda alla hävstänger och då står ideologier bara i vägen. Nyckeln heter dialog om ni frågar mig.

  4. ThomasJ

    Tege (#2): Håller med fullt ut. Intressant om ”Hur svenskarna blev radhusproletärer” finns i boken
    ”Radhusproletärer och Ombudskapitalister – om svenskarnas förlorade förmögenheter” av Dick Kling,
    ISBN 978-91-7566-606-8, Timbro 2007.
     
    Mvh/TJ

  5. Mikael

    Tege. Vilken värld lever du i? När blev vi fattiga i Sverige? Faktiskt finns det inget land i världen jag hellre skulle bo i.
    Gällande utsläppsminskningar i fattiga länder så finns det några lågt hängande frukter som vore billigast att plocka först. Men om vi ska minska utsläppen så mycket som IPCC föreslår så kommer vi inte undan utsläppsminskningar i de länder där de stora utsläppen sker. Per person släpper vi ut mycket i Sverige, beroende på vårt stora beroende av el, bilar, kött etc. Att vi skulle kunna betala oss förbi egna utsläppsminskningar är inte realistiskt.

  6. Magnus

    Det är fullständigt logiskt:
    AGW hysterin syftar inte till att rädda klimatet.
    Det är bara ett verktyg för att införa socialism och beskattning.
     
    =>Om vi skulle komma billigt undan i andra länder  blir det inga pengar till socialister här hemma att leka med.
    Enkelt!

  7. S. Andersson

    Tege, Tack för ett alldeles förbannat bra inlägg. På 60-talet var det billigt för svenskar att semestra i Europa. Frankrike, Italien och Schweiz var populära resmål. Mina föräldrar köpte Bally-skor i Schweiz för att de var billigare än motsvarande skor i Sverige och av bra kvalitet. Då kostade schweizerfrancen en krona. Nu kostar den mer än sju och ingen svensk kan längre semestra i Schweiz. Folk i Malmö har inte råd att åka till Köpenhamn och dricka en öl längre. Det har blivit för dyrt. Personligen lider jag när jag märker att svenskar har blivit fattiga. En svensk civilingenjör tjänar mindre än en schweizisk sekreterare.
    Varför nu detta då? Tja, man hade aldrig någon “varvsakut” här. Utdöende industrier fick självdö. Man devalverade aldrig och därför tvingades företag att hitta nischer som gjorde det möjligt för dem att ta ordentligt betalt. Inte lätt men det skapade en miljö där konkurrenskraft etablerades på allra högsta nivå. På grund av det attraktiva skattesystemet och möjligheten att tjäna en hacka var det aldrig problematiskt att rekrytera de bästa vetenskapsmännen och industriledarna till Schweiz.
    Jag skulle kunna hålla på länge med det här. Kanske borde jag skriva en bok…
     

  8. Inge

    Genom att kronan ständigt förlorar värde har vi en ständig devalvering som bättrar på våra exportmöjligheter. Vi borde klara oss utan denna hjälp. Eller har jag missförstått? Har inga djupare kunskaper i ämnet men Palme devalverade ju starkt på gott och ont.

  9. Mats Frick

    Magnus #6 – Helt korrekt. Hysteri tjänar ingen annan än makthungriga politiker. Realism tjänar alla. Obs att min syn på realism troligtvis skiljer sig åt från majoriteten av skribenterna här på bloggen 🙂

  10. S. Andersson

    Inge: Inget gott kommer ut av devalveringar. Känslan av att man får den där draghjälpen gör industrin slö. Man sitter bara och hoppas på en devalvering så att man kan sälja grejerna med ett lågt pris som argument istället för att utveckla nya, konkurrenskraftiga produkter. Dessutom äts den kortsiktiga fördelen snabbt upp av att kostnaden för importerade produkter stiger. Även svenska industriprodukter innehåller en hel massa importerade delar.
     
    Devalvering är som att kissa i sängen. Varmt och skönt till att börja med, men inte så kul efter en stund.
     
    Du kan också fundera på följande: Om en devalvering är bra för Sverige, då borde den ju rimligen vara dålig för våra handelspartner. Och så är det. Man gör sig inte precis omtyckt utomlands med den här strategin även om man på många håll insett att det inte ger några långsiktiga för- eller nackdelar.
     
    Därför är det nog så att man får leta efter de verkliga skälen för en politik som eftersträvar en svag krona någon annastans. Personligen tror jag att det hänger ihop med den enorma offentliga sektorn och statsskulder. Devalvering är ju ett slags konstgjord inflation och med inflation kan man betala av statsskulder på ett elegant sätt. Visserligen på bekostnad av den samlade folksförmögenheten men om samtidigt indoktrinerar folket att tro att man hjälper svensk industri att beibehålla konkurrenskraften så går det ju!

  11. Erik L

    Kastar in en litet tipps på radiounderhållning
    P1 13.10 i dag Vetenskapsradion Klotet:
    “Hur grön president är Obama?”
    “Obamas “green deal” inget för hotade djur”
    http://www.sr.se/sida/default.aspx?programid=3345

  12. L

    Mikael, vi släpper inte ut särskilt mycket CO2 per capita i jämförelse med andra industriländer. USA släpper ut det tredubbla och China snart lika mycket som vi. Kina ökade mer än 100 procent på sex år och går om oss när som helst. Dom säger själva att dom är ikapp USA per capita redan om 15 år. Om 20 år beräknas Kina ensamt släppa ut lika mycket CO2 som hela världen gör idag. (Uppgifterna kommer från Kinesiska sajter).
    Ta fram en kalkylator och börja räkna på hur mycket alla våra påhitt kommer att frisera siffrorna? Tips, du behöver en kalkylator med många decimaler, och framför allt, visa aldrig resultatet för någon AGW-anhängare. Då faller deras världsbild totalt….

  13. Jonas N

    L & Mikael – Poängen är ju att CO2 inte på något sätt driver klimatförändringar, så hela frågan är ungefär lika futil som om vi skulle kivas om att bränna returpapper på Sergels torg för att värma husen i norrbotten under vintern. Och om man dessutom räknar på mängden returpapper som bränns ändå, ser man att det blir än mer indiotiskt (även om man tror på denna metod att värma hus på distans)

  14. L

    Jonas N, jag tror att dom som lider av klimatnoja måste övertygas med sina egna argument… 😉

  15. karlsson

    När man inte kan grundläggande fysik, inte kan räkna, inte har koll på vart pengarna kommer ifrån och tycker att alla andra ska betala, då är det lätt att vara politiker.
    Vänsterpartiet stödde en gång i tiden ett samhälle som skickade ett 20 miljoner människor till Gulag. Då fick man inte tänka hur som helst, nu vill man påtvinga oss ett nytt levnadssätt. Det ska svida i skinnet. Känns bra

  16. Mikael

    Om man inte kan räkna… jojo.
    Rent faktiskt släpper vi svenskar ut 6-7 ton koldioxid om året per person INOM landet. Utöver detta kommer utsläpp från våra utlandsresor, transporter av varor som vi konsumerar samt vår konsumtion av varor som tillverkas i andra länder. Man kan välja att inte räkna alla poster, men om man gör detta så ligger våra utsläpp på ca 12 ton/år per person. Vi tillhör därmed definitivt den del av världen som släpper ut mycket – inte lite.
    Om man går ut och tittar på hur vi lever, konsumerar, åker bil, äter kött, använder el mm så borde man åtminstone komma fram till att det är troligt att vi släpper ut mer koldioxid per person än de flesta människor i världen. Vi är ganska medvetna om vår levnadsstandard – den påverkar klimatet, tro mig.

  17. Gunnar Littmarck

    S. Andersson
    Självklart är devalvering bara en kompensering på för starka fackföreningar.
    Metoden med en fast 75% del av lönen och resten resultat motivetat, funkar ej i ansvarslöshetens förlovade land.
     
    Men Sverige kunde införa euro, fast bara som betalningsmedel i den mervärdesskapande sektorn.
     
    Då skulle Anitra Göran och alla i de facket få sina pensioner i Skr, som kanske skulle duga att tända kakelugnen med…
    I Haparanda och vissa yrkesområden börjar redan kronan förlora sin betydelse.
     
    Inte bara biståndskarriärister och diplomatkåren, utan även alla svenskar som jobbar world wide i svenska företag.
     
    Mitt förslag vore en trevlig upprepning av KarlX??(Labibbia, hjälp)
    Rätt och refsning….
     

  18. Gunnar Littmarck

    Mikael.
     
    Kan du visa ett globalt temperatur spår av fossila CO2-utsläpp?
     
    Nej tänkte just det..
     
    Men svavelutsläpp, det “bruna molnet” och svedjebruk ger mätbar effekt.
     
    Eller?

  19. Gunnar Littmarck

    Mikael,
    Det tragiska är att troligen några miljarder extremt fattiga sabbar miljö och på verkar klimat avsevärt mer än vi, per kapita.
     
    Hur många Danderydsdirektörer, går det på en fattig kvinna som av okunnskap och kultur eldar fuktig koskit för att värma sin mat efter mörkrets inbrott?
     
    Jag tror världen vore bättre om 2miljarder fattiga, lyftes till Danderydsdirektörers nivå.
     
    Vad tror du?

  20. L

    Mikael #16, nyss (#5) sa du tvärtom att vi inte skulle betala för minskningar i andra länder utan minska här hemma. Hur ska du ha det?

  21. Mikael

    L. Läs igen. Vi ska minska våra utsläpp hemma genom att förbättra vår livsstil, är mitt förslag. Givetvis måste vi även se över vår konsumtion och våra resor. Men att skicka pengar till andra länder för att de ska minska sina utsläpp istället för våra tror jag inte på. De måste ju själva minska sina utsläpp – varför ska då vi betala de billigaste åtgärderna och lämna de dyra åt de fattiga?
    Gunnar, för all del om eldning av koskit är ett värre problem än en SUV så håller jag med dig. Kan du upplysa mig om hur mycket CO2 koskitseldandet ger upphov till? Eller är det bara det bruna molnet du intresserar dig för?

  22. Red Hansen

    #16 Vad är det för dumheter du drar upp hela tiden. Du eller nån annan har inte bevisat trossatsen om CO2 dra då inte in den som en faktadel av resonemanget. Sverige är rent och effektivt på många sätt med kärn och vattenkraft. Det är effektivare att ha säkra rejäla bilar som klarar vinterkörning och har värme på dom långa distanser vi ofta kör. Om du är vegetarian fint va det, men försök inte trycka ner din mögliga ekologiodling i halsen på resten av oss. Om du inte fattat det så är det effektivare med handel av varor där den som är bäst och billigast på att producera tillverkar och “byter”  sina prylar med nån annans. Din fömätenhet att låta folk resa och få sol att lösa upp dom vinterdeppresioner som grasserar i skandinavien pekar ytterligare på det omänskliga i klimatizmen.

  23. Jonas N

    L (#14) – Det är ett sätt att se det, men om man går med på att föra den (nonsens-)sortens resonemang är man ju på defensiven direkt. Då disktuerar man ju faktiskt vilket vore det bästa/effektivaste/miljvänligaste sättet att minska CO2.
    Det finns ett ordstäv som jag giller det går ung. såhär:
    Diskutera aldrig med en dåre, för kort därpå kan ingen utiomstående längre skilja på vem av er som är vem …

  24. Christopher E

    Mikael:
    “Vi är ganska medvetna om vår levnadsstandard – den påverkar klimatet, tro mig.”
    Låter rätt otroligt att Sveriges futtiga utsläpp skulle påverka klimatet, när inte världens samlade utsläpp kan visas göra det. Eller du menade kanske inte mätbart påverka?
    “Vi ska minska våra utsläpp hemma genom att förbättra vår livsstil”
    Jag har inte sett ett enda förslag från klimathotslobbyn som faller under definitionen “förbättra” livsstilen. Tvärtom.
    “varför ska då vi betala de billigaste åtgärderna och lämna de dyra åt de fattiga?”
    Märklig logik här, på flera plan. På vilket sätt är det lättare för fattiga länder att betala både för dyra och mindre dyra* åtgärder? Om de får hjälp med några av dem måste de väl rimligen ha mer pengar kvar till andra åtgärder?
    Det är också helt ologiskt att satsa här hemma (om vi nu låtsas att CO2 är ett problem). Om man får mer minskning för pengarna utomlands, är det väl det enda rimliga? Det är väl själva koldioxiden som anses vara problemet? Eller är det, som jag misstänker, viktigare att ideologiskt ändra “livsstilen” för oss svenskar?
    * “mindre dyra” därför att ordet “billig” är orimligt i detta sammanhang, utom för klimatretoriken…

  25. Anders L.

    Hur fattigt är Sverige, tro … http://www.swivel.com/graphs/show/27734241?limit_modifier=all&graph%5Blimit%5D=41&commit=%3E
    Ack ja, det har verkligen gått utför … Det finns 11 länder i världen som har högre BNP per capita än Sverige. Ajajaj…

  26. Gunnar Littmarck

    Mikael
    CO2 har inte givit något mätbart spår från SUV eller alla annan oljekonsumtion.
     
    Däremot vet vi att de aerosoler som kommer från usel förbränning bildar ett isolerande skikt i atmosfären, som om du tog en bit av marken och spred ut den i atmosfären.
    Det är något som borde lösas oavsett om vi får det sämre med ett kallare klimat eller ej, ty det leder till miljöförstöring.
    Att sotpartiklar är den enda mätbara faktorn som ökar nedsmältning av snö och is, borde du veta, nu tycks ju trotts det världens isar inte lida, samlat.
     
    Kontentan av felet i din kommentar är att CO2 från oljeförbränning inte ger ett påvisbart spår, så hela din CO2-fobi grundar sig på felaktiga premisser.
    Men vill vi höja den globala temperaturen med..??? o,4C ska vi snabbt se till att tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
    De energisystemen kommer även om ansvarslösa svenskar inte bidrar, ni skiter ju i den globala miljön i den svenska klimatreligionens namn.
    Eller hur?

  27. S. Andersson

    Jag tror att just uttrycket “förbättra livsstilen” är den springande punkten här: Vem ska bestämma vad som är bra och dåligt. Jag gillar min livsstil. Jag tycker om att resa, köra min bil, värma upp mitt hus mm. Och jag tänker inte ha dåligt samvete för att jag har det bra. Jag är beredd att aktivt arbeta för att förbättra levnadsvillkoren för fattiga människor i tredje världen, men inte med allmosor. Jag är beredd att arbeta för att förbättra miljö och kvalitet på mat, men inte med tomma slogans utan bara där det ger en bevisad effekt
    Jag har t ex slutat att köpa ekologiska grönsaker eftersom jag upptäckte att jag slängde alldeles för mycket av dem p g a att de möglade och ruttnade snabbare än snabbt och då är det ju ingen mening.
     

  28. Jonas N

    Anders, du kan inte handla något för ‘BNP/capita’, däremot kan du handla för de kontanter du har kvar efter skatt och alla utgifter. Och du kan jämföra vad du Kan handla då, och vad andra med motsvarande socioekonomiska ställning/rang kan handla i andra länder.
    Eller, om det är för jobbigt, kan du kolla vilka länder du kan resa till och tycka att där är billigare, och i vilka du tycker att saker är dyrare …

  29. Mikael

    Christopher E., #24.
    Om vi skulle minska de globala utsläppen med några få procent så skulle det räcka om i-länderna genomförde åtgärder – och då vore det förmodligen bäst om de genomfördes i fattiga länder.
    Vi befinner oss nu i ett läge där IPCC rekommenderar globala utsläppsminskningar på storleksordningen 40 % till 2020 och närmare 90 % till 2050. Inte ens om vi stängde ner u-länderna fullständigt kunde vi nå dessa mål – vi måste åtgärda utsläppen i i-länderna – fullt logiskt eftersom stora utsläpp sker just här.
    Att argumentera för att vi ska lösa klimatfrågan genom stora utsläppsminskningar utomlands är vilseledande. Det är inte ens nödvändigtvis billigare att genomföra åtgärder utomlands vilket ITPS (Institutet för Tillväxtpolitiska Studier – borde vara mumma för högern) visat i en rapport (“Överskattade genvägar i klimatpolitiken”, Sandro Scocco & Eva Alfredsson).

  30. Gunnar Littmarck

    Andes L
    Hur mycket av svensk BNP är ickke konkurrensutsatt produktion som inte skulle efterfråpgas om konsumenten fick välja fritt?
     
    När jag var liten kunde man jobba ihop till en ny bil på en månad i Sverige som snickare med övertid.
     
    Bilarna då tog hundratals timmar att bygga, men industriarbete var lägre avlönat.
    I dag tar det ett tiotals timmar att bygga en bil, men mer än ett år att spara ihiop till en….
     
    Med 60:talets svensk byråkrati och skattenivå, skulle en snickare bara behöva jobba några dar för att kunna köpa en ny bil…
     
    Sverige är fattigt och överutvecklat, 95% av medborgarna koastar mer än de betalar under sina liv.
    Tänk vad sårbart det är då så stor andel, har gjorts beroende av låtsasjobb inom politik, diplomati, kultur, byråkrati, 50% av sjukvården och levandess på bidrag?

  31. Mikael

    “Sverige är fattigt och överutvecklat”…….
    Med sådana observatörer är det inte svårt att förstå att denna blogg kan överleva… Måste ha förläst sig på Timbro-rapporter om hur katastrofalt dålig tillväxt vi har jämfört med Gambia.

  32. Gunnar Littmarck

    Mikael
    Hur många timmar tar det för en Civ ing att arbeta ihop.
    Eget hus.
    En bra bil typ MB E320CDI
    Två veckors semester på Maldiverna för två vuxna och två barn.
    Om du kollar lite finner du att nästan bara vissa öststater är fattigare…
     
    Visst tokländer som Danmark och Norge har bilavgifter in absurdum, men kolla och finn att de ändock är rikare med mina mått mätt.

  33. Jonas N

    Mikael #31
    Det verkar som om du mest rapar upp dina egna floskler och fördomar …. och då blir det väl som det blir. Eller hur?

  34. Maggie du tycks godta klimathypokondrikernas problemformulening när Du i inledningen av Din kommentar skriver:
    ”vi släpper ut mer växthusgaser”.
    Klimatförändring orsakad av koldioxid är en hypotes som är politiska fabuleringar felgrundade på okunskap.
    I SvT:s mittnyttsprogram idag (17/6) var ett reportage om varför jorgubbarna inte var mogna nu till midsommar.
    En odlare svarade att vi tidigare varit vana att i mellersta Sverige varit vana att få mogna jordgubbar till midsommar därför att somrarna förr varit tidigare och varmare.
    Men somrarna är numera senare och kallare enligt denna erfarna bärodlare.
    Ingen TV-meterolog fanns med och förstörde budskapet – tack-o-lov.

  35. Gunnar Littmarck

    Gambia skulle kanske fungerat om vi hade avskaffat jordbruksstöd och mattullar i Europa för 40 år sedan.
    Nu insåg många driftiga individer att den globala byråkratin i form av FN är vägen till rikedom utan att skapa mervärden.
    Mindre begåvade insåg att gifta sig in i Europa är lösningen, istället för mervärdesskapande arbete.
    Andra var inte nöjda med europeisk välfärd och insåg att heroinsmuggling ger livet det där lite extra, fängslad i Sverige är ändå bättre än ett liv på bar backe i Afrika.
     
    Vår egoistiska och naiva politik har undanröjt alla incitament för Gambianer, så om någrea år lägger vi ner alla skit och öppnar alla gränser, men gör socialsystemen induviduella.
     
    Det kommer bli det ultimata slaget mot de afrikaner som satsat på karriär inom global byråkrati eller enskilda länders välfärdssystem.
    Då kommer vi säga:
    -Men odla jorden och sälj till oss, alla hinder som fanns är ju borta.
     
    Då är mattillverkning en helautomatiserad industri, som Afrika inte har en chans att konkurrera med.
     
    Hycklande européer står mig ofta upp i halsen.
    Hur är det med din hals Mikael?
     

  36. Mikael

    Ja, du Gunnar om världen bara bestod av civilingenjörer så… Som du vet så finns det gott om människor som aldrig kommer i närheten av de faciliteter du räknar med. Det säger ganska mycket om ditt perspektiv, en loska i ansiktet på miljarder människor. Sverige är ett rikt land, så är det bara, jag har inga fler kommentarer på den punkten.

  37. L

    Om Mikael orkade räkna på det exempel jag gav i #12 skulle han bli mörkrädd, om han nu själv tror på sina profetior…

  38. Christopher E

    Mikael;
    Jag tvivlar på att det inte är billigare i u-länder jämfört med här där bara de dyraste åtgärderna finns kvar. Jag ska vara helt ärlig och säga att jag inte orkar läsa rapporten, misstänker att den ändå är tillrättalagd i dessa Orwellska tidevarv.
    Men det spelar ju mindre roll. Jag tycker ju ändå inte det behövs några forcerade utsläppsminskningar överhuvudtaget, varken här eller där.
    Att IPCC föreslår en massa helt orealistiska mål skulle man mest kunna skratta åt, om det inte vore för att vissa tar det på allvar, men stor skada som följd.

  39. Mikael

    Christopher E., #38. Jag är medveten om att vi har olika utgångspunkter och att du inte vill få ner utsläppen. Det begränsar kanske diskussionen något. Att du inte vill läsa rapporten kanske är begripligt ur det perspektivet.
    Ett axplock från sammanfattningen kanske kan intressera vissa herrar:
    Är det dyrare att minska utsläppen i länder som redan delvis fått ned utsläppsnivåerna?
    – Ja, i vissa marginella fall. Det gäller dock inte utsläppen från transport- och energisektorn vars lösning är helt avgörande för klimatproblematiken.
    Är det kostnadseffektivt att börja med att hjälpa länder med onormalt höga utsläpp?
    – Ja, men så kallade lågt hängande frukter tar snabbt slut och är ingen generell lösning på klimatproblemet.
    (Känns Timbropedagogiken igen?)

  40. Labbibia

    Gunnar L # 17
    Du tänker förstås på Karl XI:s reduktion. 🙂

  41. Jonas N

    Mikael, oaktat allt annat du skrivit här. Utger du dig nu alltså för att vara kunnig om något du kallar ‘Timbropedagogik’ också?
    Det förklar ju iofs att du är lika kunnig i så många andra områden …

  42. L

    Mikael, du måste sätta dig in i vad du pratar om. Skulle vår transport- och energisektor spela någon roll för din klimatproblematik, medan enbart Kina är på väg att fördubbla all världens utsläpp?? Har du inget sinne för proportioner även om du inte kan räkna…?

  43. Gunnar Littmarck

    L#42
    Kina kommer inte avbryta sin ökade fossilkolanvändning om inte:
    Någon kan påvisa att det globala klimatet påverkas begativt, inte bara av dess kylande svavelutsläpp.
    Där har de CO2religiösa en uppgift, men trots den extremt stroa foskningsansträngningen kan ingen påvisa ens ett temperaturspår av mänskliga fossiloa CO2 utsläpp.
    Kina har problem, ty 500.000 dör årligen av deras maximalt ökande kolförbränning.
    Dock kan stollar som de som vägrar lära sig CO2 molekylens starkt avtagande bidrag till växthuseffekten, lugna sig, med att:
    Många små men duktiga grupper i världen anstränger sig med att ta fram de energisystem som kommer priskonkurrera ut fossilkol.
     
    Sverige motarbetar sådana satsning, genom certifikatvilkor och beslutet att betala 67miljarder för att gräva ner kärnbränsle som annars räcker till all svensk energikonsumtion(jag vet det är ett felaktigt uttryck) i 500 år.
     
    De största miljösvinen i världen finns kanske i svensk riksdag och regering?

  44. Mikael

    L. Kina är ett stort land. Sverige är ett litet. Jag har inte missat det.
    När jag diskuterar åtgärder ‘hemma’ och ‘borta’ så utgår jag inte från att Sverige ELLER Kina ska göra åtgärder, utan snarare ‘i-länderna’ (där Sverige ingår) och ‘u-länderna’ eller vad man nu vill kalla dem.

  45. L

    Gunnar L, Kina använder alla tillgängliga energislag och har beslutat om att minska de som har negativ miljöpåverkan, men det är en lång process och dom exempel jag gav är i princip oundvikliga.
     Efter 2030 kommer ökningen att minska, men då är Kina redan uppe i tre till fyra gånger så höga utsläpp per capita som Sverige. Detta plus att dom är tjugo gånger fler gör alla våra ansträngningar (och diskussioner) närmast löjliga…

  46. L

    Sorry, svårt att räkna på fingrarna.  Tvåhundra gånger fler skulle det nog vara…

  47. Gunnar Littmarck

    L du har rätt.
    Kina kämpar desperat likt Indien och andra för att öka sin elkraftproduktion så fort att medborgarna inte blir så missnöjda att politiska oroligheter bryter ut.
    Bara minns hur det var då en rregion i Indien minskade drivmedelssubventionerna (det är rätt, många länder i världen har subventioner i stället för skatt på bensin och diesel) flera dog i upploppen.
    Kina kör för fullt med sina pebbelbeds reaktorer, de är ganska smarta och ska gå att montera i befintliga kolkraftverk.
     
    En 0,5mm. bränslesfär omges av olika lager tills den når 60mm. i diameter.
    Dessa bubbelbedsreaktorer lyckas i vart fall få ut 16% av kärnenergin, dessutom lämpar sig de som högtemperatursreaktorer för H2 produktion.
     
    En sådan på 250Mw lär ha startat nyligen.
     
    Så Kina kommer släppa ut extrema mängder svavel och cancerogena partiklar (CO2 vet vi ju inte har mätbar negativ effekt) före 2030.
    Dumländer som Sverige kan kanske ha råd att köpa teknik om 25år, annars får vi hoppas att dagens U-länder kommer ihåg vår maktkonserverande och korrumperande biståndspolitik.
    Kanske förbarmar de sig för ett håglöst folk i norden, som velat väl men gjort så fel.

  48. Christopher E

    Mikael;
    Tror fortfarande inte på det där. Transportutsläppen är bagatellartad i sammanhanget, energisektorn är det inte.
    Vill man verkligen minska CO2 är kolkraftverk ett självklart mål. Sådana har inte vi. Att bygga tex. ett vattenkraftverk istället måste vara relativt billigt i ett fattigt land med låga lönekostnader och inte så utdragna processer med överklaganden och dylikt.
    Jämför då detta med det lilla vi kan göra i Sverige; ofta byta ut någon fullt fungernde teknik mot en sämre och dyrare (och därför starkt subventionerad).
    Att jag inte vill ned utsläppen är lite märkligt uttryckt. Jag bryr mig inte om dem, men att släppa ut är inget självändamål. Vad jag vill ha är billig energi och billiga transporter, ökat välstånd för alla nationer osv.

  49. Mikael

    Christopher E., #48. Vi är inte överens om a) att vi måste minska utsläppen och därmed b) storleksordningen av nödvändiga utsläppsminskningar. Därmed kommer vi kanske inte vidare.
    Självklart är det bra (mot CO2-utsläpp) om vi kan byta ut kolkraftverk mot vattenkraft (även om vattenkraft har stor miljöpåverkan också!). Men det räcker inte. Transportsektorn och livsmedelssektorn måste också minska sina utsläpp om vi ska följa IPCC:s rekommendationer.
    Det “lilla vi kan göra i Sverige” är att minska våra stora utsläpp från transportsektorn, uppvärmning och livsmedel, liksom våra konsumtionsvanor. “Lilla Sverige” är dock inte ensamma om detta, men vi kan inte strunta i åtgärder med hänvisning till att vi är ett litet land.

  50. Christopher E

    Mikael;
    Uppvärmning har vi nästan inga utsläpp från, så där har du en delförklaring till våra små utsläpp.
    Den enda posten som – i relativa termer – är stor är transporter med fossila bränslen. Att minska dessa är säkert möjligt, men kostnadskrävande. Om alla fordon i Sverige ska bytas ut talar vi om enorma kostnader jämfört med att ersätta ett kolkraftverk i ett u-land.
    Den här diskussionen gällde alltså var insatta pengar ger mest minskning av CO2. Att vattenkraft är miljövidrigt vet jag, men det hör inte hit.
    Fakta är att redan idag spenderas miljarder i Sverige på klimatpolitik för att minska utsläppen. Och det sker inte på ett sätt som maximerar “nyttan” för pengarna. Det säger tydligt till mig att inte CO2 är hotet, utan att det finns andra motiv bakom.
    Man kan jämföra med en läkare har några miljoner. Målet är att rädda liv. För samma pengar kan man göra en komplicerad hjärttransplantion på en 76-årig västeuropé, eller rädda 14500 afrikanska barn från attt dö i diarré. Vad väljer man?
    Hjärtoperationen för att vara “föredöme” istället för att “plocka lågt hängande frukt” i Afrika?

  51. L

    Mikael, har IPCC verkligen gjort rekommendationer för hur mycket vi (i Sverige) ska minska våra utsläpp? Kan inte minnas att jag sett det.

  52. Mikael

    Christopher E. #50.
    Intressant inlägg. Om jag börjar från slutet så tolkar jag det som att våra skattepengar hellre skulle användas till bistånd än till sjukvård i Sverige. Där snackar vi utgifter, till skillnad från klimatpolitiken.
    Regeringen har satsat en klimatmiljard på 4 år…impressive. Lite duttar här och där i kommunerna, de flesta åtgärder handlar om energibesparing och kostar inget netto. Lite skatter och styrmedel utgör ingen nettokostnad, eftersom pengarna kommer tillbaks (ok lite svinn i administrationen kan tänkas).
    Men jag håller absolut med om att vi inte maximerar nyttan för pengarna. Klimatpolitiken är inte optimal – eftersom vi knappast minskar utsläppen.
    Slutligen tror jag verkligen inte på att byta ut alla svenska bilar. Byta till vad? Minskat bilåkande till förmån för cykel och kollektivtrafik har potential att minska utsläppen. Men visst, bränslesnålare bilar och alternativa bränslen behövs också.

  53. Mikael

    L., jag menade inte precis så. IPCC har mål om utsläppsminskningar globalt – men vi når inte dessa mål om inte Sverige bidrar. Se t ex inlägg #29 och #39.

  54. Christopher E

    OK Mikael, då kommer vi nog inte längre.
    (Det här med sjukvården är en intressant moralisk fråga, till exempel kostnad mot att rädda för tidigt födda här mot spädbarnsdöd i 3:e världen, men det tillhör ett helt annat forum…)
    Att byta ut bilar mot cyklar och bussar tog jag inte ens med i tanken, då det är helt orealistiskt så länge vi alla inte bor i storstäder.
    En miljard är en miljard för mycket…

  55. Mikael

    Christopher E. #54.
    “Att byta ut bilar mot cyklar och bussar tog jag inte ens med i tanken, då det är helt orealistiskt så länge vi alla inte bor i storstäder.”
    Ja, eller så inser man att de som bor i städer kan byta ut bilarna till att börja med. Alla kan inte göra exakt samma sak, då kommer vi aldrig någonstans..

  56. Red Hansen

    Mikael du förutsätter fortfarande att vi ska styras med likartade argument som om Livets Ord kräver att vi ska låta bibeln regera vårt samhälle. IPCC eller bibeln, samma trovärdighet.
    Oändliga summor bortkastade på svenska klimatmål som inte ger någonting annat än försämrad trygghet och levnadsstandard medan Kineser och Indier ångar uppåt i välfärd kolskyffel för kolskyffel

  57. Mikael

    Red Hansen, jag har för länge sedan slutat bry mig om dina kommentarer om klimatnazismen. Tillkomsten av Bibeln och tillkomsten av IPCC:s rapporter sker nog enligt ganska olika principer, skulle jag säga. Om du inte ser skillnaden, vilket jag faktiskt allvarligt tvivlar på, så förstår jag att du fortsätter dina meningslösa inlägg. Tänk att vara så enkelspårig som du är, vad tråkigt det måste vara. Klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna klimatizterna snark..klimatizterna klimatizterna klimatizterna …

  58. Labbibia

    Mikael
    Spamageddon?

  59. Jonas N

    Mikael
    Hela iden med att byta bil mot cykel eller kollektivtrafik går i regel bara ut på att någon annan skall göra transporeterna som man behöver. Tex fler och närmare butiker på mindre avstånd. Om man börjar räkna på det visar det sig ganska snabbt att även detta bara är ett skott i luften, något som en romantiserande miljöpartist drömt ihop.
    Och innan ni som kräver stora omläggningar av hur (hela) världen skall vara beskaffad klarar av atträkna rätt, och göra relevanta jämförelser, så är ni inget bättrer än gläfsande miljöpartister på riksting … eller vad dessa nu kallar sina sammankomster.

  60. Red Hansen

    Tycker inte att du ser ut att ha slutat bry dig med tanke på din lätt hysteriska reaktion. Dina argument har inte blivit bättre, däremot verkar  din frustration över motståndet mot din tro ha ökat markant. Din underkastelse mot överheten och dogmerna från tex IPCC har inte minskat. Förnuft och kritiskt tänkande verkar inte få plats i din värld. Du hyllar glatt alltihop oavsett att klimatizmens konsekvenser är i Pol Pot klass när samhällsystemet inte klarar att föda och värma medborgarna längre.

  61. Labbibia

    Maggie
    Man kan omöjligen ta Ohlys “V” på allvar. Därför behöver man inte bry sig så mycket när de nu spårat in (eller ur fullständigt) på “klimatpolitiken”

  62. Labbibia

    Förresten verkar MP inte vara bättre……
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5392626.ab

  63. Labbibia: Ja, enda anledningen att ta V på allvar är att de 2010 kan komma att ingå i en ny regering.

  64. Fast när jag var ungre så gillade jag faktiskt V (=serien).

  65. Håkan B

    Citat från AB:
    “Larsson har varit engagerad för avveckling av kärnkraft i hela sitt liv.”
    Ja föds man in i sånt är det väl ingen större idè att försöka omvända dom!
     
    Ta V på allvar för att dom “kan” ingå en ny regering? I den nya regeringen ska MP ingå, Mona Sahlin får ett tufft jobb att övertyga sina kärnväljare ute i industriorterna om det. Kul att bo i Ludvika-Köping-Sandviken-Hallstahammar-Vänersborg-Luleå-Skellefteå-Timrå-Skutskär-Västerås-Olofström-you name it, och rösta in en energi-industri-näringslivs-minister från MP genom en röst på S, forget it Mona!

  66. Labbibia

    Håkan B # 65
    Bra analys.
    Det enda som kan få folk att välja de rödgröna, är om Mona och MiljöKommunisterna kan övertyga befolkningen att finanskrisen är Alliansens fel. För det lär de försöka med. De kommer att köra hårt med arbetslösheten. Men det är argument som inte borde vara så svårt att bemöta.

  67. Labbibia

    Maggie # 63
    Serien går på någon kanal nu. Tror möjligen att det kan vara TV 6.
    Ja, den var kul. En slags Dallas i science fiction-version, nästan. 🙂

  68. Inge

    Både MP och V känns som en belastning för Mona som i alla fall har svårt med förtroendet. Säger jag som är “jobbare”.
    Politikerna tar ju in pengar på miljö- och energiskatter men hur mycket kommer ut i form av teknikutveckling för att komma ifrån olje och kolberoendena? Jag vet inte men tror att det är små siffror i jämförelse. Så har det varit tidigare. Det visar ju i så fall vad som är intressant för politikerna. Och hur mycket ansvar de känner för den utveckling de säger sig tro på.
     
     

  69. Inge

    Det skulle ju också kunna vara en fråga till Micke:
    Är det inte viktigare med teknikutveckling för att komma ifrån oljeberoendet än att minska oljeanvändningen med nuvarande teknik för att slippa nedrusta välfärden?

  70. Gunnar Littmarck

    Christy har en viktig poäng:
    Det är i huvudsak billig energi som gjort att medellivslängden i USA ökat från 46 till…78???år
    Men alla som är intreserade av kärnenergi i form av både fusion och fission, inser att fossilaenergi kommer vara ett 1900:tals fenomen.
    Länder som Sverige bromsar och kan i det avseendet anses vara fossilkolkramare, då de satsar på meningslös kräftgång av energisystem.
    Jag blev glad att jag inte lever i Sverige då det sjukt destruktiva beslutet att gräva ner kärnbränsle som annars kude hjälp värden fortare ut fossilenergisystemet.
     
    Tänk att politiska ledare vill att 67miljarder ska gå till fullständing destruktiva åtgärder?
     
    Ni kunde ändrat upparbetningslagarna och tillåtit fri utbyggnad av den kärnkraft som drivs av dagens avfall, om det inte kan producera kärnvapen eller mängder av långlivat avfall.
     
    Ni kunde ha gått direkt från den i världen överetablerade fordonsindustrin till området bara Ryssland är på.
    Flytande kärnkrafverk.
     
    Sverige kunde använt sina duktiga ingejörer och de destruktiva Sidapengarna till bistånd med gratis dricksvatten och elkraft till så låga priser att inte ens befintliga kolkraftverk kunde konkurrera.
     
    Tänk att blågula betongfartyg med TMSR högtemp reaktorer ankrar upp efter världens stränder, stora nog för att kunna herrbergera viss sjukvård och utbildning…
     
    Ni kunde hjälp till……………

  71. Gunnar Littmarck

    Mikael
    CO2 har inte givit något mätbart spår från SUV eller alla annan oljekonsumtion.
     
    Däremot vet vi att de aerosoler som kommer från usel förbränning bildar ett isolerande skikt i atmosfären, som om du tog en bit av marken och spred ut den i atmosfären.
    Det är något som borde lösas oavsett om vi får det sämre med ett kallare klimat eller ej, ty det leder till miljöförstöring.
    Att sotpartiklar är den enda mätbara faktorn som ökar nedsmältning av snö och is, borde du veta, nu tycks ju trotts det världens isar inte lida, samlat.
     
    Kontentan av felet i din kommentar är att CO2 från oljeförbränning inte ger ett påvisbart spår, så hela din CO2-fobi grundar sig på felaktiga premisser.
    Men vill vi höja den globala temperaturen med..??? o,4C ska vi snabbt se till att tillåta de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
    De energisystemen kommer även om ansvarslösa svenskar inte bidrar, ni skiter ju i den globala miljön i den svenska klimatreligionens namn.
    Eller hur?